abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_166063709
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
7s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 17:04 schreef Sloggi het volgende:
Is dit interview met Stiglitz uit de Groene al voorbij gekomen?
Joseph Stiglitz’ antiserum tegen het neoliberalisme - Overal vingerafdrukken van het grootbedrijf
Yes, maar evengoed bedankt! Zeer goed om te lezen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_166063835
quote:
15s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 15:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De waarneming dat er meer belasting wordt geheven over sigaretten dan over water. Niet het feit of men meer sigaretten meer zou moeten belasten, dat laatste is normatief. Tegelijkertijd kun je nu niet zeggen dat de overheid iets doet om de schadelijke effecten van overconsumptie in de algemene zin van het woord te bestrijden. Met andere woorden; individuele goederen worden al variabel belast, in z'n algemeenheid is de overheid nog niet zo ver dat consumptie wordt teruggedrongen, met name omdat consumptie nog een belangrijke drijver is voor economische groei en welvaart.
Maar wat jij doet is gewoon vaststellen op jouw manier. Immers; dat er meer belasting over sigaretten geheven wordt dan over water is niet normatief op het moment dat je er geen expliciete verklaring bij hebt, terwijl als je zou erkennen dat dit met een bepaalde reden was (je wilt consumenten eerder toe bewegen om water te drinken dan te roken bijv.) het wel normatief zou zijn. Het feit dat je aanpak systematisch zou zijn maakt dan ook bestaande maatregelen ineens normatief. Dat is gewoon niet waar. Het bevestigt eerder het punt dat de overheid dus überhaupt al een rol speelt in het ont- of aanmoedigen van consumptie, en dat de overheid dus sowieso 'normatief' handelt. Ja, ik zet het even tussen haakjes, want van een partij waar verwacht van wordt dat die voorziet in datgene wat de maatschappij wenselijk acht maar niet zelf in kan/wil voorzien vind ik het normatiever om bijv. externaliteiten niet te belasten (dan stel je de waarde daarvan namelijk op 0 in), dan dit wel te doen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  woensdag 19 oktober 2016 @ 19:18:06 #78
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_166063986
quote:
0s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 11:20 schreef Klopkoek het volgende:
Melkertbanen en vijfjarenplannen zijn slecht; gratis geld naar de directiekamer en grootkapitaal is goed. Ondertussen met droge ogen blijven beweren dat politici en bestuurders geen banen scheppen.

Logica van apartheids-rechts.
Grappig dat jij altijd zo de mening van anderen invult, maar als ik je vraag naar de jouwe je niet wenst te antwoorden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_166075187
registreer om deze reclame te verbergen
Een artikel over de destructieve werking van financiële prikkels zoals bonussen. Bonussen tasten de intrinsieke motivatie, het morele kompas en de creativiteit aan.

Weg met controle. Leve de intrinsiek gemotiveerde mens
pi_166075692
Met CETA gaan de neoliberalen flink terrein winnen.
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
  donderdag 20 oktober 2016 @ 09:38:00 #81
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_166076187
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 07:17 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Een artikel over de destructieve werking van financiële prikkels zoals bonussen. Bonussen tasten de intrinsieke motivatie, het morele kompas en de creativiteit aan.

Weg met controle. Leve de intrinsiek gemotiveerde mens
Een bonus is voor de werknemer wat winst is voor de ondernemer. Niks mis mee. Alleen in de financiële sector pakt het niet zo gelukkig uit.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_166077042
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 09:38 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Een bonus is voor de werknemer wat winst is voor de ondernemer. Niks mis mee. Alleen in de financiële sector pakt het niet zo gelukkig uit.
De marktideologie schiet hier weer eens hopeloos in tekort. Bonussen worden ten onrechte primair als drive voor werknemers voorgesteld.

https://decorrespondent.n(...)76942180120-9159edfd
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  donderdag 20 oktober 2016 @ 11:09:07 #83
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_166077497
quote:
0s.gif Op woensdag 19 oktober 2016 19:13 schreef keste010 het volgende:

[..]

Maar wat jij doet is gewoon vaststellen op jouw manier. Immers; dat er meer belasting over sigaretten geheven wordt dan over water is niet normatief op het moment dat je er geen expliciete verklaring bij hebt, terwijl als je zou erkennen dat dit met een bepaalde reden was (je wilt consumenten eerder toe bewegen om water te drinken dan te roken bijv.) het wel normatief zou zijn. Het feit dat je aanpak systematisch zou zijn maakt dan ook bestaande maatregelen ineens normatief. Dat is gewoon niet waar. Het bevestigt eerder het punt dat de overheid dus überhaupt al een rol speelt in het ont- of aanmoedigen van consumptie, en dat de overheid dus sowieso 'normatief' handelt. Ja, ik zet het even tussen haakjes, want van een partij waar verwacht van wordt dat die voorziet in datgene wat de maatschappij wenselijk acht maar niet zelf in kan/wil voorzien vind ik het normatiever om bijv. externaliteiten niet te belasten (dan stel je de waarde daarvan namelijk op 0 in), dan dit wel te doen.
Ik zeg toch nergens dat bestaande belastingsverschillen op de diverse consumptiegoederen niet-normatief zijn? Ik zeg dat de vaststelling dat de overheid verschillende tarieven hanteert geen normatieve vaststelling is. De handeling van het aanmoedigen of ontmoedigen van bepaalde goederen is dat wel. De overheid geeft nog geen blijk van gedrag dat overconsumptie belast moeten worden, m.a.w. dat alle vormen van consumptie minder wenselijk zijn.

En even ten aanzien van je laatste zin, externaliteiten niet belasten normatiever te vinden dan externaliteiten wel belasten impliceert dat de overheid middels haar belasting externaliteiten weg kan nemen of dat de kennis dat externaliteiten bestaan gedrag van de overheid behoeft. Je zou ook kunnen denivelleren om overconsumptie tegen te gaan, want een van de zegenen van nivellering - zo wordt het hier althans gebracht - is dat lagere inkomens een groter percentage van hun inkomen consumeren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_166078067
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 11:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik zeg toch nergens dat bestaande belastingsverschillen op de diverse consumptiegoederen niet-normatief zijn? Ik zeg dat de vaststelling dat de overheid verschillende tarieven hanteert geen normatieve vaststelling is. De handeling van het aanmoedigen of ontmoedigen van bepaalde goederen is dat wel. De overheid geeft nog geen blijk van gedrag dat overconsumptie belast moeten worden, m.a.w. dat alle vormen van consumptie minder wenselijk zijn.
Maar wat wil je nu eigenlijk zeggen? Want ik heb nergens gesuggereerd dat die vaststelling normatief is. En inderdaad, het aan- of ontmoedigen van bepaald gedrag is dat wel. Vandaar ook dat het m.i. volstrekt legitiem is voor een overheid om overconsumptie als politiek thema te behandelen.

Het verklaren van overconsumptie als een probleem zie ik overigens niet als gelijk aan dat 'alle vormen van consumptie minder wenselijk' zouden zijn. Waarom zou overconsumptie aanpakken betekenen dat je generiek beleid moet voeren om alle vormen van consumptie te ontmoedigen?

quote:
En even ten aanzien van je laatste zin, externaliteiten niet belasten normatiever te vinden dan externaliteiten wel belasten impliceert dat de overheid middels haar belasting externaliteiten weg kan nemen of dat de kennis dat externaliteiten bestaan gedrag van de overheid behoeft. Je zou ook kunnen denivelleren om overconsumptie tegen te gaan, want een van de zegenen van nivellering - zo wordt het hier althans gebracht - is dat lagere inkomens een groter percentage van hun inkomen consumeren.
Tja, je kan ook je bevolking dusdanig de armoede in drukken dat de bevolking krimpt en daarmee overconsumptie aangepakt wordt. Of het wenselijk is is wat anders. Waarom je die optie hier dropt is me dus niet duidelijk. Zie jij overconsumptie het liefst aangepakt worden door het laaghouden van de laagste inkomens (denivellering hoeft dit overigens niet te impliceren).
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  donderdag 20 oktober 2016 @ 11:46:30 #85
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_166078185
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 11:40 schreef keste010 het volgende:

[..]

Maar wat wil je nu eigenlijk zeggen? Want ik heb nergens gesuggereerd dat die vaststelling normatief is. En inderdaad, het aan- of ontmoedigen van bepaald gedrag is dat wel. Vandaar ook dat het m.i. volstrekt legitiem is voor een overheid om overconsumptie als politiek thema te behandelen.
Ik twijfel aan de legitimatie om overconsumptie aan te pakken, zeker omdat overconsumptie (en dus niet merit en demerit goods) binnen de democratische controle ervoor gaat zorgen dat de hobbies van de weinigen gaan lijden onder de populariteit van de massa. Waar je bij bijvoorbeeld sigaretten je nog kunt beroepen op collectieve lasten, wordt dit al een stuk lastiger wanneer je een probleem op een hoger schaalniveau wil indammen door selectief onderdelen van overconsumptie te gaan ontmoedigen.

quote:
Het verklaren van overconsumptie als een probleem zie ik overigens niet als gelijk aan dat 'alle vormen van consumptie minder wenselijk' zouden zijn. Waarom zou overconsumptie aanpakken betekenen dat je generiek beleid moet voeren om alle vormen van consumptie te ontmoedigen?
Overconsumptie, in de brede zin van het woord, kent toch een wenselijk of acceptabel niveau van consumptie met daar boven een onwenselijk of onacceptabel surplus? Met andere woorden, elke eenheid van consumptie bouwt op naar overconsumptie. Tenzij je, zoals ik hier boven aangeef, het aangrijpt om electorale minderheden zwaarder te belasten omdat je hun consumptieniveau als het surplus ziet.

quote:
Tja, je kan ook je bevolking dusdanig de armoede in drukken dat de bevolking krimpt en daarmee overconsumptie aangepakt wordt. Of het wenselijk is is wat anders. Waarom je die optie hier dropt is me dus niet duidelijk. Zie jij overconsumptie het liefst aangepakt worden door het laaghouden van de laagste inkomens (denivellering hoeft dit overigens niet te impliceren).
Ik zie overconsumptie aanpakken überhaupt niet als een wenselijk vervolg voor de overheid, nadat ze uitgespeeld zijn met accijnzen en subsidies.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_166078349
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 11:09 schreef GSbrder het volgende:
En even ten aanzien van je laatste zin, externaliteiten niet belasten normatiever te vinden dan externaliteiten wel belasten impliceert dat de overheid middels haar belasting externaliteiten weg kan nemen of dat de kennis dat externaliteiten bestaan gedrag van de overheid behoeft.
De kern van de zaak is dat het prijsmechanisme onvolledig is, en breder gesteld het marktmodel onvolledig is. Alles dat wel bestaat, maar buiten het model valt, noemt men dan een externaliteit. Doen alsof marktmodel wel volledig is, betekent dat je van alles negeert. Dat je erop staat om de puntjes op de i te zetten, zonder op te merken dat de helft van de letters is weggevallen.

Het normatieve (wat is goed om te doen en wat niet) is deel van alles dat we doen, zowel van de aspecten die binnen het marktmodel vallen, als de aspecten die erbuiten vallen (de externaliteiten). Het is dus niet een kwestie van 'moreel' vs 'amoreel'. De kwestie is of het marktmodel de werkelijk beschrijft, en de marktwaarden die het prijsmechanisme oplevert de werkelijke prijs is (alle kosten in rekening brengt).

Als je de werkelijkheid splitst in markt en overheid, en de markt schiet tekort om alle aspecten in rekening te brengen, dan moet de correctie daarop van de overheid komen. Als je ernaar streeft de correctie in het marktmodel / prijsmechanisme op te nemen, om dicht mogelijk bij het marktmodel te blijven, dan kan dat via subsidies en heffingen.

Een overheid kan ook meer doen. Het kan uit morele overwegingen (zoals sociale rechtvaardigheid) doen aan herverdeling.
The view from nowhere.
  donderdag 20 oktober 2016 @ 11:58:39 #87
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_166078449
Sociale rechtvaardigheid :')
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 20 oktober 2016 @ 12:01:08 #88
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_166078497
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 11:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De kern van de zaak is dat het prijsmechanisme onvolledig is, en breder gesteld het marktmodel onvolledig is. Alles dat wel bestaat, maar buiten het model valt, noemt men dan een externaliteit. Doen alsof marktmodel wel volledig is, betekent dat je van alles negeert. Dat je erop staat om de puntjes op de i te zetten, zonder op te merken dat de helft van de letters is weggevallen.
Dat geldt toch voor elk model? Uiteraard is er geen volledigheid en zijn modellen per definitie een simplificatie van de werkelijkheid, maar het onderbrengen in democratische controle garandeert ook geen volledigheid, daar grote groepen verstoten zijn van inspraak en meningsvorming. Als je met 51% van de mensen maatregel x neemt die onwelgevallig is voor 49%, dan noem je dat controle, maar wanneer partij y en partij z een overeenkomst sluiten die de vrijheden van a t/m w niet aantast, dan is het plotseling een schande, want marktmodel.

quote:
Als je de werkelijkheid splitst in markt en overheid, en de markt schiet tekort om alle aspecten in rekening te brengen, dan moet de correctie daarop van de overheid komen. Als je ernaar streeft de correctie in het marktmodel / prijsmechanisme op te nemen, om dicht mogelijk bij het marktmodel te blijven, dan kan dat via subsidies en heffingen.
Als de overheid echter leunt op een democratische meerderheid die het marktmodel - met haar tekortkomingen - accepteert en daarmee impliciet instemt met de onvolledigheid om externaliteiten op te nemen in de prijsvorming, dan zijn subsidies en heffingen niet noodzakelijk. De burger in de samenleving accepteert dan op twee manier, als consument en als kiezer, de gevolgen van niet-ingeprijsde externaliteiten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_166078715
quote:
13s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 11:58 schreef Paper_Tiger het volgende:
Sociale rechtvaardigheid :')
Groepsdieren doen van nature aan samenwerking en herverdeling. Het maakt deel uit van de wijze waarop deze diersoort het probleem van het (over)leven oplost (een uitkomst van de evolutie).

