Nederlandse rockband 'De Staat' krijgt jaarlijks ruim 2,5 ton subsidie

misschien moeten we ons ook eens af gaan vragen wat kunst nu eigenlijk is

is muziek per definitie kunst?
dat lijkt mij niet en wat De staat aan het doen is is ongetwijfeld goed en kan ongetwijfeld wereldwijd een dingetje worden maar is dat kunst?

volgens mij niet en ik snap dat ze net als iedereen geld nodig hebben maar er zit straks ook iemand kunst te maken zonder geld omdat deze mannen wel een mooi bidbook samen konden stellen

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 10:37 schreef sp3c het volgende:
misschien moeten we ons ook eens af gaan vragen wat kunst nu eigenlijk is

is muziek per definitie kunst?
dat lijkt mij niet en wat De staat aan het doen is is ongetwijfeld goed en kan ongetwijfeld wereldwijd een dingetje worden maar is dat kunst?

volgens mij niet en ik snap dat ze net als iedereen geld nodig hebben maar er zit straks ook iemand kunst te maken zonder geld omdat deze mannen wel een mooi bidbook samen konden stellen

''Onder kunst wordt in het algemeen verstaan: het product van creatieve menselijke uitingen''

http://www.encyclo.nl/begrip/kunst

Muziek geen kunst noemen

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 10:45 schreef Dagoduck het volgende:

[..]

''Onder kunst wordt in het algemeen verstaan: het product van creatieve menselijke uitingen''

http://www.encyclo.nl/begrip/kunst

Muziek geen kunst noemen

dat zeg ik niet, ik vraag me af of het per definitie kunst is

is wat Ronnie Flex en de andere kut aan het doen zijn kunst?

Je hebt een verschil tussen 'hoge cultuur' en 'lage cultuur'. Popmuziek = populaire cultuur = lage cultuur. Over het algemeen wordt 'kunst'beschouwd als hoge cultuur maar dat popmuziek een vorm van kunst kan zijn geloof ik wel. Het is alleen minder 'verheven'

Ze willen langs bejaardentehuizen gaan samen met Roosbeef om muziek te maken en tsja daar heb je blijkbaar 2,5 ton voor nodig

Echt, ik zou me smorgens niet eens recht in de spiegel durven aankijken.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 10:48 schreef sp3c het volgende:

is wat Ronnie Flex en de andere kut aan het doen zijn kunst?

Ja ook dat is kunst alhoewel ik er ook geen reet aan vind en naar alle waarschijnlijkheid een veel beperktere houdbaarheid heeft als veel nummers die in de top 10000 staan.

Net zoals frans bauer en jan smits ook bij deze kunsten horen.

Wat mij eigenlijk wel opvalt maar dat kan subjectief zijn dat het wel lijkt of artiesten het gemaakt hebben en ruim modaal van hun muziek kunnen leven of gewoon blijven aankloten en voor een appel en een ei blijven werken.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 10:52 schreef Pleun2011 het volgende:
Je hebt een verschil tussen 'hoge cultuur' en 'lage cultuur'. Popmuziek = populaire cultuur = lage cultuur. Over het algemeen wordt 'kunst'beschouwd als hoge cultuur maar dat popmuziek een vorm van kunst kan zijn geloof ik wel. Het is alleen minder 'verheven'

Hoe minder mensen ervan genieten, hoe meer kunst het is

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 12:49 schreef k_man het volgende:

[..]

Shit, dan ben jij waarschijnlijk ook een kunstenaar.

Sowieso. Ik verwacht dan eigenlijk ook subsidie zodat ik niet meer hoef te werken en me compleet kan richten op de edele kunst van videospelletjes en noobs ownen.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 12:14 schreef TLC het volgende:
Echt, ik zou me smorgens niet eens recht in de spiegel durven aankijken.

Stel je niet zo aan, kerel.
Al die lui hier die prat gaan op hun braafstejongetjes-imago. .

