De Zwarte Piet-discussie #46: R.I.P. (Rest in Pietjes)

quote:

De definitie stelt overigens niet dat van opzet of overtuiging sprake hoeft te zijn om van racisme te kunnen spreken (‘de bedoeling óf het effect’). Je hoeft geen lid van de Klu Klux Klan te worden om racist te zijn: ook onopzettelijk, onbewust gedrag dat de gelijkwaardigheid van mensen in de politieke, sociale of publieke sfeer aantast, kan ervoor doorgaan]. ‘Zo bedoelde ik het niet,’ pleit je dus nog niet vrij van racisme.

Maar is het racisme als je heel bewust iets ànders dan het gewraakte doet? Als je heel bewust zo'n KKK-achtig pak aantrekt om de Heilige Week te vieren, waarbij je heel bewust geen racistische bijbedoelingen hebt?

En waarom zou dat anders zijn voor iemand die heel bewust Zwarte Piet wordt, zonder racistische bijbedoelingen, zonder zelfs een neger of karikatuur daarvan te willen uitbeelden?

Het nadeel van de geciteerde constructie is dat (vermeend) racisme een definitie is die door de gediscrimineerde groep wordt bepaald op subjectieve gronden (ik voel mij gekwetst/beledigd/buitengesloten). Omdat er geen objectieve meetlat wordt gegeven, kan de discriminerende groep er niet naar handelen, hun gevoel of intenties tellen niet, ze kunnen alleen iets doen en dan afwachten of het als racistisch of niet wordt ervaren.

Het effect is dat de beschuldiging van racisme willekeurig kan worden ingezet. Er hoeft immers geen bewijs te zijn, behalve dat gevoel van de gediscrimineerde dat leidend is in de vraag of iets al dan niet (onbewust) racisme is.
Dat maakt van de beschuldiging van racisme een machtsmiddel: je kunt willekeurige mensen of groepen beschuldigen van racisme om iets af te dwingen in je eigen voordeel. Dat kan een eigen ruimte (safe space) zijn, of smartegeld/schadevergoeding, of nog iets anders. Je kunt andere mensen of groepen er ook mee treiteren door hun dingen te ontzeggen omdat je "voelt dat het racistisch is".

Dat manipuleren werkt zolang mensen zich schamen om hun (vermeende) racisme. Als ze er geen probleem meer mee hebben om (onterecht, want zelf geen racistische bedoelingen of gevoelens) voor racist uitgemaakt te worden, kunnen ze niet meer gechanteerd worden met onterechte beschuldigingen. Helaas, wat dat betreft, is racisme strafbaar, waardoor je praktisch gezien de beschuldiging niet zomaar naast je neer kunt leggen.

Dat het beschuldigen van racisme wordt misbruikt, lijkt me duidelijk, zie onder meer de discussie over cultural misapproportion en culturele afasie. Zelfs wie bewust of onbewust geen onderscheid maakt tussen zwart en wit kan op grond daarvan van racisme beschuldigd worden, omdat daarmee de andere achtergrond van de zwarte mens wordt genegeerd/ontkent.

Wat de precieze achtergronden zijn voor die soms absurde beschuldigingen van racisme ("witte mensen met dreadlocks zijn racisten") is niet altijd duidelijk.
Bij de anti-Zwarte Piet-lobby is dat wel duidelijk: het hele Nederlandse volk zo manipuleren dat het zich schuldig aan racisme gaat voelen, zodat de claims van de herstelbetalingen voor het slavernijverleden vlot voldaan zullen worden om dat schuldgevoel af te kopen.

Er kunnen redenen zijn Zwarte Piet te veranderen, maar chantage en manipulatie horen daar niet bij. Zolang de anti-pietgroepen alleen maar oordelen op hun gevoel (gekwetst, beledigd) en op door hen gelegde verbanden (negroïde type, slavernij, blackface) die niet hard te maken zijn, kunnen ze manipulatief bezig zijn. Dat zie je bijvoorbeeld aan het feit dat bij een doorgevoerd of voorgesteld compromis de beschuldigingen worden aangescherpt: dikke lippen, kroeshaar, accent en oorringen verwijderen is niet genoeg, andere kleur of roetvegen is niet genoeg, de vraag is of het verwijderen van Zwarte Piet of het afschaffen van dat hele Sinterklaasfeest met zijn racistische bijsmaak genoeg zal zijn.

Inmiddels staat de pro-pietgroep, voornamelijk blanke Nederlanders, voortdurend schaak. Niemand weet waar de volgende beschuldiging van racisme over zal gaan. Er is geen mogelijkheid je te verweren, want jouw gevoel en intenties tellen niet mee om te bepalen wat wel of niet racisme is. Je mening wordt niet relevant geacht. Je bent volledig afhankelijk geworden van anderen die je naar willekeur kunnen beschuldigen van racisme en daarmee privileges kunnen afdwingen. De regie over goed en slecht handelen ben je kwijt, een ander bepaalt achteraf en willekeurig wat ethisch is en wat niet.
Je zou het ethische slavernij kunnen noemen: je ethische autonomie (zelf afwegen of iets goed of slecht is en daar naar handelen) is je uit handen genomen, je moet zo denken en doen als een ander naar willekeur bepaalt en dit op straffe van beschuldiging van racisme als je anders denkt of doet.

[ Bericht 1% gewijzigd door Lunatiek op 29-10-2016 05:18:35 ]

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 05:39 schreef aloa het volgende:

[..]

Dus kan je ook de boel gaan omdraaien en je als 'blanke' Nederlander gediscrimineerd voelen, omdat een groep mensen zwarte Piet weg willen hebben.

In theorie wel, maar over het algemeen wordt aangenomen dat meerderheden niet gediscrimineerd kunnen worden en dat zwarten geen racisten kunnen zijn.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 07:20 schreef Hexxenbiest het volgende:
Blanken worden ook constant geracist door de zwarten. Alleen boeit het de blanken nauwelijks. Ze hebben wel andere dingen om te zeuren. Zoals dieren klonen..

Dat heet nou zwart-wit denken.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 04:54 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Inmiddels alleen nog maar voor de 'racismeroepers'. Dat was eerst andersom, maar de 'traditionalisten' hebben me er met al hun woest-hysterische gekrijs uiteindelijk toch van overtuigd dat ze aan de verkeerde kant staan.

