NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Nou, kennelijk wilden mensen meer weten over wat die niet-handels dingen nou eigenlijk inhielden. En daar hadden onze bestuurders - die betrokken zijn geweest bij de onderhandelingen - wat meer over kunnen praten.quote:Op donderdag 7 april 2016 00:47 schreef Zelva het volgende:
[..]
Tsja, wat is de zorg van de kiezer dan? Dat is helaas niet aangegeven op het stemformulier.
Als een substantiele groep gelooft dat dit verdrag het voorportaal is voor EU lidmaatschap is en daar een volstrekt slappe plasser van krijgt, dan is 'oh maar dit is geen voorportaal voor EU lidmaatschap' een nogal matig overtuigende reactie. Dan moet je effetjes door de knieën gaan en uitleggen waarom die kiezer dat zo zou kunnen begrijpen, maar waarom het in de realiteit een beetje anders ligt.
Juist niet. Iedereen heeft in eigen land recht op eigen cultuur.quote:
[..]
Dit klinkt alweer als een soort cultuurrelativisme.
Cultuurrelativisten vinden dat elke cultuur in Nederland welkom is.
Het grappige is dan natuurlijk dat wat je zegt eigenlijk maakt dat je voor het verdrag had moeten stemmen.quote:
[..]
Dat was voor mij toch wel een reden om tegen te stemmen. Ik vind dat je als EU/West-Europese landen bijvoorbeeld wel expertise beschikbaar kunt stellen, maar het initiatief om dat aan te vragen moet vooral vanuit Oekraïne komen naar mijn idee omdat dat ook voor een stukje toewijding zorgt. Het is niet aan de EU om Oekraïne mee te nemen in de vaart der volkeren.
Ja maar dat lukt niet als het wel bedoeld is als voorportaal van een EU lidmaatschap. Vind je Rutte een type voor principes? Die gaat voor elke scheet op de knietjes. Hier niet, want het was gewoon een voorportaal.quote:
[..]
Nou, kennelijk wilden mensen meer weten over wat die niet-handels dingen nou eigenlijk inhielden. En daar hadden onze bestuurders - die betrokken zijn geweest bij de onderhandelingen - wat meer over kunnen praten.
Als een substantiele groep gelooft dat dit verdrag het voorportaal is voor EU lidmaatschap is en daar een volstrekt slappe plasser van krijgt, dan is 'oh maar dit is geen voorportaal voor EU lidmaatschap' een nogal matig overtuigende reactie. Dan moet je effetjes door de knieën gaan en uitleggen waarom die kiezer dat zo zou kunnen begrijpen, maar waarom het in de realiteit een beetje anders ligt.
Als je constant liegt moet je er niet van uitgaan dat mensen je nu wel geloven. Maar dat ligt anders bij politici geloof ik.quote:
[..]
Nou, kennelijk wilden mensen meer weten over wat die niet-handels dingen nou eigenlijk inhielden. En daar hadden onze bestuurders - die betrokken zijn geweest bij de onderhandelingen - wat meer over kunnen praten.
Als een substantiele groep gelooft dat dit verdrag het voorportaal is voor EU lidmaatschap is en daar een volstrekt slappe plasser van krijgt, dan is 'oh maar dit is geen voorportaal voor EU lidmaatschap' een nogal matig overtuigende reactie. Dan moet je effetjes door de knieën gaan en uitleggen waarom die kiezer dat zo zou kunnen begrijpen, maar waarom het in de realiteit een beetje anders ligt.
Ik begreep dat er ook subsidies en andere financiële steun in het verdrag zat. Dat is breder dan alleen expertise beschikbaar stellen.quote:
[..]
Het grappige is dan natuurlijk dat wat je zegt eigenlijk maakt dat je voor het verdrag had moeten stemmen.
Als zij denken dat ze daar hulp voor kunnen gebruiken en de EU die kan bieden zonder excessieve uitgaven dan sta ik daar volledig achter.quote:
[..]
Dat staat los van het feit dat ze zelf verantwoordelijk zijn voor hun homo-rechten en weet ik niet wat er nog meer in dat belachelijke verdrag staat.
Die mensen zijn gewoon geestesziek. Ze zijn zo vol van zichzelf en puur en alleen zichzelf dat ze in hun eigen leugens zijn gaan geloven. Het zou me echt niets verbazen als die Rutte nu totaal verbaasd in bed ligt omdat hij er serieus niets van snapt.quote:
[..]
Als je constant liegt moet je er niet van uitgaan dat mensen je nu wel geloven. Maar dat ligt anders bij politici geloof ik.