Het heeft geen zin om bijen te dwingen solitair te gaan leven, of runderen te verbieden kuddegedrag te vertonen.

Ook mensen moet je niet dwingen tegen hun natuur te leven. Bijvoorbeeld geld introduceren, daarop een scherp boekhoudkundig systeem introduceren dat rekenkundig helemaal klopt, maar impliceert dat mensen geen groepsdieren zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2016 12:32:35 ]
The view from nowhere.
  donderdag 20 oktober 2016 @ 12:15:53 #90
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_166078772
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Groepsdieren doen van nature aan samenwerking en herverdeling. Het maakt deel uit van de wijze waarop deze een diersoort het probleem van het (over)leven oplost (een uitkomst van de evolutie).

Het heeft geen zin om bijen te dwingen solitair te gaan leven, of runderen te verbieden kuddegedrag te vertonen.

Ook mensen moet je niet dwingen tegen hun natuur te leven. Bijvoorbeeld geld introduceren, daarop een scherp boekhoudkundig systeem introduceren dat rekenkundig helemaal klopt, maar impliceert dat mensen geen groepsdieren zijn.
Geld, beloning - of voedsel, for that matter - werkt toch ook bij apen?
Zo kunstmatig is de uitvinding van geld niet en groepsdieren werken ook slechts bij een wederkerigheid van beloning en kosten. Ook groepsdieren verstoten leden van de groep die niets bijdragen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_166078815
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:01 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat geldt toch voor elk model? Uiteraard is er geen volledigheid en zijn modellen per definitie een simplificatie van de werkelijkheid, maar het onderbrengen in democratische controle garandeert ook geen volledigheid, daar grote groepen verstoten zijn van inspraak en meningsvorming. Als je met 51% van de mensen maatregel x neemt die onwelgevallig is voor 49%, dan noem je dat controle, maar wanneer partij y en partij z een overeenkomst sluiten die de vrijheden van a t/m w niet aantast, dan is het plotseling een schande, want marktmodel.
De kritiek is een reactie op de marktpropaganda, die het marktmodel teveel als de complete waarheid neerzet. Als mensen erkennen dat dat gelul is, dan kunnen we uit dat keurslijf treden. Dat verbreedt de mogelijkheden, en over de wenselijkheid van die mogelijkheden ontstaat natuurlijk discussie.

quote:
[..]

Als de overheid echter leunt op een democratische meerderheid die het marktmodel - met haar tekortkomingen - accepteert en daarmee impliciet instemt met de onvolledigheid om externaliteiten op te nemen in de prijsvorming, dan zijn subsidies en heffingen niet noodzakelijk. De burger in de samenleving accepteert dan op twee manier, als consument en als kiezer, de gevolgen van niet-ingeprijsde externaliteiten.
Dat zou kunnen, maar dan ligt het primaat bij de collectieve besluitvorming. Het marktmodel is dan een politieke keuze en niet langer de evidente waarheid.
The view from nowhere.
  donderdag 20 oktober 2016 @ 12:20:40 #92
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_166078860
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De kritiek is een reactie op de marktpropaganda. die het marktmodel als de complete waarheid neerzet. Als jij erkent dat dat gelul is, is kunnen we uit dat keurslijf treden. Dat verbreed de mogelijkheden, en daarover ontstaat natuurlijk discussie.
Ik beschouw het marktmodel net zoals ik de democratie beschouw.
Het minst slechte systeem wat we kennen.

quote:
Dat zou kunnen, maar dan ligt het primaat bij de collectieve besluitvorming. Het marktmodel is dan een politieke keuze en niet langer de evidente waarheid.
Wat maakt dat voor verschil?
History is written by the victor. Zolang het marktmodel dominant is en steeds dominanter wordt, kunnen we wel vraagtekens bij de evidente waarheid plaatsen, maar zolang niemand beweerd dat het marktmodel een perfecte en foutloze weergave van de werkelijkheid is, hoeven we de discussie of het nu waar of onwaarheden bevat niet te voeren. Immers, we hebben het er mee te doen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_166079022
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:20 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik beschouw het marktmodel net zoals ik de democratie beschouw.
Het minst slechte systeem wat we kennen.

[..]

Wat maakt dat voor verschil?
History is written by the victor. Zolang het marktmodel dominant is en steeds dominanter wordt, kunnen we wel vraagtekens bij de evidente waarheid plaatsen, maar zolang niemand beweerd dat het marktmodel een perfecte en foutloze weergave van de werkelijkheid is, hoeven we de discussie of het nu waar of onwaarheden bevat niet te voeren. Immers, we hebben het er mee te doen.
Als iedereen het erover eens was, dat we het beste van alle mogelijk werelden al hebben gevonden, dan is dat zo. Maar wat te doen met de mensen die vinden dat we niet klaar zijn met deze kwestie? Volgens de marktpropaganda zijn die mensen gek. Berusten hun afwijkende standpunt op domheid. Mag je ze afzeiken en terzijde schuiven.

Jij stelt dat, als je maar erkent dat je model geen perfecte en foutloze weergave van de werkelijkheid is, kritiek verder onmogelijk is. Dat lijkt mij onzin.
The view from nowhere.
pi_166079055
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 11:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik twijfel aan de legitimatie om overconsumptie aan te pakken, zeker omdat overconsumptie (en dus niet merit en demerit goods) binnen de democratische controle ervoor gaat zorgen dat de hobbies van de weinigen gaan lijden onder de populariteit van de massa. Waar je bij bijvoorbeeld sigaretten je nog kunt beroepen op collectieve lasten, wordt dit al een stuk lastiger wanneer je een probleem op een hoger schaalniveau wil indammen door selectief onderdelen van overconsumptie te gaan ontmoedigen.
Maar in dat geval negeer je de rol van de overheid in het stimuleren of ontmoedigen van consumptie in het algemeen. Ons beleid is voornamelijk gestoeld op het stimuleren van productie, bijv. door het geven van fiscale prikkels aan ondernemers ten opzichte van andere particulieren. Dat is dus al normatief. Bovendien is juist van die selectieve onderdelen heel goed aan te tonen dat er sprake is van collectieve lasten. Jij blijft overconsumptie te algemeen zien.

quote:
Overconsumptie, in de brede zin van het woord, kent toch een wenselijk of acceptabel niveau van consumptie met daar boven een onwenselijk of onacceptabel surplus? Met andere woorden, elke eenheid van consumptie bouwt op naar overconsumptie. Tenzij je, zoals ik hier boven aangeef, het aangrijpt om electorale minderheden zwaarder te belasten omdat je hun consumptieniveau als het surplus ziet.
Nee, dan zie je consumptie als (te) homogeen. En zelfs als dat zo zou zijn dan zijn er natuurlijk veel acceptabelere vormen om dat surplus aan te pakken dan via denivellering.

quote:
Ik zie overconsumptie aanpakken überhaupt niet als een wenselijk vervolg voor de overheid, nadat ze uitgespeeld zijn met accijnzen en subsidies.
Dat was wel duidelijk. Maar waarom je dan een stroman ophoudt (het zou normatief zijn) of een niet relevante suggestie opwerpt (denivelleren) terwijl je überhaupt dus al niet een rol voor de overheid in dit probleem ziet is mij een raadsel. Zeg dan gewoon dat je niet wilt dat de overheid zich hier mee bezig houdt en wat je precieze redenen zijn. Scheelt een hoop..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  donderdag 20 oktober 2016 @ 12:29:51 #95
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_166079059
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Groepsdieren doen van nature aan samenwerking en herverdeling. Het maakt deel uit van de wijze waarop deze een diersoort het probleem van het (over)leven oplost (een uitkomst van de evolutie).

Het heeft geen zin om bijen te dwingen solitair te gaan leven, of runderen te verbieden kuddegedrag te vertonen.

Ook mensen moet je niet dwingen tegen hun natuur te leven. Bijvoorbeeld geld introduceren, daarop een scherp boekhoudkundig systeem introduceren dat rekenkundig helemaal klopt, maar impliceert dat mensen geen groepsdieren zijn.
Die groep hoor je alleen zelf te kiezen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 20 oktober 2016 @ 12:31:44 #96
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_166079086
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als iedereen het erover eens was, dat we het beste van alle mogelijk werelden al hebben gevonden, dan is dat zo. Maar wat te doen met de mensen die vinden dat we niet klaar zijn met deze kwestie? Volgens de marktpropaganda zijn die mensen gek. Berusten hun afwijkende standpunt op domheid. Mag je ze afzeiken en terzijde schuiven.
Mensen die menen dat we terug moeten naar een dictator of koning krijgen ook de ruimte om hun mening te uiten. Iemand die denkt dat we naar een wereld zonder geld toe moeten, kan ook z'n ideeen publiceren. Sterker nog, mensen die de marktideologie afzweren en in een niet-marktgerichte commune gaan wonen, kunnen dat doen.

Echter, afwijken van de status quo gaat gepaard met de nodige tegenwind. Daar is een marktideologische samenleving niet verschillend in van andere overheersende opinies.

quote:
Jij stelt dat als je maar erkent dat je model geen perfecte en foutloze weergave van de werkelijkheid is, is kritiek verder onmogelijk. Dat lijkt mij onzin.
Kritiek is zeker mogelijk. Volgens mij zijn we al 8 topics aan het discussieren over de tekortkomingen.
Wil niet zeggen dat iemand de voordelen van de marktideologie mag verdedigen.

In jouw stelling lees ik dat de tekortkomingen van een vrije markt het rechtvaardigen om het model als geheel te verwerpen, zonder dat er werkzame alternatieven zijn elk hun eigen nadelen mee te brengen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 20 oktober 2016 @ 12:37:34 #97
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_166079212
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:29 schreef keste010 het volgende:

[..]

Maar in dat geval negeer je de rol van de overheid in het stimuleren of ontmoedigen van consumptie in het algemeen. Ons beleid is voornamelijk gestoeld op het stimuleren van productie, bijv. door het geven van fiscale prikkels aan ondernemers ten opzichte van andere particulieren. Dat is dus al normatief. Bovendien is juist van die selectieve onderdelen heel goed aan te tonen dat er sprake is van collectieve lasten. Jij blijft overconsumptie te algemeen zien.
Dus je pleit voor het afschaffen van stimulerende maatregelen, bijv. op het gebied van windenergie, kernenergie of kolencentrales? Met andere woorden, de overheid moet terug naar een neutrale perceptie en ook aantoonbaar schadelijke productievormen niet anders belasten dan productie die gunstig is voor mens en milieu? Dat externaliteiten momenteel slecht worden ingeprijsd lijkt me niet te pleiten voor een incorporatie van een nieuw belastingstelsel waarbij wél aandacht is voor overconsumptie.

quote:
Nee, dan zie je consumptie als (te) homogeen. En zelfs als dat zo zou zijn dan zijn er natuurlijk veel acceptabelere vormen om dat surplus aan te pakken dan via denivellering.
Oh zeker, ze bestaan. Maar er bestaan geen makkelijke manieren om overconsumptie aan te pakken, zeker niet zolang de bevolking groeit en de welvaart toeneemt. Dat is al op internationale schaal het geval; Europa en de VS kunnen nu wel China aanpakken op hun externaliteiten, maar wij hebben onze voorsprong ook te danken aan jarenlange voorsprong doordat wij kosteloos de bodemschatten over de wereld hebben kunnen uitnutten. Ik vraag me af hoe je consumptie kunt heterogeniseren.