Ben je mal. Bij de gemiddelde intocht in Nederland zie je hoofdzakelijk gewoon zwarte pieten.

Het is een discussie voor de bühne. Niets meer of minder.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 06:47 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nog zo'n platrechts fabeltje. Het begint religieuze vormen aan te nemen, dat alt-right.

Voor de duidelijkheid, het is niet mijn mening, noch mijn waarheid.

Stilte voor de storm
Die begint straks met de eerste intochten en het sinterklaasjournaal .
Vol verwachting klopt ons hart .
For now... om de tijd origineel door te brengen, even een ander vraagstuk

Voor de atheisten onder ons is het een idee lekker politiekincorrect den sint te ontdoen van de religieuze kleding .
Een make-over. zeg maar.
Wat denk je van dit:



of misschien zo:


[ Bericht 6% gewijzigd door Bluesdude op 29-10-2016 10:16:03 ]

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 10:15 schreef DrDentz het volgende:
Ik ben geen gelovige maar voel me niet ongemakkelijk of beledigd bij de katholieke bisschop Sinterklaas, je beledigd voelen door een kinderfeest(figuur) is iets voor de onrendabelen.

zwart-witdenken

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 10:09 schreef Bluesdude het volgende:

of misschien zo:
[ afbeelding ]

Daar horen geen Zwarte Pieten bij, maar smurfen. En hij is zijn bolhoed vergeten.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 10:21 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Daar horen geen Zwarte Pieten bij, maar smurfen. En hij is zijn bolhoed vergeten.

Allemaal prima suggesties!

Zijn we gelijk van die Christelijke kabouter af.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 05:03 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Maar is het racisme als je heel bewust iets ànders dan het gewraakte doet? Als je heel bewust zo'n KKK-achtig pak aantrekt om de Heilige Week te vieren, waarbij je heel bewust geen racistische bijbedoelingen hebt?

En waarom zou dat anders zijn voor iemand die heel bewust Zwarte Piet wordt, zonder racistische bijbedoelingen, zonder zelfs een neger of karikatuur daarvan te willen uitbeelden?

Het nadeel van de geciteerde constructie is dat (vermeend) racisme een definitie is die door de gediscrimineerde groep wordt bepaald op subjectieve gronden (ik voel mij gekwetst/beledigd/buitengesloten). Omdat er geen objectieve meetlat wordt gegeven, kan de discriminerende groep er niet naar handelen, hun gevoel of intenties tellen niet, ze kunnen alleen iets doen en dan afwachten of het als racistisch of niet wordt ervaren.

Het effect is dat de beschuldiging van racisme willekeurig kan worden ingezet. Er hoeft immers geen bewijs te zijn, behalve dat gevoel van de gediscrimineerde dat leidend is in de vraag of iets al dan niet (onbewust) racisme is.
Dat maakt van de beschuldiging van racisme een machtsmiddel: je kunt willekeurige mensen of groepen beschuldigen van racisme om iets af te dwingen in je eigen voordeel. Dat kan een eigen ruimte (safe space) zijn, of smartegeld/schadevergoeding, of nog iets anders. Je kunt andere mensen of groepen er ook mee treiteren door hun dingen te ontzeggen omdat je "voelt dat het racistisch is".

Dat manipuleren werkt zolang mensen zich schamen om hun (vermeende) racisme. Als ze er geen probleem meer mee hebben om (onterecht, want zelf geen racistische bedoelingen of gevoelens) voor racist uitgemaakt te worden, kunnen ze niet meer gechanteerd worden met onterechte beschuldigingen. Helaas, wat dat betreft, is racisme strafbaar, waardoor je praktisch gezien de beschuldiging niet zomaar naast je neer kunt leggen.

Dat het beschuldigen van racisme wordt misbruikt, lijkt me duidelijk, zie onder meer de discussie over cultural misapproportion en culturele afasie. Zelfs wie bewust of onbewust geen onderscheid maakt tussen zwart en wit kan op grond daarvan van racisme beschuldigd worden, omdat daarmee de andere achtergrond van de zwarte mens wordt genegeerd/ontkent.

Wat de precieze achtergronden zijn voor die soms absurde beschuldigingen van racisme ("witte mensen met dreadlocks zijn racisten") is niet altijd duidelijk.
Bij de anti-Zwarte Piet-lobby is dat wel duidelijk: het hele Nederlandse volk zo manipuleren dat het zich schuldig aan racisme gaat voelen, zodat de claims van de herstelbetalingen voor het slavernijverleden vlot voldaan zullen worden om dat schuldgevoel af te kopen.

Er kunnen redenen zijn Zwarte Piet te veranderen, maar chantage en manipulatie horen daar niet bij. Zolang de anti-pietgroepen alleen maar oordelen op hun gevoel (gekwetst, beledigd) en op door hen gelegde verbanden (negroïde type, slavernij, blackface) die niet hard te maken zijn, kunnen ze manipulatief bezig zijn. Dat zie je bijvoorbeeld aan het feit dat bij een doorgevoerd of voorgesteld compromis de beschuldigingen worden aangescherpt: dikke lippen, kroeshaar, accent en oorringen verwijderen is niet genoeg, andere kleur of roetvegen is niet genoeg, de vraag is of het verwijderen van Zwarte Piet of het afschaffen van dat hele Sinterklaasfeest met zijn racistische bijsmaak genoeg zal zijn.

Inmiddels staat de pro-pietgroep, voornamelijk blanke Nederlanders, voortdurend schaak. Niemand weet waar de volgende beschuldiging van racisme over zal gaan. Er is geen mogelijkheid je te verweren, want jouw gevoel en intenties tellen niet mee om te bepalen wat wel of niet racisme is. Je mening wordt niet relevant geacht. Je bent volledig afhankelijk geworden van anderen die je naar willekeur kunnen beschuldigen van racisme en daarmee privileges kunnen afdwingen. De regie over goed en slecht handelen ben je kwijt, een ander bepaalt achteraf en willekeurig wat ethisch is en wat niet.
Je zou het ethische slavernij kunnen noemen: je ethische autonomie (zelf afwegen of iets goed of slecht is en daar naar handelen) is je uit handen genomen, je moet zo denken en doen als een ander naar willekeur bepaalt en dit op straffe van beschuldiging van racisme als je anders denkt of doet.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 05:03 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Maar is het racisme als je heel bewust iets ànders dan het gewraakte doet? Als je heel bewust zo'n KKK-achtig pak aantrekt om de Heilige Week te vieren, waarbij je heel bewust geen racistische bijbedoelingen hebt?