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 08:45 schreef Pleun2011 het volgende:
Slim van die gasten om een subsidie aan te vragen en onbegrijpelijk dat hij is toegekend.

Dit dus.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 08:57 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Onzin, mijn pa is na zijn pensioen met wat ander oude lullen wat gaan ondernemen en hun krijgen het gewoon zelf voor elkaar om de research subsidies aan te vragen.

Belastingrulings, en vage constructies die voornamelijk grote bedrijven erop na kunnen houden zijn dit in jou optiek ook verkapt vormen van subsidie? Of is dat weer de zogenaamde vrije markt.

Het zal inderdaad veel tijd en verdieping in de materie kosten, zo'n gespecificeerde subsidie aanvraag. Als je daar de kennis / tijd voor hebt lijkt me dat je dat (wellicht met enige hulp) wel zelf kan.

Als je voornamelijk bezig bent met muziek maken, is het wellicht beter om het te laten doen.

Wat ik me dan wel afvraag ... Wordt zo'n subsidie-aanvraag-bedrijf betaald uit de zak van de aanvrager, of betaald van de eventueel verstreken subsidie?

Want me dunkt dat dat geld daar toch echt niet voor bedoeld is.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 13:16 schreef probeer het volgende:

[..]

Het zal inderdaad veel tijd en verdieping in de materie kosten, zo'n gespecificeerde subsidie aanvraag. Als je daar de kennis / tijd voor hebt lijkt me dat je dat (wellicht met enige hulp) wel zelf kan.

Als je voornamelijk bezig bent met muziek maken, is het wellicht beter om het te laten doen.

Wat ik me dan wel afvraag ... Wordt zo'n subsidie-aanvraag-bedrijf betaald uit de zak van de aanvrager, of betaald van de eventueel verstreken subsidie?

Want me dunkt dat dat geld daar toch echt niet voor bedoeld is.

Dat betaal je zelf.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 13:17 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Dat betaal je zelf.

Ah ok. Dat is dan nog iets wat me meevalt.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 12:59 schreef Ringo het volgende:

[..]

Stel je niet zo aan, kerel.
Al die lui hier die prat gaan op hun braafstejongetjes-imago. .

ik ben je kerel helemaal niet

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 13:33 schreef TLC het volgende:

[..]

ik ben je kerel helemaal niet

quote:

Op woensdag 3 augustus 2016 17:15 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Ik vind orkesten een ander verhaal. Ten eerste omdat professionele orkesten uit de tijd stammen dat elke vorst zijn eigen orkest op de payroll had. In moderne tijden zijn orkesten heel onpraktisch, want wie wil er 80 muzikanten betalen?

Maar waarom zou dat een argument zijn? Bij een bandje wordt gezegd dat als ze niet commercieel belangrijk zijn, dat ze dan maar moeten stoppen, wat is nou echt anders bij een symfonieorkest?

quote:

Ten tweede brengt een orkest cultureel erfgoed op de planken. Klassieke muziek uit 1780 moet je nu eenmaal met dat hele orkest spelen. Als je naar een goede uitvoering wilt, is dat hele orkest gewoon noodzakelijk. Je wilt ook gedegen uitvoeringen zien, en geen gekras van goedbedoelende hobbyisten.

Er zijn genoeg goede amateur orkesten en je kunt prima stellen dat als je meer wilt dan dat, dat je daar als bezoeker maar voor betaalt.

quote:

Dan de oefening. Met alle respect voor gitaarbandjes, dat is leuk gehobby vergeleken met een geoefend orkest. Klassieke stukken stammen vaak uit de tijd dat de koning het orkest betaalde, die de hele dag konden repeteren op een stuk gemaakt door de huiscomponist. Wil je dat in deze tijd net zo goed kunnen opvoeren, dan moet je net zoveel oefenen als dat men toen deed. Onze hele moderne muziekgeschiedenis is echter gewoon gemaakt door doodnormale mensen die in hun vrije tijd een instrument hebben leren spelen, dat is echt van een andere orde.