quote:
Dat was wel duidelijk. Maar waarom je dan een stroman ophoudt (het zou normatief zijn) of een niet relevante suggestie opwerpt (denivelleren) terwijl je überhaupt dus al niet een rol voor de overheid in dit probleem ziet is mij een raadsel. Zeg dan gewoon dat je niet wilt dat de overheid zich hier mee bezig houdt en wat je precieze redenen zijn. Scheelt een hoop..
Dit zijn toch vrij precieze redenen? Ik vrees inefficientie bij het aanpakken van overconsumptie, ik vermoed een hang naar denivellering en ik zie normativiteit - met daarmee het verlies van legitimiteit - als belangrijke neerwaartse risico's wanneer we de overheid een rol toebedelen bij het algemeen aanpakken van overconsumptie. Daarnaast is het mijn verwachting dat de doelmatigheid van de regelgeving te wensen over laat en het onze groei aantast.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_166079350
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Geld, beloning - of voedsel, for that matter - werkt toch ook bij apen?
Je bedoelt, als mensen zich met apen gaan bemoeien. Dieren doen dat wat leidt tot een gewenste uitkomst. Zolang de natuur het speelveld is, doen ze dat wat hen help te (over)leven. Als je daar een manipulatief mens aan toevoegt, dan kun je ze daarmee bespelen.

quote:
Zo kunstmatig is de uitvinding van geld niet en groepsdieren werken ook slechts bij een wederkerigheid van beloning en kosten. Ook groepsdieren verstoten leden van de groep die niets bijdragen.
Er zijn vele aspecten aan wat mensen en dieren doen. Het marktmodel is niet volledig onjuist, het is onvolledig. Het is vooral geschikt om mensen, net als de reeds genoemde apen, af te richten. De verhouding tussen dompteur en een olifant is voor een olifant geen natuurlijke situatie.
The view from nowhere.
pi_166079389
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:37 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus je pleit voor het afschaffen van stimulerende maatregelen, bijv. op het gebied van windenergie, kernenergie of kolencentrales? Met andere woorden, de overheid moet terug naar een neutrale perceptie en ook aantoonbaar schadelijke productievormen niet anders belasten dan productie die gunstig is voor mens en milieu? Dat externaliteiten momenteel slecht worden ingeprijsd lijkt me niet te pleiten voor een incorporatie van een nieuw belastingstelsel waarbij wél aandacht is voor overconsumptie.
Nee, maar je had ook wel kunnen lezen dat ik daar niet voor pleit. Beetje zonde dat je met dit soort suggestieve vragen aan komt zetten.

quote:
Oh zeker, ze bestaan. Maar er bestaan geen makkelijke manieren om overconsumptie aan te pakken, zeker niet zolang de bevolking groeit en de welvaart toeneemt. Dat is al op internationale schaal het geval; Europa en de VS kunnen nu wel China aanpakken op hun externaliteiten, maar wij hebben onze voorsprong ook te danken aan jarenlange voorsprong doordat wij kosteloos de bodemschatten over de wereld hebben kunnen uitnutten. Ik vraag me af hoe je consumptie kunt heterogeniseren.
Dat iets lastig is is alleen maar reden om er op tijd mee te beginnen; niet om het vooruit te schuiven. Consumptie is dus juist door product- of sectorspecifieke maatregelen te heterogeniseren. Je hebt meer dan alleen de BTW als beleidsinstrument hoor.

quote:
Dit zijn toch vrij precieze redenen? Ik vrees inefficientie bij het aanpakken van overconsumptie, ik vermoed een hang naar denivellering en ik zie normativiteit - met daarmee het verlies van legitimiteit - als belangrijke neerwaartse risico's wanneer we de overheid een rol toebedelen bij het algemeen aanpakken van overconsumptie. Daarnaast is het mijn verwachting dat de doelmatigheid van de regelgeving te wensen over laat en het onze groei aantast.
De inefficiëntie is nieuw in deze discussie. Denivellering heb je wel besproken, maar het vermoeden dat er op gehangen gaat worden is ook nieuw. Ik zie graag uiteengezet wat je met beiden bedoelt. En nogmaals: waarom je je blijft fixeren op de algemene aanpak? Hoe zie je een algemene aanpak überhaupt voor je?

Dat het impact op groei zal hebben zal ik niet ontkennen. Het is daarom ook belangrijk om groei eens wat beter te ontleden en te kijken naar welke groei daadwerkelijk duurzaam (economisch, sociaal en ecologisch) is. Op het moment dat dat niet gebeurt en groei dus in het algemeen als doel, en niet als middel, gezien wordt, dan lijden we dus aan het falen van de marktideologie waar deelnemer zo vaak op doelt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  donderdag 20 oktober 2016 @ 12:50:04 #100
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_166079443
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je bedoelt, als mensen zich met apen gaan bemoeien. Dieren doen dat wat leidt tot een gewenste uitkomst. Zolang de natuur het speelveld is, doen ze dat wat hen help te (over)leven. Als je daar een manipulatief mens aan toevoegt, dan kun je ze daarmee bespelen.
En als de natuur het speelveld is, zullen ze een zwakke aap achterlaten, om als groep te overleven.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_166079455
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Mensen die menen dat we terug moeten naar een dictator of koning krijgen ook de ruimte om hun mening te uiten. Iemand die denkt dat we naar een wereld zonder geld toe moeten, kan ook z'n ideeen publiceren. Sterker nog, mensen die de marktideologie afzweren en in een niet-marktgerichte commune gaan wonen, kunnen dat doen.

Echter, afwijken van de status quo gaat gepaard met de nodige tegenwind. Daar is een marktideologische samenleving niet verschillend in van andere overheersende opinies.
In Noord-Korea gaat afwijken van de status quo ook gepaard met de nodige tegenwind. Het maakt uit welke vormen dat aanneemt.

quote:
[..]

Kritiek is zeker mogelijk. Volgens mij zijn we al 8 topics aan het discussieren over de tekortkomingen.
Wil niet zeggen dat iemand de voordelen van de marktideologie mag verdedigen.

In jouw stelling lees ik dat de tekortkomingen van een vrije markt het rechtvaardigen om het model als geheel te verwerpen, zonder dat er werkzame alternatieven zijn elk hun eigen nadelen mee te brengen.
Ik zie het meer als een herstel van een meer open discussie, na een tijd van complete hersenspoeling.
The view from nowhere.
  donderdag 20 oktober 2016 @ 12:58:09 #102
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_166079600
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:47 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat iets lastig is is alleen maar reden om er op tijd mee te beginnen; niet om het vooruit te schuiven. Consumptie is dus juist door product- of sectorspecifieke maatregelen te heterogeniseren. Je hebt meer dan alleen de BTW als beleidsinstrument hoor.
Kun jij dan vertellen hoe je consumptie wil heterogeniseren? Moet ik dan denken aan minder belasting voor een "gewone" telefoon dan een iPhone, omdat laatstgenoemde meer zeldzame materialen verbruikt en doorgaans sneller wordt ingewisseld door een nieuw exemplaar? Uiteraard heeft men meer dan slechts de BTW (of accijns), maar het concretiseren valt nog niet mee. Vooral omdat het zo'n enorm uitgestrekt veld is; in feite is bijna alles consumptie.

quote:
De inefficiëntie is nieuw in deze discussie. Denivellering heb je wel besproken, maar het vermoeden dat er op gehangen gaat worden is ook nieuw. Ik zie graag uiteengezet wat je met beiden bedoelt. En nogmaals: waarom je je blijft fixeren op de algemene aanpak? Hoe zie je een algemene aanpak überhaupt voor je?
Algemene aanpak zou kunnen zijn dat je belastingaangifte zou moeten doen van je consumptie. Dus BSN (middels bankpassen) koppelen aan aankopen en dan aan het eind van het jaar kun je zien hoeveel je geconsumeerd hebt, afgezet tegen je gezinssituatie. Zit je te hoog, meer lappen, zit je te laag, minder belasting.

Inefficiëntie doel ik op dat je een hoop maatregelen moet bedenken om consumptie uiteen te slaan in een "normaal" niveau en een overconsumptie, vooral omdat de mens vrij heterogeen is. De een leeft spaarzaam, maar rijdt wel elke paar jaar een nieuwe auto, de ander consumeert een hoop vakantie, maar geeft in Nederland weinig uit, de derde zal veel buiten de deur eten, maar doet dat wel op een duurzame manier. Qua denivellering doel ik op het feit dat mensen de consumptie van minima als noodzakelijk zien, dus de consumptie van de midden- en hogere inkomens als surplus zijn gaan beschouwen. Dit terwijl minima meer consumeren van hun inkomen.

Overigens hoor ik ook graag hoe jij overconsumptie wil "managen" - bij de afwezigheid van een beter woord.

quote:
Dat het impact op groei zal hebben zal ik niet ontkennen. Het is daarom ook belangrijk om groei eens wat beter te ontleden en te kijken naar welke groei daadwerkelijk duurzaam (economisch, sociaal en ecologisch) is. Op het moment dat dat niet gebeurt en groei dus in het algemeen als doel, en niet als middel, gezien wordt, dan lijden we dus aan het falen van de marktideologie waar deelnemer zo vaak op doelt.
Groei is toch ook nodig bij een groeiende bevolking? Zolang we niet aan (drastische) geboortebeperking willen, kunnen we wel de economische consumptie van de huidige generatie willen verduurzamen, maar het is ecologisch gunstiger wanneer je als Europeaan niet voor voortplanting kiest, dan kan je zelfs elk jaar met het vliegtuig op vakantie, dan dat je nieuwe generaties op de wereld zet die zelf ook weer zullen consumeren en voortplanten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 20 oktober 2016 @ 12:59:37 #103
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_166079632
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:50 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In Noord-Korea gaat afwijken van de status quo ook gepaard met de nodige tegenwind. Het maakt uit welke vormen dat aanneemt.
In Nederland mag je gerust afwijken van de marktideologie. Je mag boeken en columns schrijven, lezingen geven en zelfs op het internet op een forum duidelijk maken in welke mate de marktideologie jou of de samenleving beperkt.

quote:
Ik zie het meer als een herstel van een meer open discussie, na een tijd van complete hersenspoeling.
Met het risico dat dit natuurlijk is wat elke gehersenspoelde zegt, ik heb het nooit als hersenspoeling ervaren ;).
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_166079889
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:50 schreef GSbrder het volgende:

[..]

En als de natuur het speelveld is, zullen ze een zwakke aap achterlaten, om als groep te overleven.
Diersoorten verschillen onderling sterk, en de soorten die in groepsverband leven verschillen onderling ook. Individuele leden van groepsdieren gedragen zich ook niet allemaal hetzelfde. Het gedrag van dieren is gevarieerd en je ziet van allerlei gedrag wel voorbeelden. Er zijn maar weinig simpele algemeen geldige stellingen over te formuleren.

Typisch aan een ideologie is het ontlopen van deze variatie en complexiteit, door bepaalde ideeen (die passen bij situatie of belangen van sommige) uit te roepen tot algemene waarheden. Als men ideeen alleen accepteert, in zover de onderbouwing dat rechtvaardigt, dan spreekt men over kennis- en theorievorming. Ideologieen gaan daarin veel te kort door de bocht. Ze staan vaker in het teken van een machtsspel, dan in het teken van een oprecht streven naar inzicht. Het zijn frames, die worden doorgedrukt.

De decennia tussen 1980 en 2010 stonden in het teken van de marktideologie. Iedere boerenlul kende de waarheid, als je maar een aantal dogma's slikte en daarmee enkele simpele 1 of 2 staps redeneringen kon maken (die uitgebreid werden voorgedaan in het publieke debat). Van serieus nadenken was in het publieke debat geen sprake meer. Het was ideologische indoctrinatie.
The view from nowhere.
pi_166080221
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In Nederland mag je gerust afwijken van de marktideologie. Je mag boeken en columns schrijven, lezingen geven en zelfs op het internet op een forum duidelijk maken in welke mate de marktideologie jou of de samenleving beperkt.
Het valt je niet op dat het debat zich de laatste paar jaar sterk aan het verbreden is. De economische wetenschap gaat zo'n beetje volledig op de schop. Alle dogma's van de marktideologie staan nu ter discussie. Veel wordt zelfs als compleet nieuwe ervaren, terwijl het oude koek is die door de marktideologie is weggedrukt.

quote:
[..]

Met het risico dat dit natuurlijk is wat elke gehersenspoelde zegt, ik heb het nooit als hersenspoeling ervaren ;).
Inderdaad. Een gelovige ervaart een theocratie ook niet als hersenspoeling.
The view from nowhere.
  donderdag 20 oktober 2016 @ 13:44:05 #106
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_166080487
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 13:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het valt je niet op dat het debat zich de laatste paar jaar sterk aan het verbreden is. De economische wetenschap gaat zo'n beetje volledig op de schop. Alle dogma's van de marktideologie staan nu ter discussie. Veel wordt zelfs als compleet nieuwe ervaren, terwijl het oude koek is die door de marktideologie is weggedrukt.

[..]

Inderdaad. Een gelovige ervaart een theocratie ook niet als hersenspoeling.
Grappig om jou over hersenspoeling te horen praten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_166080845
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Kun jij dan vertellen hoe je consumptie wil heterogeniseren? Moet ik dan denken aan minder belasting voor een "gewone" telefoon dan een iPhone, omdat laatstgenoemde meer zeldzame materialen verbruikt en doorgaans sneller wordt ingewisseld door een nieuw exemplaar? Uiteraard heeft men meer dan slechts de BTW (of accijns), maar het concretiseren valt nog niet mee. Vooral omdat het zo'n enorm uitgestrekt veld is; in feite is bijna alles consumptie.