En waarom zou dat anders zijn voor iemand die heel bewust Zwarte Piet wordt, zonder racistische bijbedoelingen, zonder zelfs een neger of karikatuur daarvan te willen uitbeelden?

Het nadeel van de geciteerde constructie is dat (vermeend) racisme een definitie is die door de gediscrimineerde groep wordt bepaald op subjectieve gronden (ik voel mij gekwetst/beledigd/buitengesloten). Omdat er geen objectieve meetlat wordt gegeven, kan de discriminerende groep er niet naar handelen, hun gevoel of intenties tellen niet, ze kunnen alleen iets doen en dan afwachten of het als racistisch of niet wordt ervaren.

Het effect is dat de beschuldiging van racisme willekeurig kan worden ingezet. Er hoeft immers geen bewijs te zijn, behalve dat gevoel van de gediscrimineerde dat leidend is in de vraag of iets al dan niet (onbewust) racisme is.
Dat maakt van de beschuldiging van racisme een machtsmiddel: je kunt willekeurige mensen of groepen beschuldigen van racisme om iets af te dwingen in je eigen voordeel. Dat kan een eigen ruimte (safe space) zijn, of smartegeld/schadevergoeding, of nog iets anders. Je kunt andere mensen of groepen er ook mee treiteren door hun dingen te ontzeggen omdat je "voelt dat het racistisch is".

Dat manipuleren werkt zolang mensen zich schamen om hun (vermeende) racisme. Als ze er geen probleem meer mee hebben om (onterecht, want zelf geen racistische bedoelingen of gevoelens) voor racist uitgemaakt te worden, kunnen ze niet meer gechanteerd worden met onterechte beschuldigingen. Helaas, wat dat betreft, is racisme strafbaar, waardoor je praktisch gezien de beschuldiging niet zomaar naast je neer kunt leggen.

Dat het beschuldigen van racisme wordt misbruikt, lijkt me duidelijk, zie onder meer de discussie over cultural misapproportion en culturele afasie. Zelfs wie bewust of onbewust geen onderscheid maakt tussen zwart en wit kan op grond daarvan van racisme beschuldigd worden, omdat daarmee de andere achtergrond van de zwarte mens wordt genegeerd/ontkent.

Wat de precieze achtergronden zijn voor die soms absurde beschuldigingen van racisme ("witte mensen met dreadlocks zijn racisten") is niet altijd duidelijk.
Bij de anti-Zwarte Piet-lobby is dat wel duidelijk: het hele Nederlandse volk zo manipuleren dat het zich schuldig aan racisme gaat voelen, zodat de claims van de herstelbetalingen voor het slavernijverleden vlot voldaan zullen worden om dat schuldgevoel af te kopen.

Er kunnen redenen zijn Zwarte Piet te veranderen, maar chantage en manipulatie horen daar niet bij. Zolang de anti-pietgroepen alleen maar oordelen op hun gevoel (gekwetst, beledigd) en op door hen gelegde verbanden (negroïde type, slavernij, blackface) die niet hard te maken zijn, kunnen ze manipulatief bezig zijn. Dat zie je bijvoorbeeld aan het feit dat bij een doorgevoerd of voorgesteld compromis de beschuldigingen worden aangescherpt: dikke lippen, kroeshaar, accent en oorringen verwijderen is niet genoeg, andere kleur of roetvegen is niet genoeg, de vraag is of het verwijderen van Zwarte Piet of het afschaffen van dat hele Sinterklaasfeest met zijn racistische bijsmaak genoeg zal zijn.

Inmiddels staat de pro-pietgroep, voornamelijk blanke Nederlanders, voortdurend schaak. Niemand weet waar de volgende beschuldiging van racisme over zal gaan. Er is geen mogelijkheid je te verweren, want jouw gevoel en intenties tellen niet mee om te bepalen wat wel of niet racisme is. Je mening wordt niet relevant geacht. Je bent volledig afhankelijk geworden van anderen die je naar willekeur kunnen beschuldigen van racisme en daarmee privileges kunnen afdwingen. De regie over goed en slecht handelen ben je kwijt, een ander bepaalt achteraf en willekeurig wat ethisch is en wat niet.
Je zou het ethische slavernij kunnen noemen: je ethische autonomie (zelf afwegen of iets goed of slecht is en daar naar handelen) is je uit handen genomen, je moet zo denken en doen als een ander naar willekeur bepaalt en dit op straffe van beschuldiging van racisme als je anders denkt of doet.

Mooie post. Het blijft gewoon erg moeilijk. Ik weet dat statistisch gezien zwarten minder kansen hebben dan blanken en dat racisme wel degelijk bestaat. Maar ik weet ook dat er een groep mensen is die op de verkeerde manier gebruikt maakt van hun rechten (zoals met alles). Het moeilijke is dat een genuanceerd statement daarover brengen moeilijk is omdat het voor iedereen heel snel heel emotioneel is en tevens tamenlijk subjectief.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 12:23 schreef maniack28 het volgende:

[..]

Mooie post. Het blijft gewoon erg moeilijk. Ik weet dat statistisch gezien zwarten minder kansen hebben dan blanken en dat racisme wel degelijk bestaat. Maar ik weet ook dat er een groep mensen is die op de verkeerde manier gebruikt maakt van hun rechten (zoals met alles). Het moeilijke is dat een genuanceerd statement daarover brengen moeilijk is omdat het voor iedereen heel snel heel emotioneel is en tevens tamenlijk subjectief.