Nee, cultuurrelativisten zeggen dat elke cultuur gelijk is en je ze daarom ook niet beter of slechter kunt noemen. Zoiets haal ik ook een beetje uit jouw reactie. Je zegt feitelijk dat men in Oekraïne niets fout doet en dat wij ons er niet mee moeten bemoeien.quote:
[..]
Juist niet. Iedereen heeft in eigen land recht op eigen cultuur.
Cultuurrelativisten vinden dat elke cultuur in Nederland welkom is.
Landen hebben een eigen verantwoordelijkheid. En als de EU het toch nodig vindt om te ondersteunen, dan kan dat ook zonder dat verdrag.quote:Op donderdag 7 april 2016 00:55 schreef hhh38 het volgende:
[..]
Als zij denken dat ze daar hulp voor kunnen gebruiken en de EU die kan bieden zonder excessieve uitgaven dan sta ik daar volledig achter.
Ohh jij vindt dat de Oekraïners een achterlijke cultuur hebben.quote:
[..]
Nee, cultuurrelativisten zeggen dat elke cultuur gelijk is en je ze daarom ook niet beter of slechter kunt noemen. Zoiets haal ik ook een beetje uit jouw reactie. Je zegt feitelijk dat men in Oekraïne niets fout doet en dat wij ons er niet mee moeten bemoeien.
Dat is gewoon gebeurd hoor, tot in den treure.quote:
Als een substantiele groep gelooft dat dit verdrag het voorportaal is voor EU lidmaatschap is en daar een volstrekt slappe plasser van krijgt, dan is 'oh maar dit is geen voorportaal voor EU lidmaatschap' een nogal matig overtuigende reactie. Dan moet je effetjes door de knieën gaan en uitleggen waarom die kiezer dat zo zou kunnen begrijpen, maar waarom het in de realiteit een beetje anders ligt.
Als mensen pertinent weigeren te geloven dat er niks over een EU-lidmaatschap in het verdrag staat, kun je lullen als brugman, maar dan blijven ze het pertinent niet geloven.
Klopt. Er is niets mis met Oost-Europese culturen.quote:
[..]
Nee, cultuurrelativisten zeggen dat elke cultuur gelijk is en je ze daarom ook niet beter of slechter kunt noemen. Zoiets haal ik ook een beetje uit jouw reactie. Je zegt feitelijk dat men in Oekraïne niets fout doet en dat wij ons er niet mee moeten bemoeien.
Maar wel met Afrikaanse, en niet zo'n klein beetje ook. Dus om mij nou een cultuurrelativist te noemen?
Bedankt voor de lach. De teringquote:
[..]
Ohh jij vindt dat de Oekraïners een achterlijke cultuur hebben.
Ik verwacht een aardverschuiving na de volgende verkiezingen. Ben benieuwd.quote:
[..]
Die mensen zijn gewoon geestesziek. Ze zijn zo vol van zichzelf en puur en alleen zichzelf dat ze in hun eigen leugens zijn gaan geloven. Het zou me echt niets verbazen als die Rutte nu totaal verbaasd in bed ligt omdat hij er serieus niets van snapt.
Waar is het van der Steur topic? Als ik Ferry mag geloven bij Pauw zijn ze de strop al aan het knopen... Ik gok dat hij nog voor het debat aftreedt...
Helaas, politici zijn kennelijk genetisch niet in staat om een beetje normaal en open te communiceren over de EU. Voor mij is al sinds het begin van de eeuw duidelijk dat mensen als Blair, Brown en Cameron, die geen van allen uit de EU willen er persoonlijk voor verantwoordelijk dat de Britten in juni waarschijnlijk gaan stemmen om de EU te verlaten.quote:
[..]
Als je constant liegt moet je er niet van uitgaan dat mensen je nu wel geloven. Maar dat ligt anders bij politici geloof ik.
De EU is in dat land nu al zo lang voorgesteld als de bron van alle problemen waar het land mee te kampen heeft en elke keer als er een Brit terugkwam uit Brussel deed ie alsof ie de Battle of Britain even dunnetjes had overgedaan dat je er alleen maar begrip voor kan hebben als de gewone burger denkt dat je beter af bent buiten de EU.
Ja.quote:
[..]
Ohh jij vindt dat de Oekraïners een achterlijke cultuur hebben.
Nee, maar op bepaalde gebieden kunnen ze zich absoluut verbeteren. Het verdrag is daar een mooie "stok achter de deur" voor. Sommige dingen gaan niet vanzelf.quote:
[..]
