FOK!forum / Politiek / Neoliberalisme, wat houdt het in? #8
deelnemermaandag 17 oktober 2016 @ 11:16
Oorspronkelijke OP:

quote:
Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).

Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".

Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.

Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.

Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.

Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.

Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.

Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.

De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.

Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...

Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.

Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.

Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
De 5 delen die aan deel 1 vooraf gingen:
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?

Wat antineoliberaal tegengif.
GSbrdermaandag 17 oktober 2016 @ 11:16
Laatste reactie:

quote:
15s.gif Op maandag 17 oktober 2016 11:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wij zijn, als vrije Westen, aantoonbaar gelukkiger dan in 1980.
deelnemermaandag 17 oktober 2016 @ 11:17
quote:
15s.gif Op maandag 17 oktober 2016 11:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wij zijn, als vrije Westen, aantoonbaar gelukkiger dan in 1980.
Maar dat geluk is momenteel de voedingsbodem van veel onvrede en kritiek.
GSbrdermaandag 17 oktober 2016 @ 11:18
quote:
0s.gif Op maandag 17 oktober 2016 11:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar dat geluk is momenteel de voedingsbodem van veel onvrede en kritiek.
Populisme en democratie ook, maar dat is geen reden om terug te gaan naar een feodaal stelsel.
keste010maandag 17 oktober 2016 @ 11:50
quote:
12s.gif Op zondag 16 oktober 2016 18:36 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als dat zo is, dan is dat het wantrouwen van de werkgever en geen rechtvaardiging van wantrouwen door de wetgever.
Dat is dan ook niet zo, zoals ik in de post waar jij niet op reageerde uitlegde.
Klopkoekmaandag 17 oktober 2016 @ 13:46
ewaldeng twitterde op maandag 17-10-2016 om 11:05:14 dit is zo oud als New Public Management: de overheid als bedrijf – heeft ons de managementterreur gebracht https://t.co/zB2NQUSsKi reageer retweet
ewaldeng twitterde op maandag 17-10-2016 om 08:10:38 ‘The Corruption of Capitalism’, by Guy Standing Promises to be a great read!https://t.co/3wdcq8sJlI via @FT reageer retweet
Ik ga denk ik maar partij voor de dieren stemmen, waar deze held lid van is. Kan ik me het meest in vinden.
Klopkoekmaandag 17 oktober 2016 @ 16:43
quote:
The Tax Code for the Ultra-Rich vs. the One for Everyone Else

It’s as though there’s a separate set of laws for people with extreme amounts of wealth.
http://www.theatlantic.co(...)code-wealthy/504188/
Bram_van_Loonmaandag 17 oktober 2016 @ 21:37
Richard wolf had een heel erg interessant gesprek met de presentator van The Big Picture, Thom Harmann.
https://en.wikipedia.org/wiki/Thom_Hartmann.
Ik raad dit programma in het algemeen aan, het heeft een kwaliteit die je op onze NPO al lang niet meer ziet. Deze man is intelligent, goed opgeleid, hij heeft tal van boeken geschreven en hij is idealistisch en heeft dit gestalte gegeven met diverse nobele projecten. Hij is zonder meer prima in staat om de politiek te overzien, door de waan van de dag heen te prikken en een goede helicopterview te hebben.
I’ve lived in Europe. I think that the countries that call themselves democratic socialist—Germany, France, Norway, Sweden, Denmark, Finland—have the most functional political and economic system. So, somebody says, what’s your political philosophy? I’d say Democratic socialism. But boy, the crap you take when you say socialist. Because people don’t understand it. They think I’m talking about Soviet-style socialism, which I’m not.
Kortom, hij en zijn gast zitten stevig op dezelfde lijn.

Hier legt professor Richard Wolff uit wat er allemaal mis is met het kapitalisme en vooral het kapitalisme op steroïden (neoliberalisme) zoals we dat sinds de jaren 70 hebben en waaruit blijkt dat het systeem aan het einde van haar Latijn is. In het tweede deel prestenteert hij een alternatief. Speerpunten:
- coöperatieve bedrijven
- werknemers de baas en eigenaar maken van het bedrijf
- vakbonden een grotere rol geven

Wensdenken? Nee. In Duitsland is het nu al de wetgeving dat minstens de helft van de raad van toezicht uit werknemers moet bestaan, zij kunnen alles blokkeren dus de top van het bedrijf heeft hun toestemming nodig.
De Labour Party (England) heeft het volgende plan voor de eerstvolgende keer dat ze gaan regeren: wanneer een bedrijf wordt verkocht dan moeten werknemers de eerste optie krijgen om het bedrijf te kopen en in het plant zit een mechanisme verwerkt wat ervoor zorgt dat de werknemers de financiële slagkracht hebben om dat te kunnen doen. Op die manier worden bedrijven geleidelijk aan weer het eigendom van de werknemers zelf. Dat leidt uiteraard tot meer stabiliteit, een beter bestuur (geen sprinkhanerig parasitair gedrag) en een meer evenwichtige verdeling van het geld. Momenteel heeft een groot bedrijf typisch ongeveer 20 aandeelhouders naar wie het grootste deel van de winst stroomt in de vorm van dividend, daar gaan gewone werknemers natuurlijk niet mee akkoord. Walmart is hier een goed voorbeeld van: het bedrijf betaalt het personeel zo slecht dat die mensen voedselbonnen moeten krijgen van de overheid terwijl het bedrijf een veelvoud van wat het zou moeten uitkeren aan extra salaris uitkeert aan die paar aandeelhouders.
Laten we hopen dat Nederland net zo snel het voorbeeld van Engeland volgt als de Labour Party dat invoert als dat we dat in de jaren 80 het rampzalige voorbeeld van de idioten Reagan en Thatcher volgden.

[ Bericht 5% gewijzigd door Bram_van_Loon op 17-10-2016 21:44:01 ]
Bram_van_Loonmaandag 17 oktober 2016 @ 21:43
quote:
0s.gif Op maandag 17 oktober 2016 11:50 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat is dan ook niet zo, zoals ik in de post waar jij niet op reageerde uitlegde.
Hij negeert wel meer. Een voorbeeldje: de vooruitgang in de technologie heeft de productie sterk doen toenemen. Enorme werkeloosheid, enorme opkomst en bloei van protestpartijen, de Brexit etc. negeert hij ook.
Maar goed, laten we eerst even inzoomen op mijn vorige reactie, dat (de inhoud van het gesprek bij The Big Picture) lijkt mij meer dan de moeite waard. Daarin wordt perfect uitgelegd waarom het kapitalisme niet meer werkt en hoe we een beter systeem zouden kunnen ontwikkelen.
ludovicomaandag 17 oktober 2016 @ 22:01
quote:
0s.gif Op maandag 17 oktober 2016 21:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Richard wolf had een heel erg interessant gesprek met de presentator van The Big Picture, Thom Harmann.
https://en.wikipedia.org/wiki/Thom_Hartmann.
Ik raad dit programma in het algemeen aan, het heeft een kwaliteit die je op onze NPO al lang niet meer ziet. Deze man is intelligent, goed opgeleid, hij heeft tal van boeken geschreven en hij is idealistisch en heeft dit gestalte gegeven met diverse nobele projecten. Hij is zonder meer prima in staat om de politiek te overzien, door de waan van de dag heen te prikken en een goede helicopterview te hebben.
I’ve lived in Europe. I think that the countries that call themselves democratic socialist—Germany, France, Norway, Sweden, Denmark, Finland—have the most functional political and economic system. So, somebody says, what’s your political philosophy? I’d say Democratic socialism. But boy, the crap you take when you say socialist. Because people don’t understand it. They think I’m talking about Soviet-style socialism, which I’m not.
Kortom, hij en zijn gast zitten stevig op dezelfde lijn.

Hier legt professor Richard Wolff uit wat er allemaal mis is met het kapitalisme en vooral het kapitalisme op steroïden (neoliberalisme) zoals we dat sinds de jaren 70 hebben en waaruit blijkt dat het systeem aan het einde van haar Latijn is. In het tweede deel prestenteert hij een alternatief. Speerpunten:
- coöperatieve bedrijven
- werknemers de baas en eigenaar maken van het bedrijf
- vakbonden een grotere rol geven

Wensdenken? Nee. In Duitsland is het nu al de wetgeving dat minstens de helft van de raad van toezicht uit werknemers moet bestaan, zij kunnen alles blokkeren dus de top van het bedrijf heeft hun toestemming nodig.
De Labour Party (England) heeft het volgende plan voor de eerstvolgende keer dat ze gaan regeren: wanneer een bedrijf wordt verkocht dan moeten werknemers de eerste optie krijgen om het bedrijf te kopen en in het plant zit een mechanisme verwerkt wat ervoor zorgt dat de werknemers de financiële slagkracht hebben om dat te kunnen doen. Op die manier worden bedrijven geleidelijk aan weer het eigendom van de werknemers zelf. Dat leidt uiteraard tot meer stabiliteit, een beter bestuur (geen sprinkhanerig parasitair gedrag) en een meer evenwichtige verdeling van het geld. Momenteel heeft een groot bedrijf typisch ongeveer 20 aandeelhouders naar wie het grootste deel van de winst stroomt in de vorm van dividend, daar gaan gewone werknemers natuurlijk niet mee akkoord. Walmart is hier een goed voorbeeld van: het bedrijf betaalt het personeel zo slecht dat die mensen voedselbonnen moeten krijgen van de overheid terwijl het bedrijf een veelvoud van wat het zou moeten uitkeren aan extra salaris uitkeert aan die paar aandeelhouders.
Laten we hopen dat Nederland net zo snel het voorbeeld van Engeland volgt als de Labour Party dat invoert als dat we dat in de jaren 80 het rampzalige voorbeeld van de idioten Reagan en Thatcher volgden.
Richard Wolff kan filosofisch goed redeneren, maar hij moet daarbij wel vermelden en eigenlijk heel goed uitlichten dat er grote hoeveelheden marktmacht in het spel zitten.

Een Wallmarkt kun je niet tegen concurreren met het geld van je grootmoeder om je eigen bedrijf mee op te richten....

Sowieso is deze "balance" naar mijn mening erg belangrijk, het valt me op dat er heel veel mensen totaal geen problemen hebben met mensen met 1 miljard vermogen. Even voor de duidelijkheid, 5% rendement maakt 50miljoen per jaar met een miljard aan vermogen. Daar hoeft iemand vrijwel niets voor te doen.
Bram_van_Loonmaandag 17 oktober 2016 @ 22:06
quote:
0s.gif Op maandag 17 oktober 2016 22:01 schreef ludovico het volgende:

[..]

Richard Wolff kan filosofisch goed redeneren, maar hij moet daarbij wel vermelden en eigenlijk heel goed uitlichten dat er grote hoeveelheden marktmacht in het spel zitten.
Hij heeft 20 minuten spreektijd voor zowel een analyse als het presenteren van een goed alternatief. Het is onmogelijk om alle nuances erbij te slepen, als je dat wil dan moet je naar colleges van hem kijken, het zou me niet verbazen als je die op Youtube kan vinden.

quote:
Een Wallmarkt kun je niet tegen concurreren met het geld van je grootmoeder om je eigen bedrijf mee op te richten....
Nee, maar wel als alle gewone werknemers het bedrijf bezitten en ze geen of veel minder geld verliezen aan divident en dit kunnen inzetten voor hun bedrijf. In welke mate ze dat willen doen weet ik niet maar als alle bedrijven het bezit zijn van werknemers dan ontstaat er vanzelf een goed werkend evenwicht.

quote:
Sowieso is deze "balance" naar mijn mening erg belangrijk, het valt me op dat er heel veel mensen totaal geen problemen hebben met mensen met 1 miljard vermogen. Even voor de duidelijkheid, 5% rendement maakt 50miljoen per jaar met een miljard aan vermogen. Daar hoeft iemand vrijwel niets voor te doen.
Ik weet het, als je vervolgens bedenkt dat enkele tientallen mensen net zoveel bezitten als de armste 3-3,5 miljard mensen...
Je kan dan wel aardig schatten hoeveel geld zij meer hebben dan dat eender wie nodig heeft.
"Zelfs al zou je de helft daarvan pakken, dan zakken ze geen positie op de ranking". Nergens goed voor, wat mij betreft mag morgen nog de helft van hun bezit worden geconfisqueerd, driekwart zou ik ook prima vinden. Niet uit afgunst maar omdat je met dat geld verschrikkelijk veel goeds zou kunnen doen voor het volk. Het volk kan dat doen als het volk zich verenigt.
ludovicomaandag 17 oktober 2016 @ 22:21
quote:
0s.gif Op maandag 17 oktober 2016 22:06 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Hij heeft 20 minuten spreektijd voor zowel een analyse als het presenteren van een goed alternatief. Het is onmogelijk om alle nuances erbij te slepen, als je dat wil dan moet je naar colleges van hem kijken, het zou me niet verbazen als je die op Youtube kan vinden.
Het is essentieel met wat hij vertelt, het is hét tegenargument van het neoliberale dat iedereen gelijke kansen heeft etc etc. Ik ken Richard Wolf al iets langer dan vandaag ik heb hem er nooit over horen uitweiden.
ludovicomaandag 17 oktober 2016 @ 22:24
quote:
0s.gif Op maandag 17 oktober 2016 22:06 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Nee, maar wel als alle gewone werknemers het bedrijf bezitten en ze geen of veel minder geld verliezen aan divident en dit kunnen inzetten voor hun bedrijf. In welke mate ze dat willen doen weet ik niet maar als alle bedrijven het bezit zijn van werknemers dan ontstaat er vanzelf een goed werkend evenwicht.
Niet mee eens, de kapitaalintensieve bedrijven worden dan gerund door alsnog de kapitalisten (dan zijn de kapitalisten werknemers...) en hou je gewoon ongelijkheid.

Vermogen moet gewoon herverdeeld worden, progressief, extreme rijkdom moet gewoon hard afgepakt worden, geen Bill Gates meer op aarde.... (niet letterlijk)
ludovicomaandag 17 oktober 2016 @ 22:26
quote:
0s.gif Op maandag 17 oktober 2016 22:06 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik weet het, als je vervolgens bedenkt dat enkele tientallen mensen net zoveel bezitten als de armste 3-3,5 miljard mensen...
Je kan dan wel aardig schatten hoeveel geld zij meer hebben dan dat eender wie nodig heeft.
"Zelfs al zou je de helft daarvan pakken, dan zakken ze geen positie op de ranking". Nergens goed voor, wat mij betreft mag morgen nog de helft van hun bezit worden geconfisqueerd, driekwart zou ik ook prima vinden. Niet uit afgunst maar omdat je met dat geld verschrikkelijk veel goeds zou kunnen doen voor het volk. Het volk kan dat doen als het volk zich verenigt.
Geld, in die getalen, is als een overheid die geld bijprint.

Richard Wolf maakt daar naar mijn mening een beginnersfout in de economie, geld is op zichzelf niks waard of meer... De schaarste van het geld dat circuleert bepaald de waarde van het geld als we met elkaar afspreken dat we in dit systeem geloven.

Het enige wat het ophokken van vermogen in economische zin oplevert voor een individu is politieke macht.
Bram_van_Loonmaandag 17 oktober 2016 @ 22:40
quote:
0s.gif Op maandag 17 oktober 2016 22:21 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het is essentieel met wat hij vertelt, het is hét tegenargument van het neoliberale dat iedereen gelijke kansen heeft etc etc. Ik ken Richard Wolf al iets langer dan vandaag ik heb hem er nooit over horen uitweiden.
Vraag het hem eens. ;)
De neoliberale kerk krijgt al meer dan voldoende een podium, ze kunnen prima zelf dat tegengeluid geven, het is aan mensen zoals hem om daar dan een antwoord op te formuleren maar vooralsnog negeert het neoliberalie kliekje elk tegengeluid dus is zo'n discussie niet mogelijk.
Bram_van_Loonmaandag 17 oktober 2016 @ 22:42
quote:
0s.gif Op maandag 17 oktober 2016 22:26 schreef ludovico het volgende:
Het enige wat het ophokken van vermogen in economische zin oplevert voor een individu is politieke macht.
Daar zit precies het probleem. We leven nu in een systeem waarin een heel klein groepje mensen de politieke macht naar zich toetrekt. Ik neem aan dat jij inmiddels wel in de gaten hebt dat de politici in de USA niet degenen zijn die de baas zijn, het zijn een paar rijke mensen die de grote bedrijven bezitten die de macht hebben. Wij doen daar vrolijk aan mee, de Deutsche Bank (die helaas ook mijn stadje een filiaal heeft :r) is een van die bedrijven, Shell is ook een van die bedrijven. Hoe lief Shell was voor de mensen in Nigeria is geen geheim. Het punt is dat we al lang geen democratie meer hebben, we hebben corpocratie. Dat moet op de een of andere manier worden doorbroken.
keste010dinsdag 18 oktober 2016 @ 10:16
Toevallig, gezien de recente discussies hier over wantrouwen vanuit rechts (o.a. in de vorm van leunen op bonusstructuren), dat deze recent verschenen is:

https://decorrespondent.n(...)24256807580-e9745cb8
Paper_Tigerdinsdag 18 oktober 2016 @ 11:13
quote:
0s.gif Op maandag 17 oktober 2016 22:42 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Daar zit precies het probleem. We leven nu in een systeem waarin een heel klein groepje mensen de politieke macht naar zich toetrekt. Ik neem aan dat jij inmiddels wel in de gaten hebt dat de politici in de USA niet degenen zijn die de baas zijn, het zijn een paar rijke mensen die de grote bedrijven bezitten die de macht hebben. Wij doen daar vrolijk aan mee, de Deutsche Bank (die helaas ook mijn stadje een filiaal heeft :r) is een van die bedrijven, Shell is ook een van die bedrijven. Hoe lief Shell was voor de mensen in Nigeria is geen geheim. Het punt is dat we al lang geen democratie meer hebben, we hebben corpocratie. Dat moet op de een of andere manier worden doorbroken.
Dat is heel gemakkelijk :7
Bram_van_Loondinsdag 18 oktober 2016 @ 13:46
quote:
1s.gif Op dinsdag 18 oktober 2016 11:13 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is heel gemakkelijk :7
Het is wel de bedoeling dat het alternatief werkt voor het volk. :)
Bram_van_Loondinsdag 18 oktober 2016 @ 14:13
Te goed om niet te delen. :)
Een burger zegt op een eloquente maniere tegen een rechter dat hij blij mag zijn dat hij nog die baan heeft en dat hij die loonsverhoging die hij vraagt ($50 000, meer dan wat de meeste mensen in totaal krijgen per jaar) ergens mag steken waar de zon niet schijnt. Twee mensen die daar aan tafel zitten worden een beetje wanhopig van de directheid.
In tegenstelling tot wat het plaatje suggereert gaat het hier om een officiële vergadering waarin een burger spreekt. Ze verstaat de kunst om net niet over de grens te gaan (en het establishment van die county de gelegenheid te geven om haar weg te sturen) en te eindigen met een rechtse hoek naar aanleiding waarvan ze wel zou zijn weggestuurd. _O_

Woord van de dag voor mij: chicanery
Het gebeurt niet meer zo vaak voor mij dat ik een woord tegenkom in het Engels waar ik nog nooit van heb gehoord.
Paper_Tigerdinsdag 18 oktober 2016 @ 16:18
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 oktober 2016 13:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het is wel de bedoeling dat het alternatief werkt voor het volk. :)
Waar ben je zo bang voor als je zelf de verantwoordelijkheid voor je eigen leven mag dragen?
Bram_van_Loondinsdag 18 oktober 2016 @ 16:27
quote:
1s.gif Op dinsdag 18 oktober 2016 16:18 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Waar ben je zo bang voor als je zelf de verantwoordelijkheid voor je eigen leven mag dragen?
Het probleem is dat het niet zo werkt. Wat er dan gebeurt is dat een paar bedrijven en burgers de macht krijgen en misbruik zullen maken van hun positie. Bij een machtsvacuüm grijpt altijd een groepje de macht, als we niemand hiervoor verkiezen dan doen anderen het wel. Het is niet mogelijk om de situatie krijgen dat iedereen evenveel macht heeft en volledig de controle heeft over zijn/haar eigen leven. Helaas is het daarnaast onmogelijk om iedereen de verantwoordelijkheid voor zijn eigen leven te laten dragen, niet alle mensen zijn daartoe in staat. Naast kinderen en veel hoogbejaarde mensen zijn ook tal van volwassen mensen (allerlei handicaps) hier niet of beperkt toe in staat. Deze mensen hebben hier wat ondersteuning bij nodig.
Paper_Tigerdinsdag 18 oktober 2016 @ 16:30
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 oktober 2016 16:27 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het probleem is dat het niet zo werkt. Wat er dan gebeurt is dat een paar bedrijven en burgers de macht krijgen en misbruik zullen maken van hun positie. Bij een machtsvacuüm grijpt altijd een groepje de macht, als we niemand hiervoor verkiezen dan doen anderen het wel. Het is niet mogelijk om de situatie krijgen dat iedereen evenveel macht heeft en volledig de controle heeft over zijn/haar eigen leven. Helaas is het daarnaast onmogelijk om iedereen de verantwoordelijkheid voor zijn eigen leven te laten dragen, niet alle mensen zijn daartoe in staat. Naast kinderen en veel hoogbejaarde mensen zijn ook tal van volwassen mensen (allerlei handicaps) hier niet of beperkt toe in staat. Deze mensen hebben hier wat ondersteuning bij nodig.
Alleen het laatste ben ik met je eens.
Bram_van_Loondinsdag 18 oktober 2016 @ 16:36
quote:
1s.gif Op dinsdag 18 oktober 2016 16:30 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Alleen het laatste ben ik met je eens.
Dat is in ieder geval al een heel erg belangrijk punt om het over eens te zijn. Ik denk dat het eerste al talloze malen is aangetoond over heel de wereld. Er zijn altijd groepjes mensen die de macht grijpen op het moment dat die macht niet democratisch (of schijndemocratisch) is toegewezen aan een overheid. Hell, we zagen het in Irak en Afghanistan laatst nog gebeuren en momenteel probeert zo'n groepje een islamitische staat te richten. Laat ik het erop houden dat de mens onvoldoende ontwikkeld is om op een eerlijke manier de macht te verdelen onder elkaar.
keste010dinsdag 18 oktober 2016 @ 16:54
Driekwart van de armoede wereldwijd kan uitgebannen worden door herverdeling en het aanpakken van ongelijkheid. I rest my case:

http://www.cgdev.org/publ(...)rters-global-poverty

Of (wat toegankelijker):

http://www.thebrokeronlin(...)hat-s-the-connection
Bram_van_Loondinsdag 18 oktober 2016 @ 17:00
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 oktober 2016 16:54 schreef keste010 het volgende:
Driekwart van de armoede wereldwijd kan uitgebannen worden door herverdeling en het aanpakken van ongelijkheid. I rest my case:

http://www.cgdev.org/publ(...)rters-global-poverty

Of (wat toegankelijker):

http://www.thebrokeronlin(...)hat-s-the-connection
Meer dan dat, als je ver genoeg wil gaan.
Paper_Tigerdinsdag 18 oktober 2016 @ 17:02
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 oktober 2016 17:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Meer dan dat, als je ver genoeg wil gaan.
Maar wat als dat herverdeelde geld weer is uitgegeven?
deelnemerdinsdag 18 oktober 2016 @ 17:43
quote:
1s.gif Op dinsdag 18 oktober 2016 17:02 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Maar wat als dat herverdeelde geld weer is uitgegeven?
De bedoeling is dat de herverdeling structureel is.
Klopkoekdinsdag 18 oktober 2016 @ 18:36
Over progressieve belastingen en welvaart
https://www.theguardian.c(...)poor-instead-of-rich

Over de gebreken van filantropie
https://opendemocracy.net(...)-of-being-privileged

Wat het kan doen, en niet doen.

http://www.theatlantic.co(...)ch-dont-give/309254/

Niet iedereen is Clinton of Gates...
Paper_Tigerdinsdag 18 oktober 2016 @ 21:39
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 oktober 2016 17:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De bedoeling is dat de herverdeling structureel is.
Als alle kapitaal herverdeeld is ben je klaar met herverdelen. En dan?
deelnemerdinsdag 18 oktober 2016 @ 21:42
quote:
1s.gif Op dinsdag 18 oktober 2016 21:39 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als alle kapitaal herverdeeld is ben je klaar met herverdelen. En dan?
Herverdelen is niet egaliseren. Je moet continue blijven herverdelen om een politiek gekozen minimum te garanderen.
Paper_Tigerdinsdag 18 oktober 2016 @ 21:47
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 oktober 2016 21:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Herverdelen is niet egaliseren. Je moet continue blijven herverdelen om een politiek gekozen minimum te garanderen.
Waarom je nog inspannen met zo'n beleid? Ik ben daar nu al mee gestopt.
deelnemerdinsdag 18 oktober 2016 @ 22:02
quote:
1s.gif Op dinsdag 18 oktober 2016 21:47 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Waarom je nog inspannen met zo'n beleid? Ik ben daar nu al mee gestopt.
Dat moet je inderdaad zelf beslissen.
GSbrderdinsdag 18 oktober 2016 @ 22:40
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 oktober 2016 21:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Herverdelen is niet egaliseren. Je moet continue blijven herverdelen om een politiek gekozen minimum te garanderen.
Er is ook steeds minder zichtbaar danwel vindbaar kapitaal om te herverdelen. Dit terwijl de huidige armen echt hun vermogenspositie niet hebben te danken aan kapitaalschaarste.
Klopkoekdinsdag 18 oktober 2016 @ 22:52
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 oktober 2016 17:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De bedoeling is dat de herverdeling structureel is.
Eens in de zoveel tijd met de helikopter bankbiljetten rondstrooien in plaats van aan Volkswagen geven.
GSbrderdinsdag 18 oktober 2016 @ 22:59
quote:
1s.gif Op dinsdag 18 oktober 2016 22:52 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Eens in de zoveel tijd met de helikopter bankbiljetten rondstrooien in plaats van aan Volkswagen geven.
Volkswagen schept banen, met een helikopter blijf je strooien.
deelnemerdinsdag 18 oktober 2016 @ 23:17
quote:
15s.gif Op dinsdag 18 oktober 2016 22:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volkswagen schept banen, met een helikopter blijf je strooien.
Volgens 'de wet van vraag en aanbod' niet. Volkswagen 'schept' Volkswagens
GSbrderdinsdag 18 oktober 2016 @ 23:40
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 oktober 2016 23:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Volgens 'de wet van vraag en aanbod' niet. Volkswagen 'schept' Volkswagens
Vraag kan toch aanbod scheppen?
Voor de uitvinding van de iPad had niemand een tablet nodig.
deelnemerwoensdag 19 oktober 2016 @ 00:03
quote:
15s.gif Op dinsdag 18 oktober 2016 23:40 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Vraag kan toch aanbod scheppen?
Dat kan.

quote:
Voor de uitvinding van de iPad had niemand een tablet nodig.
Zonder vraag was het een doodgeboren kindje geweest.
GSbrderwoensdag 19 oktober 2016 @ 00:55
quote:
0s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 00:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat kan.

[..]

Zonder vraag was het een doodgeboren kindje geweest.
De vraag naar Volkswagens kan worden aangewakkerd door Volkswagen. Of, zoals nu, door de overheid met strengere regelgeving.
deelnemerwoensdag 19 oktober 2016 @ 00:58
quote:
1s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 00:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De vraag naar Volkswagens kan worden aangewakkerd door Volkswagen. Of, zoals nu, door de overheid met strengere regelgeving.
Niet door maar gewoon meer volkswagens te gaan produceren.
GSbrderwoensdag 19 oktober 2016 @ 01:00
quote:
0s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 00:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niet door maar gewoon meer volkswagens te gaan produceren.
Als die nieuwe Volkswagens net wat meer kunnen dan de vorige, ben je ook een eind.
deelnemerwoensdag 19 oktober 2016 @ 01:02
quote:
15s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 01:00 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als die nieuwe Volkswagens net wat meer kunnen dan de vorige, ben je ook een eind.
Als je zo te werk gaat, drijf je de consumptie nodeloos op.
Paper_Tigerwoensdag 19 oktober 2016 @ 08:37
quote:
0s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 01:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je zo te werk gaat, drijf je de consumptie nodeloos op.
De natte droom van iedere volksvertegenwoordiger.
keste010woensdag 19 oktober 2016 @ 09:45
quote:
1s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 08:37 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De natte droom van iedere volksvertegenwoordiger.
Niet elk politicus staat te schreeuwen dat we weer die nieuwe auto moeten kopen hoor..
Klopkoekwoensdag 19 oktober 2016 @ 10:22
Innovatie gebeurt bottom up en zelden top down (de Shells en IBMs van deze wereld). Ook in dat opzicht is het gratis geld beleid van de ECB zeer schadelijk. Natuurlijk krijgen conservatieve krachten daar maar geen genoeg van...
Voorschriftwoensdag 19 oktober 2016 @ 10:49
quote:
0s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 10:22 schreef Klopkoek het volgende:
Innovatie gebeurt bottom up en zelden top down (de Shells en IBMs van deze wereld).
Wat een bullshit weer.

Kijk alleen al naar Shell hoeveel die (mede) investeren in windparken, solar challenges/panelen, LNG en ga zo maar door. Dat ze daarnaast grof geld verdienen aan fossiele brandstoffen zegt niks over dat ze niet innoveren of daarin investeren, oh Klopkoekje.
deelnemerwoensdag 19 oktober 2016 @ 11:01
quote:
10s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 10:49 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Wat een bullshit weer.

Kijk alleen al naar Shell hoeveel die (mede) investeren in windparken, solar challenges/panelen, LNG en ga zo maar door. Dat ze daarnaast grof geld verdienen aan fossiele brandstoffen zegt niks over dat ze niet innoveren of daarin investeren, oh Klopkoekje.
Investeren op grond van bestaande technologie kan een politicus ook. Poetin hoeft niet meer te doen dan een handtekening te zetten om een nieuwe pijpleiding te laten aanleggen. Het 'One Belt, One Road' project door China gaat uit van politici.
Voorschriftwoensdag 19 oktober 2016 @ 11:02
quote:
0s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 11:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Investeren op grond van bestaande technologie kan een politicus ook. Poetin hoeft niet meer te doen dan een handtekening te zetten om een nieuwe pijpleiding te laten aanleggen. Het 'One Belt, One Road' project door China gaat uit van politici.
Het hoeft niet altijd spiksplinternieuw te zijn, bestaande technologie kan ook efficienter en beter/breder toepasbaar gemaakt worden. Zou toch wat zijn als enkel nieuwe vormen van energie acceptabel zouden zijn. :')
GSbrderwoensdag 19 oktober 2016 @ 11:02
quote:
0s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 01:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je zo te werk gaat, drijf je de consumptie nodeloos op.
Wie of wat mag oordelen over nodeloze consumptie?
GSbrderwoensdag 19 oktober 2016 @ 11:03
quote:
0s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 11:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Investeren op grond van bestaande technologie kan een politicus ook. Poetin hoeft niet meer te doen dan een handtekening te zetten om een nieuwe pijpleiding te laten aanleggen. Het 'One Belt, One Road' project door China gaat uit van politici.
Iemand moet het wel toepassen.
Wat dat betreft is Elon Musk ook geen innovator, want hij heeft de batterij niet uitgevonden, de elektrische auto niet, een zelfrijdend voertuig niet, de raket niet en de herbruikbare shuttle ook niet. Zijn toegevoegde waarde zit hem in het toepassen.
deelnemerwoensdag 19 oktober 2016 @ 11:04
quote:
15s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 11:02 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Het hoeft niet altijd spiksplinternieuw te zijn, bestaande technologie kan ook efficienter en beter/breder toepasbaar gemaakt worden. Zou toch wat zijn als enkel nieuwe vormen van energie acceptabel zouden zijn. :')
Wat de core-business van de Shell betreft geldt dat ze het meeste uitbesteden aan anderen.
Voorschriftwoensdag 19 oktober 2016 @ 11:05
quote:
0s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 11:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat de core-business van de Shell betreft geldt dat ze het meeste uitbesteden aan anderen.
So what? Er werd gezegd dat ze niet innoveren of investeren, ik geef aan van wel. Dat 't niet hun core business is doet toch niks af van 't feit dat ze er wel wat aan doen? Noem eens 1 commercieel bedrijf dat enkel innoveert/onderzoekt zonder winstoogmerk.

Nu snap ik dat de naieve linkse mens denkt dat geld aan de bomen groeit, maar beetje realistisch denken zou fijn zijn.
deelnemerwoensdag 19 oktober 2016 @ 11:08
quote:
15s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 11:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wie of wat mag oordelen over nodeloze consumptie?
Als je nieuwe auto's wilt maken met 10 verbeteringen, en je staat voor de keuze:

1. We maken auto's met 10 verbeteringen

2. We maken eerst auto's met 3 van de 10 verbeteringen, over 3 jaar auto's met nog 3 verbeteringen, en 3 jaar later auto's met de overige 4 verbeteringen. Dit om daarmee extra verkoopt te stimuleren.

Dan is de stimulatie van de verkoopt onder optie 2 nodeloze consumptie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-10-2016 11:24:46 ]
keste010woensdag 19 oktober 2016 @ 11:10
quote:
15s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 11:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wie of wat mag oordelen over nodeloze consumptie?
Iedereen mag zelf oordelen of zijn of haar consumptie, maar zodra die schadelijk is voor de maatschappij dan moet je er natuurlijk wel degelijk over kunnen praten in de politieke arena. Zeker omdat de politiek een rol heeft in het stimuleren of demotiveren van consumptie.
GSbrderwoensdag 19 oktober 2016 @ 11:11
quote:
0s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 11:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je nieuwe auto's maakt met 10 verbeteringen, en staat voor de keuze:

1. We maken auto's met 10 verbeteringen

2. We maken eerst auto's met 3 van 10 verbeteringen, over 3 jaar auto's met nog 3 verbeteringen, en 3 jaar later auto's met de overige 4 verbeteringen. Dit om daarmee extra verkoopt te stimuleren.

Dan is de stimulatie van de verkoopt onder optie 2 nodeloze consumptie.
Tenzij je een auto met 10 verbeteringen slechts voor 100k per stuk kunt verkopen (zie de eerste Tesla's) en een VW met 3 verbeteringen voor 30k kunt uitrollen. Je kunt het wel nodeloze consumptie noemen, maar mensen hebben niet altijd de middelen om technisch voorop te lopen.
Daar is ook product voor nodig.
GSbrderwoensdag 19 oktober 2016 @ 11:13
quote:
0s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 11:10 schreef keste010 het volgende:

[..]