Dat is een denkfout. De ontwikkeling van symfonieorkesten heeft niet stil gestaan en het niveau is enorm veel hoger nu dan het toen was. Dat komt door verbeterde instrumenten in een aantal gevallen, maar ook de mogelijkheid om bijvoorbeeld zaken op te nemen en terug te luisteren, het kunnen gebruiken van hulpmiddelen zoals stemapparaatjes bij het oefenen etcetera. Ik vind het prima dat de toporkesten muzikanten hebben die de hele dag de tijd hebben om te repeteren, maar het is onzin dat dat meer noodzakelijk is dan bij andere vormen van muziek.

quote:

Dan nog de toegangsprijs. Ook al zou het hobby moeten zijn, de onkosten voor een heel orkest zijn zo groot dat een kaartje anders onbetaalbaar wordt.

Dat sluit dus weer aan bij mijn eerdere punt, waarom zou voor een bandje het hele gebeuren wel commercieel aantrekkelijk moeten zijn en voor een orkest niet?

quote:

Dus ja, orkesten professioneel houden, popmuzikanten niet subsidiëren.

Beide subsidieren.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2016 21:28 schreef k_man het volgende:

[..]

Vanwaar toch die denigrerende houding ten opzichte van popmuzikanten? Balletdansers, operazangers, toneelspelers, klassieke musici... dat zijn kennelijk allemaal serieuze beroepen. Die mensen moeten heel veel tijd en energie in hun kunst stoppen, die zijn daar fulltime mee bezig, die moeten we ondersteunen, dat is 'echte' kunst. Toch? Maar mensen die popmuziek maken zijn een stelletje amateurs die het er maar even bij moeten doen, naast een reguliere baan. Dat is geen vak, dat is een hobby. Die mensen hebben geen kosten en die hoeven niet te oefenen. Iedereen kan immers een beetje op een gitaar raggen en wat door een microfoon jengelen. Toch?

quote:

Op woensdag 3 augustus 2016 21:32 schreef bloodymary1 het volgende:

[..]

Het verbaast mij vooral van iemand die beweert vrijwillig in een popzaal te werken. Meestal zijn dat mensen die ook iets hebben met muziek, zou je denken...

Goede posts.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 13:58 schreef Operc het volgende:

[..]

Maar waarom zou dat een argument zijn? Bij een bandje wordt gezegd dat als ze niet commercieel belangrijk zijn, dat ze dan maar moeten stoppen, wat is nou echt anders bij een symfonieorkest?

Als een museum geen winst maakt, dan verkopen we niet de Nachtwacht om het wel rendabel te maken. Zo moet je dat zien. Een orkest staat tot schouwburg als de Nachtwacht tot het Rijksmuseum. Het brengt stukken ten gehore die je anders alleen op CD kunt horen.

Een popbandje maakt eigen materiaal. Het is niet verantwoordelijk voor cultureel erfgoed en een bandje van 4 man op elkaar ingespeeld krijgen is echt wel iets minder moeite dan een heel orkest nauwkeurig samen laten spelen.

quote:

Er zijn genoeg goede amateur orkesten en je kunt prima stellen dat als je meer wilt dan dat, dat je daar als bezoeker maar voor betaalt.

Nogmaals, dat is onbetaalbaar. Zelfs de elite gaat niet 500 euro betalen voor een avondje Mozart. Door het orkest niet te subsidiëren maak je cultuur juist ontoegankelijker voor de massa. Door een popbandje niet te subsidiëren gebeurt dat niet. De zalen zijn al gesubsidieerd. Het bandje hoeft er alleen maar heen te rijden en voor twee tientjes kun je een avond naar deze band toe.

quote:

Dat is een denkfout. De ontwikkeling van symfonieorkesten heeft niet stil gestaan en het niveau is enorm veel hoger nu dan het toen was. Dat komt door verbeterde instrumenten in een aantal gevallen, maar ook de mogelijkheid om bijvoorbeeld zaken op te nemen en terug te luisteren, het kunnen gebruiken van hulpmiddelen zoals stemapparaatjes bij het oefenen etcetera. Ik vind het prima dat de toporkesten muzikanten hebben die de hele dag de tijd hebben om te repeteren, maar het is onzin dat dat meer noodzakelijk is dan bij andere vormen van muziek.