Ohh jij vindt dat de Oekraïners een achterlijke cultuur hebben.
Hoe kunnen mensen zo redeneren?!quote:
[..]
Nou dan komt het ook wel goed zonder dit verdrag toch?
De kamer was hier in grote meerderheid voor, elke partij heeft experts die in dat verdrag zijn gedoken en tot een afgewogen beslissing zijn gekomen. Nu kiezers onder hevige invloed van anti-EU retoriek tegen hebben gestemd proberen ze ineens ook het verdrag af te wijzen met argumenten die totaal nergens op slaan.
Toont maar weer aan waarom referenda als deze totaal niet werken.
Dan moeten we ons daar niet mee associëren.quote:
Ik ga ook niet barbecueën met de buren als zij er asociale praktijken op nahouden.
Dat is niet gebeurd, en zeker niet tot in den treure. Waarnaast een associatie-verdrag vaak gewoon wel een eerste stap op weg naar lidmaatschap is. En gelet op het matige succes dat we hebben met het samenwerken met midden-Europa hadden de heren en dames politici best wel wat duidelijker kunnen zijn hoe ze een blokkade voor lidmaatschapsaspiraties zouden gaan opwerpen.quote:
[..]
Dat is gewoon gebeurd hoor, tot in den treure.
Als mensen pertinent weigeren te geloven dat er niks over een EU-lidmaatschap in het verdrag staat, kun je lullen als brugman, maar dan blijven ze het pertinent niet geloven.
Als in een land de meerderheid van de bevolking een hekel heeft aan homo's verander je dat niet door ineens regels daar tegen in te voeren. De bevolking zal zelf tot een andere gedachte moeten komen.quote:
[..]
Hoe kunnen mensen zo redeneren?!
De kamer was hier in grote meerderheid voor, elke partij heeft experts die in dat verdrag zijn gedoken en tot een afgewogen beslissing zijn gekomen. Nu kiezers onder hevige invloed van anti-EU retoriek tegen hebben gestemd proberen ze ineens ook het verdrag af te wijzen met argumenten die totaal nergens op slaan.
Toont maar weer aan waarom referenda als deze totaal niet werken.
Als je er over nadenkt is het een bizarre situatie: het volk steekt een vork in het oog en de politiek mag uitleggen waarom het goed is dat het volk dat doet.quote:
[..]
Hoe kunnen mensen zo redeneren?!
De kamer was hier in grote meerderheid voor, elke partij heeft experts die in dat verdrag zijn gedoken en tot een afgewogen beslissing zijn gekomen. Nu kiezers onder hevige invloed van anti-EU retoriek tegen hebben gestemd proberen ze ineens ook het verdrag af te wijzen met argumenten die totaal nergens op slaan.
Toont maar weer aan waarom referenda als deze totaal niet werken.
Als je het verdrag echt hebt gelezen en het kunt vergelijken met andere verdragen dan slaat het resultaat van dit referendum eigenlijk nergens op. Je kunt net zo goed tegen de inhoud van een telefoonboek stemmen: dat heeft net zoveel waarde.
Zie mijn vorige post, deze redenering slaat kant noch wal. Dat verdrag legt de positieve intenties van beide partijen vast, daar is moeilijk iets op tegen te hebben.quote:
[..]
Landen hebben een eigen verantwoordelijkheid. En als de EU het toch nodig vindt om te ondersteunen, dan kan dat ook zonder dat verdrag.
En de voorstemmers maar 10%twitter:trouw twitterde op donderdag 07-04-2016 om 00:18:07 De tegenstemmers geven slechts de mening weer van 20 procent van de Nederlanders https://t.co/z3B1Bzq0uz https://t.co/gEqw6r6QoJ reageer retweet
De tegenstemmers geven slechts de mening weer van 20 procent van de Nederlanders
Ik heb tegen gestemd om die reden. Laat hun zich eerst maar bewijzen dat ze onze normen en waarden volgen.quote:
[..]
Dan moeten we ons daar niet mee associëren.
Ik ga ook niet barbecueën met de buren als zij er asociale praktijken op nahouden.
Dat vindt jij. Ik heb daar heel veel op tegen. Landen zijn zelf verantwoordelijk voor interne kwesties. In dat verdrag hoort alleen handel thuis.quote:
[..]
Zie mijn vorige post, deze redenering slaat kant noch wal. Dat verdrag legt de positieve intenties van beide partijen vast, daar is moeilijk iets op tegen te hebben.