Precies.
In het kader van Zwarte Piet kom je het volgende tegen:
- iedereen in Nederland die iets met Zwarte Piet te maken heeft (je koopt iets in de verkeerde winkelen krijgt zwartepietpakpapier) wordt neergezet als racist. Daarmee maak je het onbeheersbaar, want "echt" racisme verzandt ermee. Het is niet zo dat als het Sinterklaasfeest weg is het racisme in de zak mee naar Spanje is.
- als ik vanwege mijn dreadlocks een racist ben, dan maakt het niet uit of ik dan ook racist ben vanwege Piet. Of racist dpor zwarten te negeren, lager salaris te geven of niet aan te nemen voor een vacature. Of vanwege het niet naast een zwarte willen zitten. Of om zwarten gewoon te lynchen, racist ben ik toch al, want dreadlocks. De morele grens kan ik immers niet meer bepalen, die wordt mij opgelegd. Wanneer ik over die ethische grens ben, is er geen nieuwe externe ethische grens die mij weerhoudt van andere racistische daden (goddank is er nog een wetboek dat mensen in het gareel houdt, en zijn de meeste mensen het ethisch kompas nog niet kwijt, met dank aan o.a. de kerken).

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 13:01 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Precies.
In het kader van Zwarte Piet kom je het volgende tegen:
- iedereen in Nederland die iets met Zwarte Piet te maken heeft (je koopt iets in de verkeerde winkelen krijgt zwartepietpakpapier) wordt neergezet als racist.

Jij zet iemand weg als manisch racismeroeper. Maar over wie heb je het ?
Ken je die persoon of personen ? Hoe heten ze?
Of fantaseer je dit om je "vijand" te verketteren..
Ben jij dan niet de ware racismeroeper hier ?

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 13:01 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

- iedereen in Nederland die iets met Zwarte Piet te maken heeft (je koopt iets in de verkeerde winkelen krijgt zwartepietpakpapier) wordt neergezet als racist. Daarmee maak je het onbeheersbaar, want "echt" racisme verzandt ermee. Het is niet zo dat als het Sinterklaasfeest weg is het racisme in de zak mee naar Spanje is.

Nu wil ik niet glashard beweren dat er geen anti-pieters zijn die dit beweren. Maar je zult er wel heel erg goed naar moeten zoeken.

Een standpunt bekritiseren aan de hand van de slechtste vertegenwoordigers daarvan is geen goede strategie.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 13:10 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Jij zet iemand weg als manisch racismeroeper. Maar over wie heb je het ?
Ken je die persoon of personen ? Hoe heten ze?
Of fantaseer je dit om je "vijand" te verketteren..
Ben jij dan niet de ware racismeroeper hier ?

Dit ja. Ik zou het al een hele vooruitgang vinden als de pro-pieters hier erin zouden slagen om het anti-piet standpunt zo te verwoorden dat het merendeel van de anti-pieters zou zeggen 'ja, dat is inderdaad mijn mening'.

Er wordt hier voornamelijk geschermd met stropoppen.

In mijn dorp blijven de pieten gewoon zwart gelukkig. Hier trekt niemand zich iets van die onzin aan.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 13:15 schreef Infection het volgende:
In mijn dorp blijven de pieten gewoon zwart gelukkig. Hier trekt niemand zich iets van die onzin aan.

Dorpen lopen altijd achter de rest aan.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 13:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dorpen lopen altijd achter de rest aan.

Nee. Niemand trekt zich hier iets aan van die onzin, da's iets heel anders. Zelfs de burgemeester vindt het de grootste onzin om Zwarte Pieten aan te passen.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 13:21 schreef Infection het volgende:

[..]

Nee. Niemand trekt zich hier iets aan van die onzin, da's iets heel anders. Zelfs de burgemeester vindt het de grootste onzin om Zwarte Pieten aan te passen.

Nu nog niet. Geef het 5 tot 10 jaar. Dorpen leven zonder uitzondering in het verleden.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 13:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nu nog niet. Geef het 5 tot 10 jaar. Dorpen leven zonder uitzondering in het verleden.

Nouja, het zijn de grote steden waar men zich zo druk maakt om het slavernij-gedoe. Je zou kunnen stellen dat zij zich juist specifiek bezigen met het verleden en dat dat in dorpen juist veel minder speelt.

wat als de NTR wel roet pieten gaat gebruiken dan breekt de hel echt los op Social Media

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 13:12 schreef Molurus het volgende:

Er wordt hier voornamelijk geschermd met stropoppen.

Jij doet dat inderdaad in dit citaat

quote:

"In het kader van Zwarte Piet kom je het volgende tegen:
- iedereen in Nederland die iets met Zwarte Piet te maken heeft (je koopt iets in de verkeerde winkelen krijgt zwartepietpakpapier) wordt neergezet als racist. "

Houd eens op met dat liegen en mensen verketteren.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 13:35 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Jij doet dat inderdaad in dit citaat

Je bedoelt Lunatiek doet dat?

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 13:26 schreef ems. het volgende:

[..]

Nouja, het zijn de grote steden waar men zich zo druk maakt om het slavernij-gedoe. Je zou kunnen stellen dat zij zich juist specifiek bezigen met het verleden en dat dat in dorpen juist veel minder speelt.

In een cultureel veranderende maatschappij zijn het natuurlijk altijd de grote steden die als eerste willen breken met het verleden. Ik zeg alleen: dorpen lopen daar achteraan / lopen in cultureel opzicht altijd achter.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 13:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je bedoelt Lunatiek doet dat?

ojeee..... mijn excuses .
Helemaal fout van mij . Ik bedoelde Lunatiek.

tssss ik kom te vaak hier

Hebben we nou eigenlijk de Pieten gevraagd wat zij er nou vinden dat over hun rug bepaald wordt hoe ze er uit moeten zien?

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 13:39 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

ojeee..... mijn excuses .
Helemaal fout van mij . Ik bedoelde Lunatiek.

tssss ik kom te vaak hier

Geen probleem hoor, ik begreep wat je bedoelde. Het stond er een beetje raar.

dit soort problemen ga je altijd krijgen als je zo geheimzinnig doet over je argumenten

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 13:45 schreef sp3c het volgende:
dit soort problemen ga je altijd krijgen als je zo geheimzinnig doet over je argumenten

Amnesie als debating strategie... dat is voor mij een nieuwe.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 13:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nu wil ik niet glashard beweren dat er geen anti-pieters zijn die dit beweren. Maar je zult er wel heel erg goed naar moeten zoeken.