Iedereen mag zelf oordelen of zijn of haar consumptie, maar zodra die schadelijk is voor de maatschappij dan moet je er natuurlijk wel degelijk over kunnen praten in de politieke arena. Zeker omdat de politiek een rol heeft in het stimuleren of demotiveren van consumptie.
Het is de vraag op welk schaalniveau dit zich moet afspelen. Je kunt bijvoorbeeld prima de BTW naar 23% verhogen en de belasting op arbeid verlagen naar 30% en 40%, echter, dan heb je links weer in de gordijnen gejaagd omdat de koopkracht van de armsten daar onder te lijden heeft. Dit terwijl het wel een opmaat is naar een minder consumerende samenleving. Ga je nog een schaalniveautje lager en wil je specifiek bepaalde delen van consumptie stimuleren of demotiveren, dan heb je sneller te maken met substitutieeffecten.
deelnemerwoensdag 19 oktober 2016 @ 11:14
quote:
15s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 11:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Iemand moet het wel toepassen.
Wat dat betreft is Elon Musk ook geen innovator, want hij heeft de batterij niet uitgevonden, de elektrische auto niet, een zelfrijdend voertuig niet, de raket niet en de herbruikbare shuttle ook niet. Zijn toegevoegde waarde zit hem in het toepassen.
Toepassen is niet moeilijk, zeker niet als je alle concrete taken, die daarvoor nodig zijn, uitbesteed. Het vereist alleen dat je de benodigde beslissingsbevoegdheden hebt om de beslissingen te kunnen nemen.
Klopkoekwoensdag 19 oktober 2016 @ 11:18
quote:
10s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 11:05 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

So what? Er werd gezegd dat ze niet innoveren of investeren, ik geef aan van wel.
Dat zei ik niet. Lees maar terug.

http://lmgtfy.com/?q=company+size+innovation
keste010woensdag 19 oktober 2016 @ 11:19
quote:
15s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 11:13 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is de vraag op welk schaalniveau dit zich moet afspelen. Je kunt bijvoorbeeld prima de BTW naar 23% verhogen en de belasting op arbeid verlagen naar 30% en 40%, echter, dan heb je links weer in de gordijnen gejaagd omdat de koopkracht van de armsten daar onder te lijden heeft. Dit terwijl het wel een opmaat is naar een minder consumerende samenleving. Ga je nog een schaalniveautje lager en wil je specifiek bepaalde delen van consumptie stimuleren of demotiveren, dan heb je sneller te maken met substitutieeffecten.
Absoluut, maar dat is al weer een stap verder. Jouw opmerking ging er over of de overheid een rol heeft in de vraag of (over)consumptie nodeloos is. Over hoe die rol ingevuld kan worden kunnen we prima discussiëren, maar het antwoord op die vraag is in ieder geval ja.
Klopkoekwoensdag 19 oktober 2016 @ 11:20
Melkertbanen en vijfjarenplannen zijn slecht; gratis geld naar de directiekamer en grootkapitaal is goed. Ondertussen met droge ogen blijven beweren dat politici en bestuurders geen banen scheppen.

Logica van apartheids-rechts.
GSbrderwoensdag 19 oktober 2016 @ 11:22
quote:
0s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 11:19 schreef keste010 het volgende:

[..]

Absoluut, maar dat is al weer een stap verder. Jouw opmerking ging er over of de overheid een rol heeft in de vraag of (over)consumptie nodeloos is. Over hoe die rol ingevuld kan worden kunnen we prima discussiëren, maar het antwoord op die vraag is in ieder geval ja.
De vraag of (over)consumptie nodeloos is, is ja volgens jou?
Of de vraag of de overheid een rol heeft in de kwestie of (over)consumptie nodeloos is?
deelnemerwoensdag 19 oktober 2016 @ 11:23
quote:
10s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 11:05 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

So what? Er werd gezegd dat ze niet innoveren of investeren, ik geef aan van wel.
Niemand zegt dat ze niet investeren.

quote:
Dat 't niet hun core business is doet toch niks af van 't feit dat ze er wel wat aan doen?
Shell = een bank + project management.

Alles wat er werkelijk gedaan wordt in een project (seismografische data verzamelen, deze dataverwerken, het boren van een put, etc besteden ze uit.)

quote:
Noem eens 1 commercieel bedrijf dat enkel innoveert/onderzoekt zonder winstoogmerk.
Wie beweert dat dit niet zo zou zijn?

quote:
Nu snap ik dat de naieve linkse mens denkt dat geld aan de bomen groeit, maar beetje realistisch denken zou fijn zijn.
De benodigdheden voor productie zijn: grondstoffen, kennis en arbeid. Kapitaal (op zichzelf) is een dood iets. Het is nergens voor nodig. Het is de manier waarop de beslissingsbevoegdheden gekanaliseerd worden.
keste010woensdag 19 oktober 2016 @ 11:24
quote:
15s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 11:22 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De vraag of (over)consumptie nodeloos is, is ja volgens jou?
Of de vraag of de overheid een rol heeft in de kwestie of (over)consumptie nodeloos is?
Of overconsumptie nodeloos is, is aan de opvatting van de politicus. Maar het is in ieder geval een politiek thema en de overheid heeft een rol in het stimuleren of demotiveren ervan.
deelnemerwoensdag 19 oktober 2016 @ 11:29
quote:
15s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 11:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Tenzij je een auto met 10 verbeteringen slechts voor 100k per stuk kunt verkopen (zie de eerste Tesla's) en een VW met 3 verbeteringen voor 30k kunt uitrollen. Je kunt het wel nodeloze consumptie noemen, maar mensen hebben niet altijd de middelen om technisch voorop te lopen.
Daar is ook product voor nodig.
Ik heb het niet over de goede redenen om iets te doen. Stel, het is onnodig om de doorvoering van de 10 verbeteringen uit te smeren over de tijd, maar je doet het alleen om de verkoopt te stimuleren.

Het idee dat de markt per definitie altijd gelijk heeft, is een achterhaald dogma.
GSbrderwoensdag 19 oktober 2016 @ 11:36
quote:
0s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 11:24 schreef keste010 het volgende:

[..]

Of overconsumptie nodeloos is, is aan de opvatting van de politicus. Maar het is in ieder geval een politiek thema en de overheid heeft een rol in het stimuleren of demotiveren ervan.
Ik denk dat je kunt verschillen over de grootte van de rol van de overheid.
Net als in het normen en waarden debat hangt het van je politieke voorkeur af in hoeverre je daar een politieke rol in ziet weggelegd.
deelnemerwoensdag 19 oktober 2016 @ 11:42
quote:
15s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 11:36 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik denk dat je kunt verschillen over de grootte van de rol van de overheid.
Net als in het normen en waarden debat hangt het van je politieke voorkeur af in hoeverre je daar een politieke rol in ziet weggelegd.
Volgens de marktideologie niet. Er is geen rol voor de overheid, dat is de waarheid. Andere inzichten daarover zijn onzin. Punt.
keste010woensdag 19 oktober 2016 @ 11:46
quote:
15s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 11:36 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik denk dat je kunt verschillen over de grootte van de rol van de overheid.
Net als in het normen en waarden debat hangt het van je politieke voorkeur af in hoeverre je daar een politieke rol in ziet weggelegd.
Absoluut. Maar dan heb je het al over 'in hoeverre' er een rol voor de politiek is. Dat is al wat weer een stap verder dan afvragen of overconsumptie een politiek thema is. Voor dat verschil is het in ieder geval belangrijk om te erkennen dat de overheid een speler is op markten en daarmee hoe dan ook consumptie stimuleert en/of demotiveert. Om die reden zou ik al stellen dat de overheid hoe dan ook een rol heeft in het thema overconsumptie. Welke maatregelen de overheid daarin dient te treffen is weer een ander punt van discussie.
GSbrderwoensdag 19 oktober 2016 @ 14:02
quote:
0s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 11:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Volgens de marktideologie niet. Er is geen rol voor de overheid, dat is de waarheid. Andere inzichten daarover zijn onzin. Punt.
Dat is ook een kijk op de wereld. Niet één die wordt gedeeld door de meerderheid van Nederland, weliswaar.
GSbrderwoensdag 19 oktober 2016 @ 14:05
quote:
0s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 11:46 schreef keste010 het volgende:

[..]

Absoluut. Maar dan heb je het al over 'in hoeverre' er een rol voor de politiek is. Dat is al wat weer een stap verder dan afvragen of overconsumptie een politiek thema is. Voor dat verschil is het in ieder geval belangrijk om te erkennen dat de overheid een speler is op markten en daarmee hoe dan ook consumptie stimuleert en/of demotiveert. Om die reden zou ik al stellen dat de overheid hoe dan ook een rol heeft in het thema overconsumptie. Welke maatregelen de overheid daarin dient te treffen is weer een ander punt van discussie.
Dat de overheid een rol speelt in het stimuleren of demotiveren van consumptie, kan echter niet normatief zijn. Zolang een instantie belastingen heft in verschillende tarieven en sigaretten zwaarder belast dan water, is er sprake van invloed en is de overheid een speler op de markten. Dat is een feitelijke waarneming. Of overheden ook een rol (moeten) spelen in het terugdringen van overconsumptie, is echter normatief en de één zal beweren dat er geen sprake is van overconsumptie, de ander dat enkel consumptie van specifieke producten schadelijk is en een derde dat overconsumptie, hoewel dit aanwezig is, geen overheidsaandacht zou moeten krijgen.
keste010woensdag 19 oktober 2016 @ 14:48
quote:
15s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 14:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat de overheid een rol speelt in het stimuleren of demotiveren van consumptie, kan echter niet normatief zijn. Zolang een instantie belastingen heft in verschillende tarieven en sigaretten zwaarder belast dan water, is er sprake van invloed en is de overheid een speler op de markten. Dat is een feitelijke waarneming. Of overheden ook een rol (moeten) spelen in het terugdringen van overconsumptie, is echter normatief en de één zal beweren dat er geen sprake is van overconsumptie, de ander dat enkel consumptie van specifieke producten schadelijk is en een derde dat overconsumptie, hoewel dit aanwezig is, geen overheidsaandacht zou moeten krijgen.
Deze is echt niet te volgen. Waarom zou het niet normatief zijn om meer belastingen over sigaretten dan water te heffen terwijl het wel normatief is om de schadelijke effecten van overconsumptie in te dammen?

Ik denk dat je de fout in gaat door te stellen dat indien de overheid niet optreedt tegen overconsumptie, de overheid niet normatief bezig zou zijn. Een marktspeler kan niet naar gelang zijn rol in diezelfde markt erkennen en ontkennen.
GSbrderwoensdag 19 oktober 2016 @ 15:41
quote:
0s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 14:48 schreef keste010 het volgende:

[..]

Deze is echt niet te volgen. Waarom zou het niet normatief zijn om meer belastingen over sigaretten dan water te heffen terwijl het wel normatief is om de schadelijke effecten van overconsumptie in te dammen?
De waarneming dat er meer belasting wordt geheven over sigaretten dan over water. Niet het feit of men meer sigaretten meer zou moeten belasten, dat laatste is normatief. Tegelijkertijd kun je nu niet zeggen dat de overheid iets doet om de schadelijke effecten van overconsumptie in de algemene zin van het woord te bestrijden. Met andere woorden; individuele goederen worden al variabel belast, in z'n algemeenheid is de overheid nog niet zo ver dat consumptie wordt teruggedrongen, met name omdat consumptie nog een belangrijke drijver is voor economische groei en welvaart.

quote:
Ik denk dat je de fout in gaat door te stellen dat indien de overheid niet optreedt tegen overconsumptie, de overheid niet normatief bezig zou zijn. Een marktspeler kan niet naar gelang zijn rol in diezelfde markt erkennen en ontkennen.
De overheid treedt momenteel niet op om overconsumptie in z'n algemeenheid terug te dringen.
ludovicowoensdag 19 oktober 2016 @ 16:56
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 oktober 2016 14:13 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Te goed om niet te delen. :)
Een burger zegt op een eloquente maniere tegen een rechter dat hij blij mag zijn dat hij nog die baan heeft en dat hij die loonsverhoging die hij vraagt ($50 000, meer dan wat de meeste mensen in totaal krijgen per jaar) ergens mag steken waar de zon niet schijnt. Twee mensen die daar aan tafel zitten worden een beetje wanhopig van de directheid.
In tegenstelling tot wat het plaatje suggereert gaat het hier om een officiële vergadering waarin een burger spreekt. Ze verstaat de kunst om net niet over de grens te gaan (en het establishment van die county de gelegenheid te geven om haar weg te sturen) en te eindigen met een rechtse hoek naar aanleiding waarvan ze wel zou zijn weggestuurd. _O_

Woord van de dag voor mij: chicanery
Het gebeurt niet meer zo vaak voor mij dat ik een woord tegenkom in het Engels waar ik nog nooit van heb gehoord.
:+ :+ :+ *O*
Sloggiwoensdag 19 oktober 2016 @ 17:04
Is dit interview met Stiglitz uit de Groene al voorbij gekomen?
Joseph Stiglitz’ antiserum tegen het neoliberalisme - Overal vingerafdrukken van het grootbedrijf
ludovicowoensdag 19 oktober 2016 @ 17:16
Thx voor die vele interessante bronnen die jullie hier posten.
keste010woensdag 19 oktober 2016 @ 19:09
quote:
7s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 17:04 schreef Sloggi het volgende:
Is dit interview met Stiglitz uit de Groene al voorbij gekomen?
Joseph Stiglitz’ antiserum tegen het neoliberalisme - Overal vingerafdrukken van het grootbedrijf
Yes, maar evengoed bedankt! Zeer goed om te lezen.
keste010woensdag 19 oktober 2016 @ 19:13
quote:
15s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 15:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De waarneming dat er meer belasting wordt geheven over sigaretten dan over water. Niet het feit of men meer sigaretten meer zou moeten belasten, dat laatste is normatief. Tegelijkertijd kun je nu niet zeggen dat de overheid iets doet om de schadelijke effecten van overconsumptie in de algemene zin van het woord te bestrijden. Met andere woorden; individuele goederen worden al variabel belast, in z'n algemeenheid is de overheid nog niet zo ver dat consumptie wordt teruggedrongen, met name omdat consumptie nog een belangrijke drijver is voor economische groei en welvaart.
Maar wat jij doet is gewoon vaststellen op jouw manier. Immers; dat er meer belasting over sigaretten geheven wordt dan over water is niet normatief op het moment dat je er geen expliciete verklaring bij hebt, terwijl als je zou erkennen dat dit met een bepaalde reden was (je wilt consumenten eerder toe bewegen om water te drinken dan te roken bijv.) het wel normatief zou zijn. Het feit dat je aanpak systematisch zou zijn maakt dan ook bestaande maatregelen ineens normatief. Dat is gewoon niet waar. Het bevestigt eerder het punt dat de overheid dus überhaupt al een rol speelt in het ont- of aanmoedigen van consumptie, en dat de overheid dus sowieso 'normatief' handelt. Ja, ik zet het even tussen haakjes, want van een partij waar verwacht van wordt dat die voorziet in datgene wat de maatschappij wenselijk acht maar niet zelf in kan/wil voorzien vind ik het normatiever om bijv. externaliteiten niet te belasten (dan stel je de waarde daarvan namelijk op 0 in), dan dit wel te doen.
Pietverdrietwoensdag 19 oktober 2016 @ 19:18
quote:
0s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 11:20 schreef Klopkoek het volgende:
Melkertbanen en vijfjarenplannen zijn slecht; gratis geld naar de directiekamer en grootkapitaal is goed. Ondertussen met droge ogen blijven beweren dat politici en bestuurders geen banen scheppen.

Logica van apartheids-rechts.
Grappig dat jij altijd zo de mening van anderen invult, maar als ik je vraag naar de jouwe je niet wenst te antwoorden.
Bondsrepubliekdonderdag 20 oktober 2016 @ 07:17
Een artikel over de destructieve werking van financiële prikkels zoals bonussen. Bonussen tasten de intrinsieke motivatie, het morele kompas en de creativiteit aan.

Weg met controle. Leve de intrinsiek gemotiveerde mens
Perrindonderdag 20 oktober 2016 @ 08:54
Met CETA gaan de neoliberalen flink terrein winnen.
Paper_Tigerdonderdag 20 oktober 2016 @ 09:38
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 07:17 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Een artikel over de destructieve werking van financiële prikkels zoals bonussen. Bonussen tasten de intrinsieke motivatie, het morele kompas en de creativiteit aan.

Weg met controle. Leve de intrinsiek gemotiveerde mens
Een bonus is voor de werknemer wat winst is voor de ondernemer. Niks mis mee. Alleen in de financiële sector pakt het niet zo gelukkig uit.
keste010donderdag 20 oktober 2016 @ 10:38
quote:
1s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 09:38 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Een bonus is voor de werknemer wat winst is voor de ondernemer. Niks mis mee. Alleen in de financiële sector pakt het niet zo gelukkig uit.
De marktideologie schiet hier weer eens hopeloos in tekort. Bonussen worden ten onrechte primair als drive voor werknemers voorgesteld.

https://decorrespondent.n(...)76942180120-9159edfd
GSbrderdonderdag 20 oktober 2016 @ 11:09
quote:
0s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 19:13 schreef keste010 het volgende:

[..]

Maar wat jij doet is gewoon vaststellen op jouw manier. Immers; dat er meer belasting over sigaretten geheven wordt dan over water is niet normatief op het moment dat je er geen expliciete verklaring bij hebt, terwijl als je zou erkennen dat dit met een bepaalde reden was (je wilt consumenten eerder toe bewegen om water te drinken dan te roken bijv.) het wel normatief zou zijn. Het feit dat je aanpak systematisch zou zijn maakt dan ook bestaande maatregelen ineens normatief. Dat is gewoon niet waar. Het bevestigt eerder het punt dat de overheid dus überhaupt al een rol speelt in het ont- of aanmoedigen van consumptie, en dat de overheid dus sowieso 'normatief' handelt. Ja, ik zet het even tussen haakjes, want van een partij waar verwacht van wordt dat die voorziet in datgene wat de maatschappij wenselijk acht maar niet zelf in kan/wil voorzien vind ik het normatiever om bijv. externaliteiten niet te belasten (dan stel je de waarde daarvan namelijk op 0 in), dan dit wel te doen.
Ik zeg toch nergens dat bestaande belastingsverschillen op de diverse consumptiegoederen niet-normatief zijn? Ik zeg dat de vaststelling dat de overheid verschillende tarieven hanteert geen normatieve vaststelling is. De handeling van het aanmoedigen of ontmoedigen van bepaalde goederen is dat wel. De overheid geeft nog geen blijk van gedrag dat overconsumptie belast moeten worden, m.a.w. dat alle vormen van consumptie minder wenselijk zijn.

En even ten aanzien van je laatste zin, externaliteiten niet belasten normatiever te vinden dan externaliteiten wel belasten impliceert dat de overheid middels haar belasting externaliteiten weg kan nemen of dat de kennis dat externaliteiten bestaan gedrag van de overheid behoeft. Je zou ook kunnen denivelleren om overconsumptie tegen te gaan, want een van de zegenen van nivellering - zo wordt het hier althans gebracht - is dat lagere inkomens een groter percentage van hun inkomen consumeren.
keste010donderdag 20 oktober 2016 @ 11:40
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 11:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik zeg toch nergens dat bestaande belastingsverschillen op de diverse consumptiegoederen niet-normatief zijn? Ik zeg dat de vaststelling dat de overheid verschillende tarieven hanteert geen normatieve vaststelling is. De handeling van het aanmoedigen of ontmoedigen van bepaalde goederen is dat wel. De overheid geeft nog geen blijk van gedrag dat overconsumptie belast moeten worden, m.a.w. dat alle vormen van consumptie minder wenselijk zijn.
Maar wat wil je nu eigenlijk zeggen? Want ik heb nergens gesuggereerd dat die vaststelling normatief is. En inderdaad, het aan- of ontmoedigen van bepaald gedrag is dat wel. Vandaar ook dat het m.i. volstrekt legitiem is voor een overheid om overconsumptie als politiek thema te behandelen.

Het verklaren van overconsumptie als een probleem zie ik overigens niet als gelijk aan dat 'alle vormen van consumptie minder wenselijk' zouden zijn. Waarom zou overconsumptie aanpakken betekenen dat je generiek beleid moet voeren om alle vormen van consumptie te ontmoedigen?

quote:
En even ten aanzien van je laatste zin, externaliteiten niet belasten normatiever te vinden dan externaliteiten wel belasten impliceert dat de overheid middels haar belasting externaliteiten weg kan nemen of dat de kennis dat externaliteiten bestaan gedrag van de overheid behoeft. Je zou ook kunnen denivelleren om overconsumptie tegen te gaan, want een van de zegenen van nivellering - zo wordt het hier althans gebracht - is dat lagere inkomens een groter percentage van hun inkomen consumeren.
Tja, je kan ook je bevolking dusdanig de armoede in drukken dat de bevolking krimpt en daarmee overconsumptie aangepakt wordt. Of het wenselijk is is wat anders. Waarom je die optie hier dropt is me dus niet duidelijk. Zie jij overconsumptie het liefst aangepakt worden door het laaghouden van de laagste inkomens (denivellering hoeft dit overigens niet te impliceren).
GSbrderdonderdag 20 oktober 2016 @ 11:46
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 11:40 schreef keste010 het volgende:

[..]

Maar wat wil je nu eigenlijk zeggen? Want ik heb nergens gesuggereerd dat die vaststelling normatief is. En inderdaad, het aan- of ontmoedigen van bepaald gedrag is dat wel. Vandaar ook dat het m.i. volstrekt legitiem is voor een overheid om overconsumptie als politiek thema te behandelen.
Ik twijfel aan de legitimatie om overconsumptie aan te pakken, zeker omdat overconsumptie (en dus niet merit en demerit goods) binnen de democratische controle ervoor gaat zorgen dat de hobbies van de weinigen gaan lijden onder de populariteit van de massa. Waar je bij bijvoorbeeld sigaretten je nog kunt beroepen op collectieve lasten, wordt dit al een stuk lastiger wanneer je een probleem op een hoger schaalniveau wil indammen door selectief onderdelen van overconsumptie te gaan ontmoedigen.

quote:
Het verklaren van overconsumptie als een probleem zie ik overigens niet als gelijk aan dat 'alle vormen van consumptie minder wenselijk' zouden zijn. Waarom zou overconsumptie aanpakken betekenen dat je generiek beleid moet voeren om alle vormen van consumptie te ontmoedigen?
Overconsumptie, in de brede zin van het woord, kent toch een wenselijk of acceptabel niveau van consumptie met daar boven een onwenselijk of onacceptabel surplus? Met andere woorden, elke eenheid van consumptie bouwt op naar overconsumptie. Tenzij je, zoals ik hier boven aangeef, het aangrijpt om electorale minderheden zwaarder te belasten omdat je hun consumptieniveau als het surplus ziet.

quote:
Tja, je kan ook je bevolking dusdanig de armoede in drukken dat de bevolking krimpt en daarmee overconsumptie aangepakt wordt. Of het wenselijk is is wat anders. Waarom je die optie hier dropt is me dus niet duidelijk. Zie jij overconsumptie het liefst aangepakt worden door het laaghouden van de laagste inkomens (denivellering hoeft dit overigens niet te impliceren).
Ik zie overconsumptie aanpakken überhaupt niet als een wenselijk vervolg voor de overheid, nadat ze uitgespeeld zijn met accijnzen en subsidies.
deelnemerdonderdag 20 oktober 2016 @ 11:54
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 11:09 schreef GSbrder het volgende:
En even ten aanzien van je laatste zin, externaliteiten niet belasten normatiever te vinden dan externaliteiten wel belasten impliceert dat de overheid middels haar belasting externaliteiten weg kan nemen of dat de kennis dat externaliteiten bestaan gedrag van de overheid behoeft.
De kern van de zaak is dat het prijsmechanisme onvolledig is, en breder gesteld het marktmodel onvolledig is. Alles dat wel bestaat, maar buiten het model valt, noemt men dan een externaliteit. Doen alsof marktmodel wel volledig is, betekent dat je van alles negeert. Dat je erop staat om de puntjes op de i te zetten, zonder op te merken dat de helft van de letters is weggevallen.

Het normatieve (wat is goed om te doen en wat niet) is deel van alles dat we doen, zowel van de aspecten die binnen het marktmodel vallen, als de aspecten die erbuiten vallen (de externaliteiten). Het is dus niet een kwestie van 'moreel' vs 'amoreel'. De kwestie is of het marktmodel de werkelijk beschrijft, en de marktwaarden die het prijsmechanisme oplevert de werkelijke prijs is (alle kosten in rekening brengt).

Als je de werkelijkheid splitst in markt en overheid, en de markt schiet tekort om alle aspecten in rekening te brengen, dan moet de correctie daarop van de overheid komen. Als je ernaar streeft de correctie in het marktmodel / prijsmechanisme op te nemen, om dicht mogelijk bij het marktmodel te blijven, dan kan dat via subsidies en heffingen.

Een overheid kan ook meer doen. Het kan uit morele overwegingen (zoals sociale rechtvaardigheid) doen aan herverdeling.
Paper_Tigerdonderdag 20 oktober 2016 @ 11:58
Sociale rechtvaardigheid :')
GSbrderdonderdag 20 oktober 2016 @ 12:01
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 11:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De kern van de zaak is dat het prijsmechanisme onvolledig is, en breder gesteld het marktmodel onvolledig is. Alles dat wel bestaat, maar buiten het model valt, noemt men dan een externaliteit. Doen alsof marktmodel wel volledig is, betekent dat je van alles negeert. Dat je erop staat om de puntjes op de i te zetten, zonder op te merken dat de helft van de letters is weggevallen.
Dat geldt toch voor elk model? Uiteraard is er geen volledigheid en zijn modellen per definitie een simplificatie van de werkelijkheid, maar het onderbrengen in democratische controle garandeert ook geen volledigheid, daar grote groepen verstoten zijn van inspraak en meningsvorming. Als je met 51% van de mensen maatregel x neemt die onwelgevallig is voor 49%, dan noem je dat controle, maar wanneer partij y en partij z een overeenkomst sluiten die de vrijheden van a t/m w niet aantast, dan is het plotseling een schande, want marktmodel.

quote:
Als je de werkelijkheid splitst in markt en overheid, en de markt schiet tekort om alle aspecten in rekening te brengen, dan moet de correctie daarop van de overheid komen. Als je ernaar streeft de correctie in het marktmodel / prijsmechanisme op te nemen, om dicht mogelijk bij het marktmodel te blijven, dan kan dat via subsidies en heffingen.
Als de overheid echter leunt op een democratische meerderheid die het marktmodel - met haar tekortkomingen - accepteert en daarmee impliciet instemt met de onvolledigheid om externaliteiten op te nemen in de prijsvorming, dan zijn subsidies en heffingen niet noodzakelijk. De burger in de samenleving accepteert dan op twee manier, als consument en als kiezer, de gevolgen van niet-ingeprijsde externaliteiten.
deelnemerdonderdag 20 oktober 2016 @ 12:12
quote:
13s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 11:58 schreef Paper_Tiger het volgende:
Sociale rechtvaardigheid :')
Groepsdieren doen van nature aan samenwerking en herverdeling. Het maakt deel uit van de wijze waarop deze diersoort het probleem van het (over)leven oplost (een uitkomst van de evolutie).

Het heeft geen zin om bijen te dwingen solitair te gaan leven, of runderen te verbieden kuddegedrag te vertonen.

Ook mensen moet je niet dwingen tegen hun natuur te leven. Bijvoorbeeld geld introduceren, daarop een scherp boekhoudkundig systeem introduceren dat rekenkundig helemaal klopt, maar impliceert dat mensen geen groepsdieren zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2016 12:32:35 ]
GSbrderdonderdag 20 oktober 2016 @ 12:15
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Groepsdieren doen van nature aan samenwerking en herverdeling. Het maakt deel uit van de wijze waarop deze een diersoort het probleem van het (over)leven oplost (een uitkomst van de evolutie).

Het heeft geen zin om bijen te dwingen solitair te gaan leven, of runderen te verbieden kuddegedrag te vertonen.

Ook mensen moet je niet dwingen tegen hun natuur te leven. Bijvoorbeeld geld introduceren, daarop een scherp boekhoudkundig systeem introduceren dat rekenkundig helemaal klopt, maar impliceert dat mensen geen groepsdieren zijn.
Geld, beloning - of voedsel, for that matter - werkt toch ook bij apen?
Zo kunstmatig is de uitvinding van geld niet en groepsdieren werken ook slechts bij een wederkerigheid van beloning en kosten. Ook groepsdieren verstoten leden van de groep die niets bijdragen.
deelnemerdonderdag 20 oktober 2016 @ 12:18
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:01 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat geldt toch voor elk model? Uiteraard is er geen volledigheid en zijn modellen per definitie een simplificatie van de werkelijkheid, maar het onderbrengen in democratische controle garandeert ook geen volledigheid, daar grote groepen verstoten zijn van inspraak en meningsvorming. Als je met 51% van de mensen maatregel x neemt die onwelgevallig is voor 49%, dan noem je dat controle, maar wanneer partij y en partij z een overeenkomst sluiten die de vrijheden van a t/m w niet aantast, dan is het plotseling een schande, want marktmodel.
De kritiek is een reactie op de marktpropaganda, die het marktmodel teveel als de complete waarheid neerzet. Als mensen erkennen dat dat gelul is, dan kunnen we uit dat keurslijf treden. Dat verbreedt de mogelijkheden, en over de wenselijkheid van die mogelijkheden ontstaat natuurlijk discussie.

quote:
[..]

Als de overheid echter leunt op een democratische meerderheid die het marktmodel - met haar tekortkomingen - accepteert en daarmee impliciet instemt met de onvolledigheid om externaliteiten op te nemen in de prijsvorming, dan zijn subsidies en heffingen niet noodzakelijk. De burger in de samenleving accepteert dan op twee manier, als consument en als kiezer, de gevolgen van niet-ingeprijsde externaliteiten.
Dat zou kunnen, maar dan ligt het primaat bij de collectieve besluitvorming. Het marktmodel is dan een politieke keuze en niet langer de evidente waarheid.
GSbrderdonderdag 20 oktober 2016 @ 12:20
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De kritiek is een reactie op de marktpropaganda. die het marktmodel als de complete waarheid neerzet. Als jij erkent dat dat gelul is, is kunnen we uit dat keurslijf treden. Dat verbreed de mogelijkheden, en daarover ontstaat natuurlijk discussie.
Ik beschouw het marktmodel net zoals ik de democratie beschouw.
Het minst slechte systeem wat we kennen.

quote:
Dat zou kunnen, maar dan ligt het primaat bij de collectieve besluitvorming. Het marktmodel is dan een politieke keuze en niet langer de evidente waarheid.
Wat maakt dat voor verschil?
History is written by the victor. Zolang het marktmodel dominant is en steeds dominanter wordt, kunnen we wel vraagtekens bij de evidente waarheid plaatsen, maar zolang niemand beweerd dat het marktmodel een perfecte en foutloze weergave van de werkelijkheid is, hoeven we de discussie of het nu waar of onwaarheden bevat niet te voeren. Immers, we hebben het er mee te doen.
deelnemerdonderdag 20 oktober 2016 @ 12:27
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:20 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik beschouw het marktmodel net zoals ik de democratie beschouw.
Het minst slechte systeem wat we kennen.

[..]

Wat maakt dat voor verschil?
History is written by the victor. Zolang het marktmodel dominant is en steeds dominanter wordt, kunnen we wel vraagtekens bij de evidente waarheid plaatsen, maar zolang niemand beweerd dat het marktmodel een perfecte en foutloze weergave van de werkelijkheid is, hoeven we de discussie of het nu waar of onwaarheden bevat niet te voeren. Immers, we hebben het er mee te doen.
Als iedereen het erover eens was, dat we het beste van alle mogelijk werelden al hebben gevonden, dan is dat zo. Maar wat te doen met de mensen die vinden dat we niet klaar zijn met deze kwestie? Volgens de marktpropaganda zijn die mensen gek. Berusten hun afwijkende standpunt op domheid. Mag je ze afzeiken en terzijde schuiven.

Jij stelt dat, als je maar erkent dat je model geen perfecte en foutloze weergave van de werkelijkheid is, kritiek verder onmogelijk is. Dat lijkt mij onzin.
keste010donderdag 20 oktober 2016 @ 12:29
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 11:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik twijfel aan de legitimatie om overconsumptie aan te pakken, zeker omdat overconsumptie (en dus niet merit en demerit goods) binnen de democratische controle ervoor gaat zorgen dat de hobbies van de weinigen gaan lijden onder de populariteit van de massa. Waar je bij bijvoorbeeld sigaretten je nog kunt beroepen op collectieve lasten, wordt dit al een stuk lastiger wanneer je een probleem op een hoger schaalniveau wil indammen door selectief onderdelen van overconsumptie te gaan ontmoedigen.
Maar in dat geval negeer je de rol van de overheid in het stimuleren of ontmoedigen van consumptie in het algemeen. Ons beleid is voornamelijk gestoeld op het stimuleren van productie, bijv. door het geven van fiscale prikkels aan ondernemers ten opzichte van andere particulieren. Dat is dus al normatief. Bovendien is juist van die selectieve onderdelen heel goed aan te tonen dat er sprake is van collectieve lasten. Jij blijft overconsumptie te algemeen zien.

quote:
Overconsumptie, in de brede zin van het woord, kent toch een wenselijk of acceptabel niveau van consumptie met daar boven een onwenselijk of onacceptabel surplus? Met andere woorden, elke eenheid van consumptie bouwt op naar overconsumptie. Tenzij je, zoals ik hier boven aangeef, het aangrijpt om electorale minderheden zwaarder te belasten omdat je hun consumptieniveau als het surplus ziet.
Nee, dan zie je consumptie als (te) homogeen. En zelfs als dat zo zou zijn dan zijn er natuurlijk veel acceptabelere vormen om dat surplus aan te pakken dan via denivellering.

quote:
Ik zie overconsumptie aanpakken überhaupt niet als een wenselijk vervolg voor de overheid, nadat ze uitgespeeld zijn met accijnzen en subsidies.
Dat was wel duidelijk. Maar waarom je dan een stroman ophoudt (het zou normatief zijn) of een niet relevante suggestie opwerpt (denivelleren) terwijl je überhaupt dus al niet een rol voor de overheid in dit probleem ziet is mij een raadsel. Zeg dan gewoon dat je niet wilt dat de overheid zich hier mee bezig houdt en wat je precieze redenen zijn. Scheelt een hoop..
Paper_Tigerdonderdag 20 oktober 2016 @ 12:29
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Groepsdieren doen van nature aan samenwerking en herverdeling. Het maakt deel uit van de wijze waarop deze een diersoort het probleem van het (over)leven oplost (een uitkomst van de evolutie).

Het heeft geen zin om bijen te dwingen solitair te gaan leven, of runderen te verbieden kuddegedrag te vertonen.

Ook mensen moet je niet dwingen tegen hun natuur te leven. Bijvoorbeeld geld introduceren, daarop een scherp boekhoudkundig systeem introduceren dat rekenkundig helemaal klopt, maar impliceert dat mensen geen groepsdieren zijn.
Die groep hoor je alleen zelf te kiezen.
GSbrderdonderdag 20 oktober 2016 @ 12:31
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als iedereen het erover eens was, dat we het beste van alle mogelijk werelden al hebben gevonden, dan is dat zo. Maar wat te doen met de mensen die vinden dat we niet klaar zijn met deze kwestie? Volgens de marktpropaganda zijn die mensen gek. Berusten hun afwijkende standpunt op domheid. Mag je ze afzeiken en terzijde schuiven.
Mensen die menen dat we terug moeten naar een dictator of koning krijgen ook de ruimte om hun mening te uiten. Iemand die denkt dat we naar een wereld zonder geld toe moeten, kan ook z'n ideeen publiceren. Sterker nog, mensen die de marktideologie afzweren en in een niet-marktgerichte commune gaan wonen, kunnen dat doen.