[..]

Algemene aanpak zou kunnen zijn dat je belastingaangifte zou moeten doen van je consumptie. Dus BSN (middels bankpassen) koppelen aan aankopen en dan aan het eind van het jaar kun je zien hoeveel je geconsumeerd hebt, afgezet tegen je gezinssituatie. Zit je te hoog, meer lappen, zit je te laag, minder belasting.

Inefficiëntie doel ik op dat je een hoop maatregelen moet bedenken om consumptie uiteen te slaan in een "normaal" niveau en een overconsumptie, vooral omdat de mens vrij heterogeen is. De een leeft spaarzaam, maar rijdt wel elke paar jaar een nieuwe auto, de ander consumeert een hoop vakantie, maar geeft in Nederland weinig uit, de derde zal veel buiten de deur eten, maar doet dat wel op een duurzame manier. Qua denivellering doel ik op het feit dat mensen de consumptie van minima als noodzakelijk zien, dus de consumptie van de midden- en hogere inkomens als surplus zijn gaan beschouwen. Dit terwijl minima meer consumeren van hun inkomen.

Overigens hoor ik ook graag hoe jij overconsumptie wil "managen" - bij de afwezigheid van een beter woord.

[..]

Groei is toch ook nodig bij een groeiende bevolking? Zolang we niet aan (drastische) geboortebeperking willen, kunnen we wel de economische consumptie van de huidige generatie willen verduurzamen, maar het is ecologisch gunstiger wanneer je als Europeaan niet voor voortplanting kiest, dan kan je zelfs elk jaar met het vliegtuig op vakantie, dan dat je nieuwe generaties op de wereld zet die zelf ook weer zullen consumeren en voortplanten.
Alsof geboortebeperking niet dmv van beleid gestimuleerd is in grote delen van de wereld. Niet overal zo dwingend als in China, maar door voorlichting (de introductie, bevordering van de sociale acceptatie en verbetering van de toegankelijkheid van voorbehoedsmiddelen) en het introduceren van betere oudedagvoorziening voor iedereen.

Er is pas sprake van overconsumptie als er daardoor het een en ander misgaat. Dat wat misgaat, is de kern van de zaak. Daaruit volgen de specifieke mogelijke maatregelen die je kunt overwegen, en of je bereidt bent een of meer van deze maatregelen te nemen (niet, als het middel erger is dan de kwaal). De maatregel introduceert dan specifieke beperking of ontmoediging, of het bevordert een alternatief.

De discussie daarover zou openlijk moeten worden gevoerd (een publiek debat), en niet achter de rug van de bevolking om. Als het publiek debat voldoende niveau heeft, leidt dit tot bewustwording onder de bevolking. Als de kwestie hout snijdt, mag je verwachten, dat zelfs zonder maatregelen er al gedragsverandering optreed. Misschien is dat voldoende. Zo niet, is er meer draagvlak voor het nemen van specifieke maatregelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2016 14:04:28 ]
The view from nowhere.
pi_166081121
quote:
1s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 13:44 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Grappig om jou over hersenspoeling te horen praten.
???
The view from nowhere.
pi_166081414
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 14:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

???
Gesproken door de meest bekrompen marktfundamentalist die hier rondloopt inderdaad.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  donderdag 20 oktober 2016 @ 14:31:20 #110
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_166081490
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 13:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het valt je niet op dat het debat zich de laatste paar jaar sterk aan het verbreden is. De economische wetenschap gaat zo'n beetje volledig op de schop. Alle dogma's van de marktideologie staan nu ter discussie. Veel wordt zelfs als compleet nieuwe ervaren, terwijl het oude koek is die door de marktideologie is weggedrukt.
Hoe kan dat, als we, volgens sommigen hier, in een eendimensionale neoliberale wereld leven?
Je geeft aan dat er ruimte is voor debat en dogma's ter discussie staan, maar even verderop spreek je van indoctrinatie en een aan theocratie grenzende eenzijdige benadering. Ofwel, er is ruimte voor een brede beschouwing van de merites en tekortkomingen van het marktmodel, ofwel, die ruimte is er niet en iedereen wordt gedwongen in een marktideologie te geloven.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 20 oktober 2016 @ 14:33:41 #111
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_166081535
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 14:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

???
Alle indoctrinatie die we als kinderen over ons krijgen uitgestort op de middelbare school en daarna en waar ik met altijd tegen heb verzet heb jij kenbaar opgezogen als een spons en stort je nu versterkt over ons uit.
De karikatuur die je van het begrip eerlijk hebt gemaakt is werkelijk grotesk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_166081630
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 14:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoe kan dat, als we, volgens sommigen hier, in een eendimensionale neoliberale wereld leven?
Je geeft aan dat er ruimte is voor debat en dogma's ter discussie staan, maar even verderop spreek je van indoctrinatie en een aan theocratie grenzende eenzijdige benadering. Ofwel, er is ruimte voor een brede beschouwing van de merites en tekortkomingen van het marktmodel, ofwel, die ruimte is er niet en iedereen wordt gedwongen in een marktideologie te geloven.
Het is de wal die het schip doet keren. De kredietcrisis heeft de opening geboden om eens kritisch te gaan kijken naar de gang van zaken. Daardoor krijgen allerlei critici meer aandacht, komen er allerlei kwestie aan de orde, groeit het inzicht, en begint de marktideologie zijn grip te verliezen.
The view from nowhere.
  donderdag 20 oktober 2016 @ 14:41:51 #113
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_166081677
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 14:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is de wal die het schip doet keren. De kredietcrisis heeft de opening geboden om eens kritisch te gaan kijken naar de gang van zaken. Daardoor krijgen allerlei critici meer aandacht, komen er allerlei kwestie aan de orde, groeit het inzicht, en begint de marktideologie zijn grip te verliezen.
Dat zal jij toch prima vinden?
Ik zelf ben wat minder enthousiast, maar sta open voor goede alternatieven.
Heb er echter nog geen één gehoord.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_166081780
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 12:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Kun jij dan vertellen hoe je consumptie wil heterogeniseren? Moet ik dan denken aan minder belasting voor een "gewone" telefoon dan een iPhone, omdat laatstgenoemde meer zeldzame materialen verbruikt en doorgaans sneller wordt ingewisseld door een nieuw exemplaar? Uiteraard heeft men meer dan slechts de BTW (of accijns), maar het concretiseren valt nog niet mee. Vooral omdat het zo'n enorm uitgestrekt veld is; in feite is bijna alles consumptie.
Consumptie wordt al geheterogeniseerd. Een voorbeeld daarvan is de accijns op tabak die jij al noemde. Het is daarom belangrijk om de kosten van externaliteiten goed in kaart te brengen, zodat je specifieke maatregelen kan nemen. Zie hieronder.

quote:
Algemene aanpak zou kunnen zijn dat je belastingaangifte zou moeten doen van je consumptie. Dus BSN (middels bankpassen) koppelen aan aankopen en dan aan het eind van het jaar kun je zien hoeveel je geconsumeerd hebt, afgezet tegen je gezinssituatie. Zit je te hoog, meer lappen, zit je te laag, minder belasting.

Inefficiëntie doel ik op dat je een hoop maatregelen moet bedenken om consumptie uiteen te slaan in een "normaal" niveau en een overconsumptie, vooral omdat de mens vrij heterogeen is. De een leeft spaarzaam, maar rijdt wel elke paar jaar een nieuwe auto, de ander consumeert een hoop vakantie, maar geeft in Nederland weinig uit, de derde zal veel buiten de deur eten, maar doet dat wel op een duurzame manier. Qua denivellering doel ik op het feit dat mensen de consumptie van minima als noodzakelijk zien, dus de consumptie van de midden- en hogere inkomens als surplus zijn gaan beschouwen. Dit terwijl minima meer consumeren van hun inkomen.

Overigens hoor ik ook graag hoe jij overconsumptie wil "managen" - bij de afwezigheid van een beter woord.
Waarom zou je zoiets willen? Niet alleen is het enorm vrijheidsbeperkend, het is ook een nietszeggende maatregel omdat je consumptie dus generiek belast. Bepaalde vormen van consumptie zijn veel meer belastend dan anderen.

Je punt over de consumptie van midden- en hoge inkomens is daarmee dus ook gestoeld op een veel te algemene beschouwing van wat consumptie is. Overconsumptie relateren aan hoe groot deel van het inkomen aan consumptie besteed wordt is natuurlijk vrij onzinnig omdat het niets zegt over de totale consumptie, en dus ook niet over het eventuele 'surplus'. Daarvoor zal je consumptie toch echt moeten ontleden. Een simpele methode is al het relateren van uitgaven en hoog en laag tarief BTW aan inkomen; dan kom je al op heel andere verhoudingen uit. Waarom jij dus stelt dat het aanpakken van overconsumptie denivellering in de hand zou werken blijft me dus een raadsel.

Ik denk dat mijn aanpak vrij duidelijk is. Die loopt aan de ene kant via bewustwording en aan de andere kant van een duurzaam belastingstelsel. Via fiscale prikkels men tot minder consumptie bewegen is niet afdoende; je hebt ook goede leiders nodig die een beter economisch inzicht hebben dan consumenten maar voor te houden dat ze die auto of dat huis weer moeten kopen.

quote:
Groei is toch ook nodig bij een groeiende bevolking? Zolang we niet aan (drastische) geboortebeperking willen, kunnen we wel de economische consumptie van de huidige generatie willen verduurzamen, maar het is ecologisch gunstiger wanneer je als Europeaan niet voor voortplanting kiest, dan kan je zelfs elk jaar met het vliegtuig op vakantie, dan dat je nieuwe generaties op de wereld zet die zelf ook weer zullen consumeren en voortplanten.
Allereerst lijk je nu te impliceren dat ik tegen groei ben. Dat is niet waar. Deze groei moet alleen duurzaam zijn, en daarom zegt een algemeen groeicijfer me niet zoveel. En het zal altijd een middel moeten blijven en geen doel van macro-economische beleid op zichzelf. Helaas zijn we al jaren de verkeerde weg ingeslagen.

Om op je punt in te gaan: als het om bevolkingsgroei gaat dan zal je in Nederland veel meer hebben aan het aanpakken van de grondoorzaken van migratie (aangezien het grootste deel van de verwachte groei in Nederland door immigratie tot stand komt). Investeren in ontwikkelingssamenwerking kan dus een veel effectiever middel zijn dan het inzetten op economische groei an sich. Niet alleen voor Nederland, maar ook voor andere delen van de wereld (aangezien bevolkingsgroei vooral veroorzaakt wordt door armoede).
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_166081790
quote:
1s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 14:33 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Alle indoctrinatie die we als kinderen over ons krijgen uitgestort op de middelbare school en daarna en waar ik met altijd tegen heb verzet heb jij kenbaar opgezogen als een spons en stort je nu versterkt over ons uit.
De karikatuur die je van het begrip eerlijk hebt gemaakt is werkelijk grotesk.
Toen ik nog de middelbare school zat, had je een vrij beperkt vakkenpakket (na de eerste paar jaar). Als typische beta bestond mijn vakkenpakket uit twee talen en alle beta-vakken. Daarna een studie natuurkunde die alleen gaat over wiskunde en mechanica. Kortom, ik ben niet geindoctrineerd in enige maatschappij visie. Het is mijn bovengemiddelde inhoudelijke interesse waardoor ik beschik over een ruime algemene kennis (zelfstudie).
The view from nowhere.
pi_166081794
quote:
1s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 14:33 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Alle indoctrinatie die we als kinderen over ons krijgen uitgestort op de middelbare school en daarna en waar ik met altijd tegen heb verzet heb jij kenbaar opgezogen als een spons en stort je nu versterkt over ons uit.
De karikatuur die je van het begrip eerlijk hebt gemaakt is werkelijk grotesk.
Zoals de marktideologie bedoel je?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  donderdag 20 oktober 2016 @ 14:52:38 #117
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_166081880
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 14:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Toen ik nog de middelbare school zat, had je een vrij beperkt vakkenpakket (na de eerste paar jaar). Als typische beta bestond mijn vakkenpakket uit twee talen en alle beta-vakken. Daarna een studie natuurkunde die alleen gaat over wiskunde en mechanica. Kortom, ik ben niet geindoctrineerd in enige maatschappij visie. Het is mijn bovengemiddelde inhoudelijke interesse waardoor ik beschik over een ruime algemene kennis (zelfstudie).
Het rare is dat ik dezelfde stappen heb doorlopen en tot hele andere conclusies ben gekomen. Het mooie aan indoctrinatie is dat de meeste mensen die het ondergaan het zelf niet als zodanig herkennen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 20 oktober 2016 @ 14:56:08 #118
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_166081943
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 14:47 schreef keste010 het volgende:

[..]