Probeer Trouw nou nog zuurder uit de hoek te komen dan de Volkskrant?quote:En de voorstemmers maar 10%twitter:trouw twitterde op donderdag 07-04-2016 om 00:18:07 De tegenstemmers geven slechts de mening weer van 20 procent van de Nederlanders https://t.co/z3B1Bzq0uz https://t.co/gEqw6r6QoJ reageer retweet
En beiden samen slechts 0,96% van de bewoners van de landen waarop het verdrag betrekking heeft.quote:En de voorstemmers maar 10%twitter:trouw twitterde op donderdag 07-04-2016 om 00:18:07 De tegenstemmers geven slechts de mening weer van 20 procent van de Nederlanders https://t.co/z3B1Bzq0uz https://t.co/gEqw6r6QoJ reageer retweet
Goed idee maar ondertussen heeft de elite hetzelfde idee. Ik heb vanavond al twee mensen (VVDer Joshua Livestro en journaliste Fleur de Weerd) op TV horen zeggen dat de opkomstdrempel verhoogd moet worden.quote:
Wat mij betreft moet de referendumwet worden aangepast:
1) de kiesdrempel moet weg (een kiesdrempel bij een raadgevend referendum
2) de onderwerpkeuze moet vrijer, mits dit gepaard gaat met een hogere drempel (bijv. 500.000 handtekeningen) waar wel meer tijd voor is (6 maanden bijvoorbeeld).
God bestaat niet dus geniet van het leven
Een hoop landen in Midden-Europa boeken onder invloed van EU-verdragen en uiteindelijk lidmaatschap grote vooruitgang. Daar zijn mensen blind voor, omdat het niet in hun verhaaltje past. Oekraïne is nu ook die kans geboden, zonder garantie dat het in de toekomst toe mag treden.quote:
[..]
Dat is niet gebeurd, en zeker niet tot in den treure. Waarnaast een associatie-verdrag vaak gewoon wel een eerste stap op weg naar lidmaatschap is. En gelet op het matige succes dat we hebben met het samenwerken met midden-Europa hadden de heren en dames politici best wel wat duidelijker kunnen zijn hoe ze een blokkade voor lidmaatschapsaspiraties zouden gaan opwerpen.
Ik kan me echt niet voorstellen dat een meerderheid van Nederland daar écht tegen is.
Maar stel je voor dat alle landen op de wereld verantwoordelijk zouden moeten zijn voor hun eigen normen en waarden. Dan gingen er overal nog mensen op de brandstapel. Wij moeten ook leidend zijn in het moreel besef.
Yep, maar die hebben wel het democratische recht om dat verdrag weg te veto'enquote:
[..]
En beiden samen slechts 0,96% van de bewoners van de landen waarop het verdrag betrekking heeft.
Als een volgend referendum hetzelfde niveau heeft als deze dan ga ik zeker niet meer stemmen. En ik vermoed zomaar dat meer mensen dat gevoel hebben.
Nog altijd meer dan 751 lobbyisten Europarlementariërs, die wat betreft de JA-stemmers in dat parlement ook maar door een deel van 35% van de Nederlanders zijn gekozen.quote:
[..]
En beiden samen slechts 0,96% van de bewoners van de landen waarop het verdrag betrekking heeft.
Jij kan zelf wel vinden dat landen daar verantwoordelijk voor zijn, maar als alle regeringen van de EU en Oekraïne het daar niet mee eens zijn vind ik het erg zuur om dat bruut weg te stemmen.quote:
[..]
Dat vindt jij. Ik heb daar heel veel op tegen. Landen zijn zelf verantwoordelijk voor interne kwesties. In dat verdrag hoort alleen handel thuis.
Dit referendum is nooit écht over Oekraïne geweest en dat betreur ik.
In alle eerder associatieverdragen met potentiële-lidstaten stonden ook sociale voorwaarden als mensenrechten en het opbouwen van een stabiele democratie. Die hervormingen pasten ze maar al te graag toe en dat heeft ze veel vooruitgang gebracht.
Dan sluiten ze toch gewoon lekker zo'n verdrag zonder ons. Visumvrij reizen behalve naar Nederland.quote:
[..]
Jij kan zelf wel vinden dat landen daar verantwoordelijk voor zijn, maar als alle regeringen van de EU en Oekraïne het daar niet mee eens zijn vind ik het erg zuur om dat bruut weg te stemmen.
Dit referendum is nooit écht over Oekraïne geweest en dat betreur ik.