Echter, afwijken van de status quo gaat gepaard met de nodige tegenwind. Daar is een marktideologische samenleving niet verschillend in van andere overheersende opinies.

quote:
Jij stelt dat als je maar erkent dat je model geen perfecte en foutloze weergave van de werkelijkheid is, is kritiek verder onmogelijk. Dat lijkt mij onzin.
Kritiek is zeker mogelijk. Volgens mij zijn we al 8 topics aan het discussieren over de tekortkomingen.
Wil niet zeggen dat iemand de voordelen van de marktideologie mag verdedigen.

In jouw stelling lees ik dat de tekortkomingen van een vrije markt het rechtvaardigen om het model als geheel te verwerpen, zonder dat er werkzame alternatieven zijn elk hun eigen nadelen mee te brengen.
GSbrderdonderdag 20 oktober 2016 @ 12:37
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:29 schreef keste010 het volgende:

[..]

Maar in dat geval negeer je de rol van de overheid in het stimuleren of ontmoedigen van consumptie in het algemeen. Ons beleid is voornamelijk gestoeld op het stimuleren van productie, bijv. door het geven van fiscale prikkels aan ondernemers ten opzichte van andere particulieren. Dat is dus al normatief. Bovendien is juist van die selectieve onderdelen heel goed aan te tonen dat er sprake is van collectieve lasten. Jij blijft overconsumptie te algemeen zien.
Dus je pleit voor het afschaffen van stimulerende maatregelen, bijv. op het gebied van windenergie, kernenergie of kolencentrales? Met andere woorden, de overheid moet terug naar een neutrale perceptie en ook aantoonbaar schadelijke productievormen niet anders belasten dan productie die gunstig is voor mens en milieu? Dat externaliteiten momenteel slecht worden ingeprijsd lijkt me niet te pleiten voor een incorporatie van een nieuw belastingstelsel waarbij wél aandacht is voor overconsumptie.

quote:
Nee, dan zie je consumptie als (te) homogeen. En zelfs als dat zo zou zijn dan zijn er natuurlijk veel acceptabelere vormen om dat surplus aan te pakken dan via denivellering.
Oh zeker, ze bestaan. Maar er bestaan geen makkelijke manieren om overconsumptie aan te pakken, zeker niet zolang de bevolking groeit en de welvaart toeneemt. Dat is al op internationale schaal het geval; Europa en de VS kunnen nu wel China aanpakken op hun externaliteiten, maar wij hebben onze voorsprong ook te danken aan jarenlange voorsprong doordat wij kosteloos de bodemschatten over de wereld hebben kunnen uitnutten. Ik vraag me af hoe je consumptie kunt heterogeniseren.

quote:
Dat was wel duidelijk. Maar waarom je dan een stroman ophoudt (het zou normatief zijn) of een niet relevante suggestie opwerpt (denivelleren) terwijl je überhaupt dus al niet een rol voor de overheid in dit probleem ziet is mij een raadsel. Zeg dan gewoon dat je niet wilt dat de overheid zich hier mee bezig houdt en wat je precieze redenen zijn. Scheelt een hoop..
Dit zijn toch vrij precieze redenen? Ik vrees inefficientie bij het aanpakken van overconsumptie, ik vermoed een hang naar denivellering en ik zie normativiteit - met daarmee het verlies van legitimiteit - als belangrijke neerwaartse risico's wanneer we de overheid een rol toebedelen bij het algemeen aanpakken van overconsumptie. Daarnaast is het mijn verwachting dat de doelmatigheid van de regelgeving te wensen over laat en het onze groei aantast.
deelnemerdonderdag 20 oktober 2016 @ 12:45
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Geld, beloning - of voedsel, for that matter - werkt toch ook bij apen?
Je bedoelt, als mensen zich met apen gaan bemoeien. Dieren doen dat wat leidt tot een gewenste uitkomst. Zolang de natuur het speelveld is, doen ze dat wat hen help te (over)leven. Als je daar een manipulatief mens aan toevoegt, dan kun je ze daarmee bespelen.

quote:
Zo kunstmatig is de uitvinding van geld niet en groepsdieren werken ook slechts bij een wederkerigheid van beloning en kosten. Ook groepsdieren verstoten leden van de groep die niets bijdragen.
Er zijn vele aspecten aan wat mensen en dieren doen. Het marktmodel is niet volledig onjuist, het is onvolledig. Het is vooral geschikt om mensen, net als de reeds genoemde apen, af te richten. De verhouding tussen dompteur en een olifant is voor een olifant geen natuurlijke situatie.
keste010donderdag 20 oktober 2016 @ 12:47
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:37 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus je pleit voor het afschaffen van stimulerende maatregelen, bijv. op het gebied van windenergie, kernenergie of kolencentrales? Met andere woorden, de overheid moet terug naar een neutrale perceptie en ook aantoonbaar schadelijke productievormen niet anders belasten dan productie die gunstig is voor mens en milieu? Dat externaliteiten momenteel slecht worden ingeprijsd lijkt me niet te pleiten voor een incorporatie van een nieuw belastingstelsel waarbij wél aandacht is voor overconsumptie.
Nee, maar je had ook wel kunnen lezen dat ik daar niet voor pleit. Beetje zonde dat je met dit soort suggestieve vragen aan komt zetten.

quote:
Oh zeker, ze bestaan. Maar er bestaan geen makkelijke manieren om overconsumptie aan te pakken, zeker niet zolang de bevolking groeit en de welvaart toeneemt. Dat is al op internationale schaal het geval; Europa en de VS kunnen nu wel China aanpakken op hun externaliteiten, maar wij hebben onze voorsprong ook te danken aan jarenlange voorsprong doordat wij kosteloos de bodemschatten over de wereld hebben kunnen uitnutten. Ik vraag me af hoe je consumptie kunt heterogeniseren.
Dat iets lastig is is alleen maar reden om er op tijd mee te beginnen; niet om het vooruit te schuiven. Consumptie is dus juist door product- of sectorspecifieke maatregelen te heterogeniseren. Je hebt meer dan alleen de BTW als beleidsinstrument hoor.

quote:
Dit zijn toch vrij precieze redenen? Ik vrees inefficientie bij het aanpakken van overconsumptie, ik vermoed een hang naar denivellering en ik zie normativiteit - met daarmee het verlies van legitimiteit - als belangrijke neerwaartse risico's wanneer we de overheid een rol toebedelen bij het algemeen aanpakken van overconsumptie. Daarnaast is het mijn verwachting dat de doelmatigheid van de regelgeving te wensen over laat en het onze groei aantast.
De inefficiëntie is nieuw in deze discussie. Denivellering heb je wel besproken, maar het vermoeden dat er op gehangen gaat worden is ook nieuw. Ik zie graag uiteengezet wat je met beiden bedoelt. En nogmaals: waarom je je blijft fixeren op de algemene aanpak? Hoe zie je een algemene aanpak überhaupt voor je?

Dat het impact op groei zal hebben zal ik niet ontkennen. Het is daarom ook belangrijk om groei eens wat beter te ontleden en te kijken naar welke groei daadwerkelijk duurzaam (economisch, sociaal en ecologisch) is. Op het moment dat dat niet gebeurt en groei dus in het algemeen als doel, en niet als middel, gezien wordt, dan lijden we dus aan het falen van de marktideologie waar deelnemer zo vaak op doelt.
GSbrderdonderdag 20 oktober 2016 @ 12:50
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je bedoelt, als mensen zich met apen gaan bemoeien. Dieren doen dat wat leidt tot een gewenste uitkomst. Zolang de natuur het speelveld is, doen ze dat wat hen help te (over)leven. Als je daar een manipulatief mens aan toevoegt, dan kun je ze daarmee bespelen.
En als de natuur het speelveld is, zullen ze een zwakke aap achterlaten, om als groep te overleven.
deelnemerdonderdag 20 oktober 2016 @ 12:50
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Mensen die menen dat we terug moeten naar een dictator of koning krijgen ook de ruimte om hun mening te uiten. Iemand die denkt dat we naar een wereld zonder geld toe moeten, kan ook z'n ideeen publiceren. Sterker nog, mensen die de marktideologie afzweren en in een niet-marktgerichte commune gaan wonen, kunnen dat doen.

Echter, afwijken van de status quo gaat gepaard met de nodige tegenwind. Daar is een marktideologische samenleving niet verschillend in van andere overheersende opinies.
In Noord-Korea gaat afwijken van de status quo ook gepaard met de nodige tegenwind. Het maakt uit welke vormen dat aanneemt.

quote:
[..]

Kritiek is zeker mogelijk. Volgens mij zijn we al 8 topics aan het discussieren over de tekortkomingen.
Wil niet zeggen dat iemand de voordelen van de marktideologie mag verdedigen.

In jouw stelling lees ik dat de tekortkomingen van een vrije markt het rechtvaardigen om het model als geheel te verwerpen, zonder dat er werkzame alternatieven zijn elk hun eigen nadelen mee te brengen.
Ik zie het meer als een herstel van een meer open discussie, na een tijd van complete hersenspoeling.
GSbrderdonderdag 20 oktober 2016 @ 12:58
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:47 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat iets lastig is is alleen maar reden om er op tijd mee te beginnen; niet om het vooruit te schuiven. Consumptie is dus juist door product- of sectorspecifieke maatregelen te heterogeniseren. Je hebt meer dan alleen de BTW als beleidsinstrument hoor.
Kun jij dan vertellen hoe je consumptie wil heterogeniseren? Moet ik dan denken aan minder belasting voor een "gewone" telefoon dan een iPhone, omdat laatstgenoemde meer zeldzame materialen verbruikt en doorgaans sneller wordt ingewisseld door een nieuw exemplaar? Uiteraard heeft men meer dan slechts de BTW (of accijns), maar het concretiseren valt nog niet mee. Vooral omdat het zo'n enorm uitgestrekt veld is; in feite is bijna alles consumptie.

quote:
De inefficiëntie is nieuw in deze discussie. Denivellering heb je wel besproken, maar het vermoeden dat er op gehangen gaat worden is ook nieuw. Ik zie graag uiteengezet wat je met beiden bedoelt. En nogmaals: waarom je je blijft fixeren op de algemene aanpak? Hoe zie je een algemene aanpak überhaupt voor je?
Algemene aanpak zou kunnen zijn dat je belastingaangifte zou moeten doen van je consumptie. Dus BSN (middels bankpassen) koppelen aan aankopen en dan aan het eind van het jaar kun je zien hoeveel je geconsumeerd hebt, afgezet tegen je gezinssituatie. Zit je te hoog, meer lappen, zit je te laag, minder belasting.

Inefficiëntie doel ik op dat je een hoop maatregelen moet bedenken om consumptie uiteen te slaan in een "normaal" niveau en een overconsumptie, vooral omdat de mens vrij heterogeen is. De een leeft spaarzaam, maar rijdt wel elke paar jaar een nieuwe auto, de ander consumeert een hoop vakantie, maar geeft in Nederland weinig uit, de derde zal veel buiten de deur eten, maar doet dat wel op een duurzame manier. Qua denivellering doel ik op het feit dat mensen de consumptie van minima als noodzakelijk zien, dus de consumptie van de midden- en hogere inkomens als surplus zijn gaan beschouwen. Dit terwijl minima meer consumeren van hun inkomen.

Overigens hoor ik ook graag hoe jij overconsumptie wil "managen" - bij de afwezigheid van een beter woord.

quote:
Dat het impact op groei zal hebben zal ik niet ontkennen. Het is daarom ook belangrijk om groei eens wat beter te ontleden en te kijken naar welke groei daadwerkelijk duurzaam (economisch, sociaal en ecologisch) is. Op het moment dat dat niet gebeurt en groei dus in het algemeen als doel, en niet als middel, gezien wordt, dan lijden we dus aan het falen van de marktideologie waar deelnemer zo vaak op doelt.
Groei is toch ook nodig bij een groeiende bevolking? Zolang we niet aan (drastische) geboortebeperking willen, kunnen we wel de economische consumptie van de huidige generatie willen verduurzamen, maar het is ecologisch gunstiger wanneer je als Europeaan niet voor voortplanting kiest, dan kan je zelfs elk jaar met het vliegtuig op vakantie, dan dat je nieuwe generaties op de wereld zet die zelf ook weer zullen consumeren en voortplanten.
GSbrderdonderdag 20 oktober 2016 @ 12:59
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:50 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In Noord-Korea gaat afwijken van de status quo ook gepaard met de nodige tegenwind. Het maakt uit welke vormen dat aanneemt.
In Nederland mag je gerust afwijken van de marktideologie. Je mag boeken en columns schrijven, lezingen geven en zelfs op het internet op een forum duidelijk maken in welke mate de marktideologie jou of de samenleving beperkt.

quote:
Ik zie het meer als een herstel van een meer open discussie, na een tijd van complete hersenspoeling.
Met het risico dat dit natuurlijk is wat elke gehersenspoelde zegt, ik heb het nooit als hersenspoeling ervaren ;).
deelnemerdonderdag 20 oktober 2016 @ 13:15
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:50 schreef GSbrder het volgende:

[..]

En als de natuur het speelveld is, zullen ze een zwakke aap achterlaten, om als groep te overleven.
Diersoorten verschillen onderling sterk, en de soorten die in groepsverband leven verschillen onderling ook. Individuele leden van groepsdieren gedragen zich ook niet allemaal hetzelfde. Het gedrag van dieren is gevarieerd en je ziet van allerlei gedrag wel voorbeelden. Er zijn maar weinig simpele algemeen geldige stellingen over te formuleren.

Typisch aan een ideologie is het ontlopen van deze variatie en complexiteit, door bepaalde ideeen (die passen bij situatie of belangen van sommige) uit te roepen tot algemene waarheden. Als men ideeen alleen accepteert, in zover de onderbouwing dat rechtvaardigt, dan spreekt men over kennis- en theorievorming. Ideologieen gaan daarin veel te kort door de bocht. Ze staan vaker in het teken van een machtsspel, dan in het teken van een oprecht streven naar inzicht. Het zijn frames, die worden doorgedrukt.

De decennia tussen 1980 en 2010 stonden in het teken van de marktideologie. Iedere boerenlul kende de waarheid, als je maar een aantal dogma's slikte en daarmee enkele simpele 1 of 2 staps redeneringen kon maken (die uitgebreid werden voorgedaan in het publieke debat). Van serieus nadenken was in het publieke debat geen sprake meer. Het was ideologische indoctrinatie.
deelnemerdonderdag 20 oktober 2016 @ 13:30
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In Nederland mag je gerust afwijken van de marktideologie. Je mag boeken en columns schrijven, lezingen geven en zelfs op het internet op een forum duidelijk maken in welke mate de marktideologie jou of de samenleving beperkt.
Het valt je niet op dat het debat zich de laatste paar jaar sterk aan het verbreden is. De economische wetenschap gaat zo'n beetje volledig op de schop. Alle dogma's van de marktideologie staan nu ter discussie. Veel wordt zelfs als compleet nieuwe ervaren, terwijl het oude koek is die door de marktideologie is weggedrukt.

quote:
[..]

Met het risico dat dit natuurlijk is wat elke gehersenspoelde zegt, ik heb het nooit als hersenspoeling ervaren ;).
Inderdaad. Een gelovige ervaart een theocratie ook niet als hersenspoeling.
Paper_Tigerdonderdag 20 oktober 2016 @ 13:44
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 13:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het valt je niet op dat het debat zich de laatste paar jaar sterk aan het verbreden is. De economische wetenschap gaat zo'n beetje volledig op de schop. Alle dogma's van de marktideologie staan nu ter discussie. Veel wordt zelfs als compleet nieuwe ervaren, terwijl het oude koek is die door de marktideologie is weggedrukt.

[..]

Inderdaad. Een gelovige ervaart een theocratie ook niet als hersenspoeling.
Grappig om jou over hersenspoeling te horen praten.
deelnemerdonderdag 20 oktober 2016 @ 13:58
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Kun jij dan vertellen hoe je consumptie wil heterogeniseren? Moet ik dan denken aan minder belasting voor een "gewone" telefoon dan een iPhone, omdat laatstgenoemde meer zeldzame materialen verbruikt en doorgaans sneller wordt ingewisseld door een nieuw exemplaar? Uiteraard heeft men meer dan slechts de BTW (of accijns), maar het concretiseren valt nog niet mee. Vooral omdat het zo'n enorm uitgestrekt veld is; in feite is bijna alles consumptie.

[..]

Algemene aanpak zou kunnen zijn dat je belastingaangifte zou moeten doen van je consumptie. Dus BSN (middels bankpassen) koppelen aan aankopen en dan aan het eind van het jaar kun je zien hoeveel je geconsumeerd hebt, afgezet tegen je gezinssituatie. Zit je te hoog, meer lappen, zit je te laag, minder belasting.

Inefficiëntie doel ik op dat je een hoop maatregelen moet bedenken om consumptie uiteen te slaan in een "normaal" niveau en een overconsumptie, vooral omdat de mens vrij heterogeen is. De een leeft spaarzaam, maar rijdt wel elke paar jaar een nieuwe auto, de ander consumeert een hoop vakantie, maar geeft in Nederland weinig uit, de derde zal veel buiten de deur eten, maar doet dat wel op een duurzame manier. Qua denivellering doel ik op het feit dat mensen de consumptie van minima als noodzakelijk zien, dus de consumptie van de midden- en hogere inkomens als surplus zijn gaan beschouwen. Dit terwijl minima meer consumeren van hun inkomen.

Overigens hoor ik ook graag hoe jij overconsumptie wil "managen" - bij de afwezigheid van een beter woord.

[..]

Groei is toch ook nodig bij een groeiende bevolking? Zolang we niet aan (drastische) geboortebeperking willen, kunnen we wel de economische consumptie van de huidige generatie willen verduurzamen, maar het is ecologisch gunstiger wanneer je als Europeaan niet voor voortplanting kiest, dan kan je zelfs elk jaar met het vliegtuig op vakantie, dan dat je nieuwe generaties op de wereld zet die zelf ook weer zullen consumeren en voortplanten.
Alsof geboortebeperking niet dmv van beleid gestimuleerd is in grote delen van de wereld. Niet overal zo dwingend als in China, maar door voorlichting (de introductie, bevordering van de sociale acceptatie en verbetering van de toegankelijkheid van voorbehoedsmiddelen) en het introduceren van betere oudedagvoorziening voor iedereen.

Er is pas sprake van overconsumptie als er daardoor het een en ander misgaat. Dat wat misgaat, is de kern van de zaak. Daaruit volgen de specifieke mogelijke maatregelen die je kunt overwegen, en of je bereidt bent een of meer van deze maatregelen te nemen (niet, als het middel erger is dan de kwaal). De maatregel introduceert dan specifieke beperking of ontmoediging, of het bevordert een alternatief.

De discussie daarover zou openlijk moeten worden gevoerd (een publiek debat), en niet achter de rug van de bevolking om. Als het publiek debat voldoende niveau heeft, leidt dit tot bewustwording onder de bevolking. Als de kwestie hout snijdt, mag je verwachten, dat zelfs zonder maatregelen er al gedragsverandering optreed. Misschien is dat voldoende. Zo niet, is er meer draagvlak voor het nemen van specifieke maatregelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2016 14:04:28 ]
deelnemerdonderdag 20 oktober 2016 @ 14:10
quote:
1s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 13:44 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Grappig om jou over hersenspoeling te horen praten.
???
keste010donderdag 20 oktober 2016 @ 14:27
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 14:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

???
Gesproken door de meest bekrompen marktfundamentalist die hier rondloopt inderdaad.
GSbrderdonderdag 20 oktober 2016 @ 14:31
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 13:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het valt je niet op dat het debat zich de laatste paar jaar sterk aan het verbreden is. De economische wetenschap gaat zo'n beetje volledig op de schop. Alle dogma's van de marktideologie staan nu ter discussie. Veel wordt zelfs als compleet nieuwe ervaren, terwijl het oude koek is die door de marktideologie is weggedrukt.
Hoe kan dat, als we, volgens sommigen hier, in een eendimensionale neoliberale wereld leven?
Je geeft aan dat er ruimte is voor debat en dogma's ter discussie staan, maar even verderop spreek je van indoctrinatie en een aan theocratie grenzende eenzijdige benadering. Ofwel, er is ruimte voor een brede beschouwing van de merites en tekortkomingen van het marktmodel, ofwel, die ruimte is er niet en iedereen wordt gedwongen in een marktideologie te geloven.
Paper_Tigerdonderdag 20 oktober 2016 @ 14:33
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 14:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

???
Alle indoctrinatie die we als kinderen over ons krijgen uitgestort op de middelbare school en daarna en waar ik met altijd tegen heb verzet heb jij kenbaar opgezogen als een spons en stort je nu versterkt over ons uit.
De karikatuur die je van het begrip eerlijk hebt gemaakt is werkelijk grotesk.
deelnemerdonderdag 20 oktober 2016 @ 14:39
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 14:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoe kan dat, als we, volgens sommigen hier, in een eendimensionale neoliberale wereld leven?
Je geeft aan dat er ruimte is voor debat en dogma's ter discussie staan, maar even verderop spreek je van indoctrinatie en een aan theocratie grenzende eenzijdige benadering. Ofwel, er is ruimte voor een brede beschouwing van de merites en tekortkomingen van het marktmodel, ofwel, die ruimte is er niet en iedereen wordt gedwongen in een marktideologie te geloven.
Het is de wal die het schip doet keren. De kredietcrisis heeft de opening geboden om eens kritisch te gaan kijken naar de gang van zaken. Daardoor krijgen allerlei critici meer aandacht, komen er allerlei kwestie aan de orde, groeit het inzicht, en begint de marktideologie zijn grip te verliezen.
GSbrderdonderdag 20 oktober 2016 @ 14:41
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 14:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is de wal die het schip doet keren. De kredietcrisis heeft de opening geboden om eens kritisch te gaan kijken naar de gang van zaken. Daardoor krijgen allerlei critici meer aandacht, komen er allerlei kwestie aan de orde, groeit het inzicht, en begint de marktideologie zijn grip te verliezen.
Dat zal jij toch prima vinden?
Ik zelf ben wat minder enthousiast, maar sta open voor goede alternatieven.
Heb er echter nog geen één gehoord.
keste010donderdag 20 oktober 2016 @ 14:47
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Kun jij dan vertellen hoe je consumptie wil heterogeniseren? Moet ik dan denken aan minder belasting voor een "gewone" telefoon dan een iPhone, omdat laatstgenoemde meer zeldzame materialen verbruikt en doorgaans sneller wordt ingewisseld door een nieuw exemplaar? Uiteraard heeft men meer dan slechts de BTW (of accijns), maar het concretiseren valt nog niet mee. Vooral omdat het zo'n enorm uitgestrekt veld is; in feite is bijna alles consumptie.
Consumptie wordt al geheterogeniseerd. Een voorbeeld daarvan is de accijns op tabak die jij al noemde. Het is daarom belangrijk om de kosten van externaliteiten goed in kaart te brengen, zodat je specifieke maatregelen kan nemen. Zie hieronder.

quote:
Algemene aanpak zou kunnen zijn dat je belastingaangifte zou moeten doen van je consumptie. Dus BSN (middels bankpassen) koppelen aan aankopen en dan aan het eind van het jaar kun je zien hoeveel je geconsumeerd hebt, afgezet tegen je gezinssituatie. Zit je te hoog, meer lappen, zit je te laag, minder belasting.

Inefficiëntie doel ik op dat je een hoop maatregelen moet bedenken om consumptie uiteen te slaan in een "normaal" niveau en een overconsumptie, vooral omdat de mens vrij heterogeen is. De een leeft spaarzaam, maar rijdt wel elke paar jaar een nieuwe auto, de ander consumeert een hoop vakantie, maar geeft in Nederland weinig uit, de derde zal veel buiten de deur eten, maar doet dat wel op een duurzame manier. Qua denivellering doel ik op het feit dat mensen de consumptie van minima als noodzakelijk zien, dus de consumptie van de midden- en hogere inkomens als surplus zijn gaan beschouwen. Dit terwijl minima meer consumeren van hun inkomen.

Overigens hoor ik ook graag hoe jij overconsumptie wil "managen" - bij de afwezigheid van een beter woord.
Waarom zou je zoiets willen? Niet alleen is het enorm vrijheidsbeperkend, het is ook een nietszeggende maatregel omdat je consumptie dus generiek belast. Bepaalde vormen van consumptie zijn veel meer belastend dan anderen.

Je punt over de consumptie van midden- en hoge inkomens is daarmee dus ook gestoeld op een veel te algemene beschouwing van wat consumptie is. Overconsumptie relateren aan hoe groot deel van het inkomen aan consumptie besteed wordt is natuurlijk vrij onzinnig omdat het niets zegt over de totale consumptie, en dus ook niet over het eventuele 'surplus'. Daarvoor zal je consumptie toch echt moeten ontleden. Een simpele methode is al het relateren van uitgaven en hoog en laag tarief BTW aan inkomen; dan kom je al op heel andere verhoudingen uit. Waarom jij dus stelt dat het aanpakken van overconsumptie denivellering in de hand zou werken blijft me dus een raadsel.

Ik denk dat mijn aanpak vrij duidelijk is. Die loopt aan de ene kant via bewustwording en aan de andere kant van een duurzaam belastingstelsel. Via fiscale prikkels men tot minder consumptie bewegen is niet afdoende; je hebt ook goede leiders nodig die een beter economisch inzicht hebben dan consumenten maar voor te houden dat ze die auto of dat huis weer moeten kopen.

quote:
Groei is toch ook nodig bij een groeiende bevolking? Zolang we niet aan (drastische) geboortebeperking willen, kunnen we wel de economische consumptie van de huidige generatie willen verduurzamen, maar het is ecologisch gunstiger wanneer je als Europeaan niet voor voortplanting kiest, dan kan je zelfs elk jaar met het vliegtuig op vakantie, dan dat je nieuwe generaties op de wereld zet die zelf ook weer zullen consumeren en voortplanten.
Allereerst lijk je nu te impliceren dat ik tegen groei ben. Dat is niet waar. Deze groei moet alleen duurzaam zijn, en daarom zegt een algemeen groeicijfer me niet zoveel. En het zal altijd een middel moeten blijven en geen doel van macro-economische beleid op zichzelf. Helaas zijn we al jaren de verkeerde weg ingeslagen.

Om op je punt in te gaan: als het om bevolkingsgroei gaat dan zal je in Nederland veel meer hebben aan het aanpakken van de grondoorzaken van migratie (aangezien het grootste deel van de verwachte groei in Nederland door immigratie tot stand komt). Investeren in ontwikkelingssamenwerking kan dus een veel effectiever middel zijn dan het inzetten op economische groei an sich. Niet alleen voor Nederland, maar ook voor andere delen van de wereld (aangezien bevolkingsgroei vooral veroorzaakt wordt door armoede).
deelnemerdonderdag 20 oktober 2016 @ 14:47
quote:
1s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 14:33 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Alle indoctrinatie die we als kinderen over ons krijgen uitgestort op de middelbare school en daarna en waar ik met altijd tegen heb verzet heb jij kenbaar opgezogen als een spons en stort je nu versterkt over ons uit.
De karikatuur die je van het begrip eerlijk hebt gemaakt is werkelijk grotesk.
Toen ik nog de middelbare school zat, had je een vrij beperkt vakkenpakket (na de eerste paar jaar). Als typische beta bestond mijn vakkenpakket uit twee talen en alle beta-vakken. Daarna een studie natuurkunde die alleen gaat over wiskunde en mechanica. Kortom, ik ben niet geindoctrineerd in enige maatschappij visie. Het is mijn bovengemiddelde inhoudelijke interesse waardoor ik beschik over een ruime algemene kennis (zelfstudie).
keste010donderdag 20 oktober 2016 @ 14:47
quote:
1s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 14:33 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Alle indoctrinatie die we als kinderen over ons krijgen uitgestort op de middelbare school en daarna en waar ik met altijd tegen heb verzet heb jij kenbaar opgezogen als een spons en stort je nu versterkt over ons uit.
De karikatuur die je van het begrip eerlijk hebt gemaakt is werkelijk grotesk.
Zoals de marktideologie bedoel je?
Paper_Tigerdonderdag 20 oktober 2016 @ 14:52
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 14:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Toen ik nog de middelbare school zat, had je een vrij beperkt vakkenpakket (na de eerste paar jaar). Als typische beta bestond mijn vakkenpakket uit twee talen en alle beta-vakken. Daarna een studie natuurkunde die alleen gaat over wiskunde en mechanica. Kortom, ik ben niet geindoctrineerd in enige maatschappij visie. Het is mijn bovengemiddelde inhoudelijke interesse waardoor ik beschik over een ruime algemene kennis (zelfstudie).
Het rare is dat ik dezelfde stappen heb doorlopen en tot hele andere conclusies ben gekomen. Het mooie aan indoctrinatie is dat de meeste mensen die het ondergaan het zelf niet als zodanig herkennen.
GSbrderdonderdag 20 oktober 2016 @ 14:56
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 14:47 schreef keste010 het volgende:

[..]

Consumptie wordt al geheterogeniseerd. Een voorbeeld daarvan is de accijns op tabak die jij al noemde. Het is daarom belangrijk om de kosten van externaliteiten goed in kaart te brengen, zodat je specifieke maatregelen kan nemen. Zie hieronder.
Consumptie op tabak wordt niet belast vanwege het tegen gaan van een mogelijke overconsumptie.
De belasting is ingevoerd omdat de overheid alle consumptie van tabak onwenselijk acht.

quote:
Waarom zou je zoiets willen? Niet alleen is het enorm vrijheidsbeperkend, het is ook een nietszeggende maatregel omdat je consumptie dus generiek belast. Bepaalde vormen van consumptie zijn veel meer belastend dan anderen.
Waarom moet ik iets verdedigen dat ik niet wil hebben?
Ik ben niet voor een belasting op overconsumptie, ik leg uit welk beeld ik er bij heb.

quote:
Je punt over de consumptie van midden- en hoge inkomens is daarmee dus ook gestoeld op een veel te algemene beschouwing van wat consumptie is. Overconsumptie relateren aan hoe groot deel van het inkomen aan consumptie besteed wordt is natuurlijk vrij onzinnig omdat het niets zegt over de totale consumptie, en dus ook niet over het eventuele 'surplus'. Daarvoor zal je consumptie toch echt moeten ontleden. Een simpele methode is al het relateren van uitgaven en hoog en laag tarief BTW aan inkomen; dan kom je al op heel andere verhoudingen uit. Waarom jij dus stelt dat het aanpakken van overconsumptie denivellering in de hand zou werken blijft me dus een raadsel.
Omdat dit doorgaans de manier is waarop de overheid maatregelen treft.

quote:
Ik denk dat mijn aanpak vrij duidelijk is. Die loopt aan de ene kant via bewustwording en aan de andere kant van een duurzaam belastingstelsel. Via fiscale prikkels men tot minder consumptie bewegen is niet afdoende; je hebt ook goede leiders nodig die een beter economisch inzicht hebben dan consumenten maar voor te houden dat ze die auto of dat huis weer moeten kopen.
Dus leiders zijn een soort superconsumenten? Het is symboolpolitiek gekoppeld aan een duurzaam belastingstelsel?
Ik hoor graag hoe je die fiscale prikkels zou willen inrichten.

quote:
Allereerst lijk je nu te impliceren dat ik tegen groei ben. Dat is niet waar. Deze groei moet alleen duurzaam zijn, en daarom zegt een algemeen groeicijfer me niet zoveel. En het zal altijd een middel moeten blijven en geen doel van macro-economische beleid op zichzelf. Helaas zijn we al jaren de verkeerde weg ingeslagen.

Om op je punt in te gaan: als het om bevolkingsgroei gaat dan zal je in Nederland veel meer hebben aan het aanpakken van de grondoorzaken van migratie (aangezien het grootste deel van de verwachte groei in Nederland door immigratie tot stand komt). Investeren in ontwikkelingssamenwerking kan dus een veel effectiever middel zijn dan het inzetten op economische groei an sich. Niet alleen voor Nederland, maar ook voor andere delen van de wereld (aangezien bevolkingsgroei vooral veroorzaakt wordt door armoede).
Dus meer ontwikkelingssamenwerking - waarbij de voortgang moeilijk te kwantificeren is - als manier om de internationale bevolkingsgroei terug te dringen? Ik kan best inkomen dat het niet heel duurzaam is wanneer een Ethiopisch gezin 12 kinderen krijgt en dat betere voorlichting over anticonceptie een (goede) eerste stap is. Daarnaast is een duurzaam groeicijfer moeilijk te bedenken. Immers, groeit Duitsland duurzamer dan Nederland? Ze hebben daar snel(ler) ingezet op het afbouwen van kernenergie, maar minder geinvesteerd in de wegen. Of wij nu wel of niet duurzaam groeien, is de vraag.
Kaas-donderdag 20 oktober 2016 @ 14:56
Mensen die ooit naar school zijn gegaan denken voornamelijk hetzelfde over hoe je de lengte van de zijde van een driehoek uit kunt rekenen en over hoe de Eerste Wereldoorlog begon, en dan houdt het ook wel op hoor.
GSbrderdonderdag 20 oktober 2016 @ 14:58
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 14:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Toen ik nog de middelbare school zat, had je een vrij beperkt vakkenpakket (na de eerste paar jaar). Als typische beta bestond mijn vakkenpakket uit twee talen en alle beta-vakken. Daarna een studie natuurkunde die alleen gaat over wiskunde en mechanica. Kortom, ik ben niet geindoctrineerd in enige maatschappij visie. Het is mijn bovengemiddelde inhoudelijke interesse waardoor ik beschik over een ruime algemene kennis (zelfstudie).
Ik vraag me af of je de afwezigheid van academische economische kennis wel zo kunt framen.
Je zult niet de enige beta zijn die meent dat de economie geen academisch vakgebied is.
deelnemerdonderdag 20 oktober 2016 @ 15:05
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 14:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat zal jij toch prima vinden?
Ik zelf ben wat minder enthousiast, maar sta open voor goede alternatieven.
Heb er echter nog geen één gehoord.
Dat lijkt mij de verkeerde insteek. Verwacht je dat er een aantal alternatieven op het menu staan en je er daar een van moet kiezen? De oplossing zal niet uit een stuk zijn. Een samenleving is niet van nature iets dat vraagt om een 1 ideologisch model die passend is. En eenmaal ontdekt, deze voor altijd de oplossing zal zijn. Een ideologisch model maakt van het leven onvermijdelijk een karikatuur.