Consumptie wordt al geheterogeniseerd. Een voorbeeld daarvan is de accijns op tabak die jij al noemde. Het is daarom belangrijk om de kosten van externaliteiten goed in kaart te brengen, zodat je specifieke maatregelen kan nemen. Zie hieronder.
Consumptie op tabak wordt niet belast vanwege het tegen gaan van een mogelijke overconsumptie.
De belasting is ingevoerd omdat de overheid alle consumptie van tabak onwenselijk acht.

quote:
Waarom zou je zoiets willen? Niet alleen is het enorm vrijheidsbeperkend, het is ook een nietszeggende maatregel omdat je consumptie dus generiek belast. Bepaalde vormen van consumptie zijn veel meer belastend dan anderen.
Waarom moet ik iets verdedigen dat ik niet wil hebben?
Ik ben niet voor een belasting op overconsumptie, ik leg uit welk beeld ik er bij heb.

quote:
Je punt over de consumptie van midden- en hoge inkomens is daarmee dus ook gestoeld op een veel te algemene beschouwing van wat consumptie is. Overconsumptie relateren aan hoe groot deel van het inkomen aan consumptie besteed wordt is natuurlijk vrij onzinnig omdat het niets zegt over de totale consumptie, en dus ook niet over het eventuele 'surplus'. Daarvoor zal je consumptie toch echt moeten ontleden. Een simpele methode is al het relateren van uitgaven en hoog en laag tarief BTW aan inkomen; dan kom je al op heel andere verhoudingen uit. Waarom jij dus stelt dat het aanpakken van overconsumptie denivellering in de hand zou werken blijft me dus een raadsel.
Omdat dit doorgaans de manier is waarop de overheid maatregelen treft.

quote:
Ik denk dat mijn aanpak vrij duidelijk is. Die loopt aan de ene kant via bewustwording en aan de andere kant van een duurzaam belastingstelsel. Via fiscale prikkels men tot minder consumptie bewegen is niet afdoende; je hebt ook goede leiders nodig die een beter economisch inzicht hebben dan consumenten maar voor te houden dat ze die auto of dat huis weer moeten kopen.
Dus leiders zijn een soort superconsumenten? Het is symboolpolitiek gekoppeld aan een duurzaam belastingstelsel?
Ik hoor graag hoe je die fiscale prikkels zou willen inrichten.

quote:
Allereerst lijk je nu te impliceren dat ik tegen groei ben. Dat is niet waar. Deze groei moet alleen duurzaam zijn, en daarom zegt een algemeen groeicijfer me niet zoveel. En het zal altijd een middel moeten blijven en geen doel van macro-economische beleid op zichzelf. Helaas zijn we al jaren de verkeerde weg ingeslagen.

Om op je punt in te gaan: als het om bevolkingsgroei gaat dan zal je in Nederland veel meer hebben aan het aanpakken van de grondoorzaken van migratie (aangezien het grootste deel van de verwachte groei in Nederland door immigratie tot stand komt). Investeren in ontwikkelingssamenwerking kan dus een veel effectiever middel zijn dan het inzetten op economische groei an sich. Niet alleen voor Nederland, maar ook voor andere delen van de wereld (aangezien bevolkingsgroei vooral veroorzaakt wordt door armoede).
Dus meer ontwikkelingssamenwerking - waarbij de voortgang moeilijk te kwantificeren is - als manier om de internationale bevolkingsgroei terug te dringen? Ik kan best inkomen dat het niet heel duurzaam is wanneer een Ethiopisch gezin 12 kinderen krijgt en dat betere voorlichting over anticonceptie een (goede) eerste stap is. Daarnaast is een duurzaam groeicijfer moeilijk te bedenken. Immers, groeit Duitsland duurzamer dan Nederland? Ze hebben daar snel(ler) ingezet op het afbouwen van kernenergie, maar minder geinvesteerd in de wegen. Of wij nu wel of niet duurzaam groeien, is de vraag.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_166081955
Mensen die ooit naar school zijn gegaan denken voornamelijk hetzelfde over hoe je de lengte van de zijde van een driehoek uit kunt rekenen en over hoe de Eerste Wereldoorlog begon, en dan houdt het ook wel op hoor.
  donderdag 20 oktober 2016 @ 14:58:30 #120
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_166081983
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 14:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Toen ik nog de middelbare school zat, had je een vrij beperkt vakkenpakket (na de eerste paar jaar). Als typische beta bestond mijn vakkenpakket uit twee talen en alle beta-vakken. Daarna een studie natuurkunde die alleen gaat over wiskunde en mechanica. Kortom, ik ben niet geindoctrineerd in enige maatschappij visie. Het is mijn bovengemiddelde inhoudelijke interesse waardoor ik beschik over een ruime algemene kennis (zelfstudie).
Ik vraag me af of je de afwezigheid van academische economische kennis wel zo kunt framen.
Je zult niet de enige beta zijn die meent dat de economie geen academisch vakgebied is.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_166082074
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 14:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat zal jij toch prima vinden?
Ik zelf ben wat minder enthousiast, maar sta open voor goede alternatieven.
Heb er echter nog geen één gehoord.
Dat lijkt mij de verkeerde insteek. Verwacht je dat er een aantal alternatieven op het menu staan en je er daar een van moet kiezen? De oplossing zal niet uit een stuk zijn. Een samenleving is niet van nature iets dat vraagt om een 1 ideologisch model die passend is. En eenmaal ontdekt, deze voor altijd de oplossing zal zijn. Een ideologisch model maakt van het leven onvermijdelijk een karikatuur.

Hoewel de aflopen decennia alles in termen van marktideologie werd besproken, was de samenleving niet een pure vrije markt. Zo hadden we ook een overheid en een democratie. Hoewel iedereen louter als een individu werd beschouwd, gedroegen mensen zich als sociale dieren. Als mensen telkens beweerde dat iedereen een individu is, deden ze dat vooral omdat iedereen dat beweerde (kuddegedrag).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2016 15:53:28 ]
The view from nowhere.
pi_166082119
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 14:56 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Consumptie op tabak wordt niet belast vanwege het tegen gaan van een mogelijke overconsumptie.
De belasting is ingevoerd omdat de overheid alle consumptie van tabak onwenselijk acht.
Waar haal jij dat laatste vandaan? Moet er expliciet in een beleidsbrief staan dat iets omwille van het tegengaan van overconsumptie is voor jij dat zo interpreteert?

quote:
Waarom moet ik iets verdedigen dat ik niet wil hebben?
Ik ben niet voor een belasting op overconsumptie, ik leg uit welk beeld ik er bij heb.
Ik begrijp dan ook niet waarom je het hier noemt/voorstelt. Maar misschien moeten we het er dan maar niet meer over hebben.

quote:
Omdat dit doorgaans de manier is waarop de overheid maatregelen treft.
Je bent me echt kwijt hoor. Denivellering zou doorgaans de manier zijn waarop de overheid maatregelen treft?

quote:
Dus leiders zijn een soort superconsumenten? Het is symboolpolitiek gekoppeld aan een duurzaam belastingstelsel?
Ik hoor graag hoe je die fiscale prikkels zou willen inrichten.
Die fiscale prikkels lopen o.a. via het belasten van externaliteiten, waar ik je al uitvoerig over verteld heb.
Waarom je het uitdragen van een economische visie als symboolpolitiek bestempelt is mij ook een raadsel. Zeker omdat je dubbele standaarden ophoudt: een overheid die consumptie stimuleert en leiders hebben die consumenten overtuigen om vooral een huis of auto te open zouden normaal zijn, terwijl je een moreel verheven 'superconsument' zou zijn als je burgers zou wijzen op de gevolgen van consumptiepatronen.

quote:
Dus meer ontwikkelingssamenwerking - waarbij de voortgang moeilijk te kwantificeren is - als manier om de internationale bevolkingsgroei terug te dringen? Ik kan best inkomen dat het niet heel duurzaam is wanneer een Ethiopisch gezin 12 kinderen krijgt en dat betere voorlichting over anticonceptie een (goede) eerste stap is. Daarnaast is een duurzaam groeicijfer moeilijk te bedenken. Immers, groeit Duitsland duurzamer dan Nederland? Ze hebben daar snel(ler) ingezet op het afbouwen van kernenergie, maar minder geinvesteerd in de wegen. Of wij nu wel of niet duurzaam groeien, is de vraag.
De voortgang van ontwikkelingssamenwerking is zeer goed te kwantificeren, maar dat terzijde. Geboortebeperking loopt niet alleen via anticonceptie. Zeer bekende beperking. Zorgen dat men uit de armoede komt is een veel betere methode (en wat mij betreft ook een doel op zichzelf, niet alleen vanuit het oogpunt van geboortebeperking), omdat men het krijgen van veel kinderen vooral als overlevingsstrategie ziet.

Verder blijf je maar bij algemene groeicijfers. Het belangrijkste is om af te stappen van economische groei als overkoelend doel en toe te werken naar een ontleed model. Zelfs duurzame groei hoeft niet het hoofdresultaat te zijn om het succes van een economie te meten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  donderdag 20 oktober 2016 @ 15:09:30 #123
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_166082141
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat lijkt mij de verkeerde insteek. Verwacht je dat er een aantal alternatieve op het menu staan en je er daar een van moet kiezen? De oplossing zal niet uit een stuk zijn. Een samenleving is niet van nature iets dat vraagt om een 1 ideologisch model die passend is. En eenmaal ontdekt, deze voor altijd de oplossing zal zijn. Een ideologisch model maakt van het leven onvermijdelijk een karikatuur.
Oh, nee, ik weet dat er nog geen alternatieven zijn. Maar als we op dit moment geen werkbaar alternatief hebben voor een vrije markt, hoe wil je dan met een lappendeken van oplossingen de status quo vervangen? Nog even buiten het feit dat er geen één, universeel toepasbare, versie van het marktmodel bestaat, want elk land kent z'n aangelengde of versterkte versie. Van marktmodellen uit Scandinavie tot marktmodellen in Singapore en de VS.

quote:
Hoewel de aflopen decennia alles in termen van marktideologie werd besproken, was de samenleving niet een pure vrije markt. Zo hadden we ook een overheid en een democratie. Hoewel iedereen louter als een individu werd beschouwd, gedroegen mensen zich als sociale dieren. Als mensen telkens beweerde dat iedereen een individu is, deden ze dat vooral omdat iedereen dat beweerde (kuddegedrag).
Met dezelfde ogen kun je op de fouten van de democratie wijzen. Hoewel mensen doorgaans teleurgesteld waren over de middenpartijen, stemde een groot deel (kuddedier!) toch weer op Rutte of Samsom bij nieuwe verkiezingen. Dit ten koste van de flanken met wat extremere oplossingen, zoals Wilders en Roemer. Zoals marktideologie invloed heeft op de keuze van de consument, heeft democratie invloed op de keuze van de kiezer.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_166082160
quote:
1s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 14:56 schreef Kaas- het volgende:
Mensen die ooit naar school zijn gegaan denken voornamelijk hetzelfde over hoe je de lengte van de zijde van een driehoek uit kunt rekenen en over hoe de Eerste Wereldoorlog begon, en dan houdt het ook wel op hoor.
En hoe een groeiend nationaal inkomen het overkoepelende doel voor een economie is, inclusief hoe consumptie hier positief aan gerelateerd is (en dus: hoe meer consumptie hoe beter). Of dit nu expliciet of impliciet gebeurt; het gebeurt.. Economie wordt teveel als natuurwetenschap gedoceerd ipv als filosofie.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  donderdag 20 oktober 2016 @ 15:17:45 #125
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_166082304
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:08 schreef keste010 het volgende:

[..]