In alle eerder associatieverdragen met potentiële-lidstaten stonden ook sociale voorwaarden als mensenrechten en het opbouwen van een stabiele democratie. Die hervormingen pasten ze maar al te graag toe en dat heeft ze veel vooruitgang gebracht.
Prachtig begin van het einde van de EU.
Ik denk dat je vermoedens niet kloppen. Dit is eigenlijk begonnen als een grappig en niet al te serieus initiatief van GeenStijl/Forum voor Democratie. Nu men heeft gezien dat het werkt zal het onderwerp van de volgende referendum zorgvuldiger worden gekozen en zal men zeker onderwerpen nemen die meer leven in de samenleving. Immigratie, toetreding Turkije etc.quote:
Als een volgend referendum hetzelfde niveau heeft als deze dan ga ik zeker niet meer stemmen. En ik vermoed zomaar dat meer mensen dat gevoel hebben.
Daarnaast zullen ook meer Nederlandse schaapjes wakker worden en gaan beseffen dat ze zowaar weer mogen meebeslissen. Daar moeten we ook nog even aan wennen.
God bestaat niet dus geniet van het leven
Die landen waren niet instaat om zonder een verdrag die hervormingen door te voeren?quote:
[..]
Jij kan zelf wel vinden dat landen daar verantwoordelijk voor zijn, maar als alle regeringen van de EU en Oekraïne het daar niet mee eens zijn vind ik het erg zuur om dat bruut weg te stemmen.
Dit referendum is nooit écht over Oekraïne geweest en dat betreur ik.
In alle eerder associatieverdragen met potentiële-lidstaten stonden ook sociale voorwaarden als mensenrechten en het opbouwen van een stabiele democratie. Die hervormingen pasten ze maar al te graag toe en dat heeft ze veel vooruitgang gebracht.
Waar was gutmensch eigenlijk?
Behalve thuis als strategisch nee-stemmer
Behalve thuis als strategisch nee-stemmer
Anton Karel Willem Anton Simon Isaak
Onderwerpen kunnen alleen gekozen worden als er al een besluit over is genomen hè. Dus die toetreding van Turkije is helemaal niet im fragequote:
[..]
Ik denk dat je vermoedens niet kloppen. Dit is eigenlijk begonnen als een grappig en niet al te serieus initiatief van GeenStijl/Forum voor Democratie. Nu men heeft gezien dat het werkt zal het onderwerp van de volgende referendum zorgvuldiger worden gekozen en zal men zeker onderwerpen nemen die meer leven in de samenleving. Immigratie, toetreding Turkije etc.
Daarnaast zullen ook meer Nederlandse schaapjes wakker worden en gaan beseffen dat ze zowaar weer mogen meebeslissen. Daar moeten we ook nog even aan wennen.
RIPquote:
Waar was gutmensch eigenlijk?
Behalve thuis als strategisch nee-stemmer
Nee, maar kennelijk zijn ze als de dood voor de stap die daarna zou kunnen komen; lidmaatschap. En kun je ze ongelijk geven? De laatste uitbreidingen zijn gemiddeld genomen nou niet erg succesvol geweest. Een deel van de nieuwere leden zijn geen haar beter dan Turkije (waarvan hele volksstammen vinden dat het geen lid mag worden) en een aantal andere leden zijn zulke basket cases dat we ons serieus zorgen moeten maken of we onze welgevulde pensioenpotjes wel veilig kunnen houden voor ze.quote:
[..]
Een hoop landen in Midden-Europa boeken onder invloed van EU-verdragen en uiteindelijk lidmaatschap grote vooruitgang. Daar zijn mensen blind voor, omdat het niet in hun verhaaltje past. Oekraïne is nu ook die kans geboden, zonder garantie dat het in de toekomst toe mag treden.
Ik kan me echt niet voorstellen dat een meerderheid van Nederland daar écht tegen is.
Dus als je oprecht denkt dat de meerderheid van de Nederlanders niet tegen een helpende hand uitstrekken kan zijn; dan moet je je verdomde best doen om te garanderen dat je geen gebbetjes gaat uithalen die de deur naar lidmaatschap open zetten.
Omdat links gewonnen heeft krijgen ze zeker felicitaties van (de voorzitters van) Front National, Vlaams Belang en UKIP. Allemaal erg linkse partijen ja.quote:
Links heeft ook gewonnen, de SP is tegen.
Het heeft ze een stok achter de deur geboden, zoals eerder al is gezegd.quote:
[..]
Die landen waren niet instaat om zonder een verdrag die hervormingen door te voeren?