Hoewel de aflopen decennia alles in termen van marktideologie werd besproken, was de samenleving niet een pure vrije markt. Zo hadden we ook een overheid en een democratie. Hoewel iedereen louter als een individu werd beschouwd, gedroegen mensen zich als sociale dieren. Als mensen telkens beweerde dat iedereen een individu is, deden ze dat vooral omdat iedereen dat beweerde (kuddegedrag).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2016 15:53:28 ]
keste010donderdag 20 oktober 2016 @ 15:08
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 14:56 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Consumptie op tabak wordt niet belast vanwege het tegen gaan van een mogelijke overconsumptie.
De belasting is ingevoerd omdat de overheid alle consumptie van tabak onwenselijk acht.
Waar haal jij dat laatste vandaan? Moet er expliciet in een beleidsbrief staan dat iets omwille van het tegengaan van overconsumptie is voor jij dat zo interpreteert?

quote:
Waarom moet ik iets verdedigen dat ik niet wil hebben?
Ik ben niet voor een belasting op overconsumptie, ik leg uit welk beeld ik er bij heb.
Ik begrijp dan ook niet waarom je het hier noemt/voorstelt. Maar misschien moeten we het er dan maar niet meer over hebben.

quote:
Omdat dit doorgaans de manier is waarop de overheid maatregelen treft.
Je bent me echt kwijt hoor. Denivellering zou doorgaans de manier zijn waarop de overheid maatregelen treft?

quote:
Dus leiders zijn een soort superconsumenten? Het is symboolpolitiek gekoppeld aan een duurzaam belastingstelsel?
Ik hoor graag hoe je die fiscale prikkels zou willen inrichten.
Die fiscale prikkels lopen o.a. via het belasten van externaliteiten, waar ik je al uitvoerig over verteld heb.
Waarom je het uitdragen van een economische visie als symboolpolitiek bestempelt is mij ook een raadsel. Zeker omdat je dubbele standaarden ophoudt: een overheid die consumptie stimuleert en leiders hebben die consumenten overtuigen om vooral een huis of auto te open zouden normaal zijn, terwijl je een moreel verheven 'superconsument' zou zijn als je burgers zou wijzen op de gevolgen van consumptiepatronen.

quote:
Dus meer ontwikkelingssamenwerking - waarbij de voortgang moeilijk te kwantificeren is - als manier om de internationale bevolkingsgroei terug te dringen? Ik kan best inkomen dat het niet heel duurzaam is wanneer een Ethiopisch gezin 12 kinderen krijgt en dat betere voorlichting over anticonceptie een (goede) eerste stap is. Daarnaast is een duurzaam groeicijfer moeilijk te bedenken. Immers, groeit Duitsland duurzamer dan Nederland? Ze hebben daar snel(ler) ingezet op het afbouwen van kernenergie, maar minder geinvesteerd in de wegen. Of wij nu wel of niet duurzaam groeien, is de vraag.
De voortgang van ontwikkelingssamenwerking is zeer goed te kwantificeren, maar dat terzijde. Geboortebeperking loopt niet alleen via anticonceptie. Zeer bekende beperking. Zorgen dat men uit de armoede komt is een veel betere methode (en wat mij betreft ook een doel op zichzelf, niet alleen vanuit het oogpunt van geboortebeperking), omdat men het krijgen van veel kinderen vooral als overlevingsstrategie ziet.

Verder blijf je maar bij algemene groeicijfers. Het belangrijkste is om af te stappen van economische groei als overkoelend doel en toe te werken naar een ontleed model. Zelfs duurzame groei hoeft niet het hoofdresultaat te zijn om het succes van een economie te meten.
GSbrderdonderdag 20 oktober 2016 @ 15:09
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat lijkt mij de verkeerde insteek. Verwacht je dat er een aantal alternatieve op het menu staan en je er daar een van moet kiezen? De oplossing zal niet uit een stuk zijn. Een samenleving is niet van nature iets dat vraagt om een 1 ideologisch model die passend is. En eenmaal ontdekt, deze voor altijd de oplossing zal zijn. Een ideologisch model maakt van het leven onvermijdelijk een karikatuur.
Oh, nee, ik weet dat er nog geen alternatieven zijn. Maar als we op dit moment geen werkbaar alternatief hebben voor een vrije markt, hoe wil je dan met een lappendeken van oplossingen de status quo vervangen? Nog even buiten het feit dat er geen één, universeel toepasbare, versie van het marktmodel bestaat, want elk land kent z'n aangelengde of versterkte versie. Van marktmodellen uit Scandinavie tot marktmodellen in Singapore en de VS.

quote:
Hoewel de aflopen decennia alles in termen van marktideologie werd besproken, was de samenleving niet een pure vrije markt. Zo hadden we ook een overheid en een democratie. Hoewel iedereen louter als een individu werd beschouwd, gedroegen mensen zich als sociale dieren. Als mensen telkens beweerde dat iedereen een individu is, deden ze dat vooral omdat iedereen dat beweerde (kuddegedrag).
Met dezelfde ogen kun je op de fouten van de democratie wijzen. Hoewel mensen doorgaans teleurgesteld waren over de middenpartijen, stemde een groot deel (kuddedier!) toch weer op Rutte of Samsom bij nieuwe verkiezingen. Dit ten koste van de flanken met wat extremere oplossingen, zoals Wilders en Roemer. Zoals marktideologie invloed heeft op de keuze van de consument, heeft democratie invloed op de keuze van de kiezer.
keste010donderdag 20 oktober 2016 @ 15:10
quote:
1s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 14:56 schreef Kaas- het volgende:
Mensen die ooit naar school zijn gegaan denken voornamelijk hetzelfde over hoe je de lengte van de zijde van een driehoek uit kunt rekenen en over hoe de Eerste Wereldoorlog begon, en dan houdt het ook wel op hoor.
En hoe een groeiend nationaal inkomen het overkoepelende doel voor een economie is, inclusief hoe consumptie hier positief aan gerelateerd is (en dus: hoe meer consumptie hoe beter). Of dit nu expliciet of impliciet gebeurt; het gebeurt.. Economie wordt teveel als natuurwetenschap gedoceerd ipv als filosofie.
GSbrderdonderdag 20 oktober 2016 @ 15:17
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:08 schreef keste010 het volgende:

[..]

Waar haal jij dat laatste vandaan? Moet er expliciet in een beleidsbrief staan dat iets omwille van het tegengaan van overconsumptie is voor jij dat zo interpreteert?
Zegt de overheid: tot x sigaretten per dag bent u geen accijns schuldig, maar vanaf y moet u extra heffingen gaan betalen? De overheid wil toch niet de overconsumptie van peuken tegen gaan, maar de absolute consumptie terugdringen?

quote:
Je bent me echt kwijt hoor. Denivellering zou doorgaans de manier zijn waarop de overheid maatregelen treft?
Als het gaat om belastingen wel. Immers, sterkste schouders, zwaarste lasten.

quote:
Die fiscale prikkels lopen o.a. via het belasten van externaliteiten, waar ik je al uitvoerig over verteld heb.
Waarom je het uitdragen van een economische visie als symboolpolitiek bestempelt is mij ook een raadsel. Zeker omdat je dubbele standaarden ophoudt: een overheid die consumptie stimuleert en leiders hebben die consumenten overtuigen om vooral een huis of auto te open zouden normaal zijn, terwijl je een moreel verheven 'superconsument' zou zijn als je burgers zou wijzen op de gevolgen van consumptiepatronen.
Een overheid die consumptie stimuleert doet dat met een duidelijke reden; het land - of de burgers - houden er meer geld aan over. Dat is kwantificeerbaar en tastbaar. Wanneer je aangeeft externaliteiten te belasten - wat het lekker vaag houdt - dan betalen burgers en ultimo het land dus meer voor dezelfde of minder producten. Daar moet iets meer rechtvaardiging tegen over staan, voor mijn part kwantificeer je het in een sociale kosten/baten methode, of geef je de voordelen aan in de vorm van energiereductie of andere immateriele voordelen. Een "superconsument" moet duiding geven waarom zijn vorm van consumptie arbitrair beter is dan de andere/oude variant.

quote:
De voortgang van ontwikkelingssamenwerking is zeer goed te kwantificeren, maar dat terzijde. Geboortebeperking loopt niet alleen via anticonceptie. Zeer bekende beperking. Zorgen dat men uit de armoede komt is een veel betere methode (en wat mij betreft ook een doel op zichzelf, niet alleen vanuit het oogpunt van geboortebeperking), omdat men het krijgen van veel kinderen vooral als overlevingsstrategie ziet.
Waarom is die voortgang van ontwikkelingssamenwerking nog niet gekwantificeerd voor Nederland? Waarom blijven voorstanders van ontwikkelingssamenwerking zich beroepen op morele argumentatie, abstracte normen of richtlijnen en komen er nog weinig voorbeelden van harde pegels die Nederland uitspaart door er op in te zetten? Zolang de pot geld aanvoelt als een zwart gat voor het electoraat, zal het aantrekkelijker zijn bijv. een Wilders te geloven wanneer hij dat geld wil inzetten voor Nederlandse bejaarden dan het "breed" in te zetten in Afrika met als doel armoedebeperking. Hoewel de mens geen homo economicus is - daarvoor zijn de drijfveren van de mens te divers - helpt het wel wanneer je de opbrengsten wat meer op de betaler van de gelden toeschrijft dan alleen "een betere wereld".

quote:
Verder blijf je maar bij algemene groeicijfers. Het belangrijkste is om af te stappen van economische groei als overkoelend doel en toe te werken naar een ontleed model. Zelfs duurzame groei hoeft niet het hoofdresultaat te zijn om het succes van een economie te meten.
Kun je een succesvolle krimpende economie aanwijzen?
Doorgaans staat groei gelijk aan voorspoed en welvaartsontwikkeling en krimp gelijk aan achteruitgang, crisis, recessie en het inleveren van verworvenheden. Is die trend te keren?
deelnemerdonderdag 20 oktober 2016 @ 15:21
quote:
1s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 14:52 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het rare is dat ik dezelfde stappen heb doorlopen en tot hele andere conclusies ben gekomen.
Dat is helemaal niet raar.

quote:
Het mooie aan indoctrinatie is dat de meeste mensen die het ondergaan het zelf niet als zodanig herkennen.
Klopt.

De gedachte, dat 'de waarheid' evident is en je deze zo kunt zien als je je ogen opendoet, is dus onjuist. Hoe duidelijk is je eigen interne werking en de omgeving waarbinnen je beweegt? Is de mens voor zichzelf transparant? Wat overkomt, doen en denken al die miljoenen anderen mensen eigenlijk? Inzicht en overzicht zijn niet vanzelfsprekend. Na enkele millennia tobben en prutsen is wel duidelijk geworden dat er maar weinig simpele of evidente waarheden bestaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2016 16:18:51 ]
GSbrderdonderdag 20 oktober 2016 @ 15:25
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is helemaal niet raar.

[..]

Klopt.

De gedachte, dat 'de waarheid' evident is en je deze zo kunt zien als je je ogen opendoet, is dus onjuist. Hoe duidelijk is je eigen interne werking en de omgeving waarbinnen je beweegt? Is de mens voor zichzelf transparant? Wat doen en denken al die miljoenen anderen mensen eigenlijk? Inzicht en overzicht zijn niet vanzelfsprekend. Na enkele millennia tobben en prutsen is wel duidelijk geworden dat er maar weinig simpele of evidente waarheden bestaan.
De kans dat jij, keste, P_T of ik het juist zien, is dus te verwaarlozen.
Geen van allen zijn we sheeple, geen van allen zijn we verlichte zielen.
De marktideologie is dus zowel pertinent onjuist als de evidente waarheid.
keste010donderdag 20 oktober 2016 @ 15:38
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zegt de overheid: tot x sigaretten per dag bent u geen accijns schuldig, maar vanaf y moet u extra heffingen gaan betalen? De overheid wil toch niet de overconsumptie van peuken tegen gaan, maar de absolute consumptie terugdringen?
Als ik vind dat een consumptie van bijv. 100 sigaretten teveel vind en ik wil dit terugdringen naar bijv. 80, dan ga ik mij toch niet alleen beperken tot het belasten van zij die de laatste 20 sigaretten kopen? Je tweede vraag is een onnodige tegenstelling.

quote:
Als het gaat om belastingen wel. Immers, sterkste schouders, zwaarste lasten.
Maar het gaat hier om overconsumptie. Waarom verwacht jij dat een oproep om daar iets aan te doen zal leiden tot voorstellen tot denivellering?

quote:
Een overheid die consumptie stimuleert doet dat met een duidelijke reden; het land - of de burgers - houden er meer geld aan over. Dat is kwantificeerbaar en tastbaar. Wanneer je aangeeft externaliteiten te belasten - wat het lekker vaag houdt - dan betalen burgers en ultimo het land dus meer voor dezelfde of minder producten. Daar moet iets meer rechtvaardiging tegen over staan, voor mijn part kwantificeer je het in een sociale kosten/baten methode, of geef je de voordelen aan in de vorm van energiereductie of andere immateriele voordelen. Een "superconsument" moet duiding geven waarom zijn vorm van consumptie arbitrair beter is dan de andere/oude variant.
De eerste methode is vooral heel erg beperkt. Je laat dan namelijk bewust bepaalde effecten weg. Om dan vervolgens te concluderen dat de tweede methode arbitrair zou zijn is dus gestoeld op een foute aanname. Effecten van overconsumptie zijn ook tastbaar genoeg; het gaat er meer om of je ze wil zien en ruimte ervoor inbouwt in je welvaartsmodellen.

quote:
Waarom is die voortgang van ontwikkelingssamenwerking nog niet gekwantificeerd voor Nederland? Waarom blijven voorstanders van ontwikkelingssamenwerking zich beroepen op morele argumentatie, abstracte normen of richtlijnen en komen er nog weinig voorbeelden van harde pegels die Nederland uitspaart door er op in te zetten? Zolang de pot geld aanvoelt als een zwart gat voor het electoraat, zal het aantrekkelijker zijn bijv. een Wilders te geloven wanneer hij dat geld wil inzetten voor Nederlandse bejaarden dan het "breed" in te zetten in Afrika met als doel armoedebeperking. Hoewel de mens geen homo economicus is - daarvoor zijn de drijfveren van de mens te divers - helpt het wel wanneer je de opbrengsten wat meer op de betaler van de gelden toeschrijft dan alleen "een betere wereld".
Ga maar eens door de 8000 pagina's aan MFS evaluatie heen. Heb ik ook gedaan. Je kan niet anders dan concluderen dat het juist de tegenstanders zijn die zich op sentimenten en imago's beroepen. Ontwikkelingssamenwerking, mits goed gecoordineerd en van substantiële aard (dus niet op het schampere niveau dat de VVD voorstelt), werkt. Heb ik ook al een keer in dit topic (post #11) uiteengezet.

Waarom dat niet aanslaat bij het electoraat is omdat het de steeds minder solidair wordende Nederlander veel beter uitkomt om te geloven dat OS niet werkt. Daarom blijven we volharden in opvattingen van het begin van deze eeuw. En ondertussen doen we niets anders dan weer verkapte gebonden hulp invoeren; de hulpmethode die aantoonbaar niet werkt en waar we juist eindelijk eens van af gestapt zijn.

Er zijn bijv. stapels bewijs dat het effectiever is (wat nogmaals van secundair belang is, want OS is geen afkoopsom) om in OS te investeren dan in immigratie-beleid. En dus ook dat het effectiever is dan hier in geboortebeperking investeren. Je zou dus zelfs een pleidooi kunnen houden dat OS een beter instrument dan groei is voor onze welvaart, als je die laatste tenminste tot bevolkingsgroei beperkt.

quote:
Kun je een succesvolle krimpende economie aanwijzen?
Doorgaans staat groei gelijk aan voorspoed en welvaartsontwikkeling en krimp gelijk aan achteruitgang, crisis, recessie en het inleveren van verworvenheden. Is die trend te keren?
Nogmaals, ontleed dat concept economische groei nou eens, dan heb je er pas wat aan. En stop ook eens met insinueren dat ik tegen groei zou zijn.
keste010donderdag 20 oktober 2016 @ 15:41
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De kans dat jij, keste, P_T of ik het juist zien, is dus te verwaarlozen.
Geen van allen zijn we sheeple, geen van allen zijn we verlichte zielen.
De marktideologie is dus zowel pertinent onjuist als de evidente waarheid.
deelnemer pleit dan ook niet voor een alternatieve ideologie vanuit een bepaalde verlichting van zijn kant, maar enkel het loslaten van de marktideologie als dominant model. Waarom de marktideologie naast pertinent onjuist ook de evidente waarheid zou zijn ontgaat mij dan ook in deze logica. Of stel je nou dat omdat niemand een verlichte ziel is ook niemand's kritiek terecht kan zijn?
GSbrderdonderdag 20 oktober 2016 @ 15:48
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:38 schreef keste010 het volgende:

[..]

Als ik vind dat een consumptie van bijv. 100 sigaretten teveel vind en ik wil dit terugdringen naar bijv. 80, dan ga ik mij toch niet alleen beperken tot het belasten van zij die de laatste 20 sigaretten kopen? Je tweede vraag is een onnodige tegenstelling.
Dat is echter niet het huidige probleem. De overheid wil alle sigaretten terugdringen.
Dus is het geen kwestie meer van overconsumptie, maar van consumptie.

Consumptie is in zichzelf waardeneutraal, tenzij men dus normatief is over het soort consumptie overconsumptie is een waardeoordeel ten aanzien van de hoogte van de consumptie, naast mogelijk normatief over het soort consumptie.

quote:
Maar het gaat hier om overconsumptie. Waarom verwacht jij dat een oproep om daar iets aan te doen zal leiden tot voorstellen tot denivellering?
Omdat consumptie dicht bij de mensen staat en dit de deur open zet naar publieke oordeelsvorming over welk soort consumptie overconsumptie is. De 10e auto van de miljonair zal eerder worden aangemerkt als overconsumptie dan de 1e auto van de werkende minima.

quote:
De eerste methode is vooral heel erg beperkt. Je laat dan namelijk bewust bepaalde effecten weg. Om dan vervolgens te concluderen dat de tweede methode arbitrair zou zijn is dus gestoeld op een foute aanname. Effecten van overconsumptie zijn ook tastbaar genoeg; het gaat er meer om of je ze wil zien en ruimte ervoor inbouwt in je welvaartsmodellen.
Je kunt die ruimte er voor inbouwen - en dat is nu al het geval, zie bijv. smogvorming of fijnstof - maar dan moet je wel met voorbeelden komen waarin het voor jou niet ver genoeg gaat.

quote:
Waarom dat niet aanslaat bij het electoraat is omdat het de steeds minder solidair wordende Nederlander veel beter uitkomt om te geloven dat OS niet werkt. Daarom blijven we volharden in opvattingen van het begin van deze eeuw. En ondertussen doen we niets anders dan weer verkapte gebonden hulp invoeren; de hulpmethode die aantoonbaar niet werkt en waar we juist eindelijk eens van af gestapt zijn.
Als de democratische controle - dus niet eens de consument in z'n marktideologie - al niet meer denkt te kunnen geloven in de werking van OS, dan kun je toch niet anders dan dat OS heeft gefaald haar meerwaarde te bewijzen tegenover haar sponsors? Imago is net zo belangrijk als wetenschappelijke rapporten en resultaten en mensen verkiezen schijncontrole boven een daadwerkelijk effectief systeem. Zie ook hoe men in de bankensector eenvoudige regulering verkiest boven betere checks and balances; de OS en de bankensector zijn wat dat betreft aangeschoten wild en kunnen onvoldoende hun meerwaarde duidelijk maken.

quote:
Er zijn bijv. stapels bewijs dat het effectiever is (wat nogmaals van secundair belang is, want OS is geen afkoopsom) om in OS te investeren dan in immigratie-beleid. En dus ook dat het effectiever is dan hier in geboortebeperking investeren. Je zou dus zelfs een pleidooi kunnen houden dat OS een beter instrument dan groei is voor onze welvaart, als je die laatste tenminste tot bevolkingsgroei beperkt.
Die insteek hoor ik maar weinig terugkomen in het debat. Welke besparing kan je realiseren als Nederland alleen door te investeren in OS, wanneer we het vergelijken met asielopvang? Is één van de grote nadelen van OS niet dat je het freeriderprobleem kunt oproepen, net zoals dat bijv. met defensie het geval is en landen met aantoonbaar lagere uitgaven aan OS ook profiteren van de voordelen van OS?

quote:
Nogmaals, ontleed dat concept economische groei nou eens, dan heb je er pas wat aan. En stop ook eens met insinueren dat ik tegen groei zou zijn.
Waarom ontleed jij de economische groei niet, als je graag een splitsing wil maken?
deelnemerdonderdag 20 oktober 2016 @ 15:52
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 14:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik vraag me af of je de afwezigheid van academische economische kennis wel zo kunt framen.
Je zult niet de enige beta zijn die meent dat de economie geen academisch vakgebied is.
De economie heb ik later alsnog bestudeerd. Bij De Slechte in Rotterdam verkochten ze tweedehands alle studie boeken die aan de economische hogeschool gebruikt worden. Zo heb ik een tiental boeken over microeconomie, macroeconomie, rationale keuzetheorie, geschiedenis van de economie en een paar klassiekers gelezen. Op latere leeftijd heb je al veel voorkennis (in mijn geval: wiskunde, werken met micro en macro modellen, politieke filosofie en onderzoeks- en werkervaring).

De economische wetenschap draait vooral om de wet van vraag en aanbod, en de uitwerking daarvan in het algemene evenwichtsmodel van Léon Walras. Het heeft allerlei overeenkomsten met de natuurkundige mechanica:

• Beide gebruiken de logica van een bouwsteenmodel. In het mechanische model zijn de bouwstenen bv atomen. In het marktmodel zijn het individuen.

• Beide ideologieën gebruiken een wetmatigheid om de bouwstenen met elkaar in verband te brengen. In het mechanische model gebruikt men daarvoor ‘oorzaak en gevolg’, in het marktmodel ‘vraag en aanbod’.

• Beide kennen een universele drijfveer. In de klassieke mechanica is de dat ‘de universele oorzaak’ (concreet: kracht). In het marktmodel is dat ‘het universele doel‘ (concreet: geld). De klassieke mechanica is oorzakelijk (causaal) en het marktmodel is doelgericht (intentioneel).

• Beide kennen een universeel actie begrip. In het causale model is dat een interactie, in het marktmodel een transactie.

• Beide kennen een kringloopmodel met een behouden grootheid. In het mechanische model is dat vierimpuls, in het marktmodel is dat geld (alleen is geld niet echt behouden).

• Beide maken een onderscheid tussen een micro en een macro beschrijving. Beide beperken hun macrobeschrijvingen tot simpele stabiele evenwichtsmodellen om ze hanteerbaar te houden.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2016 01:29:10 ]
GSbrderdonderdag 20 oktober 2016 @ 15:52
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:41 schreef keste010 het volgende:

[..]

deelnemer pleit dan ook niet voor een alternatieve ideologie vanuit een bepaalde verlichting van zijn kant, maar enkel het loslaten van de marktideologie als dominant model. Waarom de marktideologie naast pertinent onjuist ook de evidente waarheid zou zijn ontgaat mij dan ook in deze logica. Of stel je nou dat omdat niemand een verlichte ziel is ook niemand's kritiek terecht kan zijn?
Hoe kun je een dominant model loslaten zonder ander dominant model?
Meer dan open staan voor alternatieven kun je niet doen; tenzij je naar een volstrekt onwerkbare situatie wil gaan waarbij mensen te horen krijgen dat het huidige systeem niet werkt, maar er niets is dat wel werkt. Ook niet echt goed voor de stabiliteit van het systeem, dus elke versie heeft een zekere behoefte om alles bij het oude te houden, zeker zolang er nog niets beters voorbij is gekomen.

De marktideologie is pertinent onjuist en pertinent onwaar omdat het nooit 100% zal matchen met de realiteit en de mens in z'n natuurlijke staat. Daarnaast is het ook de evidente en enige waarheid omdat het huidige systeem en de mens daarin het beste werkt van alle systemen die we tot nu toe hebben geprobeerd en in steeds meer landen de dominante ideologie wordt, waarmee de self-fulfilling prophecy zorgt voor een confirmation bias.

Overigens zeg ik niet dat de kritiek van niet-verlichte zielen niet waardevol is. Echter, dergelijke kritiek schiet nog niet automatisch gaten in de toepasbaarheid van het marktmodel.
Paper_Tigerdonderdag 20 oktober 2016 @ 15:54
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is helemaal niet raar.

[..]

Klopt.

De gedachte, dat 'de waarheid' evident is en je deze zo kunt zien als je je ogen opendoet, is dus onjuist. Hoe duidelijk is je eigen interne werking en de omgeving waarbinnen je beweegt? Is de mens voor zichzelf transparant? Wat doen en denken al die miljoenen anderen mensen eigenlijk? Inzicht en overzicht zijn niet vanzelfsprekend. Na enkele millennia tobben en prutsen is wel duidelijk geworden dat er maar weinig simpele of evidente waarheden bestaan.
En dat laatste is waar je mijn inziens de fout in gaat. De waarheid is per definitie eenvoudig.
GSbrderdonderdag 20 oktober 2016 @ 15:55
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:52 schreef deelnemer het volgende:

De economische wetenschap draait vooral om de wet van vraag en aanbod, en de uitwerking daarvan in het algemene evenwichtsmodel van Léon Walras. Het heeft allerlei overeenkomsten met de natuurkundige mechanica:
Zeg je hiermee dat het marktmodel net zo valide is als de natuurkundige mechanica?
keste010donderdag 20 oktober 2016 @ 16:02
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:52 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoe kun je een dominant model loslaten zonder ander dominant model?
Meer dan open staan voor alternatieven kun je niet doen; tenzij je naar een volstrekt onwerkbare situatie wil gaan waarbij mensen te horen krijgen dat het huidige systeem niet werkt, maar er niets is dat wel werkt. Ook niet echt goed voor de stabiliteit van het systeem, dus elke versie heeft een zekere behoefte om alles bij het oude te houden, zeker zolang er nog niets beters voorbij is gekomen.

De marktideologie is pertinent onjuist en pertinent onwaar omdat het nooit 100% zal matchen met de realiteit en de mens in z'n natuurlijke staat. Daarnaast is het ook de evidente en enige waarheid omdat het huidige systeem en de mens daarin het beste werkt van alle systemen die we tot nu toe hebben geprobeerd en in steeds meer landen de dominante ideologie wordt, waarmee de self-fulfilling prophecy zorgt voor een confirmation bias.

Overigens zeg ik niet dat de kritiek van niet-verlichte zielen niet waardevol is. Echter, dergelijke kritiek schiet nog niet automatisch gaten in de toepasbaarheid van het marktmodel.
Waarom zou je een alomvattend, dichtgetimmerd model nodig hebben? Waarom niet terugvallen op de essentie van het marktmodel, namelijk dat er voor goederen een vraag en aanbod bestaat die naar elkaar toebewegen, en alle wetmatigheden die daar omheen zijn gebouwd loslaten en toetsen aan de werkelijkheid? Waarom is er zo weinig ruimte voor context-specifiteit, voor een analyse welke mechanisme in welke mate van toepassing zijn in welke situatie. Dit is volkomen normaal in elke vorm van sociale wetenschap, behalve in orthodoxe economie. En dat is helaas de economie waar nog veel beleidsmakers (met uitzondering van bijv. Thieme) op terugvallen.

Nogmaals: waarom heb je een alomvattend model met wetmatigheden nodig als duidelijk is dat die wetmatigheden niet universeel zijn? De enige reden die ik kan bedenken is dat de marktideologie de gevestigde orde goed uitkomt, en dat men liever een luie, dan een kritische massa heeft.
Paper_Tigerdonderdag 20 oktober 2016 @ 16:11
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 16:02 schreef keste010 het volgende:

[..]

Waarom zou je een alomvattend, dichtgetimmerd model nodig hebben? Waarom niet terugvallen op de essentie van het marktmodel, namelijk dat er voor goederen een vraag en aanbod bestaat die naar elkaar toebewegen, en alle wetmatigheden die daar omheen zijn gebouwd loslaten en toetsen aan de werkelijkheid? Waarom is er zo weinig ruimte voor context-specifiteit, voor een analyse welke mechanisme in welke mate van toepassing zijn in welke situatie. Dit is volkomen normaal in elke vorm van sociale wetenschap, behalve in orthodoxe economie. En dat is helaas de economie waar nog veel beleidsmakers (met uitzondering van bijv. Thieme) op terugvallen.

Nogmaals: waarom heb je een alomvattend model met wetmatigheden nodig als duidelijk is dat die wetmatigheden niet universeel zijn? De enige reden die ik kan bedenken is dat de marktideologie de gevestigde orde goed uitkomt, en dat men liever een luie, dan een kritische massa heeft.
Het valt me op dat jouw benadering van de markt altijd gaat over goederen en geld.
Gelijk de enige markt die volledig gereguleerd is.
De relatiemarkt is volledig laisser faire. Iedereen kiest in volledige vrijheid een partner zonder dat er een overheid bij komt kijken. De vriendschapsmarkt. Volledig vrij en ongereguleerd. Zonder ambtelijke regels komen vriendschappen tot stand en worden ze soms ook weer verbroken. Allemaal zonder wetten en regels.
In principe werkt elke markt zo of zou zo kunnen werken. Heel eenvoudig omdat mensen zo in elkaar zitten.
deelnemerdonderdag 20 oktober 2016 @ 16:15
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Oh, nee, ik weet dat er nog geen alternatieven zijn. Maar als we op dit moment geen werkbaar alternatief hebben voor een vrije markt, hoe wil je dan met een lappendeken van oplossingen de status quo vervangen? Nog even buiten het feit dat er geen één, universeel toepasbare, versie van het marktmodel bestaat, want elk land kent z'n aangelengde of versterkte versie. Van marktmodellen uit Scandinavie tot marktmodellen in Singapore en de VS.
Ik ben al blij als de dogma's niet meer misbruikt worden om de discussies te blokkeren en ondermijnen.

quote:
[...]

Met dezelfde ogen kun je op de fouten van de democratie wijzen. Hoewel mensen doorgaans teleurgesteld waren over de middenpartijen, stemde een groot deel (kuddedier!) toch weer op Rutte of Samsom bij nieuwe verkiezingen. Dit ten koste van de flanken met wat extremere oplossingen, zoals Wilders en Roemer. Zoals marktideologie invloed heeft op de keuze van de consument, heeft democratie invloed op de keuze van de kiezer.
Ik gebruikte 'kuddedier' niet als een scheldwoord, maar wees erop dat in koor uitbrullen dat je individu bent een directe contradictie is tussen bewering en gedrag.

Democratie is ook een bestuursmodel. Maar het was geen ideologisch model dat je overal door de strot gedrukt werd, zoals de marktideologie. Dat kun je zien aan het feit dat markttermen overal werden gebruikt, ook al is het vergezocht zoals gevangenen klanten noemen. Met democratie was dat niet zo, anders hadden mensen op hun werk wel opgemerkt dat de beslissingen helemaal niet democratisch genomen worden, en het personeelsblad geen echte kritische vrije pers is.
keste010donderdag 20 oktober 2016 @ 16:16
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat is echter niet het huidige probleem. De overheid wil alle sigaretten terugdringen.
Dus is het geen kwestie meer van overconsumptie, maar van consumptie.

Consumptie is in zichzelf waardeneutraal, tenzij men dus normatief is over het soort consumptie overconsumptie is een waardeoordeel ten aanzien van de hoogte van de consumptie, naast mogelijk normatief over het soort consumptie.
Begrijp ik hieruit dat jij het terugdringen van alle sigaretten niet als normatief beschouwt? Want ik begrijp nog steeds niet waarom het aanpakken van overconsumptie normatiever zou zijn dan het belasten van bepaalde vormen van consumptie. Het is namelijk altijd normatief, en als overheid ontkom je daar niet aan.

quote:
Omdat consumptie dicht bij de mensen staat en dit de deur open zet naar publieke oordeelsvorming over welk soort consumptie overconsumptie is. De 10e auto van de miljonair zal eerder worden aangemerkt als overconsumptie dan de 1e auto van de werkende minima.
De deur openzet naar nivellering bedoel je?

En wat zou er niet kloppen aan die laatste stelling?

quote:
Je kunt die ruimte er voor inbouwen - en dat is nu al het geval, zie bijv. smogvorming of fijnstof - maar dan moet je wel met voorbeelden komen waarin het voor jou niet ver genoeg gaat.
Ik heb je al eerder hier voorbeelden van aangegeven. Maar vooruit: het belasten van de uitstoot van CO2 en het gebruik van suiker in productie zijn er 2 van.

quote:
Als de democratische controle - dus niet eens de consument in z'n marktideologie - al niet meer denkt te kunnen geloven in de werking van OS, dan kun je toch niet anders dan dat OS heeft gefaald haar meerwaarde te bewijzen tegenover haar sponsors? Imago is net zo belangrijk als wetenschappelijke rapporten en resultaten en mensen verkiezen schijncontrole boven een daadwerkelijk effectief systeem. Zie ook hoe men in de bankensector eenvoudige regulering verkiest boven betere checks and balances; de OS en de bankensector zijn wat dat betreft aangeschoten wild en kunnen onvoldoende hun meerwaarde duidelijk maken.
Welke democratische controle? De mensen over wie het gaat hebben geen stem in ons politieke bestel. En worden daarom maar al te makkelijk genegeerd. Stellen dat als men niet langer in OS gelooft, OS zich niet bewezen heeft, is redelijk bekrompen. Dan veronderstel je een machts-neutraal speelveld. Zowel in de politieke arena als in de media. Het gaat helemaal niet alleen om je 'bewijzen', het gaat om goedkoop scoren. Zijlstra en consorten nemen niet eens de moeite zich te verdiepen in de materie over OS en hoeven dat ook niet, want ze blijven maar wat graag vasthouden aan allang achterhaalde fabeltjes (corruptie, het zou niet werken, etc.). Dat dit aankomt komt niet doordat hun betogen zo sterk zijn, maar omdat het vele kiezers in een steeds minder solidair wordend Nederland goed uitkomt. En dat mag hoor; men mag kiezen wat ze wil. Maar er worden bij OS altijd gewoon zo belachelijk veel drogredenen aangevoerd door rechts, terwijl het uiteindelijk alleen maar neerkomt op nationalisme en egoïsme.

quote:
Die insteek hoor ik maar weinig terugkomen in het debat. Welke besparing kan je realiseren als Nederland alleen door te investeren in OS, wanneer we het vergelijken met asielopvang? Is één van de grote nadelen van OS niet dat je het freeriderprobleem kunt oproepen, net zoals dat bijv. met defensie het geval is en landen met aantoonbaar lagere uitgaven aan OS ook profiteren van de voordelen van OS?
In de essentie is het vrij simpel. De beste manier om de verwachte bevolkingsgroei in bijv. Afrika tegen te gaan is investeren in de ontwikkeling van kwetsbare, allerarmste groepen. Deze plaatsen veel druk op nationale economieën. Een druk die er onder andere voor zorgt dat investeringen in werkgelegenheid achterblijven. Zorg je ervoor dat er goede banen komen, met stabiliteit en een goed toekomstperspectief, dan zorg je ervoor dat men ook echt in het land blijft. Veel effectiever dan proberen hekken op te werpen rondom Europa.

quote:
Waarom ontleed jij de economische groei niet, als je graag een splitsing wil maken?
Omdat ik economische groei niet als overkoepelend doel zie. Jij bent degene die aan groei op zichzelf blijft vasthouden, terwijl die aanname op z'n minst dubieus is. Ik kan ook stellen dat socialistische landen over het algemeen meer welzijn hebben, of zelfs landen met een overwegend blanke bevolking. Maakt dit het een causaal model?
keste010donderdag 20 oktober 2016 @ 16:17
quote:
1s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 16:11 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het valt me op dat jouw benadering van de markt altijd gaat over goederen en geld.
Gelijk de enige markt die volledig gereguleerd is.
De relatiemarkt is volledig laisser faire. Iedereen kiest in volledige vrijheid een partner zonder dat er een overheid bij komt kijken. De vriendschapsmarkt. Volledig vrij en ongereguleerd. Zonder ambtelijke regels komen vriendschappen tot stand en worden ze soms ook weer verbroken. Allemaal zonder wetten en regels.
In principe werkt elke markt zo of zou zo kunnen werken. Heel eenvoudig omdat mensen zo in elkaar zitten.
Wat is je punt?