Waar haal jij dat laatste vandaan? Moet er expliciet in een beleidsbrief staan dat iets omwille van het tegengaan van overconsumptie is voor jij dat zo interpreteert?
Zegt de overheid: tot x sigaretten per dag bent u geen accijns schuldig, maar vanaf y moet u extra heffingen gaan betalen? De overheid wil toch niet de overconsumptie van peuken tegen gaan, maar de absolute consumptie terugdringen?

quote:
Je bent me echt kwijt hoor. Denivellering zou doorgaans de manier zijn waarop de overheid maatregelen treft?
Als het gaat om belastingen wel. Immers, sterkste schouders, zwaarste lasten.

quote:
Die fiscale prikkels lopen o.a. via het belasten van externaliteiten, waar ik je al uitvoerig over verteld heb.
Waarom je het uitdragen van een economische visie als symboolpolitiek bestempelt is mij ook een raadsel. Zeker omdat je dubbele standaarden ophoudt: een overheid die consumptie stimuleert en leiders hebben die consumenten overtuigen om vooral een huis of auto te open zouden normaal zijn, terwijl je een moreel verheven 'superconsument' zou zijn als je burgers zou wijzen op de gevolgen van consumptiepatronen.
Een overheid die consumptie stimuleert doet dat met een duidelijke reden; het land - of de burgers - houden er meer geld aan over. Dat is kwantificeerbaar en tastbaar. Wanneer je aangeeft externaliteiten te belasten - wat het lekker vaag houdt - dan betalen burgers en ultimo het land dus meer voor dezelfde of minder producten. Daar moet iets meer rechtvaardiging tegen over staan, voor mijn part kwantificeer je het in een sociale kosten/baten methode, of geef je de voordelen aan in de vorm van energiereductie of andere immateriele voordelen. Een "superconsument" moet duiding geven waarom zijn vorm van consumptie arbitrair beter is dan de andere/oude variant.

quote:
De voortgang van ontwikkelingssamenwerking is zeer goed te kwantificeren, maar dat terzijde. Geboortebeperking loopt niet alleen via anticonceptie. Zeer bekende beperking. Zorgen dat men uit de armoede komt is een veel betere methode (en wat mij betreft ook een doel op zichzelf, niet alleen vanuit het oogpunt van geboortebeperking), omdat men het krijgen van veel kinderen vooral als overlevingsstrategie ziet.
Waarom is die voortgang van ontwikkelingssamenwerking nog niet gekwantificeerd voor Nederland? Waarom blijven voorstanders van ontwikkelingssamenwerking zich beroepen op morele argumentatie, abstracte normen of richtlijnen en komen er nog weinig voorbeelden van harde pegels die Nederland uitspaart door er op in te zetten? Zolang de pot geld aanvoelt als een zwart gat voor het electoraat, zal het aantrekkelijker zijn bijv. een Wilders te geloven wanneer hij dat geld wil inzetten voor Nederlandse bejaarden dan het "breed" in te zetten in Afrika met als doel armoedebeperking. Hoewel de mens geen homo economicus is - daarvoor zijn de drijfveren van de mens te divers - helpt het wel wanneer je de opbrengsten wat meer op de betaler van de gelden toeschrijft dan alleen "een betere wereld".

quote:
Verder blijf je maar bij algemene groeicijfers. Het belangrijkste is om af te stappen van economische groei als overkoelend doel en toe te werken naar een ontleed model. Zelfs duurzame groei hoeft niet het hoofdresultaat te zijn om het succes van een economie te meten.
Kun je een succesvolle krimpende economie aanwijzen?
Doorgaans staat groei gelijk aan voorspoed en welvaartsontwikkeling en krimp gelijk aan achteruitgang, crisis, recessie en het inleveren van verworvenheden. Is die trend te keren?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_166082383
quote:
1s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 14:52 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het rare is dat ik dezelfde stappen heb doorlopen en tot hele andere conclusies ben gekomen.
Dat is helemaal niet raar.

quote:
Het mooie aan indoctrinatie is dat de meeste mensen die het ondergaan het zelf niet als zodanig herkennen.
Klopt.

De gedachte, dat 'de waarheid' evident is en je deze zo kunt zien als je je ogen opendoet, is dus onjuist. Hoe duidelijk is je eigen interne werking en de omgeving waarbinnen je beweegt? Is de mens voor zichzelf transparant? Wat overkomt, doen en denken al die miljoenen anderen mensen eigenlijk? Inzicht en overzicht zijn niet vanzelfsprekend. Na enkele millennia tobben en prutsen is wel duidelijk geworden dat er maar weinig simpele of evidente waarheden bestaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2016 16:18:51 ]
The view from nowhere.
  donderdag 20 oktober 2016 @ 15:25:47 #127
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_166082492
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is helemaal niet raar.

[..]

Klopt.

De gedachte, dat 'de waarheid' evident is en je deze zo kunt zien als je je ogen opendoet, is dus onjuist. Hoe duidelijk is je eigen interne werking en de omgeving waarbinnen je beweegt? Is de mens voor zichzelf transparant? Wat doen en denken al die miljoenen anderen mensen eigenlijk? Inzicht en overzicht zijn niet vanzelfsprekend. Na enkele millennia tobben en prutsen is wel duidelijk geworden dat er maar weinig simpele of evidente waarheden bestaan.
De kans dat jij, keste, P_T of ik het juist zien, is dus te verwaarlozen.
Geen van allen zijn we sheeple, geen van allen zijn we verlichte zielen.
De marktideologie is dus zowel pertinent onjuist als de evidente waarheid.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_166082817
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zegt de overheid: tot x sigaretten per dag bent u geen accijns schuldig, maar vanaf y moet u extra heffingen gaan betalen? De overheid wil toch niet de overconsumptie van peuken tegen gaan, maar de absolute consumptie terugdringen?
Als ik vind dat een consumptie van bijv. 100 sigaretten teveel vind en ik wil dit terugdringen naar bijv. 80, dan ga ik mij toch niet alleen beperken tot het belasten van zij die de laatste 20 sigaretten kopen? Je tweede vraag is een onnodige tegenstelling.

quote:
Als het gaat om belastingen wel. Immers, sterkste schouders, zwaarste lasten.
Maar het gaat hier om overconsumptie. Waarom verwacht jij dat een oproep om daar iets aan te doen zal leiden tot voorstellen tot denivellering?

quote:
Een overheid die consumptie stimuleert doet dat met een duidelijke reden; het land - of de burgers - houden er meer geld aan over. Dat is kwantificeerbaar en tastbaar. Wanneer je aangeeft externaliteiten te belasten - wat het lekker vaag houdt - dan betalen burgers en ultimo het land dus meer voor dezelfde of minder producten. Daar moet iets meer rechtvaardiging tegen over staan, voor mijn part kwantificeer je het in een sociale kosten/baten methode, of geef je de voordelen aan in de vorm van energiereductie of andere immateriele voordelen. Een "superconsument" moet duiding geven waarom zijn vorm van consumptie arbitrair beter is dan de andere/oude variant.
De eerste methode is vooral heel erg beperkt. Je laat dan namelijk bewust bepaalde effecten weg. Om dan vervolgens te concluderen dat de tweede methode arbitrair zou zijn is dus gestoeld op een foute aanname. Effecten van overconsumptie zijn ook tastbaar genoeg; het gaat er meer om of je ze wil zien en ruimte ervoor inbouwt in je welvaartsmodellen.

quote:
Waarom is die voortgang van ontwikkelingssamenwerking nog niet gekwantificeerd voor Nederland? Waarom blijven voorstanders van ontwikkelingssamenwerking zich beroepen op morele argumentatie, abstracte normen of richtlijnen en komen er nog weinig voorbeelden van harde pegels die Nederland uitspaart door er op in te zetten? Zolang de pot geld aanvoelt als een zwart gat voor het electoraat, zal het aantrekkelijker zijn bijv. een Wilders te geloven wanneer hij dat geld wil inzetten voor Nederlandse bejaarden dan het "breed" in te zetten in Afrika met als doel armoedebeperking. Hoewel de mens geen homo economicus is - daarvoor zijn de drijfveren van de mens te divers - helpt het wel wanneer je de opbrengsten wat meer op de betaler van de gelden toeschrijft dan alleen "een betere wereld".
Ga maar eens door de 8000 pagina's aan MFS evaluatie heen. Heb ik ook gedaan. Je kan niet anders dan concluderen dat het juist de tegenstanders zijn die zich op sentimenten en imago's beroepen. Ontwikkelingssamenwerking, mits goed gecoordineerd en van substantiële aard (dus niet op het schampere niveau dat de VVD voorstelt), werkt. Heb ik ook al een keer in dit topic (post #11) uiteengezet.

Waarom dat niet aanslaat bij het electoraat is omdat het de steeds minder solidair wordende Nederlander veel beter uitkomt om te geloven dat OS niet werkt. Daarom blijven we volharden in opvattingen van het begin van deze eeuw. En ondertussen doen we niets anders dan weer verkapte gebonden hulp invoeren; de hulpmethode die aantoonbaar niet werkt en waar we juist eindelijk eens van af gestapt zijn.

Er zijn bijv. stapels bewijs dat het effectiever is (wat nogmaals van secundair belang is, want OS is geen afkoopsom) om in OS te investeren dan in immigratie-beleid. En dus ook dat het effectiever is dan hier in geboortebeperking investeren. Je zou dus zelfs een pleidooi kunnen houden dat OS een beter instrument dan groei is voor onze welvaart, als je die laatste tenminste tot bevolkingsgroei beperkt.

quote:
Kun je een succesvolle krimpende economie aanwijzen?
Doorgaans staat groei gelijk aan voorspoed en welvaartsontwikkeling en krimp gelijk aan achteruitgang, crisis, recessie en het inleveren van verworvenheden. Is die trend te keren?
Nogmaals, ontleed dat concept economische groei nou eens, dan heb je er pas wat aan. En stop ook eens met insinueren dat ik tegen groei zou zijn.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_166082918
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De kans dat jij, keste, P_T of ik het juist zien, is dus te verwaarlozen.
Geen van allen zijn we sheeple, geen van allen zijn we verlichte zielen.
De marktideologie is dus zowel pertinent onjuist als de evidente waarheid.
deelnemer pleit dan ook niet voor een alternatieve ideologie vanuit een bepaalde verlichting van zijn kant, maar enkel het loslaten van de marktideologie als dominant model. Waarom de marktideologie naast pertinent onjuist ook de evidente waarheid zou zijn ontgaat mij dan ook in deze logica. Of stel je nou dat omdat niemand een verlichte ziel is ook niemand's kritiek terecht kan zijn?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  donderdag 20 oktober 2016 @ 15:48:48 #130
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_166083087
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:38 schreef keste010 het volgende:

[..]

Als ik vind dat een consumptie van bijv. 100 sigaretten teveel vind en ik wil dit terugdringen naar bijv. 80, dan ga ik mij toch niet alleen beperken tot het belasten van zij die de laatste 20 sigaretten kopen? Je tweede vraag is een onnodige tegenstelling.
Dat is echter niet het huidige probleem. De overheid wil alle sigaretten terugdringen.
Dus is het geen kwestie meer van overconsumptie, maar van consumptie.

Consumptie is in zichzelf waardeneutraal, tenzij men dus normatief is over het soort consumptie overconsumptie is een waardeoordeel ten aanzien van de hoogte van de consumptie, naast mogelijk normatief over het soort consumptie.

quote:
Maar het gaat hier om overconsumptie. Waarom verwacht jij dat een oproep om daar iets aan te doen zal leiden tot voorstellen tot denivellering?
Omdat consumptie dicht bij de mensen staat en dit de deur open zet naar publieke oordeelsvorming over welk soort consumptie overconsumptie is. De 10e auto van de miljonair zal eerder worden aangemerkt als overconsumptie dan de 1e auto van de werkende minima.

quote:
De eerste methode is vooral heel erg beperkt. Je laat dan namelijk bewust bepaalde effecten weg. Om dan vervolgens te concluderen dat de tweede methode arbitrair zou zijn is dus gestoeld op een foute aanname. Effecten van overconsumptie zijn ook tastbaar genoeg; het gaat er meer om of je ze wil zien en ruimte ervoor inbouwt in je welvaartsmodellen.
Je kunt die ruimte er voor inbouwen - en dat is nu al het geval, zie bijv. smogvorming of fijnstof - maar dan moet je wel met voorbeelden komen waarin het voor jou niet ver genoeg gaat.

quote:
Waarom dat niet aanslaat bij het electoraat is omdat het de steeds minder solidair wordende Nederlander veel beter uitkomt om te geloven dat OS niet werkt. Daarom blijven we volharden in opvattingen van het begin van deze eeuw. En ondertussen doen we niets anders dan weer verkapte gebonden hulp invoeren; de hulpmethode die aantoonbaar niet werkt en waar we juist eindelijk eens van af gestapt zijn.
Als de democratische controle - dus niet eens de consument in z'n marktideologie - al niet meer denkt te kunnen geloven in de werking van OS, dan kun je toch niet anders dan dat OS heeft gefaald haar meerwaarde te bewijzen tegenover haar sponsors? Imago is net zo belangrijk als wetenschappelijke rapporten en resultaten en mensen verkiezen schijncontrole boven een daadwerkelijk effectief systeem. Zie ook hoe men in de bankensector eenvoudige regulering verkiest boven betere checks and balances; de OS en de bankensector zijn wat dat betreft aangeschoten wild en kunnen onvoldoende hun meerwaarde duidelijk maken.

quote:
Er zijn bijv. stapels bewijs dat het effectiever is (wat nogmaals van secundair belang is, want OS is geen afkoopsom) om in OS te investeren dan in immigratie-beleid. En dus ook dat het effectiever is dan hier in geboortebeperking investeren. Je zou dus zelfs een pleidooi kunnen houden dat OS een beter instrument dan groei is voor onze welvaart, als je die laatste tenminste tot bevolkingsgroei beperkt.
Die insteek hoor ik maar weinig terugkomen in het debat. Welke besparing kan je realiseren als Nederland alleen door te investeren in OS, wanneer we het vergelijken met asielopvang? Is één van de grote nadelen van OS niet dat je het freeriderprobleem kunt oproepen, net zoals dat bijv. met defensie het geval is en landen met aantoonbaar lagere uitgaven aan OS ook profiteren van de voordelen van OS?

quote:
Nogmaals, ontleed dat concept economische groei nou eens, dan heb je er pas wat aan. En stop ook eens met insinueren dat ik tegen groei zou zijn.
Waarom ontleed jij de economische groei niet, als je graag een splitsing wil maken?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_166083146
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 14:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik vraag me af of je de afwezigheid van academische economische kennis wel zo kunt framen.
Je zult niet de enige beta zijn die meent dat de economie geen academisch vakgebied is.
De economie heb ik later alsnog bestudeerd. Bij De Slechte in Rotterdam verkochten ze tweedehands alle studie boeken die aan de economische hogeschool gebruikt worden. Zo heb ik een tiental boeken over microeconomie, macroeconomie, rationale keuzetheorie, geschiedenis van de economie en een paar klassiekers gelezen. Op latere leeftijd heb je al veel voorkennis (in mijn geval: wiskunde, werken met micro en macro modellen, politieke filosofie en onderzoeks- en werkervaring).