Zie hierboven. Een orkest op elkaar ingespeeld krijgen is echt geen kwestie van op vrijdagavond met een kratje bier een beetje aanmodderen. Dat is keihard werken. En daarmee wil ik niet zeggen dat bandjes niet keihard werken, maar dat is een heel andere dynamiek die zich ook beter leent voor oefenen in je vrije tijd. Zo is popmuziek immers ontstaan.

quote:

Dat sluit dus weer aan bij mijn eerdere punt, waarom zou voor een bandje het hele gebeuren wel commercieel aantrekkelijk moeten zijn en voor een orkest niet?

Om de reden die ik hierboven genoemd heb. Het is cultureel erfgoed. En hoe tof ik het ook vind, de muziek van De Staat is dat niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mystikvm op 04-08-2016 14:13:51 ]

quote:

Op woensdag 3 augustus 2016 21:28 schreef k_man het volgende:

[..]

Vanwaar toch die denigrerende houding ten opzichte van popmuzikanten? Balletdansers, operazangers, toneelspelers, klassieke musici... dat zijn kennelijk allemaal serieuze beroepen. Die mensen moeten heel veel tijd en energie in hun kunst stoppen, die zijn daar fulltime mee bezig, die moeten we ondersteunen, dat is 'echte' kunst. Toch? Maar mensen die popmuziek maken zijn een stelletje amateurs die het er maar even bij moeten doen, naast een reguliere baan. Dat is geen vak, dat is een hobby. Die mensen hebben geen kosten en die hoeven niet te oefenen. Iedereen kan immers een beetje op een gitaar raggen en wat door een microfoon jengelen. Toch?

Je mist mijn punt. Mijn punt is dat je geen kunstenaars moet subsidiëren, maar plekken waar kunst toegankelijk wordt gemaakt. Een orkest is geen kunstenaar. Het orkest krijgt subsidie, maar brengt vooral andermans werk ten gehore en is in feite een middel om naar die muziek te luisteren. De individuele violist krijgt niet betaald om heel goed viool te leren spelen, die krijgt geld van het orkest om heel goed in het orkest te spelen. Andere aspiraties met de viool moet deze muzikant in zijn vrije tijd hebben, zonder subsidie.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2016 21:32 schreef bloodymary1 het volgende:

[..]

Het verbaast mij vooral van iemand die beweert vrijwillig in een popzaal te werken. Meestal zijn dat mensen die ook iets hebben met muziek, zou je denken...

Dus als je kritisch staat tegenover gesubsidieerde popmuzikanten, kun je niet van muziek houden? Wat is dat nu weer voor een rare aanname?

Ik zie al jaren hele fijne muziek voorbij komen zonder dat muzikanten massaal gesubsidieerd worden. De subsidie gaat naar de organisatie van het concert en naar de zaal. Dat vind ik een meer dan prima systeem.

EDIT: Overigens is de aanname dat, als je kritiek hebt op subsidies, je dus niet kunst en cultuur een warm hart toe kunt dragen wel exemplarisch voor hoe er in de cultuursector gedacht wordt. Je moet het systeem wel OK vinden, anders hoor je er niet bij en ben je eigenlijk gewoon een cultuurbarbaar. Wat natuurlijk volkomen onzinnig is, als je er even over na zou denken. Je kunt heel veel liefde voor kunst hebben, maar toch je vraagtekens zetten bij subsidies voor individuele kunstenaars.

[ Bericht 21% gewijzigd door Mystikvm op 04-08-2016 14:23:20 ]

quote:

Op woensdag 3 augustus 2016 22:10 schreef k_man het volgende:
Tuurlijk joh. Je weet dat zelfs het Rijksmuseum niet kan bestaan zonder subsidie? Sluiten dan maar?