Misschien moet je je eens afvragen waarom ik niet wanhopig probeer alles in de vorm van 'een markt' te framen. Ik vind het spreken over een 'arbeidsmarkt' al beperkend.
deelnemerdonderdag 20 oktober 2016 @ 16:30
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De kans dat jij, keste, P_T of ik het juist zien, is dus te verwaarlozen.
Geen van allen zijn we sheeple, geen van allen zijn we verlichte zielen.
De marktideologie is dus zowel pertinent onjuist als de evidente waarheid.
In de wetenschap is het normaal dat je kunt omgaan met het feit dat veel (nog) niet duidelijk is. Als mensen er onderling strijdige opinies op nahouden, zonder elkaar te kunnen overtuigen vanwege een gebrek aan een goede onderbouwing, betekent dit niet dat ze allemaal waar zijn. Het betekent dat je het antwoord nog niet weet, en misschien wel nooit zult weten.

Mbt complexe problemen (samenlevingen en individuele mensen zijn complexe fenomenen) is het notoir moeilijk om zelfs maar 1 hypothese te toetsen, laat staan om tot een onderbouwing van een complete theorie te komen. Als dat niet zo was, dan was een technocratie beter geweest dan een democratie.
keste010donderdag 20 oktober 2016 @ 16:42
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 16:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de wetenschap is het normaal dat je kunt omgaan met het feit dat veel (nog) niet duidelijk is. Als mensen er onderling strijdige opinies op nahouden, zonder elkaar te kunnen overtuigen vanwege een gebrek aan een goede onderbouwing, betekent dit niet dat ze allemaal waar zijn. Het betekent dat je het antwoord nog niet weet, en misschien wel nooit zult weten.

Mbt complexe problemen (samenlevingen en individuele mensen zijn complexe fenomenen) is het notoir moeilijk om zelfs maar 1 hypothese te toetsen, laat staan om tot een onderbouwing van een complete theorie te komen. Als dat niet zo was, dan was een technocratie beter geweest dan een democratie.
Of gewoon dat bepaalde mechanismen onder bepaalde contexten opereren, en dat die contexten dus heel belangrijk zijn. Dit is op zichzelf al een reden waarom de marktideologie niet werkt, omdat die veel situaties alleen in een vacuum bekijkt (net zoals bijv. veel speltheorie-analyses).
Paper_Tigerdonderdag 20 oktober 2016 @ 17:01
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 16:42 schreef keste010 het volgende:

[..]

Of gewoon dat bepaalde mechanismen onder bepaalde contexten opereren, en dat die contexten dus heel belangrijk zijn. Dit is op zichzelf al een reden waarom de marktideologie niet werkt, omdat die veel situaties alleen in een vacuum bekijkt (net zoals bijv. veel speltheorie-analyses).
Het hele leven en je omgang met andere mensen is markt.
keste010donderdag 20 oktober 2016 @ 17:03
quote:
1s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 17:01 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het hele leven en je omgang met andere mensen is markt.
Wat jij wil. Zolang je er maar niet meer van maakt dan dat er een vraag en aanbod zijn die naar elkaar toe bewegen. Al die andere zogenaamde wetmatigheden kan je laten liggen, die beperken de discussie alleen maar.
Pietverdrietdonderdag 20 oktober 2016 @ 17:09
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 16:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de wetenschap is het normaal dat je kunt omgaan met het feit dat veel (nog) niet duidelijk is.
Ja, mensen als Diederik Hoch Stapler en Rood Vonk lieten dat zien
deelnemerdonderdag 20 oktober 2016 @ 17:12
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zeg je hiermee dat het marktmodel net zo valide is als de natuurkundige mechanica?
Nee. In de natuurkunde klopt het allemaal veel beter.

In de natuurkunde is een theorie strikt descriptief. In de economie is een theorie vaak prescriptief. Je zult nooit een natuurkundige horen roepen dat elektronen zich aan zijn model dienen te houden (als de uitkomst niet klopt). Een econoom zoals Milton Friedman stelt wel dat mensen zich moeten gedragen als marktmodel-mensen (als Econs). Maar vooral politici doen dit, en zie daar het droevige lot van de economische wetenschap. Economie is begonnen als politieke filosofie, maar het politieke aspect corrumpeert de economische wetenschap.

Het marktmodel imiteert gedeeltelijk de natuurkundige mechanica. Beide ontlenen hun basis concepten aan oude filosofische ideeen. Economie ontleent ook nog veel aan ideeen over de natuur, namelijk de vroegere overtuiging dat de natuur efficient en economisch te werk gaat. Ook in de natuurkunde bestaat dit idee (licht volgt het kortste of snelste pad van A naar B, of het principe van 'least action')

Leon Walras, die het algemene evenwichtsmodel geformuleerd heeft, wilde eigenlijk natuurkunde studeren, maar werd afgewezen omdat zijn wiskundige kennis onvoldoende was. Daarom is hij economie gaan doen. Evenwichtsmodellen waren destijds in de natuurkunde (statische mechanica) in ontwikkeling. Het idee was er al. Toen Leon Walras in 1921 zijn artikel over het algemene evenwichtsmodel publiceerde, las geen econoom het omdat het te wiskundig was. Pas na WOII is het model door economen omarmt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2016 17:25:45 ]
deelnemerdonderdag 20 oktober 2016 @ 17:19
quote:
1s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 16:11 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het valt me op dat jouw benadering van de markt altijd gaat over goederen en geld.
Gelijk de enige markt die volledig gereguleerd is.
De relatiemarkt is volledig laisser faire. Iedereen kiest in volledige vrijheid een partner zonder dat er een overheid bij komt kijken. De vriendschapsmarkt. Volledig vrij en ongereguleerd. Zonder ambtelijke regels komen vriendschappen tot stand en worden ze soms ook weer verbroken. Allemaal zonder wetten en regels.
In principe werkt elke markt zo of zou zo kunnen werken. Heel eenvoudig omdat mensen zo in elkaar zitten.
Wat is in deze context de evenwichtswaarde van vriendschap, de heilzame werking van competitie, en de evidentie dat iedereen een egoist is alleen uit op zijn eigen voordeel?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2016 19:08:50 ]
deelnemerdonderdag 20 oktober 2016 @ 17:24
quote:
1s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 17:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ja, mensen als Diederik Hoch Stapler en Rood Vonk lieten dat zien
In de wetenschap is intellectuele oneerlijkheid een doodzonde, zoals je kunt zien. In de politiek niet.
keste010donderdag 20 oktober 2016 @ 17:30
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 17:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee. In de natuurkunde klopt het allemaal veel beter.

In de natuurkunde is een theorie strikt descriptief. In de economie is een theorie vaak prescriptief. Je zult nooit een natuurkundige horen roepen dat elektronen zich aan zijn model dienen te houden (als de uitkomst niet klopt). Een econoom zoals Milton Friedman stelt wel dat mensen zich moeten gedragen als marktmodel-mensen (als Econs). Maar vooral politici doen dit, en zie daar het droevige lot van de economische wetenschap. Economie is begonnen als politieke filosofie, maar het politieke aspect corrumpeert de economische wetenschap.

Het marktmodel imiteert gedeeltelijk de natuurkundige mechanica. Beide ontlenen hun basis concepten aan oude filosofische ideeen. Economie ontleent ook nog veel aan ideeen over de natuur, namelijk de vroegere overtuiging dat de natuur efficient en economisch te werk gaat. Ook in de natuurkunde bestaat dit idee (licht volgt het kortste of snelste pad van A naar B, of het principe van 'least action')

Leon Walras, die het algemene evenwichtsmodel geformuleerd heeft, wilde eigenlijk natuurkunde studeren, maar werd afgewezen omdat zijn wiskundige kennis onvoldoende was. Daarom is hij economie gaan doen. Evenwichtsmodellen waren destijds in de natuurkunde (statische mechanica) in ontwikkeling. Het idee was er al. Toen Leon Walras in 1921 zijn artikel over het algemene evenwichtsmodel publiceerde, las geen econoom het omdat het te wiskundig was. Pas na WOII is het model door economen omarmt.
Uitstekende uiteenzetting!
Paper_Tigerdonderdag 20 oktober 2016 @ 17:47
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 17:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat is in deze context de evenwichtswaarde van vriendschap, de heilzame werking van competitie, en de evidentie dat iedereen een egoist is alleen uit is op zijn eigen voordeel?
Het zijn natuurlijk termen uit een gereguleerde markt. Die evenwichtswaarde is buj vriendschap voor ieder mens verschillend. We verwachten van vriendschap immers niet allemaal hetzelfde. Liefde is egoïstisch. Je wilt die partner alleen voor je zelf en om die juiste partner aan je te binden kan er ook sprake zijn van competitie. Zeker als anderen ook interesse tonen.
deelnemerdonderdag 20 oktober 2016 @ 19:52
quote:
1s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 17:47 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het zijn natuurlijk termen uit een gereguleerde markt. Die evenwichtswaarde is buj vriendschap voor ieder mens verschillend. We verwachten van vriendschap immers niet allemaal hetzelfde. Liefde is egoïstisch. Je wilt die partner alleen voor je zelf en om die juiste partner aan je te binden kan er ook sprake zijn van competitie. Zeker als anderen ook interesse tonen.
Volgens de libertariers is er alleen sprake van informatieve evenwichtswaarden in een ongereguleerde markt. Dat informatieve aspect is de reden waarom een markt zelfregulerend is en tendeert naar een evenwicht. Mits er sprake is van voldoende informatiesymmetrie, transparantie en competitie. Daaruit bestaat de marktlogica. Deze hele logica is zoek in jouw voorbeelden.

We kunnen het ook vergelijken met een markt zoals ondernemers het begrijpen (als marktspelers). De romantiek van het ondernemen kent een eigen morele code, een prestatiemoraal, strategisch effectief opereren, bespelen van je omgeving, versterken van je positie, omgaan met tegenslagen, een straatvechters mentaliteit, het opbouwen van een imperium.

Maar vriendschap en relaties hebben toch vooral andere aspecten. De relatie zelf staat centraal en competitie speelt een ondergeschikte rol. Trouw is belangrijk (de competitie wordt daarmee uitgeschakeld). Ontrouw en overspel worden afgestraft. Samenwerking is belangrijk. Tegen elkaar uit gespeeld worden, verziekt een vriendschap. Mensen die een marktspel maken van vriendschap en liefde, kiezen de verkeerde spelopvatting.
deelnemerdonderdag 20 oktober 2016 @ 20:19
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:41 schreef keste010 het volgende:
deelnemer pleit dan ook niet voor een alternatieve ideologie vanuit een bepaalde verlichting van zijn kant, maar enkel het loslaten van de marktideologie als dominant model.
^O^

De marktideologie ziet mensen in het licht van hun model. Alles dat in het model nodig is (en een simpele invulling krijgt) wordt op de mens geprojecteerd. Zo ontstaat het idee van een marktmodel-mens. Dat botst in allerlei situaties op de realiteit. Als deze complicaties zuiver marktideologisch worden benaderd en afgehandeld, dan worden mensen pisnijdig.

[ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2016 20:32:00 ]
GSbrderdonderdag 20 oktober 2016 @ 20:41
Kun je me dan nog een keer uitleggen hoe je een dominant model loslaat zonder een alternatief model?
deelnemerdonderdag 20 oktober 2016 @ 21:00
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 20:41 schreef GSbrder het volgende:
Kun je me dan nog een keer uitleggen hoe je een dominant model loslaat zonder een alternatief model?
Vroeger hadden we een christelijke ideologie. Dat vervormde ook van alles. Nu is het niet meer de dominante ideologie. Waarmee hebben we deze vervangen? Met niets. Of met wetenschappelijke voorstellingen.

Een ideologie is een invulling van het mens en wereldbeeld. Een ideologie ontstaat / groeit in een samenleving. Het lijkt volgens mij nog het meest op een fase overgang (zoals de kristallisatie van water tot ijs). Ze worden ook gecultiveerd door elites en omgebogen tot een samenlevingsmodel (met het oog gericht op hun belangen).

Ideologien kunnen een samenleving behoorlijk dwars zitten. Daar zijn veel voorbeelden van. Als het echt vervelend wordt, moet je er een schop tegen geven.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2016 21:08:12 ]
GSbrderdonderdag 20 oktober 2016 @ 21:09
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 21:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Vroeger hadden we een christelijke ideologie. Dat vervormde ook van alles. Nu is het niet meer de dominante ideologie. Waarmee hebben we deze vervangen? Met niets. Of met wetenschappelijke voorstellingen.
Ik had verwacht dat je zou zeggen: met marktideologie.

quote:
Een ideologie is een invulling van het mens en wereldbeeld. Een ideologie ontstaat / groeit in een samenleving. Het lijkt volgens mij nog het meest op een fase overgang (zoals de kristallisatie van water tot ijs). Ze worden ook gecultiveerd door elites en omgebogen tot een samenlevingsmodel (met het oog gericht op hun belangen).

Ideologien kunnen een samenleving behoorlijk dwars zitten. Daar zijn veel voorbeelden van. Als het echt vervelend wordt, moet je er een schop tegen geven.
Ik moedig het ook zeker aan wanneer mensen de gevestigde orde omver willen schoppen.
Maar ik hoor graag iets meer kanten dan: "wat zij denken, is fout."
deelnemerdonderdag 20 oktober 2016 @ 21:34
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 21:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik had verwacht dat je zou zeggen: met marktideologie.
Dat kun je ook zeggen.

Je kunt een ideologie altijd op een lager pitje zetten.

Als je de ideologie een nieuwe invulling wilt geven, moet het een geintegreerde ideologie zijn. Een samenhangend verhaal over:
1. de wereld (inclusief wetenschappelijke kennis daarover)
2. de deelnemer (het individu)
3. de groep (de sociale kant van onze aard, wijze van coordinatie en organisatie)
4. de balans tussen het individu en de groep (individuele rechten)
5. een model voor groepsbeslissingen.
6. de ruimte van het mogelijke (verbeelding en vormgeving)

quote:
[..]

Ik moedig het ook zeker aan wanneer mensen de gevestigde orde omver willen schoppen.
Maar ik hoor graag iets meer kanten dan: "wat zij denken, is fout."
Kritiek op de marktideologisch dogma 's worden in dit topic (en in het topic van de libertariers) vaak genoeg onderbouwd. Vaak duidt een poster op
1. een aspect van het model dat de realiteit verkeerd voorstelt.
2. een realiteit die niet in het model zit
3. een ontwikkeling die de logica van het model tart.
Dat kun je prima opvatten als een aanleiding voor correcties / verbeteringen op het model. Dan verandert het model vanzelf tot iets nieuws.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2016 21:51:13 ]
Klopkoekdonderdag 20 oktober 2016 @ 23:16
https://www.theatlantic.c(...)nners-losers/504584/

En daarom is Trump niet slechter dan Clinton fraudeur
keste010vrijdag 21 oktober 2016 @ 10:15
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 20:41 schreef GSbrder het volgende:
Kun je me dan nog een keer uitleggen hoe je een dominant model loslaat zonder een alternatief model?
Ik zou de vraag liever omdraaien:

quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 16:02 schreef keste010 het volgende:

[..]

Waarom zou je een alomvattend, dichtgetimmerd model nodig hebben? Waarom niet terugvallen op de essentie van het marktmodel, namelijk dat er voor goederen een vraag en aanbod bestaat die naar elkaar toebewegen, en alle wetmatigheden die daar omheen zijn gebouwd loslaten en toetsen aan de werkelijkheid? Waarom is er zo weinig ruimte voor context-specifiteit, voor een analyse welke mechanisme in welke mate van toepassing zijn in welke situatie. Dit is volkomen normaal in elke vorm van sociale wetenschap, behalve in orthodoxe economie. En dat is helaas de economie waar nog veel beleidsmakers (met uitzondering van bijv. Thieme) op terugvallen.

Nogmaals: waarom heb je een alomvattend model met wetmatigheden nodig als duidelijk is dat die wetmatigheden niet universeel zijn? De enige reden die ik kan bedenken is dat de marktideologie de gevestigde orde goed uitkomt, en dat men liever een luie, dan een kritische massa heeft.
ludovicovrijdag 21 oktober 2016 @ 12:38
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 21:09 schreef GSbrder het volgende:
Ik had verwacht dat je zou zeggen: met marktideologie.
Wat doe je met externaliteiten, wat doe je met publieke goederen, wat doe je met sociaal onwenselijke uitkomsten en wat doe je met marktmacht (de veroorzaker van de sociaal onwenselijke uitkomsten)
Paper_Tigervrijdag 21 oktober 2016 @ 12:55
Linkdump speciaal voor. Klopkoek en co http://www.cityam.com/251(...)paid-according-value
deelnemerzaterdag 22 oktober 2016 @ 14:01
Past ook in dit topic.

quote:
trabantzaterdag 22 oktober 2016 @ 15:18
Sterker: het had ook hier gemoeten en niet daar.
Paper_Tigerzaterdag 22 oktober 2016 @ 15:40
In ieder geval komt die vereenzaming niet door doorgeschoten individualisering maar door het doorgeschoten socialisme waardoor iedereen is gaan geloven dat de staat er is om alle misstanden aan te pakken en op te lossen. Arm en eenzaam? Daar zijn toch hulpverleners voor? Klaar niet meer aan denken, over tot de orde van de dag. Niet individualisme maar collectivisme leidt tot die armoede.
Jullie hebben onder het mom van gelijkheid alles naar de staat gedelegeerd en verbazen je dan over de gevolgen. Voor elkaar zorgen en om elkaar geven hoort bij eigen verantwoordelijkheid een begrip waar links niet van houdt. Op elkaar aangewezen zijn. Daar houdt men niet van.
Pietverdrietzaterdag 22 oktober 2016 @ 16:10
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 oktober 2016 12:55 schreef Paper_Tiger het volgende:
Linkdump speciaal voor. Klopkoek en co http://www.cityam.com/251(...)paid-according-value
Een deel van een slashdot interview met Neal Stephenson, waar het om succes met schrijven gaat

SPOILER
2) The lack of respect... - by MosesJones

Science Fiction is normally relegated to the specialist publications rather than having reviews in the main stream press. Seen as "fringe" and a bit sad its seldom reviewed with anything more than condescension by the "quality" press.

Does it bother you that people like Jeffery Archer or Jackie Collins seem to get more respect for their writing than you ?


Neal:

OUCH!

(removes mirrorshades, wipes tears, blows nose, composes self)

Let me just come at this one from sort of a big picture point of view.

(the sound of a million Slashdot readers hitting the "back" button...)

First of all, I don't think that the condescending "quality" press look too kindly on Jackie Collins and Jeffrey Archer. So I disagree with the premise of the last sentence of this question and I'm not going to address it. Instead I'm going to answer what I think MosesJones is really getting at, which is why SF and other genre and popular writers don't seem to get a lot of respect from the literary world.

To set it up, a brief anecdote: a while back, I went to a writers' conference. I was making chitchat with another writer, a critically acclaimed literary novelist who taught at a university. She had never heard of me. After we'd exchanged a bit of of small talk, she asked me "And where do you teach?" just as naturally as one Slashdotter would ask another "And which distro do you use?"

I was taken aback. "I don't teach anywhere," I said.

Her turn to be taken aback. "Then what do you do?"

"I'm...a writer," I said. Which admittedly was a stupid thing to say, since she already knew that.

"Yes, but what do you do?"

I couldn't think of how to answer the question---I'd already answered it!

"You can't make a living out of being a writer, so how do you make money?" she tried.

"From...being a writer," I stammered.

At this point she finally got it, and her whole affect changed. She wasn't snobbish about it. But it was obvious that, in her mind, the sort of writer who actually made a living from it was an entirely different creature from the sort she generally associated with.

And once I got over the excruciating awkwardness of this conversation, I began to think she was right in thinking so. One way to classify artists is by to whom they are accountable.

The great artists of the Italian Renaissance were accountable to wealthy entities who became their patrons or gave them commissions. In many cases there was no other way to arrange it. There is only one Sistine Chapel. Not just anyone could walk in and start daubing paint on the ceiling. Someone had to be the gatekeeper---to hire an artist and give him a set of more or less restrictive limits within which he was allowed to be creative. So the artist was, in the end, accountable to the Church. The Church's goal was to build a magnificent structure that would stand there forever and provide inspiration to the Christians who walked into it, and they had to make sure that Michelangelo would carry out his work accordingly.

Similar arrangements were made by writers. After Dante was banished from Florence he found a patron in the Prince of Verona, for example. And if you look at many old books of the Baroque period you find the opening pages filled with florid expressions of gratitude from the authors to their patrons. It's the same as in a modern book when it says "this work was supported by a grant from the XYZ Foundation."

Nowadays we have different ways of supporting artists. Some painters, for example, make a living selling their work to wealthy collectors. In other cases, musicians or artists will find appointments at universities or other cultural institutions. But in both such cases there is a kind of accountability at work.

A wealthy art collector who pays a lot of money for a painting does not like to see his money evaporate. He wants to feel some confidence that if he or an heir decides to sell the painting later, they'll be able to get an amount of money that is at least in the same ballpark. But that price is going to be set by the market---it depends on the perceived value of the painting in the art world. And that in turn is a function of how the artist is esteemed by critics and by other collectors. So art criticism does two things at once: it's culture, but it's also economics.

There is also a kind of accountability in the case of, say, a composer who has a faculty job at a university. The trustees of the university have got a fiduciary responsibility not to throw away money. It's not the same as hiring a laborer in factory, whose output can be easily reduced to dollars and cents. Rather, the trustees have to justify the composer's salary by pointing to intangibles. And one of those intangibles is the degree of respect accorded that composer by critics, musicians, and other experts in the field: how often his works are performed by symphony orchestras, for example.

Accountability in the writing profession has been bifurcated for many centuries. I already mentioned that Dante and other writers were supported by patrons at least as far back as the Renaissance. But I doubt that Beowulf was written on commission. Probably there was a collection of legends and tales that had been passed along in an oral tradition---which is just a fancy way of saying that lots of people liked those stories and wanted to hear them told. And at some point perhaps there was an especially well-liked storyteller who pulled a few such tales together and fashioned them into the what we now know as Beowulf. Maybe there was a king or other wealthy patron who then caused the tale to be written down by a scribe. But I doubt it was created at the behest of a king. It was created at the behest of lots and lots of intoxicated Frisians sitting around the fire wanting to hear a yarn. And there was no grand purpose behind its creation, as there was with the painting of the Sistine Chapel.

The novel is a very new form of art. It was unthinkable until the invention of printing and impractical until a significant fraction of the population became literate. But when the conditions were right, it suddenly became huge. The great serialized novelists of the 19th Century were like rock stars or movie stars. The printing press and the apparatus of publishing had given these creators a means to bypass traditional arbiters and gatekeepers of culture and connect directly to a mass audience. And the economics worked out such that they didn't need to land a commission or find a patron in order to put bread on the table. The creators of those novels were therefore able to have a connection with a mass audience and a livelihood fundamentally different from other types of artists.

Nowadays, rock stars and movie stars are making all the money. But the publishing industry still works for some lucky novelists who find a way to establish a connection with a readership sufficiently large to put bread on their tables. It's conventional to refer to these as "commercial" novelists, but I hate that term, so I'm going to call them Beowulf writers.

But this is not true for a great many other writers who are every bit as talented and worthy of finding readers. And so, in addition, we have got an alternate system that makes it possible for those writers to pursue their careers and make their voices heard. Just as Renaissance princes supported writers like Dante because they felt it was the right thing to do, there are many affluent persons in modern society who, by making donations to cultural institutions like universities, support all sorts of artists, including writers. Usually they are called "literary" as opposed to "commercial" but I hate that term too, so I'm going to call them Dante writers. And this is what I mean when I speak of a bifurcated system.

Like all tricks for dividing people into two groups, this is simplistic, and needs to be taken with a grain of salt. But there is a cultural difference between these two types of writers, rooted in to whom they are accountable, and it explains what MosesJones is complaining about. Beowulf writers and Dante writers appear to have the same job, but in fact there is a quite radical difference between them---hence the odd conversation that I had with my fellow author at the writer's conference. Because she'd never heard of me, she made the quite reasonable assumption that I was a Dante writer---one so new or obscure that she'd never seen me mentioned in a journal of literary criticism, and never bumped into me at a conference. Therefore, I couldn't be making any money at it. Therefore, I was most likely teaching somewhere. All perfectly logical. In order to set her straight, I had to let her know that the reason she'd never heard of me was because I was famous.

All of this places someone like me in critical limbo. As everyone knows, there are literary critics, and journals that publish their work, and I imagine they have the same dual role as art critics. That is, they are engaging in intellectual discourse for its own sake. But they are also performing an economic function by making judgments. These judgments, taken collectively, eventually determine who's deemed worthy of receiving fellowships, teaching appointments, etc.

The relationship between that critical apparatus and Beowulf writers is famously awkward and leads to all sorts of peculiar misunderstandings. Occasionally I'll take a hit from a critic for being somehow arrogant or egomaniacal, which is difficult to understand from my point of view sitting here and just trying to write about whatever I find interesting. To begin with, it's not clear why they think I'm any more arrogant than anyone else who writes a book and actually expects that someone's going to read it. Secondly, I don't understand why they think that this is relevant enough to rate mention in a review. After all, if I'm going to eat at a restaurant, I don't care about the chef's personality flaws---I just want to eat good food. I was slagged for entitling my latest book "The System of the World" by one critic who found that title arrogant. That criticism is simply wrong; the critic has completely misunderstood why I chose that title. Why on earth would anyone think it was arrogant? Well, on the Dante side of the bifurcation it's implicit that authority comes from the top down, and you need to get in the habit of deferring to people who are older and grander than you. In that world, apparently one must never select a grand-sounding title for one's book until one has reached Nobel Prize status. But on my side, if I'm trying to write a book about a bunch of historical figures who were consciously trying to understand and invent the System of the World, then this is an obvious choice for the title of the book. The same argument, I believe, explains why the accusation of having a big ego is considered relevant for inclusion in a book review. Considering the economic function of these reviews (explained above) it is worth pointing out which writers are and are not suited for participating in the somewhat hierarchical and political community of Dante writers. Egomaniacs would only create trouble.

Mind you, much of the authority and seniority in that world is benevolent, or at least well-intentioned. If you are trying to become a writer by taking expensive classes in that subject, you want your teacher to know more about it than you and to behave like a teacher. And so you might hear advice along the lines of "I don't think you're ready to tackle Y yet, you need to spend a few more years honing your skills with X" and the like. All perfectly reasonable. But people on the Beowulf side may never have taken a writing class in their life. They just tend to lunge at whatever looks interesting to them, write whatever they please, and let the chips fall where they may. So we may seem not merely arrogant, but completely unhinged. It reminds me somewhat of the split between Christians and Faeries depicted in Susannah Clarke's wonderful book "Jonathan Strange and Mr. Norrell." The faeries do whatever they want and strike the Christians (humans) as ludicrously irresponsible and "barely sane." They don't seem to deserve or appreciate their freedom.

Later at the writer's conference, I introduced myself to someone who was responsible for organizing it, and she looked at me keenly and said, "Ah, yes, you're the one who's going to bring in our males 18-32." And sure enough, when we got to the venue, there were the males 18-32, looking quite out of place compared to the baseline lit-festival crowd. They stood at long lines at the microphones and asked me one question after another while ignoring the Dante writers sitting at the table with me. Some of the males 18-32 were so out of place that they seemed to have warped in from the Land of Faerie, and had the organizers wondering whether they should summon the police. But in the end they were more or less reasonable people who just wanted to talk about books and were as mystified by the literary people as the literary people were by them.

In the same vein, I just got back from the National Book Festival on the Capitol Mall in D.C., where I crossed paths for a few minutes with Neil Gaiman. This was another event in which Beowulf writers and Dante writers were all mixed together. The organizers had queues set up in front of signing tables. Neil had mentioned on his blog that he was going to be there, and so hundreds, maybe thousands of his readers had showed up there as early as 5:30 a.m. to get stuff signed. The organizers simply had not anticipated this and so---very much to their credit---they had to make all sorts of last-minute rearrangements to accomodate the crowd. Neil spent many hours signing. As he says on his blog

http://www.neilgaiman.com/journal/journal.asp

the Washington Post later said he did this because he was a "savvy businessman." Of course Neil was actually doing it to be polite; but even simple politeness to one's fans can seem grasping and cynical when viewed from the other side.

Because of such reactions, I know that certain people are going to read this screed as further evidence that I have a big head. But let me make at least a token effort to deflect this by stipulating that the system I am describing here IS NOT FAIR and that IT MAKES NO SENSE and that I don't deserve to have the freedom that is accorded a Beowulf writer when many talented and excellent writers---some of them good friends of mine---end up selling small numbers of books and having to cultivate grants, fellowships, faculty appointments, etc.

Anyway, most Beowulf writing is ignored by the critical apparatus or lightly made fun of when it's noticed at all. Literary critics know perfectly well that nothing they say is likely to have much effect on sales. Let's face it, when Neil Gaiman publishes Anansi Boys, all of his readers are going to know about it through his site and most of them are going to buy it and none of them is likely to see a review in the New York Review of Books, or care what that review says.

So what of MosesJones's original question, which was entitled "The lack of respect?" My answer is that I don't pay that much notice to these things because I am aware at some level that I am on one side of the bifurcation and most literary critics are on the other, and we simply are not that relevant to each other's lives and careers.

What is most interesting to me is when people make efforts to "route around" the apparatus of literary criticism and publish their thoughts about books in place where you wouldn't normally look for book reviews. For example, a year ago there was a piece by Edward Rothstein in the New York Times about Quicksilver that appears to have been a sort of wildcat review. He just got interested in the book and decided to write about it, independent of the New York Times's normal book-reviewing apparatus. It is not the first time such a thing has happened with one of my books.

It has happened many times in history that new systems will come along and, instead of obliterating the old, will surround and encapsulate them and work in symbiosis with them but otherwise pretty much leave them alone (think mitochondria) and sometimes I get the feeling that something similar is happening with these two literary worlds. The fact that we are having a discussion like this one on a forum such as Slashdot is Exhibit A.

http://m.slashdot.org/story/50936
trabantzaterdag 22 oktober 2016 @ 16:11
Paper_Tiger, heb je dat stuk van Monbiot wel gelezen? Die heeft het echt niet over doorgeschoten socialisme. Dat maak jij er van.

Een van de reacties op Freitag.de verwijst ook naar de DDR waar men in een zekere gedeelde armoe wel meer levensgeluk ondervond, mede omdat men niet zo nodig moest.
Pietverdrietzaterdag 22 oktober 2016 @ 16:19
quote:
2s.gif Op zaterdag 22 oktober 2016 16:11 schreef trabant het volgende:
Paper_Tiger, heb je dat stuk van Monbiot wel gelezen? Die heeft het echt niet over doorgeschoten socialisme. Dat maak jij er van.

Een van de reacties op Freitag.de verwijst ook naar de DDR waar men in een zekere gedeelde armoe wel meer levensgeluk ondervond, mede omdat men niet zo nodig moest.
Vandaar dat ze het regiem naar huis stuurden, omdat ze zo gelukkig waren.
Paper_Tigerzaterdag 22 oktober 2016 @ 16:33
quote:
2s.gif Op zaterdag 22 oktober 2016 16:11 schreef trabant het volgende:
Paper_Tiger, heb je dat stuk van Monbiot wel gelezen? Die heeft het echt niet over doorgeschoten socialisme. Dat maak jij er van.

Een van de reacties op Freitag.de verwijst ook naar de DDR waar men in een zekere gedeelde armoe wel meer levensgeluk ondervond, mede omdat men niet zo nodig moest.
Ik denk dan ook dat dat artikel poep is.
deelnemerzaterdag 22 oktober 2016 @ 20:14
quote:
2s.gif Op zaterdag 22 oktober 2016 16:11 schreef trabant het volgende:
Paper_Tiger, heb je dat stuk van Monbiot wel gelezen? Die heeft het echt niet over doorgeschoten socialisme. Dat maak jij er van.
Welnee joh.

De marktideologie gaat uit van:

individualisme + prijsmechanisme

Daarom moet alles dat sociaal is, worden ontkent.
Paper_Tigerzaterdag 22 oktober 2016 @ 21:36
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 oktober 2016 20:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Welnee joh.

De marktideologie gaat uit van:

individualisme + prijsmechanisme

Daarom moet alles dat sociaal is, worden ontkent.
Socialisme en sociaal zijn twee totaal verschillende zaken deelnemer. Socialisme is eigenlijk alles behalve sociaal.
Papierversnipperaarzaterdag 22 oktober 2016 @ 23:03
Neo-liberalisme pleegt roofbouw:

quote:
quote:
Earlier this year, Passing Clouds, a live music and community venue in east London, closed after the building’s lease was sold to “property developers seeking to cash in on the huge popularity of Dalston, which we ourselves were instrumental in helping to establish”, said Gudrun Getz, its events manager. “Every venue owner I’ve spoken to is worried they’re going to be next on the chopping block,” she told the World Travel Guide.
quote:
“What’s frustrating about the UK is that we don’t actually see that the night-time economy helps make places more attractive to a highly educated, very mobile, creative workforce that creates a huge number of new jobs and businesses wherever they choose to go,” said Rohan Silva, the founder of start-up workspace and cultural centre Second Home.