Speknek deed dat onder andere. Lees even een paar topics terug, dan kun je dat zien.

quote:

Een standpunt bekritiseren aan de hand van de slechtste vertegenwoordigers daarvan is geen goede strategie.

De ironie !

Verder lijkt het me nogal bevorderlijk als men stopt met het indelen in twee kampen van mensen. Het moet gaan om de argumenten. Het feit dat er geen fatsoenlijke argumenten zijn om iets te doen tegen zwarte piet zorgt voor nogal wat verwarring.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 13:56 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Speknek deed dat onder andere. Lees even een paar topics terug, dan kun je dat zien.

Kun je dat ook even quoten? Want ik betwijfel dat.

Hij zal ongetwijfeld hebben gezegd dat het racistische symboliek is. Maar dat is wel iets anders dan zeggen dat iedereen in Nederland die iets met Zwarte Piet te maken heeft een racist is.

Dit lijkt me een schoolvoorbeeld van een stropop.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 13:56 schreef Fir3fly het volgende:

Verder lijkt het me nogal bevorderlijk als men stopt met het indelen in twee kampen van mensen. Het moet gaan om de argumenten. Het feit dat er geen fatsoenlijke argumenten zijn om iets te doen tegen zwarte piet zorgt voor nogal wat verwarring.

Dit is pas ironie.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 13:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kun je dat ook even quoten? Want ik betwijfel dat.

Hij zal ongetwijfeld hebben gezegd dat het racistische symboliek is. Maar dat is wel iets anders dan zeggen dat iedereen in Nederland die iets met Zwarte Piet te maken heeft een racist is.

Een onbewuste racist. Zoek het maar even op, dat ga ik niet doen voor je.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 13:59 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Een onbewuste racist. Zoek het maar even op, dat ga ik niet doen voor je.

Jouw bewering, jij mag hem hard maken.

Sowieso opmerkelijk hoe pro-pieters hier een selectief geheugen hebben. De veel gemaakte anti-piet argumenten in dit topic moeten eindeloos worden herhaald omdat iedereen ze vergeet, maar 'pro-pieters zijn per definitie racisten', een argument dat niemand hier maakt, onthoudt men gek genoeg wel.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 13:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is pas ironie.

Het draait allemaal om deze simpele vragen:

- Is zwarte piet racistisch? (Kijkertje zei niet al van niet)
- Waarom moeten we zwarte piet aanpassen?
- En hoe moet men dat doen?

Op de laatste twee vragen komt er eigenlijk nooit een antwoord. Dus blijven we in cirkeltjes gaan.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 14:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jouw bewering, jij mag hem hard maken.

Hoe moeten we zwarte piet aanpassen?

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 14:01 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het draait allemaal om deze simpele vragen:

- Is zwarte piet racistisch? (Kijkertje zei niet al van niet)
- Waarom moeten we zwarte piet aanpassen?
- En hoe moet men dat doen?

Op de laatste twee vragen komt er eigenlijk nooit een antwoord. Dus blijven we in cirkeltjes gaan.

Zolang je elke keer doet alsof de antwoorden niet zijn gegeven, en dus niet luistert, heeft het herhalen daarvan ook geen enkele zin.

Er zijn hier door diverse mensen veelvuldig anti-piet argumenten aangedragen, waar of niet?

Dan wil ik jou eens een uitdaging voorleggen: zou jij die argumenten kunnen verwoorden op een manier waarvan de anti-pieters hier zeggen 'ja, dat is inderdaad mijn standpunt'?

Ik denk namelijk niet dat je dat kan.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 14:02 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Hoe moeten we zwarte piet aanpassen?

Dit is echt vragen naar de bekende weg. Je zal echt eerst moeten leren luisteren.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 14:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zolang je elke keer doet alsof de antwoorden niet zijn gegeven

Ik heb ze niet gezien. Geen tijd om dit topic de hele tijd bij te houden.

Het enige dat ik van jou heb gezien is 'ik wil zwarte piet aanpassen omdat het tokkies boos maakt'. En een halfslachtige claim dat de (vooringenomen) mening van mensen buiten Nederland van invloed zou moeten zijn. Beiden hebben we al behandeld en beide sentimenten zijn bijzonder slecht onderbouwd.

Dan rest de vraag nog 'hoe?' maar daar komt nooit antwoord op.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 14:09 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik heb ze niet gezien. Geen tijd om dit topic de hele tijd bij te houden.

Toch gek dat je een totaal vervormde versie van het standpunt van speknek wel hebt 'onthouden'. Vind je niet?

Het is puur selectief lezen, ook wel 'oost-indisch doof'.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 14:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Toch gek dat je een totaal vervormde versie van het standpunt van speknek wel hebt 'onthouden'. Vind je niet?

Omdat ik met hem in discussie was. Over zwarte piet. In dit topic. Vandaar dat ik zijn standpunt ken.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 14:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Toch gek dat je een totaal vervormde versie van het standpunt van speknek wel hebt 'onthouden'. Vind je niet?

Het is puur selectief lezen, ook wel 'oost-indisch doof'.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 14:11 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Omdat ik met hem in discussie was. Over zwarte piet. In dit topic. Vandaar dat ik zijn standpunt ken.

Ik durf wel te beweren dat je zijn standpunt bent 'vergeten'.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 14:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik durf wel te beweren dat je zijn standpunt bent 'vergeten'.

Leuk voor je.

Waarom en hoe moeten we zwarte piet aanpassen?

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 14:12 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Leuk voor je.

Waarom en hoe moeten we zwarte piet aanpassen?

Eerst leren luisteren. Laat maar eens zien dat je dat kunt.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 14:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Eerst leren luisteren. Laat maar eens zien dat je dat kunt.

En weer geen antwoord. Ok.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 14:13 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En weer geen antwoord. Ok.

Zolang je proppen in je oren hebt zul je ook nooit antwoorden lezen hier.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 14:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zolang je proppen in je oren hebt zul je ook nooit antwoorden lezen hier.

Hoe moeten we zwarte piet aanpassen? En waarom?

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 14:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zijn hier door diverse mensen veelvuldig anti-piet argumenten aangedragen, waar of niet?