Het Rijksmuseum, het concertgebouw, ze zorgen allemaal ook op een indirecte manier voor inkomsten, doordat ze toeristen aantrekken. Om ze blijvend aan te blijven trekken, is er ook vernieuwing nodig in de vorm van nieuwe stukken en daar is soms subsidie voor nodig.

Een ander punt is bijvoorbeeld kunst in de openbare ruimte. Natuurlijk kun je je vraagtekens zetten bij diverse kunstwerken (beelden, fontijnen, maar ook tijdelijke poppodia), want smaken verschillen. Dat een klein publiek daar ook recht op heeft, is een gevolg van de democratische samenleving: die is er niet alleen voor de grote massa. In financiële zin levert zo'n kunstwerk niets op, maar het draagt wel bij aan de leefbaarheid van een stad / wijk / dorp door de diversiteit die daarmee gecreëerd wordt in het straatbeeld. Het "mooi" maken van de openbare ruimte is een taak van de (lokale) overheid, wat vele bijeffecten heeft die dus niet altijd eenvoudig financieel te meten zijn.

Maar goed, dat staat los van deze discussie over deze specifieke subsidie voor een popgroep.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 14:07 schreef Mystikvm het volgende:
Een popbandje maakt eigen materiaal. Het is niet verantwoordelijk voor cultureel erfgoed

Wanneer wordt iets cultureel erfgoed in jou optiek? Moet het oud genoeg zijn, ik vind gabbermuziek toch echt bij ons cultureel erfgoed horen terwijl ik er niets mee heb.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 14:55 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Wanneer wordt iets cultureel erfgoed in jou optiek? Moet het oud genoeg zijn, ik vind gabbermuziek toch echt bij ons cultureel erfgoed horen terwijl ik er niets mee heb.

Nee, het hoeft niet oud genoeg te zijn. Wat mij betreft krijgt iets subsidie als het lastig is om het op een andere manier dan door de staat gesponsord naar het publiek te brengen.

Ik heb absoluut geen lage pet op van popmuzikanten. Ik ben écht een heel groot liefhebber van bepaalde muziekstijlen en bezoek daarom vaak een concert. Maar het maken van popmuziek is echt niet te vergelijken met een heel orkest. Dat orkest speelt een stuk wat is gemaakt in de tijd dat hele orkesten door een één of andere vorst betaald werden om de hele dag te repeteren op stukken van een huiscomponist, die ook de hele dag kreeg om stukken te schrijven. Dat kost heel veel tijd om onder de knie te krijgen. Wil je dat nu weer natuurgetrouw opvoeren, dan moet je bijna evenveel tijd investeren. Omdat het belangrijk is dat die stukken zo correct mogelijk op worden gevoerd, is een gesubsidieerd orkest nodig.

Een band die een cover speelt van de Stones, of U2 houdt zich wel degelijk bezig met cultureel erfgoed, maar ook Keith Richards en Mick Jagger hebben de muziek niet geschreven terwijl ze subsidie kregen. Die hebben het gewoon op een zaterdagavond bij elkaar geschreven en gespeeld en in hun vrije tijd heel veel oefening er in gestoken. Die coverband hoef je dus niet extra te sponsoren buiten dat wat we nu al doen want het origineel kon het ook zonder. Er zijn gesubsidieerde zalen waar de band geprogrammeerd kan worden, en waar jij en ik voor 20 euro naar binnen kunnen om er naar te kijken. Zo is het werk van de coverband (in feite de legacy van de Rolling Stones) in theorie voor iedereen bereikbaar. Net zoals het werk van een componist als Mozart voor iedereen bereikbaar is door het gesubsidieerde orkest en de gesubsidieerde schouwburg.

Haha, hier komt echt de grootste onzin voorbij aan argumenten.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 15:08 schreef bloodymary1 het volgende:
Haha, hier komt echt de grootste onzin voorbij aan argumenten.

Leg het eens uit waarom het onzin is, dan?