“British policy makers don’t understand the relationship between the night-time economy and our cities being places that talented people want to live and work in.”
Pietverdrietzaterdag 22 oktober 2016 @ 23:23
quote:
7s.gif Op zaterdag 22 oktober 2016 23:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Neo-liberalisme pleegt roofbouw:

Mensen plegen altijd roofbouw
Paper_Tigerzondag 23 oktober 2016 @ 02:18
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 oktober 2016 23:23 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Mensen plegen altijd roofbouw
Het is de kurk waarop het socialisme drijft.
keste010zondag 23 oktober 2016 @ 09:47
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 oktober 2016 15:40 schreef Paper_Tiger het volgende:
In ieder geval komt die vereenzaming niet door doorgeschoten individualisering maar door het doorgeschoten socialisme waardoor iedereen is gaan geloven dat de staat er is om alle misstanden aan te pakken en op te lossen. Arm en eenzaam? Daar zijn toch hulpverleners voor? Klaar niet meer aan denken, over tot de orde van de dag. Niet individualisme maar collectivisme leidt tot die armoede.
Jullie hebben onder het mom van gelijkheid alles naar de staat gedelegeerd en verbazen je dan over de gevolgen. Voor elkaar zorgen en om elkaar geven hoort bij eigen verantwoordelijkheid een begrip waar links niet van houdt. Op elkaar aangewezen zijn. Daar houdt men niet van.
Individualisering en collectivisering zijn niet twee kanten van dezelfde schaal. Het zijn twee processen die naast elkaar lopen..
keste010zondag 23 oktober 2016 @ 10:13
Amsterdam gaat ook langzaam ten onder aan het rendementsdenken. In 2030 moet het aantal toeristen verdubbeld zijn, en als het niet past dan laten we ze vooral uitwijken naar toeristische plaatsen in de omgeving, die we voor het gemak ook even tot 'Amsterdam' omdopen. En dat allemaal onder het mom van groei, zonder af te vragen of dit goede groei is en voor wie.

http://www.parool.nl/amst(...)a2acb9c0a7594c623a95
Pietverdrietzondag 23 oktober 2016 @ 10:53
Niemand gun ik een verdubbeling van het toerisme meer dan Amsterdammers, mag het waarlijk een Venetië van het noorden worden, totaal onleefbaar en volledig onder de voet gelopen door het toerisme.
bijdehandzondag 23 oktober 2016 @ 11:16
quote:
1s.gif Op zondag 23 oktober 2016 10:53 schreef Pietverdriet het volgende:
Niemand gun ik een verdubbeling van het toerisme meer dan Amsterdammers, mag het waarlijk een Venetië van het noorden worden, totaal onleefbaar en volledig onder de voet gelopen door het toerisme.
_O-
Klopkoekzondag 23 oktober 2016 @ 11:36
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 oktober 2016 12:55 schreef Paper_Tiger het volgende:
Linkdump speciaal voor. Klopkoek en co http://www.cityam.com/251(...)paid-according-value
http://stumblingandmumbli(...)quality-matters.html

Hier iets voor jou.
Pietverdrietzondag 23 oktober 2016 @ 11:39
quote:
De blogversie van Bluf cq Radikal?
keste010zondag 23 oktober 2016 @ 12:30
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 oktober 2016 15:40 schreef Paper_Tiger het volgende:
In ieder geval komt die vereenzaming niet door doorgeschoten individualisering maar door het doorgeschoten socialisme waardoor iedereen is gaan geloven dat de staat er is om alle misstanden aan te pakken en op te lossen. Arm en eenzaam? Daar zijn toch hulpverleners voor? Klaar niet meer aan denken, over tot de orde van de dag. Niet individualisme maar collectivisme leidt tot die armoede.
Jullie hebben onder het mom van gelijkheid alles naar de staat gedelegeerd en verbazen je dan over de gevolgen. Voor elkaar zorgen en om elkaar geven hoort bij eigen verantwoordelijkheid een begrip waar links niet van houdt. Op elkaar aangewezen zijn. Daar houdt men niet van.
Overigens denk ik dat ik je op deze zorg nog best de hand kan schudden. Ook ik hekel de afhankelijkheid van de overheid die velen er op na houden. Het feit dat mantelzorg tegenwoordig eerder uitzondering dan regel is, is hoogst irritant en totaal niet 'natuurlijk' voor een samenleving. Ik zie de rol van de overheid als het verzorgen van datgene wat de maatschappij als wenselijk acht, maar niet vanuit de maatschappij zelf tot stand komt (bijv. door collectieve actieproblemen). Dit betekent niet dat de overheid dus zaken dient over te nemen die prima vanuit de maatschappij zelf tot stand kunnen komen. De overheid zou juist de eigen verantwoordelijkheid moeten stimuleren ipv afremmen.

Helaas is het eerder rechts die men de eigen verantwoordelijkheid ontneemt dan de echte socialisten. Niet alleen profiteert rechts per saldo meer van de staat, ze negeren totaal de eigen verantwoordelijkheid van zowel individu als land als het gaat om het aanpakken van
Het zijn de rechtsen die ervoor zorgen dat mantelzorg wordt ontmoedigd, je alleen zou deugen als je een betaalde baan hebt en ook vluchtelingen niet de ruimte willen geven om iets terug te doen voor de samenleving in de vorm van vrijwilligerswerk. Het willen afschaffen van statiegeld is nog zo'n voorbeeld. Vanuit eigenbelang, de 'dikke ik' mentaliteit en wantrouwen jegens de ander houdt juist rechts systemen in stand die de eigen verantwoordelijkheid van het individu ondermijnen.

Wat niet wegneemt dat bepaalde socialistische maatregelen inderdaad de eigen verantwoordelijkheid (deels) wegnemen. Dat is dan echter vooral voor goederen waar op basis van eigen verantwoordelijkheid de maatschappij slechter af is. In een ideale wereld zou een overheid niet nodig zijn en zouden we zaken onderling regelen. Helaas is dit niet zo, en werken globalisering en kapitalisme de legitimering van statisme in de hand.
Paper_Tigerzondag 23 oktober 2016 @ 13:09
quote:
0s.gif Op zondag 23 oktober 2016 12:30 schreef keste010 het volgende:

[..]

Overigens denk ik dat ik je op deze zorg nog best de hand kan schudden. Ook ik hekel de afhankelijkheid van de overheid die velen er op na houden. Het feit dat mantelzorg tegenwoordig eerder uitzondering dan regel is, is hoogst irritant en totaal niet 'natuurlijk' voor een samenleving. Ik zie de rol van de overheid als het verzorgen van datgene wat de maatschappij als wenselijk acht, maar niet vanuit de maatschappij zelf tot stand komt (bijv. door collectieve actieproblemen). Dit betekent niet dat de overheid dus zaken dient over te nemen die prima vanuit de maatschappij zelf tot stand kunnen komen. De overheid zou juist de eigen verantwoordelijkheid moeten stimuleren ipv afremmen.

Helaas is het eerder rechts die men de eigen verantwoordelijkheid ontneemt dan de echte socialisten. Niet alleen profiteert rechts per saldo meer van de staat, ze negeren totaal de eigen verantwoordelijkheid van zowel individu als land als het gaat om het aanpakken van
Het zijn de rechtsen die ervoor zorgen dat mantelzorg wordt ontmoedigd, je alleen zou deugen als je een betaalde baan hebt en ook vluchtelingen niet de ruimte willen geven om iets terug te doen voor de samenleving in de vorm van vrijwilligerswerk. Het willen afschaffen van statiegeld is nog zo'n voorbeeld. Vanuit eigenbelang, de 'dikke ik' mentaliteit en wantrouwen jegens de ander houdt juist rechts systemen in stand die de eigen verantwoordelijkheid van het individu ondermijnen.

Wat niet wegneemt dat bepaalde socialistische maatregelen inderdaad de eigen verantwoordelijkheid (deels) wegnemen. Dat is dan echter vooral voor goederen waar op basis van eigen verantwoordelijkheid de maatschappij slechter af is. In een ideale wereld zou een overheid niet nodig zijn en zouden we zaken onderling regelen. Helaas is dit niet zo, en werken globalisering en kapitalisme de legitimering van statisme in de hand.
Ik denk dat statisme een logisch uitvloeisel is van parlementaire democratie. Om mensen naar de stembus te lokken om ze op nou te laten stemmen moet je ze lekker maken met allerhande douceurtjes. Gratis kinderopvang, gratis zorg en gratis vul maar in is het strooigoed van de politicus.

De boodschap van regel je eigen zaakjes zelf heeft nog nooit de handen op elkaar gekregen.

Kom de volgende keer eens naar een meet. Ik denk dat als we de ongenuanceerdheid van een forum achter ons laten we het op veel meer vlakken eens zullen blijken te zijn.
Klopkoekzondag 23 oktober 2016 @ 17:17
In een recent rapport staat het neoliberale Nederland 132ste als het gaat om politieke participatie door jongeren.

Bron is deze club.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Commonwealth_Secretariat
GSbrderzondag 23 oktober 2016 @ 17:21
De CEO van Nordea noemt Nederland een Scandinavisch land: Open, liberaal en marktgericht.
GSbrderzondag 23 oktober 2016 @ 17:23
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 oktober 2016 10:15 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik zou de vraag liever omdraaien:

[..]

Ik zou ook niet weten waarom de wereld in een marktideologisch model moet passen.
Zeker omdat ik de marktideologie niet als een allesoverheersend, alternatieven-onderdrukkend model beschouw, maar slechts als een - welzijns- en welvaartsverhogend - middel om als burger met elkaar te handelen. Het is echter de kritiek van de anti-neoliberalen dat we momenteel onder het juk van een dictatoriaal systeem leven.
Klopkoekzondag 23 oktober 2016 @ 18:52
quote:
10s.gif Op zondag 23 oktober 2016 17:21 schreef GSbrder het volgende:
De CEO van Nordea noemt Nederland een Scandinavisch land: Open, liberaal en marktgericht.
CEO en bankier: dubbel zo onbetrouwbaar, dubbel zo psychopathisch. Hij heeft wat te verkopen.
Paper_Tigerzondag 23 oktober 2016 @ 20:02
quote:
1s.gif Op zondag 23 oktober 2016 18:52 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

CEO en bankier: dubbel zo onbetrouwbaar, dubbel zo psychopathisch. Hij heeft wat te verkopen.
Een CEO is bij uitstek onbetrouwbaar en psychopathisch zoals een bijstandstrekker per definitie een waardeloze luie hond is?
Klopkoekzondag 23 oktober 2016 @ 20:05
quote:
10s.gif Op zondag 23 oktober 2016 20:02 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Een CEO is bij uitstek onbetrouwbaar en psychopathisch zoals een bijstandstrekker per definitie een waardeloze luie hond is?
http://www.independent.co(...)traits-a7251251.html

http://thehustle.co/your-ceo-is-probably-a-psychopath
Papierversnipperaarmaandag 24 oktober 2016 @ 16:12
quote:
quote:
Hindley added: “The rise is likely to be as a result of many factors but the most important ones are likely to be: growing inequality in the age of austerity, the negative impact of the digital age, increasing sexualisation – this is particularly important for girls – and the impact of abuse and sexual exploitation, and increased pressure to succeed.”

Sarah Brennan, the chief executive of Young Minds, said that troubled young people were harming themselves partly because help for them is so inadequate that some do not receive specialist support once it is obvious they have psychological problems. “It’s extremely worrying that the number of young people needing hospital treatment for self-harm has risen so sharply. There needs to be far more investment in early intervention, so that problems are dealt with when they first emerge.”

Budget-driven local council cuts to social workers, educational psychologists, parenting classes and mental health services in schools had reduced care and support for under-18s in distress, she said. CAMHS teams were responding to rising demand by rationing care.

“The pressure on CAMHS has forced services to raise the bar for access to treatment. Consequently, about a quarter of young people are being turned away, and this will include many who self-harm. At the moment too many vulnerable children end up going to A&E because no other help is available,” Brennan added.
Bram_van_Loonmaandag 24 oktober 2016 @ 16:45
quote:
Voor wie niet op de links klikt: 1 op 5, vergelijkbare karaktertrekken met die je in een gevangenis meer vindt.

A person with a psychopathic personality, which manifests as amoral and antisocial behavior, lack of ability to love or establish meaningful personal relationships and extreme egocentricity.

Het amorele past erg goed bedrijven die in beginsel geen moraliteit hebben. Bedrijven zijn niet goed of slecht, het zijn door de mens bedachte constructies die als voornaamste doel winstoptimalisatie hebben.
Papierversnipperaarmaandag 24 oktober 2016 @ 16:51
quote:
quote:
quote:
British banker Rurik Jutting allegedly subjected a 23-year-old Indonesian woman to three days of torture that he filmed on his mobile phone before killing her and another woman at his luxury Hong Kong apartment, a court has heard.

Jutting, 31, went on trial on Monday for the 2014 double murder of the two migrant workers. The high court judge, Michael Stuart-Moore, warned jurors they would be shown photographs and video footage that was “very shocking indeed”.

The nine jurors were told that the Cambridge-educated banker, who had worked as a trader for Bank of America Merrill Lynch, had lured the women to his home before killing them with knives.
Klopkoekmaandag 24 oktober 2016 @ 18:58
quote:
0s.gif Op zondag 23 oktober 2016 12:30 schreef keste010 het volgende:

[..]

Overigens denk ik dat ik je op deze zorg nog best de hand kan schudden. Ook ik hekel de afhankelijkheid van de overheid die velen er op na houden. Het feit dat mantelzorg tegenwoordig eerder uitzondering dan regel is, is hoogst irritant en totaal niet 'natuurlijk' voor een samenleving. Ik zie de rol van de overheid als het verzorgen van datgene wat de maatschappij als wenselijk acht, maar niet vanuit de maatschappij zelf tot stand komt (bijv. door collectieve actieproblemen). Dit betekent niet dat de overheid dus zaken dient over te nemen die prima vanuit de maatschappij zelf tot stand kunnen komen. De overheid zou juist de eigen verantwoordelijkheid moeten stimuleren ipv afremmen.

Helaas is het eerder rechts die men de eigen verantwoordelijkheid ontneemt dan de echte socialisten. Niet alleen profiteert rechts per saldo meer van de staat, ze negeren totaal de eigen verantwoordelijkheid van zowel individu als land als het gaat om het aanpakken van
Het zijn de rechtsen die ervoor zorgen dat mantelzorg wordt ontmoedigd, je alleen zou deugen als je een betaalde baan hebt en ook vluchtelingen niet de ruimte willen geven om iets terug te doen voor de samenleving in de vorm van vrijwilligerswerk. Het willen afschaffen van statiegeld is nog zo'n voorbeeld. Vanuit eigenbelang, de 'dikke ik' mentaliteit en wantrouwen jegens de ander houdt juist rechts systemen in stand die de eigen verantwoordelijkheid van het individu ondermijnen.

Wat niet wegneemt dat bepaalde socialistische maatregelen inderdaad de eigen verantwoordelijkheid (deels) wegnemen. Dat is dan echter vooral voor goederen waar op basis van eigen verantwoordelijkheid de maatschappij slechter af is. In een ideale wereld zou een overheid niet nodig zijn en zouden we zaken onderling regelen. Helaas is dit niet zo, en werken globalisering en kapitalisme de legitimering van statisme in de hand.
quote:
1s.gif Op zondag 23 oktober 2016 13:09 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik denk dat statisme een logisch uitvloeisel is van parlementaire democratie. Om mensen naar de stembus te lokken om ze op nou te laten stemmen moet je ze lekker maken met allerhande douceurtjes. Gratis kinderopvang, gratis zorg en gratis vul maar in is het strooigoed van de politicus.

De boodschap van regel je eigen zaakjes zelf heeft nog nooit de handen op elkaar gekregen.

Kom de volgende keer eens naar een meet. Ik denk dat als we de ongenuanceerdheid van een forum achter ons laten we het op veel meer vlakken eens zullen blijken te zijn.
Kijk eens eventjes naar de landen die uitblinken in vrijwilligerswerk. In de EU zijn dat steevast Oostenrijk, Zweden, Nederland, Denemarken, Finland, Duitsland en zelfs Frankrijk - dit zuig ik geenszins uit mijn duim. Voeg daar het niet-EU land Noorwegen aan toe.

De zgn, 'socialistische' landen.

Bovendien is de charitas helemaal niet zaligmakend:
POL / Pessimisme en liberalisme

Daar is keste010 het toch ook wel mee eens? (grotendeels, neem ik aan?)
keste010maandag 24 oktober 2016 @ 22:13
quote:
0s.gif Op maandag 24 oktober 2016 18:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

[..]

Kijk eens eventjes naar de landen die uitblinken in vrijwilligerswerk. In de EU zijn dat steevast Oostenrijk, Zweden, Nederland, Denemarken, Finland, Duitsland en zelfs Frankrijk - dit zuig ik geenszins uit mijn duim. Voeg daar het niet-EU land Noorwegen aan toe.

De zgn, 'socialistische' landen.

Bovendien is de charitas helemaal niet zaligmakend:
POL / Pessimisme en liberalisme

Daar is keste010 het toch ook wel mee eens? (grotendeels, neem ik aan?)
Oh, dat laatste absoluut. Dit is ook zo irritant aan Amerikanen, die over het algemeen het voor zoete koek slikken als iemand zegt aan 'het goede doel' te geven. Dat dit ook een gesubsidieerde exporteur kan zijn die zijn producten op markten in ontwikkelingslanden dumpt waardoor daar lokale producenten geen kans krijgen interesseert ze geen biet.
Klopkoekzondag 30 oktober 2016 @ 10:46
https://www.project-syndi(...)chael-spence-2016-10

Goed artikel dit. Over het grote geld en de rigged economy
Papierversnipperaarzondag 30 oktober 2016 @ 12:03
Socialism for the rich, kapitalism for the poor.

quote:
quote:
Taxpayers will pick up the bill should the cost of storing radioactive waste produced by Britain’s newest nuclear power station soar, according to confidential documents which the government has battled to keep secret for more than a year.

The papers confirm the steps the government took to reassure French energy firm EDF and Chinese investors behind the £24bn Hinkley Point C plant that the amount they would have to pay for the storage would be capped.

The Department for Business, Energy & Industrial Strategy – in its previous incarnation as the Department for Energy and Climate Change – resisted repeated requests under the Freedom of Information Act for the release of the documents which were submitted to the European commission.

“The government has attempted to keep the costs to the taxpayer of Hinkley under wraps from the start,” said Dr Doug Parr, Greenpeace chief scientist. “It’s hardly surprising as it doesn’t look good for the government’s claim that they are trying to keep costs down for hardworking families.”

But, earlier this month, on the very last day before government officials had to submit their defence against an appeal for disclosure of the information, the department released a “Nuclear Waste Transfer Pricing Methodology Notification Paper”. Marked “commercial in confidence”, it states that “unlimited exposure to risks relating to the costs of disposing of their waste in a GDF [geological disposal facility], could not be accepted by the operator as they would prevent the operator from securing the finance necessary to undertake the project”.

Instead the document explains that there will be a "cap on the liability of the operator of the nuclear power station which would apply in a worst-case scenario". It adds: "The UK government accepts that, in setting a cap, the residual risk, of the very worst-case scenarios where actual cost might exceed the cap, is being borne by the government."

Separate documents confirm that the cap also applies should the cost of decommissioning the reactor at the end of its life balloon.
Klopkoekzondag 30 oktober 2016 @ 14:18
In de Volkskrant staan een aantal uitstekende artikelen dit weekend. Over het door uit Amerika en door marketeers overgewaaide Halloween (zó beinvloedbaar zijn mensen dus); over Gerrymandering door het grootkapitaal (met meer geld kunnen ze computers, big data, sociale media en algoritmes ten volle gebruiken); over hoe D66 het establishment werd; over hebzucht.

Hebzuchtige mensen zijn corrupter, gaan vaker vreemd, zijn oneerlijker in onderhandelingen, nemen meer steekpenningen aan, geven geen zier om het milieu, en verdienen meer maar maken óók meer schulden.
Klopkoekzondag 30 oktober 2016 @ 14:26
Kiezers denken links maar worden gemanipuleerd en gebrainwashd (Rutte "begrijpt het" horen we 1000 keer op een dag) om rechts te stemmen

quote:
U denkt links en stemt rechts

Stemming in het land

ARTIKELDe kiezer is zoekende. Velen voelen zich niet meer thuis in Nederland. Door het toenemend aantal vreemdelingen of juist door de polarisatie. En hoe moet het met het eigen risico en de AOW-leeftijd? Tot de verkiezingen van maart laten de Volkskrant en de UvA drie keer uw stemgedrag peilen.

[...]

2. Links verliest veel terrein

Veel van de thema's die kiezers belangrijk vinden, zijn bij uitstek sociaal-economische onderwerpen waarmee traditionele linkse partijen zoals PvdA, SP en GroenLinks vaak scoren. Toch staat links er slecht voor. Het gepeilde verlies van de PvdA levert partijen als SP, GroenLinks en D66 niet of nauwelijks winst op. Samen staan de partijen links van het midden op 55 à 60 zetels. 'Een historisch dieptepunt als dat op 15 maart de uitslag is', zegt politicoloog Van Praag. Links, inclusief D66, had nooit een meerderheid maar wel vaak tegen de 70 zetels.

Het aantal kiezers dat zichzelf als links beschouwt, is duidelijke afgenomen, maar 'oude' middenpartijen als het CDA en D66 profiteren daar weinig van. Kiezers plaatsen zichzelf in 2016 veel meer in het politieke midden dan in het verleden. Gevraagd naar hun stemgedrag komt maar één op de vijf 'middenmensen' uit bij D66 of een progressieve partij. Een 'nieuwe' middenpartij als 50Plus doet het ook goed in deze groep.

Veel minder dan in 2012 geven kiezers nu aan een stem op een linkse partij te overwegen. Dat linkse samenwerking een rechts kabinet kan blokkeren, zoals GroenLinks-lijsttrekker Jesse Klaver zegt, vindt Van Praag weinig geloofwaardig.
http://s.vk.nl/sb40f-a4404706/

Zoals keste010 al zei: rechts heeft de laatste 15 jaar goed gas gegeven.
#ANONIEMzondag 30 oktober 2016 @ 14:29
quote:
0s.gif Op zondag 30 oktober 2016 14:26 schreef Klopkoek het volgende:
Kiezers denken links maar worden gemanipuleerd en gebrainwashd (Rutte "begrijpt het" horen we 1000 keer op een dag) om rechts te stemmen

[..]

http://s.vk.nl/sb40f-a4404706/

Zoals keste010 al zei: rechts heeft de laatste 15 jaar goed gas gegeven.
Dat artikel viel me ook op. Echt heel apart dat de kiezer alsnog rechts stemt.

Komt ook door dat overdreven groot uitmeten van die Zaanse vloggers en dat soort dingen denk ik. Dan is ineens nationale identiteit en tough on crime belangrijker dan fatsoenlijke zorg.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-10-2016 14:30:06 ]
GSbrderzondag 30 oktober 2016 @ 14:32
quote:
0s.gif Op zondag 30 oktober 2016 14:26 schreef Klopkoek het volgende:
Kiezers denken links maar worden gemanipuleerd en gebrainwashd (Rutte "begrijpt het" horen we 1000 keer op een dag) om rechts te stemmen
Dus als iemand "rechts" stemt, dan zou het wel de oorzaak zijn van manipulatie en brainwashing?
Zou dit andersom niet ook het geval zijn? Iemand die rechts denkt, maar links stemt?
eriksdzondag 30 oktober 2016 @ 14:41
quote:
0s.gif Op zondag 30 oktober 2016 14:29 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Dat artikel viel me ook op. Echt heel apart dat de kiezer alsnog rechts stemt.

Komt ook door dat overdreven groot uitmeten van die Zaanse vloggers en dat soort dingen denk ik. Dan is ineens nationale identiteit en tough on crime belangrijker dan fatsoenlijke zorg.
Want de zorg is niet fatsoenlijk inderdaad.
Klopkoekzondag 30 oktober 2016 @ 14:46
quote:
0s.gif Op zondag 30 oktober 2016 14:29 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Dat artikel viel me ook op. Echt heel apart dat de kiezer alsnog rechts stemt.

Komt ook door dat overdreven groot uitmeten van die Zaanse vloggers en dat soort dingen denk ik. Dan is ineens nationale identiteit en tough on crime belangrijker dan fatsoenlijke zorg.
Of een hoop hoempapa over Sinterklaas (van beide kanten trouwens) en dan binnen 15 jaar tijd het paard van Troje genaamd Halloween binnenhalen.

Ons medialandschap is enorm geconcentreerd Helaas.
Klopkoekzondag 30 oktober 2016 @ 15:38
quote:
0s.gif Op zondag 30 oktober 2016 14:29 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Dat artikel viel me ook op. Echt heel apart dat de kiezer alsnog rechts stemt.

Komt ook door dat overdreven groot uitmeten van die Zaanse vloggers en dat soort dingen denk ik. Dan is ineens nationale identiteit en tough on crime belangrijker dan fatsoenlijke zorg.
Zie ook hier voor een inkijkje in de machinaties van de reactionaire en machtsgeconcentreerde media

KustawBessems twitterde op zaterdag 29-10-2016 om 13:30:50 Waarom kregen de aanrandingen door Bernhard aanvankelijk nauwelijks aandacht deze week? https://t.co/0pnJrelCAp #Vonk @volkskrant reageer retweet
Klopkoekzondag 30 oktober 2016 @ 16:04
_basjacobs twitterde op vrijdag 21-10-2016 om 22:18:29 Jesse Frederik - Vier mythes over de staatsschuld waar we eens vanaf moeten - De Correspondent: https://t.co/JYXdZIKQ9k reageer retweet
deelnemerzondag 30 oktober 2016 @ 17:21
Vrije markt eindigt in de ondergang

Interview met Bas van Bavel

De geschiedenis leerde hem: de vrijemarkteconomie ging na een periode van welvaart steevast ten onder. De onze zal het ook zo vergaan, voorziet hij. „Als de markt dominant wordt, ontstaat een race to the bottom.”

https://www.nrc.nl/nieuws(...)ang-5032183-a1529012
Bram_van_Loonzondag 30 oktober 2016 @ 17:22
quote:
0s.gif Op zondag 30 oktober 2016 17:21 schreef deelnemer het volgende:
de vrijemarkteconomie ging na een periode van welvaart steevast ten onder.
Logisch, dat is de enige mogelijke uitkomst op de lange termijn. Alleen hebben de mensen die de macht hebben hier schijt aan, zij zijn tegen die tijd stinkend rijk.
deelnemerzondag 30 oktober 2016 @ 17:43
quote:
0s.gif Op zondag 30 oktober 2016 10:46 schreef Klopkoek het volgende:
https://www.project-syndi(...)chael-spence-2016-10

Goed artikel dit. Over het grote geld en de rigged economy
Ik geloof er niks van

quote:
Ideologically, many people are simply suspicious of expansive government. They recognize inequality as a problem, and in principle they support government policies that provide high-quality education and health-care services, but they do not trust politicians or bureaucrats. In their eyes, governments are inefficient and self-interested at best, and dictatorial and oppressive at worst.
Waarom was de groeiende ongelijkheid geen politiek thema? De ideologische reden was dat inkomens bepaald worden op de markt (met name arbeidslonen op de arbeidsmarkt) en dat ingrijpen in de markt leidt tot suboptimale uitkomsten.

Waarom nu dan wel? De kredietcrisis was de wal die het schip keerde. Zeker omdat crisis zo lang aanhoud, en veel aspecten in zich draagt die de marktideologie logenstraffen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 30-10-2016 21:46:34 ]
Bram_van_Loonzondag 30 oktober 2016 @ 19:23
quote:
7s.gif Op zondag 30 oktober 2016 12:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Socialism for the rich, kapitalism for the poor.

[..]

[..]

Privatising profits, socialising costs.
Klopkoekmaandag 31 oktober 2016 @ 09:53
quote:
This Billionaire Governor Taxed the Rich and Increased the Minimum Wage — Now, His State’s Economy Is One of the Best in the Country
http://www.huffingtonpost(...)onomy_b_6737786.html

Cognitieve dissonantie bij Fox
#ANONIEMmaandag 31 oktober 2016 @ 10:29
quote:
0s.gif Op zondag 30 oktober 2016 17:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Logisch, dat is de enige mogelijke uitkomst op de lange termijn. Alleen hebben de mensen die de macht hebben hier schijt aan, zij zijn tegen die tijd stinkend rijk.
En is dat dan niet inherent aan het leven in een Kapitalistische wereld zoals de onze?

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-10-2016 10:29:28 ]
Pietverdrietmaandag 31 oktober 2016 @ 10:37
quote:
15s.gif Op maandag 31 oktober 2016 10:29 schreef Iwanius het volgende:

[..]

En is dat dan niet inherent aan het leven in een Kapitalistische wereld zoals de onze?
Macht corrumpeerde ook in het reel bestaande socialisme.
Klopkoekmaandag 31 oktober 2016 @ 11:00
quote:
1s.gif Op maandag 31 oktober 2016 10:37 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Macht corrumpeerde ook in het reel bestaande socialisme.
In Zweden en Noorwegen ja?
Bram_van_Loonmaandag 31 oktober 2016 @ 13:46
quote:
15s.gif Op maandag 31 oktober 2016 10:29 schreef Iwanius het volgende:
En is dat dan niet inherent aan het leven in een Kapitalistische wereld zoals de onze?
Niet echt, het neoliberalisme is geen kapitalisme, je mag zelfs niet stellen dat het kapitalisme op steroïden is. Bij kapitalisme zijn er strenge spelregels en is er een onafhankelijke scheidsrechter, bij het neoliberalisme werken de scheidsrechter en enkel spelers samen waarbij ze regelmatig van positie wisselen: de bevoordeelde speler die scheidsrechter wordt en de scheidsrechter die een bevoordeelde speler wordt.
Daarnaast zijn er nog wat andere verschillen, zo kan je prima een sterk sociaal vangnet hebben in een kapitalistische samenleving, in een neoliberale samenleving wordt dat automatisch verder uitgehold totdat er bijna niets over is.
Een neoliberale samenleving is net zo weinig duurzaam als het leegroven van velden vol met gewassen door sprinkhanen. Beetje bij beetje verdwijnt alles bij een klein groepje mensen totdat er niets meer over is en door het gebrek aan duurzame investeringen gaat het van kwaad naar erger. Elke neoliberale samenleving is gedoemd te falen binnen een relatief korte tijd, de vraag is wanneer precies de wal het schip gaat keren, eigenlijk had dit natuurlijk in 2008 al moeten gebeuren, blijkbaar hebben we nog een crisis en eentje die nog erger is nodig.
Bram_van_Loonmaandag 31 oktober 2016 @ 13:52
quote:
7s.gif Op maandag 31 oktober 2016 09:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

http://www.huffingtonpost(...)onomy_b_6737786.html

Cognitieve dissonantie bij Fox
Dat is algemeen bekend. ;)
Het tegenovergestelde (meer belasten van de rijke mensen/organisaties, minimum inkomen verhogen) gebeurde in kansas waar een raar soort kruising van neoliberalisme en libertarisme de macht kreeg. Dat hebben ze geweten. De burgers smeken om een sociaal beleid. Merk op dat Sanders in deze staat ruimschoots (67,7%) won.
Klopkoekmaandag 31 oktober 2016 @ 20:47
ewaldeng twitterde op zondag 30-10-2016 om 20:24:17 mijn versie van het gelijk van trumphttps://t.co/AV6BySrZly reageer retweet
ewaldeng twitterde op maandag 31-10-2016 om 08:59:05 almost half of all funds marketed as "socially responsible" are worse than conventional funds in ethical investing https://t.co/08WZlEy6I6 reageer retweet
ewaldeng twitterde op maandag 31-10-2016 om 08:44:19 that's why @pvdd wants to make public all Dutch tax rulings #dutchleaks reageer retweet
Held.
Klopkoekmaandag 31 oktober 2016 @ 20:58
rodezaanstreek twitterde op maandag 31-10-2016 om 19:04:58 Wij van (dikbetaalde en ondemocratische) WC Eend zeggen: 'Barroso's overstap naar Goldman Sachs niet onethisch' https://t.co/JWtubnFrA5 reageer retweet
MeyerRon twitterde op vrijdag 28-10-2016 om 19:09:11 #PakdeMacht! "Er is veel te veel macht aan multinationals gegeven" en "Marktwerking is doorgeschoten". Hup Jan Terl… https://t.co/fFvnIbEK3t reageer retweet
Perrindinsdag 1 november 2016 @ 10:04
quote:
14s.gif Op maandag 31 oktober 2016 20:47 schreef Klopkoek het volgende:

Held.
Je kunt nu ook op hem stemmen:
http://m.telegraaf.nl/art(...)-kandidaat-voor-pvdd
Klopkoekdinsdag 1 november 2016 @ 11:09
quote:
1s.gif Op dinsdag 1 november 2016 10:04 schreef Perrin het volgende:

[..]

Je kunt nu ook op hem stemmen:
http://m.telegraaf.nl/art(...)-kandidaat-voor-pvdd
Zal ik zeker overwegen. Goede kerel. Ik heb van derden gehoord dat hij vriendelijk en attent schijnt te zijn in het beantwoorden van vragen.

(overigens lees ik de Telegraaf niet meer en kijk ik ook niet meer WNL; hun recente berichtgeving over de 'ondertekende brandbrief' naar de KNVB die uiteindelijk door helemaal niemand ondertekend bleek te zijn was de druppel)

Dit past hier ook wel:
Jurjenvdb twitterde op zaterdag 15-10-2016 om 16:21:49 Sterke analyse van Frank Kalshoven over onze leenzucht. En dat is n vrij onverdachte bron, als Derde Weg-econoom https://t.co/HYIoP78muQ reageer retweet
quote:
Why Europe saves

Amar C. Bakshi: Let’s focus on the European case. European welfare states, in theory, should promote less savings, because people have a fallback option – the state. You’d think in the United States, with a slightly weaker social safety net, people would save more. So why is economic theory wrong here?

Sheldon Garon: Well, economic theory, in this case, is more or less dead wrong. Since the 1970s in American economics departments, it’s been gospel that if you have a Social Security system—what’s called a national pension system elsewhere - this will disincentivize people from saving, because they know they’re going to get their retirement savings and other social benefits from the government, so why should they bother to save?
It’s accepted, as I said, as the gospel in America. Often economists invoke this theory to argue that Americans have low savings rates because we have a welfare state and a Social Security system.
The odd thing is that when you go over to the core economies of Europe, the Germans, the French, the Belgians, the Swedes, they all have had very high savings rates of over 10 percent for a long time, and yet they have super welfare states.
Although it’s not clear why welfare states actually correlate with high saving I think there are a couple explanations. One, by keeping most people from falling into destitution, welfare states ensure that most households remain financially stable. This automatically results in a higher national savings rate. Whereas in our country, although stable households also save at pretty good rates, we have a significant portion of our population living in poverty. They have to borrow to make ends meet, and so they go further into debt. In other words, credit has become America’s welfare policy.
Also, I think welfare states increase saving by providing citizens with national healthcare and free or low-cost higher education. Healthcare and education are big costs for the average American household. These expenditures, I think, further diminished our savings rate.
http://globalpublicsquare(...)ile-the-world-saves/

hanslejeune twitterde op zondag 30-10-2016 om 22:32:11 "Al die nieuwe mensen van buiten", zegt Rutte in de @VVD tv reclame. Gaat dat over provincialen in Amsterdam? Of de overdaad aan toeristen? reageer retweet
RvRavenstijn twitterde op zaterdag 29-10-2016 om 20:36:43 Wie zou eigenlijk die hinderlijke dagelijks terugkerende reclame spot van Rutte/VVD betalenDe VVD - Brussel - of het EU bedrijfsleven ?? reageer retweet
GSbrderdinsdag 1 november 2016 @ 11:48
quote:
0s.gif Op zondag 30 oktober 2016 17:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Logisch, dat is de enige mogelijke uitkomst op de lange termijn. Alleen hebben de mensen die de macht hebben hier schijt aan, zij zijn tegen die tijd stinkend rijk.
Ging elke economie, of dat nu vrije markt of staatsgedomineerd was, niet ooit ten onder?
GSbrderdinsdag 1 november 2016 @ 11:50
quote:
1s.gif Op maandag 31 oktober 2016 11:00 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

In Zweden en Noorwegen ja?
Zweden en Noorwegen zijn socialistisch? Best bijzonder dat de Noren hun geld verdienen met olie en een kapitalistisch staatsfonds.
Klopkoekdinsdag 1 november 2016 @ 12:21
quote:
15s.gif Op dinsdag 1 november 2016 11:50 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zweden en Noorwegen zijn socialistisch? Best bijzonder dat de Noren hun geld verdienen met olie en een kapitalistisch staatsfonds.
Het onderwerp was "vrijemarkteconomie" en niet "kapitalisme". Dat was de term. Post #202 en #206.

Ook is het nog maar de vraag of een collectief staatsfonds kapitalistisch genoemd kan worden. Als je het de libertariërs vraagt is dat niet het geval. Goedkoop definitie-shoppen.
GSbrderdinsdag 1 november 2016 @ 13:02
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 november 2016 12:21 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het onderwerp was "vrijemarkteconomie" en niet "kapitalisme". Dat was de term. Post #202 en #206.