De economische wetenschap draait vooral om de wet van vraag en aanbod, en de uitwerking daarvan in het algemene evenwichtsmodel van Léon Walras. Het heeft allerlei overeenkomsten met de natuurkundige mechanica:

• Beide gebruiken de logica van een bouwsteenmodel. In het mechanische model zijn de bouwstenen bv atomen. In het marktmodel zijn het individuen.

• Beide ideologieën gebruiken een wetmatigheid om de bouwstenen met elkaar in verband te brengen. In het mechanische model gebruikt men daarvoor ‘oorzaak en gevolg’, in het marktmodel ‘vraag en aanbod’.

• Beide kennen een universele drijfveer. In de klassieke mechanica is de dat ‘de universele oorzaak’ (concreet: kracht). In het marktmodel is dat ‘het universele doel‘ (concreet: geld). De klassieke mechanica is oorzakelijk (causaal) en het marktmodel is doelgericht (intentioneel).

• Beide kennen een universeel actie begrip. In het causale model is dat een interactie, in het marktmodel een transactie.

• Beide kennen een kringloopmodel met een behouden grootheid. In het mechanische model is dat vierimpuls, in het marktmodel is dat geld (alleen is geld niet echt behouden).

• Beide maken een onderscheid tussen een micro en een macro beschrijving. Beide beperken hun macrobeschrijvingen tot simpele stabiele evenwichtsmodellen om ze hanteerbaar te houden.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2016 01:29:10 ]
The view from nowhere.
  donderdag 20 oktober 2016 @ 15:52:49 #132
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_166083152
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:41 schreef keste010 het volgende:

[..]

deelnemer pleit dan ook niet voor een alternatieve ideologie vanuit een bepaalde verlichting van zijn kant, maar enkel het loslaten van de marktideologie als dominant model. Waarom de marktideologie naast pertinent onjuist ook de evidente waarheid zou zijn ontgaat mij dan ook in deze logica. Of stel je nou dat omdat niemand een verlichte ziel is ook niemand's kritiek terecht kan zijn?
Hoe kun je een dominant model loslaten zonder ander dominant model?
Meer dan open staan voor alternatieven kun je niet doen; tenzij je naar een volstrekt onwerkbare situatie wil gaan waarbij mensen te horen krijgen dat het huidige systeem niet werkt, maar er niets is dat wel werkt. Ook niet echt goed voor de stabiliteit van het systeem, dus elke versie heeft een zekere behoefte om alles bij het oude te houden, zeker zolang er nog niets beters voorbij is gekomen.

De marktideologie is pertinent onjuist en pertinent onwaar omdat het nooit 100% zal matchen met de realiteit en de mens in z'n natuurlijke staat. Daarnaast is het ook de evidente en enige waarheid omdat het huidige systeem en de mens daarin het beste werkt van alle systemen die we tot nu toe hebben geprobeerd en in steeds meer landen de dominante ideologie wordt, waarmee de self-fulfilling prophecy zorgt voor een confirmation bias.

Overigens zeg ik niet dat de kritiek van niet-verlichte zielen niet waardevol is. Echter, dergelijke kritiek schiet nog niet automatisch gaten in de toepasbaarheid van het marktmodel.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 20 oktober 2016 @ 15:54:52 #133
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_166083189
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is helemaal niet raar.

[..]

Klopt.

De gedachte, dat 'de waarheid' evident is en je deze zo kunt zien als je je ogen opendoet, is dus onjuist. Hoe duidelijk is je eigen interne werking en de omgeving waarbinnen je beweegt? Is de mens voor zichzelf transparant? Wat doen en denken al die miljoenen anderen mensen eigenlijk? Inzicht en overzicht zijn niet vanzelfsprekend. Na enkele millennia tobben en prutsen is wel duidelijk geworden dat er maar weinig simpele of evidente waarheden bestaan.
En dat laatste is waar je mijn inziens de fout in gaat. De waarheid is per definitie eenvoudig.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 20 oktober 2016 @ 15:55:00 #134
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_166083192
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:52 schreef deelnemer het volgende:

De economische wetenschap draait vooral om de wet van vraag en aanbod, en de uitwerking daarvan in het algemene evenwichtsmodel van Léon Walras. Het heeft allerlei overeenkomsten met de natuurkundige mechanica:
Zeg je hiermee dat het marktmodel net zo valide is als de natuurkundige mechanica?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_166083344
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:52 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoe kun je een dominant model loslaten zonder ander dominant model?
Meer dan open staan voor alternatieven kun je niet doen; tenzij je naar een volstrekt onwerkbare situatie wil gaan waarbij mensen te horen krijgen dat het huidige systeem niet werkt, maar er niets is dat wel werkt. Ook niet echt goed voor de stabiliteit van het systeem, dus elke versie heeft een zekere behoefte om alles bij het oude te houden, zeker zolang er nog niets beters voorbij is gekomen.

De marktideologie is pertinent onjuist en pertinent onwaar omdat het nooit 100% zal matchen met de realiteit en de mens in z'n natuurlijke staat. Daarnaast is het ook de evidente en enige waarheid omdat het huidige systeem en de mens daarin het beste werkt van alle systemen die we tot nu toe hebben geprobeerd en in steeds meer landen de dominante ideologie wordt, waarmee de self-fulfilling prophecy zorgt voor een confirmation bias.

Overigens zeg ik niet dat de kritiek van niet-verlichte zielen niet waardevol is. Echter, dergelijke kritiek schiet nog niet automatisch gaten in de toepasbaarheid van het marktmodel.
Waarom zou je een alomvattend, dichtgetimmerd model nodig hebben? Waarom niet terugvallen op de essentie van het marktmodel, namelijk dat er voor goederen een vraag en aanbod bestaat die naar elkaar toebewegen, en alle wetmatigheden die daar omheen zijn gebouwd loslaten en toetsen aan de werkelijkheid? Waarom is er zo weinig ruimte voor context-specifiteit, voor een analyse welke mechanisme in welke mate van toepassing zijn in welke situatie. Dit is volkomen normaal in elke vorm van sociale wetenschap, behalve in orthodoxe economie. En dat is helaas de economie waar nog veel beleidsmakers (met uitzondering van bijv. Thieme) op terugvallen.

Nogmaals: waarom heb je een alomvattend model met wetmatigheden nodig als duidelijk is dat die wetmatigheden niet universeel zijn? De enige reden die ik kan bedenken is dat de marktideologie de gevestigde orde goed uitkomt, en dat men liever een luie, dan een kritische massa heeft.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  donderdag 20 oktober 2016 @ 16:11:50 #136
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_166083596
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 16:02 schreef keste010 het volgende:

[..]

Waarom zou je een alomvattend, dichtgetimmerd model nodig hebben? Waarom niet terugvallen op de essentie van het marktmodel, namelijk dat er voor goederen een vraag en aanbod bestaat die naar elkaar toebewegen, en alle wetmatigheden die daar omheen zijn gebouwd loslaten en toetsen aan de werkelijkheid? Waarom is er zo weinig ruimte voor context-specifiteit, voor een analyse welke mechanisme in welke mate van toepassing zijn in welke situatie. Dit is volkomen normaal in elke vorm van sociale wetenschap, behalve in orthodoxe economie. En dat is helaas de economie waar nog veel beleidsmakers (met uitzondering van bijv. Thieme) op terugvallen.

Nogmaals: waarom heb je een alomvattend model met wetmatigheden nodig als duidelijk is dat die wetmatigheden niet universeel zijn? De enige reden die ik kan bedenken is dat de marktideologie de gevestigde orde goed uitkomt, en dat men liever een luie, dan een kritische massa heeft.
Het valt me op dat jouw benadering van de markt altijd gaat over goederen en geld.
Gelijk de enige markt die volledig gereguleerd is.
De relatiemarkt is volledig laisser faire. Iedereen kiest in volledige vrijheid een partner zonder dat er een overheid bij komt kijken. De vriendschapsmarkt. Volledig vrij en ongereguleerd. Zonder ambtelijke regels komen vriendschappen tot stand en worden ze soms ook weer verbroken. Allemaal zonder wetten en regels.
In principe werkt elke markt zo of zou zo kunnen werken. Heel eenvoudig omdat mensen zo in elkaar zitten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_166083682
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Oh, nee, ik weet dat er nog geen alternatieven zijn. Maar als we op dit moment geen werkbaar alternatief hebben voor een vrije markt, hoe wil je dan met een lappendeken van oplossingen de status quo vervangen? Nog even buiten het feit dat er geen één, universeel toepasbare, versie van het marktmodel bestaat, want elk land kent z'n aangelengde of versterkte versie. Van marktmodellen uit Scandinavie tot marktmodellen in Singapore en de VS.
Ik ben al blij als de dogma's niet meer misbruikt worden om de discussies te blokkeren en ondermijnen.

quote:
[...]

Met dezelfde ogen kun je op de fouten van de democratie wijzen. Hoewel mensen doorgaans teleurgesteld waren over de middenpartijen, stemde een groot deel (kuddedier!) toch weer op Rutte of Samsom bij nieuwe verkiezingen. Dit ten koste van de flanken met wat extremere oplossingen, zoals Wilders en Roemer. Zoals marktideologie invloed heeft op de keuze van de consument, heeft democratie invloed op de keuze van de kiezer.
Ik gebruikte 'kuddedier' niet als een scheldwoord, maar wees erop dat in koor uitbrullen dat je individu bent een directe contradictie is tussen bewering en gedrag.

Democratie is ook een bestuursmodel. Maar het was geen ideologisch model dat je overal door de strot gedrukt werd, zoals de marktideologie. Dat kun je zien aan het feit dat markttermen overal werden gebruikt, ook al is het vergezocht zoals gevangenen klanten noemen. Met democratie was dat niet zo, anders hadden mensen op hun werk wel opgemerkt dat de beslissingen helemaal niet democratisch genomen worden, en het personeelsblad geen echte kritische vrije pers is.
The view from nowhere.
pi_166083722
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat is echter niet het huidige probleem. De overheid wil alle sigaretten terugdringen.
Dus is het geen kwestie meer van overconsumptie, maar van consumptie.

Consumptie is in zichzelf waardeneutraal, tenzij men dus normatief is over het soort consumptie overconsumptie is een waardeoordeel ten aanzien van de hoogte van de consumptie, naast mogelijk normatief over het soort consumptie.
Begrijp ik hieruit dat jij het terugdringen van alle sigaretten niet als normatief beschouwt? Want ik begrijp nog steeds niet waarom het aanpakken van overconsumptie normatiever zou zijn dan het belasten van bepaalde vormen van consumptie. Het is namelijk altijd normatief, en als overheid ontkom je daar niet aan.

quote:
Omdat consumptie dicht bij de mensen staat en dit de deur open zet naar publieke oordeelsvorming over welk soort consumptie overconsumptie is. De 10e auto van de miljonair zal eerder worden aangemerkt als overconsumptie dan de 1e auto van de werkende minima.
De deur openzet naar nivellering bedoel je?