Nogmaals, ik zit niet de hele dag in dit topic. Mochten die argumenten er zijn geweest, laat ze maar zien dan.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 13:39 schreef Falco het volgende:
Hebben we nou eigenlijk de Pieten gevraagd wat zij er nou vinden dat over hun rug bepaald wordt hoe ze er uit moeten zien?

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 14:21 schreef Falco het volgende:

[..]

Er schijnt een heus pietengilde te zijn .

Hun mening lijkt me duidelijk: http://sintenpietengilde.nl/

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 13:10 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Jij zet iemand weg als manisch racismeroeper. Maar over wie heb je het ?
Ken je die persoon of personen ? Hoe heten ze?
Of fantaseer je dit om je "vijand" te verketteren..
Ben jij dan niet de ware racismeroeper hier ?

Het spijt me dat je de discussie van de afgelopen 4 jaar en ruim 40 topics niet hebt gevolgd.
Zwarte Piet = Racisme. De mensen die dat roepen bedoel ik, plus hun standpunten die in verschillende media worden verkondigd.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 05:03 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Maar is het racisme als je heel bewust iets ànders dan het gewraakte doet? Als je heel bewust zo'n KKK-achtig pak aantrekt om de Heilige Week te vieren, waarbij je heel bewust geen racistische bijbedoelingen hebt?

En waarom zou dat anders zijn voor iemand die heel bewust Zwarte Piet wordt, zonder racistische bijbedoelingen, zonder zelfs een neger of karikatuur daarvan te willen uitbeelden?

Het nadeel van de geciteerde constructie is dat (vermeend) racisme een definitie is die door de gediscrimineerde groep wordt bepaald op subjectieve gronden (ik voel mij gekwetst/beledigd/buitengesloten). Omdat er geen objectieve meetlat wordt gegeven, kan de discriminerende groep er niet naar handelen, hun gevoel of intenties tellen niet, ze kunnen alleen iets doen en dan afwachten of het als racistisch of niet wordt ervaren.

Het effect is dat de beschuldiging van racisme willekeurig kan worden ingezet. Er hoeft immers geen bewijs te zijn, behalve dat gevoel van de gediscrimineerde dat leidend is in de vraag of iets al dan niet (onbewust) racisme is.
Dat maakt van de beschuldiging van racisme een machtsmiddel: je kunt willekeurige mensen of groepen beschuldigen van racisme om iets af te dwingen in je eigen voordeel. Dat kan een eigen ruimte (safe space) zijn, of smartegeld/schadevergoeding, of nog iets anders. Je kunt andere mensen of groepen er ook mee treiteren door hun dingen te ontzeggen omdat je "voelt dat het racistisch is".

Dat manipuleren werkt zolang mensen zich schamen om hun (vermeende) racisme. Als ze er geen probleem meer mee hebben om (onterecht, want zelf geen racistische bedoelingen of gevoelens) voor racist uitgemaakt te worden, kunnen ze niet meer gechanteerd worden met onterechte beschuldigingen. Helaas, wat dat betreft, is racisme strafbaar, waardoor je praktisch gezien de beschuldiging niet zomaar naast je neer kunt leggen.

Dat het beschuldigen van racisme wordt misbruikt, lijkt me duidelijk, zie onder meer de discussie over cultural misapproportion en culturele afasie. Zelfs wie bewust of onbewust geen onderscheid maakt tussen zwart en wit kan op grond daarvan van racisme beschuldigd worden, omdat daarmee de andere achtergrond van de zwarte mens wordt genegeerd/ontkent.

Wat de precieze achtergronden zijn voor die soms absurde beschuldigingen van racisme ("witte mensen met dreadlocks zijn racisten") is niet altijd duidelijk.
Bij de anti-Zwarte Piet-lobby is dat wel duidelijk: het hele Nederlandse volk zo manipuleren dat het zich schuldig aan racisme gaat voelen, zodat de claims van de herstelbetalingen voor het slavernijverleden vlot voldaan zullen worden om dat schuldgevoel af te kopen.

Er kunnen redenen zijn Zwarte Piet te veranderen, maar chantage en manipulatie horen daar niet bij. Zolang de anti-pietgroepen alleen maar oordelen op hun gevoel (gekwetst, beledigd) en op door hen gelegde verbanden (negroïde type, slavernij, blackface) die niet hard te maken zijn, kunnen ze manipulatief bezig zijn. Dat zie je bijvoorbeeld aan het feit dat bij een doorgevoerd of voorgesteld compromis de beschuldigingen worden aangescherpt: dikke lippen, kroeshaar, accent en oorringen verwijderen is niet genoeg, andere kleur of roetvegen is niet genoeg, de vraag is of het verwijderen van Zwarte Piet of het afschaffen van dat hele Sinterklaasfeest met zijn racistische bijsmaak genoeg zal zijn.

Inmiddels staat de pro-pietgroep, voornamelijk blanke Nederlanders, voortdurend schaak. Niemand weet waar de volgende beschuldiging van racisme over zal gaan. Er is geen mogelijkheid je te verweren, want jouw gevoel en intenties tellen niet mee om te bepalen wat wel of niet racisme is. Je mening wordt niet relevant geacht. Je bent volledig afhankelijk geworden van anderen die je naar willekeur kunnen beschuldigen van racisme en daarmee privileges kunnen afdwingen. De regie over goed en slecht handelen ben je kwijt, een ander bepaalt achteraf en willekeurig wat ethisch is en wat niet.
Je zou het ethische slavernij kunnen noemen: je ethische autonomie (zelf afwegen of iets goed of slecht is en daar naar handelen) is je uit handen genomen, je moet zo denken en doen als een ander naar willekeur bepaalt en dit op straffe van beschuldiging van racisme als je anders denkt of doet.

Samenvatting hiervan in de OP s.v.p. Wat verwoord je het goed.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 13:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit ja. Ik zou het al een hele vooruitgang vinden als de pro-pieters hier erin zouden slagen om het anti-piet standpunt zo te verwoorden dat het merendeel van de anti-pieters zou zeggen 'ja, dat is inderdaad mijn mening'.

Aangezien de anti-pietgroep niet eens een gezamelijk standpunt heeft, maar om diverse en veranderende redenen roep dat zwarte piet racisme is, gaat dat natuurlijk niet gebeuren.