Ook is het nog maar de vraag of een collectief staatsfonds kapitalistisch genoemd kan worden. Als je het de libertariërs vraagt is dat niet het geval. Goedkoop definitie-shoppen.
Dat libertariers het niet kapitalistisch vinden is net zo relevant als dat socialisten iets niet sociaal vinden.
Als iemand de mond vol heeft van het grootkapitaal, maar vervolgens wel Noorwegen loopt te bejubelen, vraag ik me af of ze weten waar dat land haar welvaart aan te danken heeft.
Wegenbouwerdinsdag 1 november 2016 @ 14:07
Een kapitalistisch staatsfonds is inderdaad een tegenstelling in termen, aangezien privaat eigendom een van de hoofdkenmerken van het kapitalisme is.
GSbrderdinsdag 1 november 2016 @ 14:55
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 november 2016 14:07 schreef Wegenbouwer het volgende:
Een kapitalistisch staatsfonds is inderdaad een tegenstelling in termen, aangezien privaat eigendom een van de hoofdkenmerken van het kapitalisme is.
Staatskapitalisme

De essentie is het beleggen van een sovereign wealth fund in private vermogenstitels. Zodra een land, via een vehikel zoals het Noorse staatsfonds, toegang krijgt tot de internationale kapitaalmarkt is het kapitalistisch. Of de vermogensverstrekker nu een publiek of privaat lichaam is, is van minder belang voor de definitie.
Klopkoekdinsdag 1 november 2016 @ 15:01
Libertariers zijn iig redelijk consistent in hun definitiegebruik, itt GSbrder.
Wegenbouwerdinsdag 1 november 2016 @ 15:32
quote:
15s.gif Op dinsdag 1 november 2016 14:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Staatskapitalisme

De essentie is het beleggen van een sovereign wealth fund in private vermogenstitels. Zodra een land, via een vehikel zoals het Noorse staatsfonds, toegang krijgt tot de internationale kapitaalmarkt is het kapitalistisch. Of de vermogensverstrekker nu een publiek of privaat lichaam is, is van minder belang voor de definitie.
De term staatskapitalisme wordt bijna uitsluitend gebruikt door socialisten om hun gefaalde socialistische systeem een andere naam te geven. Het heeft dan ook vrijwel niets met kapitalisme te maken.
GSbrderdinsdag 1 november 2016 @ 16:00
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 november 2016 15:32 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

De term staatskapitalisme wordt bijna uitsluitend gebruikt door socialisten om hun gefaalde socialistische systeem een andere naam te geven. Het heeft dan ook vrijwel niets met kapitalisme te maken.
Landen zoals Singapore, UAE en Qatar maken ook gebruik van sovereign wealth funds.
We kunnen het ook moeilijk onder socialistische instrumenten scharen, zulke instrumenten.
Bram_van_Loondinsdag 1 november 2016 @ 16:35
quote:
15s.gif Op dinsdag 1 november 2016 11:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ging elke economie, of dat nu vrije markt of staatsgedomineerd was, niet ooit ten onder?
Ik zou het niet weten maar een echt kapitalistische economie met strenge spelregels en een onafhankelijke scheidsrechter functioneert beter en is duurzamer dan een neoliberale economie zonder strenge spelregels (of enkel strenge spelregels voor de kleine spelers) en een partijdige scheidsrechter die regelmatig van stoel wisselt met de grote spelers.
Bram_van_Loondinsdag 1 november 2016 @ 16:39
quote:
15s.gif Op dinsdag 1 november 2016 11:50 schreef GSbrder het volgende:
Zweden en Noorwegen zijn socialistisch? Best bijzonder dat de Noren hun geld verdienen met olie en een kapitalistisch staatsfonds.
Jij weet blijkbaar weinig van Noorwegen af, of jij kleurt het met opzet eenzijdig.
Noorwegen heeft vast een filosoof in dienst die bepaalt hoe het geld van dat fonds besteed mag worden. Twee belangrijke consequenties: het grootste deel van het geld wordt bewaard voor de toekomst (iets wat jou moet aanspreken) en het geld wordt ingezet voor de volledige bevolking, het verdwijnt niet in de zakken van een paar fat cats.
Bovendien is kapitalisme geen neoliberalisme. Nogmaals, bij kapitalisme heb je strenge spelregels en een onafhankelijk scheidsrechter, bij een neoliberale samenleving heb je geen strenge spelregels voor de grote spelers (wel voor de kleine spelers) en wisselen de scheidsrechter en de grote spelers regelmatig van positie. De bekende draaideur en het cronykapitalisme wat natuurlijk geen kapitalisme is.
Bram_van_Loondinsdag 1 november 2016 @ 16:40
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 november 2016 15:01 schreef Klopkoek het volgende:
Libertariers zijn iig redelijk consistent in hun definitiegebruik, itt GSbrder.
Libertariërs willen vooral dat alle belastingen worden afgeschaft en ze willen dus in de kern terugkeren naar de nachtwakerstaat. Dat hebben we al geprobeerd, het beviel de mensen niet goed. Daarom zijn we ermee gestopt. ;)
Het positieve aan libertariërs is dat ook zij een schithekel hebben aan neoliberalisme en cronykapitalisme.
Wegenbouwerdinsdag 1 november 2016 @ 16:51
quote:
15s.gif Op dinsdag 1 november 2016 16:00 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Landen zoals Singapore, UAE en Qatar maken ook gebruik van sovereign wealth funds.
We kunnen het ook moeilijk onder socialistische instrumenten scharen, zulke instrumenten.
Alles dat in grote mate wordt beheerd door de overheid valt buiten het kapitalisme (niet privaat, meestal geen vrijwillige deelname, geen of beperkte concurrentie). Of je het socialisme wilt noemen of iets anders (staatskapitalisme, cronyisme, enz) is weer een andere zaak.
Wegenbouwerdinsdag 1 november 2016 @ 17:01
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 november 2016 16:40 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Dat hebben we al geprobeerd, het beviel de mensen niet goed. Daarom zijn we ermee gestopt.
Zo zal het vast gegaan zijn, jij moet geschiedenisleraar worden.

quote:
Het positieve aan libertariërs is dat ook zij een schithekel hebben aan neoliberalisme
Afhankelijk van de definitie die er die dag aan wordt gegeven.

[ Bericht 10% gewijzigd door Wegenbouwer op 01-11-2016 17:11:59 ]
GSbrderdinsdag 1 november 2016 @ 17:24
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 november 2016 16:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Jij weet blijkbaar weinig van Noorwegen af, of jij kleurt het met opzet eenzijdig.
Noorwegen heeft vast een filosoof in dienst die bepaalt hoe het geld van dat fonds besteed mag worden. Twee belangrijke consequenties: het grootste deel van het geld wordt bewaard voor de toekomst (iets wat jou moet aanspreken) en het geld wordt ingezet voor de volledige bevolking, het verdwijnt niet in de zakken van een paar fat cats.
Bovendien is kapitalisme geen neoliberalisme. Nogmaals, bij kapitalisme heb je strenge spelregels en een onafhankelijk scheidsrechter, bij een neoliberale samenleving heb je geen strenge spelregels voor de grote spelers (wel voor de kleine spelers) en wisselen de scheidsrechter en de grote spelers regelmatig van positie. De bekende draaideur en het cronykapitalisme wat natuurlijk geen kapitalisme is.
Jij weet blijkbaar weinig af van hoe het Noorse staatsfonds werkt, of doet met opzet alsof de strategische asset allocatie wordt bedacht door een filosoof. Dit is niet het geval, de filosoof heeft een ondersteunende rol, als "moreel kompas", ter ondersteuning van de business. Daarnaast is het staatsfonds voor >60% gealloceerd naar aandelenmarkten - dus impliciet keurt het ook hoge beloningen voor CEO's en ander corporate gajes goed - wat fors meer is dan Nederlandse pensioenfondsen. Tevens is het Noors staatsfonds fors exposed naar olie en gasbedrijven, is bijvoorbeeld de grootste aandeelhouder van Shell, dus medeverantwoordelijk voor een groot deel van het frustreren van de groei van duurzame energie. De oorsprong van het Noors Staatsfonds kan overigens in Nederland gevonden worden, met de fameuze "Dutch Disease" als één van de meest belangrijke aanleidingen.

Ik heb niets met de gedachte dat geld wordt "bewaard" voor de toekomst. Daarnaast is het niet-sponsoren van wat fat cats ook wat verzekeraars en pensioenfondsen in Nederland doen, dus dat maakt het niet bijzonder. Sterker nog, in Noorwegen pleiten politici voor het uitkeren van een (groter deel) van de winst, omdat men meent dat er onvoldoende van geprofiteerd wordt door de huidige bevolking. Het Noors staatsfonds is daarmee net zomin "puur kapitalistisch" als het Nederlandse pensioenstelsel en net zomin "neoliberaal" als het Nederlandse systeem.

[ Bericht 5% gewijzigd door GSbrder op 01-11-2016 17:31:31 ]
GSbrderdinsdag 1 november 2016 @ 17:27
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 november 2016 16:51 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Alles dat in grote mate wordt beheerd door de overheid valt buiten het kapitalisme (niet privaat, meestal geen vrijwillige deelname, geen of beperkte concurrentie). Of je het socialisme wilt noemen of iets anders (staatskapitalisme, cronyisme, enz) is weer een andere zaak.
Dan neem je, bewust, een zeer smalle of nauwe definitie van het kapitalisme op.
De overheid doet, in SWFs, nog steeds investeringen met kapitaal, in de verwachting daar winst op te maken. Zeker, de middelen zijn onteigend van de private partijen en deze private partijen waren niet vrijwillig in het afstaan van hun middelen, maar de manier waarop SWFs handelen, managen en rekenen is 100% kapitalistisch te noemen. Dit doen zij niet door het kapitaal in handen van de arbeiders te geven. Zo is ABN Amro, ondanks haar aandeelhoudersconstructie, een kapitalistische bank te noemen.
Wegenbouwerdinsdag 1 november 2016 @ 17:43
quote:
15s.gif Op dinsdag 1 november 2016 17:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dan neem je, bewust, een zeer smalle of nauwe definitie van het kapitalisme op.
De overheid doet, in SWFs, nog steeds investeringen met kapitaal, in de verwachting daar winst op te maken. Zeker, de middelen zijn onteigend van de private partijen en deze private partijen waren niet vrijwillig in het afstaan van hun middelen, maar de manier waarop SWFs handelen, managen en rekenen is 100% kapitalistisch te noemen. Dit doen zij niet door het kapitaal in handen van de arbeiders te geven. Zo is ABN Amro, ondanks haar aandeelhoudersconstructie, een kapitalistische bank te noemen.
Dit is een vrij standaard definitie van kapitalisme, zo die bv ook op wikipedia staat:

quote:
Capitalism is an economic system based on private ownership of the means of production and their operation for profit.
quote:
Private property is a legal designation for the ownership of property by non-governmental legal entities
GSbrderdinsdag 1 november 2016 @ 17:44
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 november 2016 17:43 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dit is een vrij standaard definitie van kapitalisme, zo die bv ook op wikipedia staat:

[..]

[..]

Ik heb ook gewoon een Nederlandse definitie voor je, eveneens van Wikipedia:

quote:
Het kapitalisme is een economisch systeem dat is gebaseerd op investeringen van geld in de verwachting winst te maken. De productiemiddelen zijn meestal in privaat eigendom van particuliere ondernemers die daarbij veelal gebruikmaken van loonarbeid om meerwaarde te creëren.
Let op het woordje 'meestal'. Let op de eerste zin en in welke mate een SWF daaraan voldoet.
Wegenbouwerdinsdag 1 november 2016 @ 17:52
quote:
14s.gif Op dinsdag 1 november 2016 17:44 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik heb ook gewoon een Nederlandse definitie voor je, eveneens van Wikipedia:

[..]

Let op het woordje 'meestal'. Let op de eerste zin en in welke mate een SWF daaraan voldoet.
Dat is ook de reden dat ik altijd de engelse versie gebruik, die is kwalitatief beter, zo ook in dit geval ;)

Het woordje 'meestal' is waarschijnlijk toegevoegd om te voorkomen dat een economie waarin het kapitaal niet 100% privaat is, niet langer kapitalistisch te noemen is. Op zich wel logisch.

Maar het is nog steeds onzin om staatsfondsen het label kapitalistisch te geven, al kunnen ze natuurlijk bestaan binnen een over het algemeen kapitalistisch systeem.
GSbrderdinsdag 1 november 2016 @ 18:40
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 november 2016 17:52 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat is ook de reden dat ik altijd de engelse versie gebruik, die is kwalitatief beter, zo ook in dit geval ;)

Het woordje 'meestal' is waarschijnlijk toegevoegd om te voorkomen dat een economie waarin het kapitaal niet 100% privaat is, niet langer kapitalistisch te noemen is. Op zich wel logisch.

Maar het is nog steeds onzin om staatsfondsen het label kapitalistisch te geven, al kunnen ze natuurlijk bestaan binnen een over het algemeen kapitalistisch systeem.
Een staatsfonds binnen een socialistisch systeem, dat wordt lastig, omdat er überhaupt weinig aandeelhoudersposities te vervullen zijn in dat geval.

Het laatste ben ik niet met je eens, maar genoeg hierover. Overkoepelend leven we in een kapitalistische maatschappij. Niet per definitie neoliberaal of een vrije markt, maar de inrichting van onze handel, monetaire systemen en waarde- of winstgerichtheid is wel kapitalistisch te noemen.
Bondsrepubliekwoensdag 2 november 2016 @ 06:41
Een interview met Jan Terlouw over neoliberalisme. Jan Terlouw denkt dat D66 gaat inzien dat de keuze voor het neoliberalisme een verkeerde was en dat de partij terug keert naar het sociaalliberalisme. Hopelijk krijgt hij gelijk.

quote:
Jan Terlouw: “De jeugd moet morgen in staking gaan”

Hans Wetzels | 1 november 2016 | Reageer

Jeugdboekenschrijver Jan Terlouw was ooit hét gezicht van D66. Inmiddels vindt de ex-politicus dat de samenleving kapotgaat aan de neoliberale politiek. Zijn nieuwste boek, Het Hebzuchtgas, is een stevige aanklacht. Een gesprek over TTIP, politieke verantwoordelijkheid en wat de jeugd van tegenwoordig te wachten staat.

De zomer van 2016 is nog oer-Hollands nat als ik Jan Terlouw bij hem thuis ontmoet. De vuistdikke hagelstenen en verlammende hittegolven van enkele weken later zijn nog nergens te bekennen. De politiek heeft de afgelopen jaren nadrukkelijk gefaald, constateert Terlouw in het ruime buitenhuis op het Gelderse platteland waar hij samen met zijn vrouw Alexandra woont. Ondanks zijn bijna 85 jaar acht Terlouw zichzelf niet ontslagen van de taak om te observeren, registreren en waar nodig onheilstijdingen aan te brengen. De schrijver en ex-politicus is militanter dan ooit.

Het Hebzuchtgas

Eind jaren zeventig was Jan Terlouw hét gezicht van D66. Politicus is hij niet meer, maar jeugdboeken schrijft hij nog steeds. Zijn nieuwste boek bevat, net als veel van zijn eerdere werk, een flinke dosis maatschappijkritiek. Het Hebzuchtgas, dat in november ter ere van zijn verjaardag wordt uitgebracht, is een aanklacht tegen de neoliberale politiek die na het uiteenvallen van de Sovjetunie in gang is gezet.

Het verhaal Het Hebzuchtgas speelt zich af in het fictieve land Tradicië. De 18-jarige hoofdpersoon Julia begrijpt niet dat van alle volwassenen niemand zich druk maakt over de zich opstapelende klimaatproblemen. Ze gaat op onderzoek uit en komt tot de ontdekking dat iedereen in Tradicië verslaafd is aan hebzuchtgas. Een directe verwijzing naar de verslaving aan fossiele brandstoffen waar de echte wereld chronisch aan lijdt.

Regendruppels tikken zacht tegen de ramen van het voormalige koetshuis terwijl Alexandra koffie inschenkt. Vreest Terlouw dat toekomstige generaties een wel erg Hobbesiaanse toekomst tegemoet gaan als de economie niet losgeweekt wordt van het fossiele infuus? “Ja. We kunnen het heus nog wel een jaar of tien uithouden met fossiele brandstoffen en het huidige tempo van klimaatverandering. Maar het IPCC verwacht miljoenen klimaatvluchtelingen tegen het einde van deze eeuw. Daarnaast is de politiek wereldwijd steeds minder de baas en kan zij dus ook minder goed bepalen welke richting we uitgaan.”

Politieke verantwoordelijkheid

Jan Cornelis Terlouw is een kind van de wederopbouw. Hij werd in 1931 geboren op het Overijsselse platteland, in Kamperveen. Van huis uit is hij natuurkundige; jarenlang werkte hij als kernfysicus. In 1970 besloot hij de politiek in te gaan. Terlouw werd gemeenteraadslid in Utrecht, Tweede Kamerlid en klom als fractievoorzitter van D66 op tot minister van Economische Zaken. “Helaas hebben we de afgelopen decennia een systeem laten ontspruiten waarin de markt alle vrijheid kreeg”, blikt hij terug. “Van huis uit ben ik liberaal, ik vind absoluut niet dat de overheid alles moet doen. Maar ik ben wel van mening dat in een democratie politici verantwoordelijkheid dienen te nemen en na moeten denken over een rechtvaardige samenleving. Ik heb sterk de indruk dat de politiek dat niet meer begrijpt.”

Het klimaatprobleem, de financiële crisis, de eurocrisis; het zijn in de essentie allemaal politieke problemen en dus ook politieke verantwoordelijkheden, meent Terlouw. “Als je naar de maan kunt reizen, moet je toch ook iets kunnen bedenken om banken beter te reguleren. Maar nee hoor. Ministers, ondernemers en zelfs vakbondsleiders kwamen na de crisis van 2008 niet verder dan het koste wat kost herstellen van de groei. Konden ze werkelijk niks anders bedenken?”

De wet van de jungle

De victorie van het nu door hem verguisde neoliberalisme is een sluipend proces geweest, legt Terlouw uit. Een beginpunt is dan ook lastig aan te wijzen. De structurele aanpassingspolitiek van het Internationaal Monetair Fonds (IMF) in de jaren tachtig, de Europese interne markt, privatiseringsgolven en ruimere kredietmogelijkheden waren allemaal momenten waarop het neoliberale vrije marktdenken steeds verder werd geïnstitutionaliseerd. Momenten waarop met de kennis van nu aan de bel getrokken had moeten worden. Terlouw: “De vrije markt, weet je wat dat is? Dat is de wet van de jungle! De sterksten worden extreem rijk en de zwakkeren leggen het loodje. Dat is ook precies wat er gebeurd is.” Vanuit haar neoliberale geloofsdogma heeft de politiek veel teveel van haar verantwoordelijkheden naar de markt toe geschoven, vindt Terlouw achteraf.

Maar was hijzelf geen onderdeel van die politiek die dit heeft laten ontstaan? Eind jaren zeventig trad het idee van de markt als het meest efficiënte, maatschappelijke ordeningsprincipe op de voorgrond met de verkiezingen van Margaret Thatcher in het Verenigd Koninkrijk en Ronald Reagan in de VS. Precies de periode dat Jan Terlouw als politicus in Nederland aan de knoppen draaide. “Die vrije markt leek destijds een erg voordelig idee”, geeft hij enigszins schuldbewust toe. “De energievoorziening aan de markt overlaten, de PTT privatiseren, dat is allemaal geleidelijk aan gebeurd. Ook in de jaren daarna, onder de Paarse kabinetten waar mijn partij aan meedeed. Toen ik in de Eerste Kamer zat, heb ik bijvoorbeeld voor liberalisering van het energiebeleid gestemd. Dat zou ik nu nooit meer doen.”

Partijlid

Desondanks blijft Terlouw tot op de dag van vandaag lid van D66 – een ondernemerspartij die niet vies is van marktdenken en ook nu weer fervent voorstander is van vrijhandelsverdragen als TTIP. De ex-politicus is even stil. “Die vrijhandelsverdragen deugen natuurlijk van geen kant. Als je zo’n verdrag moet realiseren door het buiten de democratische besluitvorming te houden, dan zit je op de verkeerde weg.” Goed en fout zijn binnen de politiek echter niet altijd even duidelijk af te bakenen volgens Terlouw: “Ik vind dat D66 de afgelopen jaren in het landsbelang heeft gehandeld. Door te zorgen dat het kabinet niet viel, werd instabiliteit voorkomen. Maar ook D66’ers zullen kritisch naar TTIP moeten leren kijken.”

Terlouw zwijgt even, denkt na. “Ik vind nog steeds dat de overheid zich niet overal mee moet bemoeien. En ik vind nog steeds dat D66 fantastische dingen heeft gedaan op ethisch gebied. Abortussen, euthanasie: dat zijn vrijheden die bij de mensen zelf moeten liggen. Maar we zijn vergeten dat je als politicus bij élk onderwerp je verantwoordelijkheid dient te nemen. Ook als het gaat om economie. Als je ophoudt de vraag te stellen wat rechtvaardig is, dan verlies je je ziel. ”

D66 zal weer bijdraaien en de heilloze weg van het compromisloze neoliberalisme achter zich laten, denkt partij-icoon Terlouw. Daarom kiest hij ervoor om, zolang het kan, een vinger in de politieke pap te houden. “D66 is mijn partij en ik prakkiseer er niet over om eruit te stappen. Het is een groot misverstand te denken dat liberalisme alleen maar gaat over de vrije markt. Een echte liberaal erkent de verantwoordelijkheden van de overheid. Ik heb gelukkig nog enige invloed binnen mijn partij en denk dat ook D66 weer terug wil naar het sociaalliberalisme dat mijn generatie voorstond.”

In staking

Terlouw schenkt nog een kopje koffie in en tuurt een moment uit het raam. Zijn huis in het plattelandsdorpje Twello is omgeven door een ruimtelijke tuin. Hij heeft altijd dicht bij de natuur gewoond, benadrukt Terlouw; liefde voor de natuur is hem met de paplepel ingegoten. “In 1972 was ik een van de weinige politici die de waarschuwingen van de Club van Rome serieus nam. Mensen dachten toen nog dat de grondstoffenvoorraad oneindig was en het met de opwarming van de aarde wel zou meevallen.”

Ondertussen dreigt de huidige generatie jongvolwassenen in de toekomst geconfronteerd te worden met een realiteit van onbeheersbare klimaatproblematiek en groeiende ongelijkheid. Toch overheerst bij de babyboomers, ceo’s, politici en lobbyisten nog steeds de illusie dat de economie voor eeuwig door kan groeien en dat iedereen van die welvaart meeprofiteert. “Een kleine groep mensen is steenrijk geworden van die gedachte. Ondertussen viert de onvrede over het politieke en economische systeem hoogtij; iets als de Brexit bijvoorbeeld komt daar uit voort. Maar het Brusselse establishment wil maar niet inzien waar die boosheid vandaan komt. Wat een gezanik! Als ze in Brussel niet snel de ogen openen, gaan ze onvermijdelijk op hun bek.”

“Jonge mensen moeten morgenochtend allemaal in staking moeten gaan”, stelt Terlouw als radicale oplossing. “Jullie moeten ophouden het spelletje mee te spelen totdat er alleen nog maar duurzame energie gebruikt wordt, het financiële systeem getemd is en de politiek weer luistert. Want op dit moment verwoest het politieke establishment jullie toekomst.”

Drakendoder

De boodschap van Terlouw is met de jaren militanter geworden. Daarom blijft hij stug doorschrijven en publiceren. Zijn zeggingskracht als romancier is stukken groter dan die van de politicus, meent hij. Al in het boek Koning van Katoren (1971) werd de hoofdpersoon Stach geconfronteerd met politieke intriges, corruptie en de hebzucht die overal in de wereld op de loer ligt. “In dat boek heb ik een aantal reële problemen proberen aan te stippen. De draak die Stach moet bestrijden staat bijvoorbeeld voor milieuvervuiling; de zes zure ministers symboliseren machtspolitiek. Ik ben zelf opgegroeid met de kinderboeken van de conservatieve schrijver W.G. van de Hulst. De boodschap daarin was dat ondeugend zijn niet loont en dat volwassenen het altijd beter weten. Ik heb geprobeerd dat in mijn boeken om te draaien. Want de problemen van later worden veroorzaakt door de volwassenen van nu. Niet omgekeerd.”

De schrijver en voormalige minister kijkt op zijn horloge. Hij is nog bereid mijn meegebrachte kinderboek te signeren en me naar het station van Twello te rijden, maar daarna moet hij weer aan de slag. “Ik zie steeds meer jongeren de welvaart afwijzen omdat ze weten welke prijs ervoor betaald moet worden”, besluit hij hoopvol. “Ik zie mensen vegetariër worden en jongvolwassenen die niet kiezen voor een goedbetaalde carrière in de financiële sector. Ze realiseren zich dat eeuwige groei in een eindig systeem nou eenmaal niet mogelijk is. Voordat de stormen echt gaan toenemen en de hagelstenen nog dikker worden moet de jeugd zeggen; klaar, we spelen uw spelletje niet meer mee. Jullie zullen problemen tegenkomen en tegengewerkt worden, net als Stach. Mijn advies: zorg dat jullie daartegen gewapend zijn.”

https://downtoearthmagazi(...)gen-in-staking-gaan/
Klopkoekdonderdag 3 november 2016 @ 12:05
Wat ook bij het neoliberalisme hoort is dat men tegenwoordig de Amerikaanse sporten door de strot probeert de douwen, inclusief een rtl Boulevard en sbs sausje. Dat we namelijk ook even weten dat Obama zgn. blij is.

http://nos.nl/artikel/214(...)en-mee-met-cubs.html
deelnemerdonderdag 3 november 2016 @ 15:49
quote:
0s.gif Op donderdag 3 november 2016 12:05 schreef Klopkoek het volgende:
Wat ook bij het neoliberalisme hoort is dat men tegenwoordig de Amerikaanse sporten door de strot probeert de douwen, inclusief een rtl Boulevard en sbs sausje. Dat we namelijk ook even weten dat Obama zgn. blij is.

http://nos.nl/artikel/214(...)en-mee-met-cubs.html
In Nederland was het boekje 'Speel nooit een uitwedstrijd' van Pieter Winsemius (1988) het startpunt van het koketteren met sport door bedrijfsleven politiek.

12723581642580_1edruk_sijthoff.jpg

Tegenwoordig is alles op de TV is een competitief jasje gestoken (zang, het politiek debat in de verkiezingen, etc ...)
Paper_Tigerdonderdag 3 november 2016 @ 16:21
quote:
0s.gif Op donderdag 3 november 2016 15:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In Nederland was het boekje 'Speel nooit een uitwedstrijd' van Pieter Winsemius (1988) het startpunt van het koketteren met sport door bedrijfsleven politiek.

[ afbeelding ]

Tegenwoordig is alles op de TV is een competitief jasje gestoken (zang, het politiek debat in de verkiezingen, etc ...)
Blijkbaar iets waar mensen van houden.
deelnemerdonderdag 3 november 2016 @ 16:34
quote:
1s.gif Op donderdag 3 november 2016 16:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Blijkbaar iets waar mensen van houden.
Mensen zijn groepsdieren die doen aan hiërarchie vorming. Er is geen reden om olie op het vuur te gooien, gezien de vele uitwassen.
Paper_Tigerdonderdag 3 november 2016 @ 19:53
quote:
0s.gif Op donderdag 3 november 2016 16:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mensen zijn groepsdieren die doen aan hiërarchie vorming. Er is geen reden om olie op het vuur te gooien, gezien de vele uitwassen.
Verbieden dan maar?
GSbrderdonderdag 3 november 2016 @ 19:57
quote:
0s.gif Op donderdag 3 november 2016 16:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mensen zijn groepsdieren die doen aan hiërarchie vorming. Er is geen reden om olie op het vuur te gooien, gezien de vele uitwassen.
Waarom zouden groepsdieren niet competitief zijn?
deelnemerdonderdag 3 november 2016 @ 21:23
quote:
5s.gif Op donderdag 3 november 2016 19:57 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom zouden groepsdieren niet competitief zijn?
Dat zijn ze. Hiërarchie vorming betekent competitie om de rangorde. Als groepsleden samen opgroeien en op tal van andere manieren met elkaar samenhangen is de rangorde eigenlijk al duidelijk en hoeft er niet veel strijd aan te pas te komen (is het impliciet). Dan is de alledaagse omgang vooral constructief en cooperatief.

Als je op een planeet met 7 miljard mensen, die elkaar niet kennen, één piramide probeert te vormen, dan wordt het gekkenwerk. Misschien is dat de reden dat samenleving zo agressief is. Er zijn veel uitwassen verbonden met hiërarchie vorming (oorlog, klassenstrijd, racisme, genocide).
deelnemerdonderdag 3 november 2016 @ 22:09
quote:
14s.gif Op donderdag 3 november 2016 19:53 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Verbieden dan maar?
Een beetje functionerende groep laat zich niet leiden door een competitief / agressief type, maar volgen liever een wijze leider die staat voor het algemeen belang. Zo wordt het al te competitieve in banen geleid. Zie ook:

F&L / Voor mensen die niet in een hogere macht geloven...
Paper_Tigerdonderdag 3 november 2016 @ 22:13
quote:
0s.gif Op donderdag 3 november 2016 22:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een beetje functionerende groep laat zich niet leiden door een competitief / agressief type, maar volgen liever een wijze leider die staat voor het algemeen belang. Zo wordt het al te competitieve in banen geleid.
En valt het verschil minder op als je uiteindelijk in de kist ligt. De dood wordt zo een voortzetting van het leven.
deelnemerdonderdag 3 november 2016 @ 22:19
quote:
14s.gif Op donderdag 3 november 2016 22:13 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

En valt het verschil minder op als je uiteindelijk in de kist ligt. De dood wordt zo een voortzetting van het leven.
De kans om oud te worden neemt toe als je verstandig leeft. Het leven is ook leuker als mensen niet bezig zijn met de rangorde.
Paper_Tigerdonderdag 3 november 2016 @ 22:55
quote:
0s.gif Op donderdag 3 november 2016 22:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De kans om oud te worden neemt toe als je verstandig leeft. Het leven is ook leuker als mensen niet bezig zijn met de rangorde.
Verstandig is zelden leuk. Als je leeft moet je dat wel als zodanig ervaren.
Klopkoekdonderdag 3 november 2016 @ 23:13
http://www.humo.be/humo-a(...)s-van-nature-goed-is

Het is niet gezegd dat de mens automatisch slecht is. Ook wijs ik graag weer op dit draadje.

POL / Zo ziet de ontwikkeling van beschaving (en welvaart) eruit

Dat moordzucht en agressie recentelijk weer toe neemt is helaas het geval. Dankzij rechts.
deelnemerdonderdag 3 november 2016 @ 23:16
quote:
1s.gif Op donderdag 3 november 2016 22:55 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Verstandig is zelden leuk. Als je leeft moet je dat wel als zodanig ervaren.
Dat is ook zo. Moralisme is een nare levenshouding. Ook rechts moralisme.
Bondsrepubliekvrijdag 4 november 2016 @ 06:06
Nog meer neoliberalisme met deze samenstelling van een onafhankelijke Europese Budgettaire Raad?

quote:
Economie

Begrotingsraad

Op 19 oktober is de Europese Unie weer een beetje minder democratisch geworden. Dat zit zo.

Ewald Engelen 02-11-2016

Op die dag maakte de Commissie bekend een nieuwe adviesraad te hebben ingesteld, een Europese begrotingsraad. Volgens het persbericht gaat het om een ideetje uit die Europese dystopie die het vijf-presidentenrapport heet en die als titel draagt: De voltooiing van Europa’s Economische en Monetaire Unie. In dat epistel, waar Juncker, Schulz, Draghi, Tusk en onze eigen Dijsselbloem voor hebben getekend, wordt de weg naar een Europese federale staat geplaveid. En daarin wordt dus ook de oprichting van een onafhankelijke Europese Budgettaire Raad aangekondigd.

Hier is de omschrijving: ‘Deze nieuwe entiteit zou de nationale begrotingsraden coördineren en complementeren die in de context van de EU-richtlijn inzake begrotingskaders zijn opgericht. Hij zou een publieke en onafhankelijke beoordeling geven op Europees niveau van de wijze waarop de begrotingen (...) presteren tegenover de economische doelstellingen en aanbevelingen vervat in het budgettaire governancekader van de EU.’

Probeer tot je te laten doordringen wat er staat: een Europese begrotingsraad gaat ‘nationale begrotingsraden coördineren’ en hun werk beoordelen aan de hand van ‘doelstellingen en aanbevelingen’ van de Europese Commissie. Parlement, Prinsjesdag, algemene beschouwingen, democratische strijd over wat we waar aan besteden, nationale begrotingssoevereiniteit: het wordt als het aan de vijf presidenten ligt (en als wij niet oppassen) een zaak van technocraten die vanuit Brussel wel even zullen bepalen of het allemaal kan en mag.

Nou kun je van dat vijf-presidentenrapport veel vinden – en ik vind er van alles van en heb dat op deze plek ook meermalen opgeschreven – maar niet dat het irrelevant is. Sluipenderwijs wordt momenteel het ene na het andere ideetje ingevoerd. Bankenunie? Check! Kapitaalmarktenunie? Check! En nu dus ook een Europese Budgettaire Raad. Dat betekent dat het van het grootste belang is om meer te weten over de samenstelling ervan. Als we dan toch een technocratie krijgen, dan wel graag bestuur door de juiste technocraten. Dit is wat het vijf-presidentenrapport erover zegt: ‘De samenstelling van de Raad zou pluralistisch moeten zijn en er zou een breed scala aan [sic!] expertise moeten worden ingezet.’

Pluralistisch, klinkt uitstekend. Dus een raad met niet alleen maar Dijsselbloem-adepten, maar ook keynesianen, marxisten, minskyanen en misschien zelfs een economisch socioloog of (doe eens gek) een financieel geograaf. Niets van dat al. De voorzitter is een Deen die voor de Deense centrale bank en de OECD heeft gewerkt en ooit lid was van de Delors-commissie die de introductie van de euro moest voorbereiden; geen eurokritische geluiden van die kant dus.

De tweede op de lijst is onze eigen mainstream econoom Roel Beetsma, over wie een van zijn collega’s (nee, ik zeg niet wie) op Twitter meldde toen het nieuws bekend werd: ‘Ah, daar is Roel – “het maakt niet uit wat het economische probleem is want we moeten toch bezuinigen” – Beetsma weer.’ De derde is een Italiaanse econoom, verbonden aan hét neoklassieke bolwerk in Italië, de Bocconi Universiteit in Milaan, die sinds 2007 bijbeunt als adviseur van de Italiaanse werkgeverslobbyist Confindustria.

En het wordt nog erger. De overige twee kandidaten – een Française en een Pool – hebben namelijk hun godganse leven in de draaideur tussen financiële sector en overheid klem gezeten. De Pool heeft als hoofdeconoom bij ING gewerkt en doet nu hetzelfde aan de overkant, bij de Europese Ontwikkelingsbank. Terwijl de Française jarenlang op het Franse ministerie van Financiën heeft gewerkt, adviseur van Hollande is geweest en in 2015 is overgestapt naar de Franse verzekeringsmoloch Axa waar ze verantwoordelijk is voor toezicht en compliance.

Als waar je zit bepaalt wat je ziet, kun je op basis van deze namenlijst één ding concluderen: de belangen van de schatkist, het grootbedrijf en de grootbanken zijn goed vertegenwoordigd, die van burgers, het midden- en kleinbedrijf en het milieu zwaar ondervertegenwoordigd. Hoe de commissie dit een ‘pluralistische raad’ kan noemen die ‘een breed scala aan expertise’ vertegenwoordigt is mij een raadsel.