En wat zou er niet kloppen aan die laatste stelling?

quote:
Je kunt die ruimte er voor inbouwen - en dat is nu al het geval, zie bijv. smogvorming of fijnstof - maar dan moet je wel met voorbeelden komen waarin het voor jou niet ver genoeg gaat.
Ik heb je al eerder hier voorbeelden van aangegeven. Maar vooruit: het belasten van de uitstoot van CO2 en het gebruik van suiker in productie zijn er 2 van.

quote:
Als de democratische controle - dus niet eens de consument in z'n marktideologie - al niet meer denkt te kunnen geloven in de werking van OS, dan kun je toch niet anders dan dat OS heeft gefaald haar meerwaarde te bewijzen tegenover haar sponsors? Imago is net zo belangrijk als wetenschappelijke rapporten en resultaten en mensen verkiezen schijncontrole boven een daadwerkelijk effectief systeem. Zie ook hoe men in de bankensector eenvoudige regulering verkiest boven betere checks and balances; de OS en de bankensector zijn wat dat betreft aangeschoten wild en kunnen onvoldoende hun meerwaarde duidelijk maken.
Welke democratische controle? De mensen over wie het gaat hebben geen stem in ons politieke bestel. En worden daarom maar al te makkelijk genegeerd. Stellen dat als men niet langer in OS gelooft, OS zich niet bewezen heeft, is redelijk bekrompen. Dan veronderstel je een machts-neutraal speelveld. Zowel in de politieke arena als in de media. Het gaat helemaal niet alleen om je 'bewijzen', het gaat om goedkoop scoren. Zijlstra en consorten nemen niet eens de moeite zich te verdiepen in de materie over OS en hoeven dat ook niet, want ze blijven maar wat graag vasthouden aan allang achterhaalde fabeltjes (corruptie, het zou niet werken, etc.). Dat dit aankomt komt niet doordat hun betogen zo sterk zijn, maar omdat het vele kiezers in een steeds minder solidair wordend Nederland goed uitkomt. En dat mag hoor; men mag kiezen wat ze wil. Maar er worden bij OS altijd gewoon zo belachelijk veel drogredenen aangevoerd door rechts, terwijl het uiteindelijk alleen maar neerkomt op nationalisme en egoïsme.

quote:
Die insteek hoor ik maar weinig terugkomen in het debat. Welke besparing kan je realiseren als Nederland alleen door te investeren in OS, wanneer we het vergelijken met asielopvang? Is één van de grote nadelen van OS niet dat je het freeriderprobleem kunt oproepen, net zoals dat bijv. met defensie het geval is en landen met aantoonbaar lagere uitgaven aan OS ook profiteren van de voordelen van OS?
In de essentie is het vrij simpel. De beste manier om de verwachte bevolkingsgroei in bijv. Afrika tegen te gaan is investeren in de ontwikkeling van kwetsbare, allerarmste groepen. Deze plaatsen veel druk op nationale economieën. Een druk die er onder andere voor zorgt dat investeringen in werkgelegenheid achterblijven. Zorg je ervoor dat er goede banen komen, met stabiliteit en een goed toekomstperspectief, dan zorg je ervoor dat men ook echt in het land blijft. Veel effectiever dan proberen hekken op te werpen rondom Europa.

quote:
Waarom ontleed jij de economische groei niet, als je graag een splitsing wil maken?
Omdat ik economische groei niet als overkoepelend doel zie. Jij bent degene die aan groei op zichzelf blijft vasthouden, terwijl die aanname op z'n minst dubieus is. Ik kan ook stellen dat socialistische landen over het algemeen meer welzijn hebben, of zelfs landen met een overwegend blanke bevolking. Maakt dit het een causaal model?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_166083759
quote:
1s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 16:11 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het valt me op dat jouw benadering van de markt altijd gaat over goederen en geld.
Gelijk de enige markt die volledig gereguleerd is.
De relatiemarkt is volledig laisser faire. Iedereen kiest in volledige vrijheid een partner zonder dat er een overheid bij komt kijken. De vriendschapsmarkt. Volledig vrij en ongereguleerd. Zonder ambtelijke regels komen vriendschappen tot stand en worden ze soms ook weer verbroken. Allemaal zonder wetten en regels.
In principe werkt elke markt zo of zou zo kunnen werken. Heel eenvoudig omdat mensen zo in elkaar zitten.
Wat is je punt?

Misschien moet je je eens afvragen waarom ik niet wanhopig probeer alles in de vorm van 'een markt' te framen. Ik vind het spreken over een 'arbeidsmarkt' al beperkend.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_166084029
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De kans dat jij, keste, P_T of ik het juist zien, is dus te verwaarlozen.
Geen van allen zijn we sheeple, geen van allen zijn we verlichte zielen.
De marktideologie is dus zowel pertinent onjuist als de evidente waarheid.
In de wetenschap is het normaal dat je kunt omgaan met het feit dat veel (nog) niet duidelijk is. Als mensen er onderling strijdige opinies op nahouden, zonder elkaar te kunnen overtuigen vanwege een gebrek aan een goede onderbouwing, betekent dit niet dat ze allemaal waar zijn. Het betekent dat je het antwoord nog niet weet, en misschien wel nooit zult weten.

Mbt complexe problemen (samenlevingen en individuele mensen zijn complexe fenomenen) is het notoir moeilijk om zelfs maar 1 hypothese te toetsen, laat staan om tot een onderbouwing van een complete theorie te komen. Als dat niet zo was, dan was een technocratie beter geweest dan een democratie.
The view from nowhere.
pi_166084312
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 16:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de wetenschap is het normaal dat je kunt omgaan met het feit dat veel (nog) niet duidelijk is. Als mensen er onderling strijdige opinies op nahouden, zonder elkaar te kunnen overtuigen vanwege een gebrek aan een goede onderbouwing, betekent dit niet dat ze allemaal waar zijn. Het betekent dat je het antwoord nog niet weet, en misschien wel nooit zult weten.

Mbt complexe problemen (samenlevingen en individuele mensen zijn complexe fenomenen) is het notoir moeilijk om zelfs maar 1 hypothese te toetsen, laat staan om tot een onderbouwing van een complete theorie te komen. Als dat niet zo was, dan was een technocratie beter geweest dan een democratie.
Of gewoon dat bepaalde mechanismen onder bepaalde contexten opereren, en dat die contexten dus heel belangrijk zijn. Dit is op zichzelf al een reden waarom de marktideologie niet werkt, omdat die veel situaties alleen in een vacuum bekijkt (net zoals bijv. veel speltheorie-analyses).
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  donderdag 20 oktober 2016 @ 17:01:15 #142
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_166084677
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 16:42 schreef keste010 het volgende:

[..]

Of gewoon dat bepaalde mechanismen onder bepaalde contexten opereren, en dat die contexten dus heel belangrijk zijn. Dit is op zichzelf al een reden waarom de marktideologie niet werkt, omdat die veel situaties alleen in een vacuum bekijkt (net zoals bijv. veel speltheorie-analyses).
Het hele leven en je omgang met andere mensen is markt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_166084718
quote:
1s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 17:01 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het hele leven en je omgang met andere mensen is markt.
Wat jij wil. Zolang je er maar niet meer van maakt dan dat er een vraag en aanbod zijn die naar elkaar toe bewegen. Al die andere zogenaamde wetmatigheden kan je laten liggen, die beperken de discussie alleen maar.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  donderdag 20 oktober 2016 @ 17:09:25 #144
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_166084838
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 16:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de wetenschap is het normaal dat je kunt omgaan met het feit dat veel (nog) niet duidelijk is.
Ja, mensen als Diederik Hoch Stapler en Rood Vonk lieten dat zien
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_166084911
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zeg je hiermee dat het marktmodel net zo valide is als de natuurkundige mechanica?
Nee. In de natuurkunde klopt het allemaal veel beter.

In de natuurkunde is een theorie strikt descriptief. In de economie is een theorie vaak prescriptief. Je zult nooit een natuurkundige horen roepen dat elektronen zich aan zijn model dienen te houden (als de uitkomst niet klopt). Een econoom zoals Milton Friedman stelt wel dat mensen zich moeten gedragen als marktmodel-mensen (als Econs). Maar vooral politici doen dit, en zie daar het droevige lot van de economische wetenschap. Economie is begonnen als politieke filosofie, maar het politieke aspect corrumpeert de economische wetenschap.

Het marktmodel imiteert gedeeltelijk de natuurkundige mechanica. Beide ontlenen hun basis concepten aan oude filosofische ideeen. Economie ontleent ook nog veel aan ideeen over de natuur, namelijk de vroegere overtuiging dat de natuur efficient en economisch te werk gaat. Ook in de natuurkunde bestaat dit idee (licht volgt het kortste of snelste pad van A naar B, of het principe van 'least action')

Leon Walras, die het algemene evenwichtsmodel geformuleerd heeft, wilde eigenlijk natuurkunde studeren, maar werd afgewezen omdat zijn wiskundige kennis onvoldoende was. Daarom is hij economie gaan doen. Evenwichtsmodellen waren destijds in de natuurkunde (statische mechanica) in ontwikkeling. Het idee was er al. Toen Leon Walras in 1921 zijn artikel over het algemene evenwichtsmodel publiceerde, las geen econoom het omdat het te wiskundig was. Pas na WOII is het model door economen omarmt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2016 17:25:45 ]
The view from nowhere.
pi_166085087
quote:
1s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 16:11 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het valt me op dat jouw benadering van de markt altijd gaat over goederen en geld.
Gelijk de enige markt die volledig gereguleerd is.
De relatiemarkt is volledig laisser faire. Iedereen kiest in volledige vrijheid een partner zonder dat er een overheid bij komt kijken. De vriendschapsmarkt. Volledig vrij en ongereguleerd. Zonder ambtelijke regels komen vriendschappen tot stand en worden ze soms ook weer verbroken. Allemaal zonder wetten en regels.
In principe werkt elke markt zo of zou zo kunnen werken. Heel eenvoudig omdat mensen zo in elkaar zitten.
Wat is in deze context de evenwichtswaarde van vriendschap, de heilzame werking van competitie, en de evidentie dat iedereen een egoist is alleen uit op zijn eigen voordeel?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2016 19:08:50 ]
The view from nowhere.
pi_166085206
quote:
1s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 17:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ja, mensen als Diederik Hoch Stapler en Rood Vonk lieten dat zien
In de wetenschap is intellectuele oneerlijkheid een doodzonde, zoals je kunt zien. In de politiek niet.
The view from nowhere.
pi_166085336
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 17:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee. In de natuurkunde klopt het allemaal veel beter.

In de natuurkunde is een theorie strikt descriptief. In de economie is een theorie vaak prescriptief. Je zult nooit een natuurkundige horen roepen dat elektronen zich aan zijn model dienen te houden (als de uitkomst niet klopt). Een econoom zoals Milton Friedman stelt wel dat mensen zich moeten gedragen als marktmodel-mensen (als Econs). Maar vooral politici doen dit, en zie daar het droevige lot van de economische wetenschap. Economie is begonnen als politieke filosofie, maar het politieke aspect corrumpeert de economische wetenschap.

Het marktmodel imiteert gedeeltelijk de natuurkundige mechanica. Beide ontlenen hun basis concepten aan oude filosofische ideeen. Economie ontleent ook nog veel aan ideeen over de natuur, namelijk de vroegere overtuiging dat de natuur efficient en economisch te werk gaat. Ook in de natuurkunde bestaat dit idee (licht volgt het kortste of snelste pad van A naar B, of het principe van 'least action')

Leon Walras, die het algemene evenwichtsmodel geformuleerd heeft, wilde eigenlijk natuurkunde studeren, maar werd afgewezen omdat zijn wiskundige kennis onvoldoende was. Daarom is hij economie gaan doen. Evenwichtsmodellen waren destijds in de natuurkunde (statische mechanica) in ontwikkeling. Het idee was er al. Toen Leon Walras in 1921 zijn artikel over het algemene evenwichtsmodel publiceerde, las geen econoom het omdat het te wiskundig was. Pas na WOII is het model door economen omarmt.
Uitstekende uiteenzetting!
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  donderdag 20 oktober 2016 @ 17:47:45 #149
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_166085698
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 17:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat is in deze context de evenwichtswaarde van vriendschap, de heilzame werking van competitie, en de evidentie dat iedereen een egoist is alleen uit is op zijn eigen voordeel?
Het zijn natuurlijk termen uit een gereguleerde markt. Die evenwichtswaarde is buj vriendschap voor ieder mens verschillend. We verwachten van vriendschap immers niet allemaal hetzelfde. Liefde is egoïstisch. Je wilt die partner alleen voor je zelf en om die juiste partner aan je te binden kan er ook sprake zijn van competitie. Zeker als anderen ook interesse tonen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_166089035
quote:
1s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 17:47 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het zijn natuurlijk termen uit een gereguleerde markt. Die evenwichtswaarde is buj vriendschap voor ieder mens verschillend. We verwachten van vriendschap immers niet allemaal hetzelfde. Liefde is egoïstisch. Je wilt die partner alleen voor je zelf en om die juiste partner aan je te binden kan er ook sprake zijn van competitie. Zeker als anderen ook interesse tonen.
Volgens de libertariers is er alleen sprake van informatieve evenwichtswaarden in een ongereguleerde markt. Dat informatieve aspect is de reden waarom een markt zelfregulerend is en tendeert naar een evenwicht. Mits er sprake is van voldoende informatiesymmetrie, transparantie en competitie. Daaruit bestaat de marktlogica. Deze hele logica is zoek in jouw voorbeelden.

We kunnen het ook vergelijken met een markt zoals ondernemers het begrijpen (als marktspelers). De romantiek van het ondernemen kent een eigen morele code, een prestatiemoraal, strategisch effectief opereren, bespelen van je omgeving, versterken van je positie, omgaan met tegenslagen, een straatvechters mentaliteit, het opbouwen van een imperium.

Maar vriendschap en relaties hebben toch vooral andere aspecten. De relatie zelf staat centraal en competitie speelt een ondergeschikte rol. Trouw is belangrijk (de competitie wordt daarmee uitgeschakeld). Ontrouw en overspel worden afgestraft. Samenwerking is belangrijk. Tegen elkaar uit gespeeld worden, verziekt een vriendschap. Mensen die een marktspel maken van vriendschap en liefde, kiezen de verkeerde spelopvatting.
The view from nowhere.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')