Voorbeeld:
Anti Piet: het is een karikatuur van een neger met die oorringen, die kroespruik en die dikke lippen.
Pro Piet: oké, we zien in dat je dat zo kan zien. Geen probleem, halen we dat weg
Anti Piet: maar hij is nog steeds zwart.
Pro Piet: ja, nou je het zegt. Doen we een andere kleur, geen probleem
Anti Piet: Het is nog steeds een karikatuur van een neger met dat apenpakje.
Pro Piet: Tja. Maken we er Minions van, of smurfen
Anti Piet: het is nog steeds een knecht, een ondergeschikte, dus een slaaf
Pro Piet:
Anti Piet: die Sinterklaas was een slavendrijver, zijn slaaf heette zwarte piet.
Pro Piet: Je wilt ook geen Sinterklaas
Anti Piet: alle witmensen profiteren van hun white privilege en de opbrengsten van de slavenhandel.
Pro Piet: [ insert Godwin ]

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 14:41 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Aangezien de anti-pietgroep niet eens een gezamelijk standpunt heeft, maar om diverse en veranderende redenen roep dat zwarte piet racisme is, gaat dat natuurlijk niet gebeuren.
Voorbeeld:
Anti Piet: het is een karikatuur van een neger met die oorringen, die kroespruik en die dikke lippen.
Pro Piet: oké, we zien in dat je dat zo kan zien. Geen probleem, halen we dat weg
Anti Piet: maar hij is nog steeds zwart.
Pro Piet: ja, nou je het zegt. Doen we een andere kleur, geen probleem
Anti Piet: Het is nog steeds een karikatuur van een neger met dat apenpakje.
Pro Piet: Tja. Maken we er Minions van, of smurfen
Anti Piet: het is nog steeds een knecht, een ondergeschikte, dus een slaaf
Pro Piet: :
Anti Piet: die Sinterklaas was een slavendrijver, zijn slaaf heette zwarte piet.
Pro Piet: Je wilt ook geen Sinterklaas
Anti Piet: alle witmensen profiteren van hun white privilege en de opbrengsten van de slavenhandel.
Pro Piet: [ insert Godwin ]

Je vergeet de herstelbetalingen.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 15:27 schreef hoink581 het volgende:

[..]

Productieve toevoeging.

Dat was sarcasme, maar dat herken je blijkbaar niet. Dat is overigens lastig zat via internet.

Zie hier het boycot-resultaat van RTL nav de pietendiscussie.

The Voice of Holland sinds jaren niet zo goed bekeken

http://www.ad.nl/show/the(...)ed-bekeken~a641a215/

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 15:33 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]

Dat was sarcasme, maar dat herken je blijkbaar niet. Dat is overigens lastig zat via internet.

Klopt want ik herkende het ook niet als sarcasme. Zeker niet nadat je de post van Hoink verwijderde.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 15:39 schreef hoink581 het volgende:

[..]

Nu heb je het helemaal rechtgezet.

De discussie wordt inhoudelijk gevoerd, het is geen herhaling van zetten geworden. Iedereen luistert naar elkaar. Wat een inzicht. (Dit laatste is overigens sarcasme, maar dat zul je er vast wel in zien)

Wat leuk, je leert snel. Nu nog leren mensen niet uit te schelden en op de man te spelen en dan wordt het nog wat. Als je verder klachten of opmerkingen hebt, verwijs ik je naar feedback.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 15:48 schreef hoink581 het volgende:

[..]

Moderatie is een grap. Je gaat me toch niet naar de "NWS Mod SC" proberen te sturen.

Dat is toch echt de plek als je opmerkingen of klachten hebt over moderatie, beste Hoink. Iets is natuurlijk al gauw een grap als het je niet welgevallig is. Dat is het laatste wat ik er over zeg in dit topic iig.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 14:41 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Aangezien de anti-pietgroep niet eens een gezamelijk standpunt heeft, maar om diverse en veranderende redenen roep dat zwarte piet racisme is, gaat dat natuurlijk niet gebeuren.

Voorbeeld:
Anti Piet: het is een karikatuur van een neger met die oorringen, die kroespruik en die dikke lippen.
Pro Piet: oké, we zien in dat je dat zo kan zien. Geen probleem, halen we dat weg
Anti Piet: maar hij is nog steeds zwart.
Pro Piet: ja, nou je het zegt. Doen we een andere kleur, geen probleem
Anti Piet: Het is nog steeds een karikatuur van een neger met dat apenpakje.
Pro Piet: Tja. Maken we er Minions van, of smurfen
Anti Piet: het is nog steeds een knecht, een ondergeschikte, dus een slaaf
Pro Piet:
Anti Piet: die Sinterklaas was een slavendrijver, zijn slaaf heette zwarte piet.
Pro Piet: Je wilt ook geen Sinterklaas
Anti Piet: alle witmensen profiteren van hun white privilege en de opbrengsten van de slavenhandel.
Pro Piet: [ insert Godwin ]

Dat krijg je idd als een traditie gebaseerd is op de ongelijkheid van verschillende mensenrassen en -klassen. Je kunt nog zulke goede bedoelingen hebben en je zelfs bewust schminken en verkleden als Zwarte Piet, niemand kan de intenties van de persoon in kwestie aflezen aan de buitenkant.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 15:57 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Dat krijg je idd als een traditie gebaseerd is op de ongelijkheid van verschillende mensenrassen en -klassen. Je kunt nog zulke goede bedoelingen hebben en je zelfs bewust schminken en verkleden als Zwarte Piet, niemand kan de intenties van de persoon in kwestie aflezen aan de buitenkant.

Maar we hadden al geconcludeerd dat zwarte piet niet racistisch is. Dat is de context.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 16:01 schreef hoink581 het volgende:

[..]

Als autoriteit ben je natuurlijk een grap als je paal en perk probeert te stellen terwijl je eisen vervolgens aan de laars worden gelapt.

Het Zwarte Pieten topic is een blakend voorbeeld.

Waar je nu dus aan mee doet met dit gezeik. Ik ben duidelijk genoeg geweest.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 16:03 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Maar we hadden al geconcludeerd dat zwarte piet niet racistisch is. Dat is de context.