En het doet ertoe. Want de raad zou, in de woorden van het vijf-presidentenrapport, verantwoordelijk worden voor ‘een betere naleving van de gemeenschappelijke begrotingsregels, een deskundiger publiek debat en een sterkere coördinatie van het nationale begrotingsbeleid’. Deskundiger publiek debat – dat is eurospraak voor kop houden en luisteren.
http://www.groene.nl/artikel/begrotingsraad
deelnemervrijdag 4 november 2016 @ 11:23
De onbekende kandidaten van de PvdA

Het klinkt gezapen.

Gelijke kansen voor iedereen. Helemaal voor, maar:

1. Je zult deze situatie nooit bereiken, om eindeloos veel redenen. Daarom is het in de eerste plaats een kwestie van de dingen samen doen.

2. Het klinkt ook als een sport metafoor. Het leven is geen wedstrijdje. De samenleving zal nooit welgeordend zijn (er zijn teveel lijnen tegelijk). Niemand weet wie uiteindelijk de juiste papieren heeft om een specifiek probleem te tackelen. Een open, gelijkwaardige, solidaire samenleving graag.

3. Richt het streven op inhoudelijke kwesties die constructief moeten zijn. Het begrip 'algemeen belang' moet terug in de politiek. Ook het gevoel voor de samenhang der dingen is zoekgeraakt.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 04-11-2016 11:42:29 ]
deelnemervrijdag 4 november 2016 @ 12:00
Voor de PvdA vind ik Samson nog altijd de beste kandidaat om de partij te leiden. Deze partij moet wel een sterker team opbouwen en terug naar zijn wortels.

Een fusie tussen de linkse partijen lijkt mij geen gek idee. In Groenlinks en PvdD zit meer intellectueel potentieel, in de SP zit een gezonde weerzin tegen het neoliberalisme en gevoel voor solidariteit. Het is onbeschoft hoezeer deze partij gekleineerd is, terwijl het grotendeel gelijk aan zijn zijde heeft gekregen (miskenning). Jammer dat Harry van Bommel vertrekt. De PvdA heeft de meeste bestuurders ervaring.

D66 staat inmiddels te ver af van het linkse gedachtegoed om deel uit te kunnen maken van zo'n fusie.

In de westerse wereld vind ik Naomi Klein en Joseph Stiglitz de meest inspirerende intellectuele leiders aan de linkerkant van het politieke spectrum (humaan, gevoel voor samenhang en niet zo dom moralistisch).

Mijn definitie van neoliberalisme:
1. Marktfundamentalisme aan de buitenkant (populisme & propaganda)
2. Daar marktfundamentalisme onmogelijk is, vindt er achter de schermen een hoop gedraai aan knoppen plaats (ondemocratisch).
3. Alles wat er gebeurd, maar de niet te begrijpen is op basis dit model, wordt gelapt met moralistisch geleuter. Voor veel aanhangers is dit moralisme de diepere laag van al hun overtuigingen.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 04-11-2016 12:53:18 ]
GSbrdervrijdag 4 november 2016 @ 12:47
quote:
0s.gif Op donderdag 3 november 2016 21:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat zijn ze. Hiërarchie vorming betekent competitie om de rangorde. Als groepsleden samen opgroeien en op tal van andere manieren met elkaar samenhangen is de rangorde eigenlijk al duidelijk en hoeft er niet veel strijd aan te pas te komen (is het impliciet). Dan is de alledaagse omgang vooral constructief en cooperatief.

Als je op een planeet met 7 miljard mensen, die elkaar niet kennen, één piramide probeert te vormen, dan wordt het gekkenwerk. Misschien is dat de reden dat samenleving zo agressief is. Er zijn veel uitwassen verbonden met hiërarchie vorming (oorlog, klassenstrijd, racisme, genocide).
Het lijkt me nu ook niet het geval dat er één piramide wordt gebouwd, aangezien iedereen tracht te excelleren in verschillende sporten en niet iedereen meedoet met hetzelfde spelletje. Net zoals de Olympische Spelen meer dan één sport kent, kent het menselijk ras meer interactievormen dan alleen competitie of samenwerking.
deelnemervrijdag 4 november 2016 @ 12:55
quote:
15s.gif Op vrijdag 4 november 2016 12:47 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het lijkt me nu ook niet het geval dat er één piramide wordt gebouwd, aangezien iedereen tracht te excelleren in verschillende sporten en niet iedereen meedoet met hetzelfde spelletje. Net zoals de Olympische Spelen meer dan één sport kent, kent het menselijk ras meer interactievormen dan alleen competitie of samenwerking.
Momenteel is het huis in het eigendom van neoliberalen, en mogen mensen daarin een kamertje betrekken, mits ze zich houden aan de huisregels.
GSbrdervrijdag 4 november 2016 @ 12:59
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 november 2016 12:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Momenteel is het huis in het eigendom van neoliberalen, en mogen mensen daarin een kamertje betrekken, mits ze zich houden aan de huisregels.
Wat dat betreft is het neoliberalisme een vriendelijker hospita dan het socialisme, feodalisme of alle andere vormen die wij tot dusver hebben gekend. Een socialist kan z'n eigen kamer inrichten zolang hij het niet aan anderen oplegt.
deelnemervrijdag 4 november 2016 @ 13:23
quote:
15s.gif Op vrijdag 4 november 2016 12:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat dat betreft is het neoliberalisme een vriendelijker hospita dan het socialisme, feodalisme of alle andere vormen die wij tot dusver hebben gekend. Een socialist kan z'n eigen kamer inrichten zolang hij het niet aan anderen oplegt.
Het raamwerk zou zelf al meerdere aspecten in zich moeten dragen. Dat betekent dat het politieke proces het overkoepelende raamwerk moet zijn.

Nu is het als volgt. Mensen zijn op weg zijn van A naar B. Sommige genieten onderweg van het uitzicht en stoppen bij de uitzichtpunten, anderen onderzoeken de planten en stenen die ze onder weg tegenkomen, anderen helpen degenen die slecht ter been zijn om mee te komen, en weer anderen racen zo snel mogelijk naar het eindpunt. In B krijgt alleen degene die het eerst over de finish gaat een prijs.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-11-2016 13:29:09 ]
GSbrdervrijdag 4 november 2016 @ 13:26
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 november 2016 13:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het raamwerk zou zelf al meerdere aspecten in zich moeten dragen. Dat betekent dat het politieke proces het overkoepelende raamwerk moet zijn.

Nu is het als volgt. Mensen zijn op weg zijn van A naar B. Sommige genieten onderweg van het uitzicht, anderen onderzoeken de planten en stenen die ze onder weg tegenkomen, en weer anderen racen zo snel mogelijk naar het eindpunt. In B krijgt alleen degene die het eerst over de finish gaat een prijs.
Volgens mij is dat niet de huidige race. Een hoop mensen doen mee aan een marathon, ook al weten ze dat ze geen enkele kans maken op de overwinning. Dat maakt het nog niet een "rigged" wedstrijd, immers, mensen die genieten van het uitzicht of de planten en stenen onderzoeken hebben zo hun eigen motivatie en zijn niet alleen te prikkelen door de prijs op de finish.
Klopkoekvrijdag 4 november 2016 @ 14:37
quote:
15s.gif Op vrijdag 4 november 2016 12:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat dat betreft is het neoliberalisme een vriendelijker hospita dan het socialisme, feodalisme of alle andere vormen die wij tot dusver hebben gekend. Een socialist kan z'n eigen kamer inrichten zolang hij het niet aan anderen oplegt.
Zucht... Neoliberalen en conservatieven leggen zoveel aan anderen op. Uitgerekend jij moet dat weten.

[ Bericht 1% gewijzigd door GSbrder op 04-11-2016 14:39:07 ]
GSbrdervrijdag 4 november 2016 @ 14:39
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 november 2016 14:37 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zucht... Neoliberalen en conservatieven leggen zoveel aan anderen op. Uitgerekend jij moet dat weten.
Vooralsnog worden socialisten niet beperkt hun eigen gemeenschap op te richten.
Tenzij ze het geld van de neoliberaal en conservatief willen gebruiken, dan zullen ze moeten handelen.
Paper_Tigervrijdag 4 november 2016 @ 14:54
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 november 2016 14:37 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zucht... Neoliberalen en conservatieven leggen zoveel aan anderen op. Uitgerekend jij moet dat weten.
Mensen zou dus moeten stoppen met elkaar dingen opleggen. Een socialist zou als socialist moeten kunnen leven, een communist als communist en een kapitalist als kapitalist. Multicultureel en multipolitiek. Iedereen blij.
deelnemervrijdag 4 november 2016 @ 15:58
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 november 2016 14:54 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Mensen zou dus moeten stoppen met elkaar dingen opleggen. Een socialist zou als socialist moeten kunnen leven, een communist als communist en een kapitalist als kapitalist. Multicultureel en multipolitiek. Iedereen blij.
Je kunt het niet scheiden, want het loopt op allerlei manieren door elkaar heen. Samenlevingen zijn veel veel veeeeel complexer dan mensen beseffen.

De definities van verschillende politieke stromingen zijn allemaal te kort door de bocht. Als iedere politieke beweging de wereld vorm zou geven naar haar ideeen alleen, worden het allemaal dystopieen.

Ik zou het machtsprobleem eens echt boven tafel willen krijgen. De kern van de zaak (= kunnen), de motieven (= willen), hoe het werkt in groepen (= versterkend), de druk die het kan genereren, de roes als het voor je werkt, het lijden als het tegen je werkt, de verwarring als het in de soep loopt, de schaamte als het over de schreef ging, aan de hand van de vele ervaringen door de geschiedenis heen. Het is een gedeeld probleem. Iedereen zou moeten beseffen wat macht met je doet als je aan de goede kant van de streep staat, en als je aan de verkeerde kant staat.
Klopkoekvrijdag 4 november 2016 @ 20:08
quote:
15s.gif Op vrijdag 4 november 2016 14:39 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Vooralsnog worden socialisten niet beperkt hun eigen gemeenschap op te richten.
Jouw eigen geschiedenis bewijst het tegendeel tjap.
Paper_Tigervrijdag 4 november 2016 @ 21:20
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 november 2016 20:08 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jouw eigen geschiedenis bewijst het tegendeel tjap.
Eigen gemeenschap Klopkoek. Dus zonder de mensen die dat niet willen.
Klopkoekvrijdag 4 november 2016 @ 22:09
Interessant artikel in de Financial Times vandaag.

quote:
Reportage
Help, mijn baas is een algoritme
Financial Times | Londen
In de zogenaamde gig-economie worden werknemers niet door werkgevers aangestuurd, maar door een algoritme dat met ze communiceert via hun smartphone. Is dat bevrijdend, of biedt het juist een ‘fantastische kans voor grove uitbuiting’?
Zoals Chomsky al zei: het echte nieuws staat vaak verrassend genoeg in de FT.
Klopkoekvrijdag 4 november 2016 @ 22:12
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 november 2016 21:20 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Eigen gemeenschap Klopkoek. Dus zonder de mensen die dat niet willen.
Ja, en elke keer wanneer dat werd geprobeerd werd dat ruw overeind geschopt. In Frankrijk of recentelijk nog Spanje.

Hoe vertel je 'mensen die het niet willen' dat ze moeten verhuizen? In jouw wereld heb je het recht eroverheen te walsen wanneer je maar geld hebt.

Ondertussen zijn neoliberalen en conservatieven kampioen van de onteigeningen gebleken.
deelnemerzaterdag 5 november 2016 @ 00:02
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 november 2016 22:09 schreef Klopkoek het volgende:
Interessant artikel in de Financial Times vandaag.

[..]

Zoals Chomsky al zei: het echte nieuws staat vaak verrassend genoeg in de FT.
Stond afgelopen weekend ook in het NRC.

De verbazing over deze ontwikkelingen verbaast mij.

Rond 1600 brak het idee door dat de wereld een mechanisme was. Leibniz dacht, als de wereld een mechanisme is, dan is het denken over de wereld een algoritme (denkstappen volgen de mechanische stappen). Een voorbeeld was de eerste rekenmachine gebouwd door Blaise Pascal (de pascaline). Daarmee is de vraag naar de theoretische mogelijkheden van mechanisatie & automatisering beantwoord. Alles kan in principe automatisch afgehandeld worden, en de wereld zelf is het grote voorbeeld.

In economie zijn de kooppunten van netwerken van strategisch belang. Denk aan Google, Amazon, Uber, Airbnb, Funda, etc ... Vanuit en via de knooppunten kun je ook allerlei services aansturen (mbv algoritmen). Deze services hoeven niet door mensen te worden verricht. Ook dat kan gemechaniseerd worden (robots). Iemand die de knooppunten.beheerd en controleerd heeft een monopoliepositie. Cruciale knooppunten en infrastructuren zouden niet in particuliere handen mogen zijn, maar in handen van de gemeenschap (bv banken). Ook kennis zou een publiek goed moeten zijn. Open acces, niet gepatenteerd.

Een maatschappelijk systeem kan alleen verdedigd worden in termen van het algemeen belang. Het wordt steeds minder duidelijk dat kapitalisme daaraan voldoet. Geld, kennis, arbeid en land waren al niet te begrijpen als normale verhandelbare goederen. Monopolies worden steeds meer onvermijdelijk. Arbeid wordt steeds meer overvloedig. Fysieke grondstoffen, die niet recyclebaar zijn, worden schaarser. Een externaliteit als vervuiling steeds meer problematisch. Democratie wordt steeds meer cruciaal.

Als PT zo van competitie houdt, moet hij maar gaan voetballen, schaken of kaarten.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-11-2016 00:31:07 ]
Klopkoekzaterdag 5 november 2016 @ 11:36
Door de geschiedenis heen zijn de socialisten en sociaal democraten voortdurend gedwarsboomd om een eigen gemeenschap op te richten.

Het Scandinavische model was zo succesvol en aantrekkelijk dat kwade geniuses als Rockefeller, Davignon, Wisse Dekker de EU en WTO als sloophamer zijn gaan gebruiken. Dat is geen conspiracy theory maar staat zelfs zwart op wit. Het systeem werkte te goed voor de slavendrijvers en onderdrukkers.
Klopkoekzaterdag 5 november 2016 @ 12:25
NdRidder twitterde op dinsdag 01-11-2016 om 14:27:56 SP senator Kox roept in #APB op tot andere Europese samenwerking: minder Brussel,meer nationale zeggenschap & grotere betrokkenheid burgers reageer retweet
quote:
SP IN SENAAT: 'KABINET DOET TE VEEL VOOR WEINIGEN EN TE WEINIG VOOR VELEN'
https://www.sp.nl/nieuws/(...)te-weinig-voor-velen

Dat vat het goed samen ja.

CwK2N-VW8AE7nft.jpg
GSbrderzaterdag 5 november 2016 @ 12:31
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 november 2016 20:08 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jouw eigen geschiedenis bewijst het tegendeel tjap.
Jij weet daar helemaal niets van.
Klopkoekzaterdag 5 november 2016 @ 12:43
quote:
10s.gif Op zaterdag 5 november 2016 12:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Jij weet daar helemaal niets van.
Dankzij jouw eigen uitlatingen over familiewapen, koopvaardij in de 17e eeuw en geboren zijn met een zilveren lepel (om het netjes te houden) mooi wel.

Sorry dat ik een beetje te persoonlijk wordt maar het gedraai, gekrioel en gesloten vizieren had ik even weer genoeg van.
GSbrderzaterdag 5 november 2016 @ 12:58
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 november 2016 12:43 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dankzij jouw eigen uitlatingen over familiewapen, koopvaardij in de 17e eeuw en geboren zijn met een zilveren lepel (om het netjes te houden) mooi wel.

Sorry dat ik een beetje te persoonlijk wordt maar het gedraai, gekrioel en gesloten vizieren had ik even weer genoeg van.
Je neemt dingen aan omdat het je helpt iets te kunnen projecteren op me. Inderdaad, het gaat behoorlijk off topic, maar ik zou je adviseren niet zo op de man te spelen en een zilveren lepel of familiewapen heeft maar weinig te maken met het blokkeren van een socialistische commune.
Klopkoekzaterdag 5 november 2016 @ 13:30
quote:
7s.gif Op zaterdag 5 november 2016 12:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je neemt dingen aan omdat het je helpt iets te kunnen projecteren op me. Inderdaad, het gaat behoorlijk off topic, maar ik zou je adviseren niet zo op de man te spelen en een zilveren lepel of familiewapen heeft maar weinig te maken met het blokkeren van een socialistische commune.
Koloniën leegroven en dmv dealtjes met autoriteiten adellijke titels (koning Willem I was er goed in) en wapens/privileges bemachtigen heeft niks te maken met communes oprichten? Ik dacht het wel. De veronderstelde vrijheid om "niet beperkt" zelf een samenleving op te richten bestaat niet en heeft niet bestaan. De Trilateral Commission vond Zweden veel te succesvol.
deelnemermaandag 7 november 2016 @ 22:12
POL / Propaganda van deze tijd.
deelnemerdinsdag 8 november 2016 @ 02:00
Groenen: BASF ontweek via Nederland miljard aan belasting
Klopkoekdinsdag 8 november 2016 @ 13:15
quote:
How the American myth of self-reliance is fueling income inequality

America's emphasis on liberty has created an "empathy gap" among the wealthy.
https://www.washingtonpos(...)m_term=.b7cde2acd692

"Self-reliance' gold uiteraard niet voor de Fed verslaafden.
eriksddinsdag 8 november 2016 @ 15:27
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 november 2016 12:43 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dankzij jouw eigen uitlatingen over familiewapen, koopvaardij in de 17e eeuw en geboren zijn met een zilveren lepel (om het netjes te houden) mooi wel.

Sorry dat ik een beetje te persoonlijk wordt maar het gedraai, gekrioel en gesloten vizieren had ik even weer genoeg van.
Denk aan je wekelijkse sollicitatie Klopkoek.
deelnemerdinsdag 8 november 2016 @ 17:50
ABN Amro-adviseurs in de fout met hypotheken

'Maar een goede adviseur verdient meer dan een minder goede, dat spreekt voor zich.'
Klopkoekdinsdag 8 november 2016 @ 18:54
Wat denk je van dit artikel deelnemer?

http://monthlyreview.org/(...)wenty-first-century/
ludovicodinsdag 8 november 2016 @ 19:10
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 18:54 schreef Klopkoek het volgende:
Wat denk je van dit artikel deelnemer?

http://monthlyreview.org/(...)wenty-first-century/
Jezus, dat is een blok tekst, de moeite waard?
Paper_Tigerdinsdag 8 november 2016 @ 19:15
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 18:54 schreef Klopkoek het volgende:
Wat denk je van dit artikel deelnemer?

http://monthlyreview.org/(...)wenty-first-century/
Klinkt sympathiek maar zou in die maatschappij Ed Meitner de MA-1 dac bedacht en geproduceerd hebben? (dit artikel louter als voorbeeld)
Klopkoekdinsdag 8 november 2016 @ 19:21
https://www.jacobinmag.co(...)hillary-new-markets/

Er moet wel wat te graaien zijn natuurlijk. De strijkstok kan niet lang en breed genoeg zijn...
Bram_van_Loondinsdag 8 november 2016 @ 20:05
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 november 2016 19:15 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Klinkt sympathiek maar zou in die maatschappij Ed Meitner de MA-1 dac bedacht en geproduceerd hebben? (dit artikel louter als voorbeeld)
In een socialistische maatschappij (dus met kapitalisme en zonder planeconomie) zou dat zeker gebeuren! In een communistische maatschappij niet.
Paper_Tigerdinsdag 8 november 2016 @ 20:48
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 20:05 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

In een socialistische maatschappij (dus met kapitalisme en zonder planeconomie) zou dat zeker gebeuren! In een communistische maatschappij niet.
Ik begreep uit die link van Klopkoek niks over kapitalisme.
Bram_van_Loondinsdag 8 november 2016 @ 20:57
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 november 2016 20:48 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik begreep uit die link van Klopkoek niks over kapitalisme.
Misschien heb jij in deze enge neoliberale wereld een verkeerd beeld gekregen van wat kapitalisme inhoudt omdat zij een verkeerd beeld schetsen van wat het inhoudt. ;)
#ANONIEMdinsdag 8 november 2016 @ 22:06
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 20:05 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

In een socialistische maatschappij (dus met kapitalisme en zonder planeconomie) zou dat zeker gebeuren! In een communistische maatschappij niet.
Brammie je hebt het over sociaaldemocratie, niet socialisme.
deelnemerdinsdag 8 november 2016 @ 22:15
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 18:54 schreef Klopkoek het volgende:
Wat denk je van dit artikel deelnemer?

http://monthlyreview.org/(...)wenty-first-century/
Ik zal het eens lezen.
Bram_van_Loondinsdag 8 november 2016 @ 22:32
quote:
11s.gif Op dinsdag 8 november 2016 22:06 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Brammie je hebt het over sociaaldemocratie, niet socialisme.
Nee, ik heb het over beide. In beide systemen heb je ook kapitalisme, ook in een socialistische samenleving. Nogmaals, het probleem ligt bij de defintie van kapitalisme die mensen tegenwoordig hanteren. Pas bij een communistische samenleving heb je een planeconomie waardoor heel het kapitalistische stelsel wegvalt. Sociaaldemocratie en socialisme zijn beide systemen waarbij de overheid de spelregels bepaalt en waarbij de spelers vrij mogen spelen volgens die regels. Bij een socialisme zijn de spelregels strenger (meer in het voordeel van de kleine spelers, minder in het voordeel van de grote spelers), bij een sociaaldemocratie zijn ze wat minder streng (meer in het voordeel van de grote spelers, minder in het voordeel van de kleine spelers) maar de principes zijn hetzelfde. Bij het communisme wordt heel het spel niet meer gespeeld en bij neoliberalisme (crony'kapitalisme') spannen de scheidsrechter en de grote spelers samen waardoor ook het spel verdwijnt.
deelnemerdonderdag 10 november 2016 @ 20:12
Bij de vorige tweede kamer verkiezing was kritiek op het neo-liberalisme nog nauwelijks mogelijk, en zelfs de term was ongepast. Bij de komende verkiezingen is het al te achterhaald om er nog over te beginnen. Typisch.
Bram_van_Loondonderdag 10 november 2016 @ 20:57
quote:
0s.gif Op donderdag 10 november 2016 20:12 schreef deelnemer het volgende:
Bij de vorige tweede kamer verkiezing was kritiek op het neo-liberalisme nog nauwelijks mogelijk, en zelfs de term was ongepast. Bij de komende verkiezingen is het al te achterhaald om er nog over te beginnen. Typisch.
Ja. Dankzij Sanders en Trump (hoewel hij niet de anti-stroom vertegenwoordigt, naar mijn inschatting, vaarde hij er wel op mee) is het ineens wel toegestaan om het te noemen. :')
Ach ja, ik ben blij dat de SP en de PvdD nu wat helderder hierover kunnen communiceren en ook naar Sanders kunnen verwijzen. Doe het, die man is retepopulair, ook in Nederland.
Bram_van_Loondonderdag 10 november 2016 @ 22:03
deelnemervrijdag 11 november 2016 @ 01:02


[ Bericht 29% gewijzigd door deelnemer op 11-11-2016 10:09:41 ]
deelnemervrijdag 11 november 2016 @ 09:27
POL / De boosheid van de blanke arbeider; een verklaring en een oplossing(?)
Perrinvrijdag 11 november 2016 @ 16:37
quote:
It was the Democrats' embrace of neoliberalism that won it for Trump

Here is what we need to understand: a hell of a lot of people are in pain. Under neoliberal policies of deregulation, privatisation, austerity and corporate trade, their living standards have declined precipitously. They have lost jobs. They have lost pensions. They have lost much of the safety net that used to make these losses less frightening. They see a future for their kids even worse than their precarious present.

At the same time, they have witnessed the rise of the Davos class, a hyper-connected network of banking and tech billionaires, elected leaders who are awfully cosy with those interests, and Hollywood celebrities who make the whole thing seem unbearably glamorous. Success is a party to which they were not invited, and they know in their hearts that this rising wealth and power is somehow directly connected to their growing debts and powerlessness
deelnemervrijdag 11 november 2016 @ 17:12
quote:
14s.gif Op vrijdag 11 november 2016 16:37 schreef Perrin het volgende:

[..]

Een goed stuk. Wat het beschrijft is ook mijn overtuiging en hoop.

Naomi Klein ^O^ _O_ *O*

Niet klein maar groot.
deelnemerzaterdag 12 november 2016 @ 15:57
Volgens het marktmodel hebben mensen geen identiteiten, behalve die van consument en producent.
Nu begint het neo-liberalisme toch te struikelen over de vele sluimerende identiteitskwesties. Identiteiten (gewenst of ongewenst):
- religieus (vooral anti-islam)
- etnisch (migranten vs Hollanders)
- democratisch (burgers vs consumenten)
- sociaal (individualisme vs alle groepsidentiteiten)

Het wordt moeilijker om stug marktje te blijven spelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-11-2016 20:26:03 ]
deelnemerzondag 13 november 2016 @ 17:50
Het neo-libaralisme is een ontkenning van
- de samenleving,
- het algemeen belang,
- samenwerking,
- solidariteit en humanitaire waarden

Deze zijn vervangen door
- individualisme,
- egoisme,
- competitie,
- prestatiemoraal en rangorders

Dat heeft geleid tot het ontstaan van economische en sociale problemen. Dit betekent dat onderdelen van het neo-liberale beleid teruggedraaid moet worden. Basis voorzieningen en economische knooppunten behoren eigendom te zijn van de gemeenschap, niet van particulieren (geen rente extractie).

Het collectiviseren van de gezondheidszorg en de wooncorporaties lijkt mij een goed begin. Het TTIP mag niet worden geratificeerd, zeker niet met het ISDS (om deze collectivisering / nationalisatie makkelijker te maken).

De hegenomie van het neo-liberalisme, en zijn verkapte uitrolling, geeft aan hoezeer het individualisme een leugen is. Iedere individuele burger, die het niet met dit beleid eens was, besefte niet dat er geen alternatieve politieke keuze werd geaccepteerd. Noch werd dit aan de burger duidelijk gemaakt, maar men liet hem eindeloos dobberen. Pas gedurende de uitrolling werden de contouren van dit politieke programma duidelijk. En bij kritiek (op het neo-liberalisme) werd het programma domweg ontkent. Dit geeft aan, hoe onbetrouwbaar politici communiceren met hun burgers. Het waren geen volksvertegenwoordigers, maar de uitvoerders van een programma dat van buiten kwam.

[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 13-11-2016 19:34:03 ]
deelnemerzondag 13 november 2016 @ 19:30
Handleiding politiek voor burgers:

1. Je bent geen burger
2. Je bent trendvolger
3. Steekwoorden en slogans in de media geven de trend aan
4. Voorbeeld, de steekwoorden privatiseren en liberaliseren betekenen:

We gaan de samenleving vermarkten. Schrijf je in bij de kamer van koophandel en wordt ondernemer. Volg de cursus "Hoe wordt ik geil van geld." Doe je een wetenschappelijke studie, stop onmiddellijk (wetenschappelijk leent zich niet voor het marktspel).

5. Stel geen vragen, alles wordt ontkent (het machtsspel wordt nooit met open kaart gespeeld)
6. Ga niet speculeren over de toedracht (dat is een complottheorie)
7. Probeer niet tegen de trend in te roeien (resistance is futile)
deelnemerzondag 13 november 2016 @ 21:21
Post van klopkoek:
POL / De boosheid van de blanke arbeider; een verklaring en een oplossing #2

Wat commentaar op een klein stukje ervan

quote:
In zijn column in The New York Times schrijft Friedman: ‘Het is het verhaal van onze tijd. We hebben handel en productie globaal gemaakt en robots en systemen van kunstmatige intelligentie geïntroduceerd, in een tempo dat veel sneller is dan we de vereiste sociale vangnetten, beschermingsconstructies en onderwijskundige aanpassingen tot stand kunnen brengen. Dat heeft het bestaan van veel mensen ontwricht. Het duizelt ze.’
Je kunt niet verwachten dat mensen voortdurend achter de markt aanrennen. Het toont de gebrekkige coordinatie van het prijsmechanisme (alleen korte termijn prijsprikkels).

quote:
Tegen deze achtergrond is de politieke boodschap van het populisme een slimme constructie die alles wat mensen in de moderniteit benauwt in een passend patroon samenbrengt. Met zijn belofte van een sluiting van de samenleving, als middel om het ‘eigene’ te herstellen, appelleert het aan heimwee naar de tijd toen alles duidelijk was. De Brexit toont opnieuw hoe diep dat verlangen kan zitten. Met zijn heldere onderscheid tussen ‘wij en zij’ ordent het populisme weer en creëert het overzichtelijkheid in een complexe maatschappij met poreuze grenzen en vervaagde sociale structuren.
De samenleving is onduidelijk geworden. Het is flauw om te doen alsof er geen structuur nodig is, en die behoefte populistisch te noemen.

quote:
Abts zegt het zo: ‘De sluiting van de samenleving houdt in de eerste plaats in dat we terug moeten naar naties met duidelijke grenzen. En dan volgt intern een nieuwe structurering, op basis van identiteiten, langs de lijnen van wij versus zij. En wie tot dat “wij” behoort zullen wij formuleren.’
Dat is noodzakelijk om te komen tot afspraken. Hoe wou je afspraken maken, en regelingen treffen, zonder te weten wie daar wel en niet ondervalt?

quote:
De Poolse filosoof Leszek Kolakowski wist al: de menselijke behoefte aan zekerheid is óók een behoefte aan een helder onderscheid -tussen goed en kwaad. Dat schreef hij in 1994 in de Frank-furter Allgemeine Zeitung . Het populisme voorziet in die behoefte, door de samenleving onder te verdelen in vrienden en vijanden. In die -beeldvorming zit het miskende volk klem tussen een wereldvreemde elite aan de ene kanten vreemdelingen aan de andere. Alle onvrede kan zo worden geprojecteerd op de buitenwereld.
Cultuur is wat mensen doen om de samenwerking te bevorderen. Een gedeeld idee van goed een kwaad is basis.

Iedereen heeft een gedeeld wereldbeeld nodig. Een marktmensen hebben ook een gedeeld kader (markt). Natuurkundigen ook. Mensen in deze groepen vinden elkaar in een gedeeld wereldbeeld / gedeelde beroepsdeformatie.

quote:
Het populisme biedt bovendien een leider die deze overzichtelijkheid belichaamt met zijn zelfverzekerd uitgedragen overtuiging dat hij het volk (‘de miljoenen achter mij’) kent en weet wat het wil. ‘De waarheid ligt aan onze kant’, zei Wilders op een bijeenkomst met Europese geestverwanten op 29 januari 2016. ‘Wen er maar aan.’
De elite doet hetzelfde, hun neo-liberalisme is ook een overzichtelijke ideologie.

-------

Men doet teveel alsof dit zaken zijn waarin alleen tokkies extra overzichtelijkheid en steun nodig hebben, en de rest niet. In een markt is er geen betrouwbare lijn, zonder afgebakende groep ook geen sociaal vangnet, en dat is dus te onzeker.

Ook kenmerkt marktwerking zich door een gebrek aan waarden. Er zijn veel mensen die om deze reden het neo-liberalisme verwerpen. Het is niet zo leuk, om gedwongen te worden om marktmodel mens te worden, als je er niet in geloofd. En wat dacht je van de vervreemdingseffecten als je daarin door de politiek voor de gek gehouden wordt?

Wat je nu veel hoort, is het gehuil van de neo-liberalen die hun wereldbeeld zien falen. Ze geven iedereen de schuld. Allemaal mensen die het niet kunnen bijbenen, of niet met de onzekerheid kunnen omgaan, of het niet kunnen snappen. Ze vervallen nu allemaal tot enge populistische ideeen.

Maar het marktmodel is gewoon geen goed model met voorspelbare problemen. Men denkt te licht over de samenleving, als men gelooft louter marktje te kunnen spelen (en dat is pas dom). En waarom eigenlijk? Is het echt allemaal vanwege het sentiment om zich van alles toe te kunnen eigenen, of stinkend rijk te kunnen worden?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-11-2016 21:59:25 ]
Wespensteekzondag 13 november 2016 @ 23:02
quote:
14s.gif Op vrijdag 11 november 2016 16:37 schreef Perrin het volgende:

[..]

Grappig wel. Trump kiest Myron Ebelll in zijn transition team die werkt voor "Competitive Enterprise Institute" en die willen:
quote:
it seeks to advance economic liberty by fighting excessive government regulation and advocating a free marketplace of entrepreneurship and innovation.
https://en.wikipedia.org/wiki/Competitive_Enterprise_Institute
Bram_van_Loonzondag 13 november 2016 @ 23:30
quote:
Bram_van_Loonzondag 13 november 2016 @ 23:32
quote:
14s.gif Op vrijdag 11 november 2016 16:37 schreef Perrin het volgende:

[..]

In het algemeen is de UK-versie van die krant meer betrouwbaar dan ade USA-versie (dat heeft met de leiding en belangen te maken) maar dit is warempel een goed stuk met een krachtige samenvatting.

quote:
0s.gif Op zondag 13 november 2016 21:21 schreef deelnemer het volgende:Wat je nu veel hoort, is het gehuil van de neo-liberalen die hun wereldbeeld zien falen. Ze geven iedereen de schuld. Allemaal mensen die het niet kunnen bijbenen, of niet met de onzekerheid kunnen omgaan, of het niet kunnen snappen. Ze vervallen nu allemaal tot enge populistische ideeen.
Zoals ik zei: we moeten doorbijten nu we de kans hebben en de kop van de romp scheiden, geef hen niet de kans om bij te komen. Voor ons te beginnen bij onze eigen partijen en onze eigen verkiezingen: de D66, de VVD, het CDA, de PvdA en in mindere mate GroenLinks, de CU en de SGP. Geeft niet je stem aan die partijen totdat ze alle neoliberalen uit de top van de partij en alle neoliberale standpunten uit het programma hebben gesmeten. Stem met zijn allen op de overige partijen, de boodschap zal wel aankomen. Doe het de keer daarna weer, dat zou de partijen goed moeten zuiveren.
Bram_van_Loonzondag 13 november 2016 @ 23:39
quote:
0s.gif Op zondag 13 november 2016 23:02 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Grappig wel. Trump kiest Myron Ebelll in zijn transition team die werkt voor "Competitive Enterprise Institute" en die willen:

[..]

https://en.wikipedia.org/wiki/Competitive_Enterprise_Institute
Jij verwart weer de motieven van mensen om op hem te stemmen met wat de persoon allemaal precies wil omdat jij weer over het hoofd ziet dat ze slechts 2 keuzes kregen en dat het alternatief qua neoliberaal beleid mogelijk nog erger was (TPP, TTIP, Wallstreet, farmaceutische bedrijven, WOIII). Ook ga jij eraan voorbij dat hij mensen te vriend moet houden, uiteindelijk zal blijken uit zijn beleid, zijn ministers en wat hij wel en niet toestaat van zijn ministers blijken waar hij zelf precies voor staat. Neoliberalisme moet je niet verwarren met een vrije markt met te weinig regulering, bij neoliberalisme is het veel erger: samenwerking tussen overheid en enkele grote spelers.