Je verkleden als Zwarte Piet kan heel racistisch zijn.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 16:05 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Je verkleden als Zwarte Piet kan heel racistisch zijn.

Alles kan dat zijn, afhankelijk van de context. In de context van het sinterklaasfeest is het dat niet, zoals we inmiddels allemaal weten.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 16:07 schreef hoink581 het volgende:

[..]

Leuke mening.

Ben ik racist als ik me verkleed als zwarte piet?

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 16:07 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Alles kan dat zijn, afhankelijk van de context. In de context van het sinterklaasfeest is het dat niet, zoals we inmiddels allemaal weten.

Dat weet je niet. Als er mensen nu op het idee komen om zich massaal als Zwarte Piet te verkleden met de intentie om te schofferen maar met de bewering dat ze het niet zo bedoelen, heb je toch weer hetzelfde probleem.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 16:08 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Dat weet je niet. Als er mensen nu op het idee komen om zich massaal als Zwarte Piet te verkleden met de intentie om te schofferen

Andere context dus. Het is niet zo moeilijk hoor.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 16:11 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Andere context dus. Het is niet zo moeilijk hoor.

Het kan voor de fanatieke pro-pieters een reden worden om zich zo te manifesteren. Het blijft voorlopig wel een controversieel onderwerp.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 16:16 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Het kan voor de fanatieke pro-pieters een reden worden om zich zo te manifesteren. Het blijft voorlopig wel een controversieel onderwerp.

Zou kunnen. Maar heel veel van die mensen zouden daadwerkelijk racistisch kunnen zijn. Dat lijkt me geen schok, toch?

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 16:17 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Zou kunnen. Maar heel veel van die mensen zouden daadwerkelijk racistisch kunnen zijn. Dat lijkt me geen schok, toch?

Klopt

Het lijkt me iig verstandig om met een representatieve afvaardiging van die minderheden in gesprek te gaan over wat wel en niet acceptabel en redelijk is.
Tot nu heeft de blanke meerderheid altijd beslist waartoe ze bereid waren.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 16:23 schreef Kijkertje het volgende:
Het lijkt me iig verstandig om met een representatieve afvaardiging van die minderheden in gesprek te gaan over wat wel en niet acceptabel en redelijk is.
Tot nu heeft de blanke meerderheid altijd beslist waartoe ze bereid waren.

Hoe zit dat eigenlijk met de minderheden die piet liever zwart willen zien? Mogen die ook wat inbrengen?

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 16:27 schreef ems. het volgende:

[..]

Hoe zit dat eigenlijk met de minderheden die piet liever zwart willen zien? Mogen die ook wat inbrengen?

Tuurlijk!

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 16:23 schreef Kijkertje het volgende:
Het lijkt me iig verstandig om met een representatieve afvaardiging van die minderheden in gesprek te gaan over wat wel en niet acceptabel en redelijk is.

Dat mag iedereen zelf beslissen natuurlijk. Voor zover ik weet krijg ik zwarte schmink maar dat zou ook kunnen veranderen.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 16:28 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Tuurlijk!

Maar hoe dient dat dan beslecht te worden wat er gaat gebeuren? Moet er een meerderheid onder de minderheden zijn?

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 13:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Amnesie als debating strategie... dat is voor mij een nieuwe.

beter dan de ad hominem lijkt me

gemakkelijk te counteren ook door gewoon je argementen niet geheim te houden

dat het niet lukt zet toch aan het denken

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 16:32 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat mag iedereen zelf beslissen natuurlijk. Voor zover ik weet krijg ik zwarte schmink maar dat zou ook kunnen veranderen.

Zelf beslissen lijkt me ook de beste optie. Maar dan ook niet zeuren als er anders geleurde pietjes gaan veschijnen. Geen alleerecht meer op het zwart van zwarte piet.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 16:36 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Zelf beslissen lijkt me ook de beste optie. Maar dan ook niet zeuren als er anders geleurde pietjes gaan veschijnen. Geen alleerecht meer op het zwart van zwarte piet.

Wat is alleerecht?

Ik hoorde in mijn geval iets over een gele Piet. Ik vind het prima.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 16:38 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wat is alleerecht?

Ik hoorde in mijn geval iets over een gele Piet. Ik vind het prima.

Ik ook

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 16:34 schreef ems. het volgende:

[..]

Maar hoe dient dat dan beslecht te worden wat er gaat gebeuren? Moet er een meerderheid onder de minderheden zijn?

Zoiets ja?

zolang zwart een optie is vind ik stroopwafelpiet ook ok

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 16:42 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Zoiets ja?

Maar de minderheid die dan juist piet zwart wilt houden, hoe moet daar dan mee omgegaan worden? Minderheden moeten immers ook inspraak hebben

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 16:44 schreef ems. het volgende:

[..]

Maar de minderheid die dan juist piet zwart wilt houden, hoe moet daar dan mee omgegaan worden? Minderheden moeten immers ook inspraak hebben

Ook een plekje voor zwarte Piet toch dan?

Edit: de niet-racistische zwarte piet dan he?

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 16:45 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ook een plekje voor zwarte Piet toch dan?

Edit: de niet-racistische zwarte piet dan he?

Maar dat is het punt wat ik bedoel, als de ene minderheid de "racistische" (blijft subjectief natuurlijk) piet wilt behouden, wat moet daar dan mee gedaan worden? Die moeten maar genegeerd worden? Maar dat zou dan weer niet passen in het verhaal dat Nederland niet zozeer een democratie van de meerderheid is, wat ik trouwens nog steeds een vreemde stelling vind.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 16:49 schreef ems. het volgende:

[..]

Maar dat zou dan weer niet passen in het verhaal dat Nederland niet zozeer een democratie van de meerderheid is, wat ik trouwens nog steeds een vreemde stelling vind.

Daar is niets vreemds aan. Nederland is een parlementaire democratie wat per definitie inhoudt dat het land geen dictatuur van de meerderheid is.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 16:53 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Daar is niets vreemds aan. Nederland is een parlementaire democratie wat per definitie inhoudt dat het land geen dictatuur van de meerderheid is.

Vandaar mijn vragen over minderheden die ZP niet racistisch vinden. Wanneer krijgen die eens wat in de melk te brokkelen?