Laatste post:quote:Op maandag 25 januari 2016 20:03 schreef TomLuny het volgende:
[..]
Met ongeveer dezelfde vraag kwam ik via de zoekmachine bij jouw post terecht.
Tot niet zo lang geleden was ik zelf behoorlijk links maar ik ben sinds het begin van de vluchtelingencrisis er anders tegen aan gaan kijken.
Mijn eerste oorspronkelijke eigen antwoord was dat links niet wil toegeven dat ze een (imo) grote fout hebben gemaakt.
Dit beeld vat dat samen :
[ afbeelding ]
Andere voorbeelden van vóór 2016 zijn er natuurlijk nog genoeg, dit niet willen erkennen van een foute inschatting gaat al langer terug, zie bijv. de multiculti discussies etc.
Na verder zoeken - dus niet als eigen antwoord - zie je verklaringen waarom links zo islam-protectief is, variërend van 'op de asresten van het huidige stelsel zal iets nieuws ontstaan' , tot 'links heeft geen kennis van hetgeen sharia eigenlijk inhoudt' , tot 'ze willen allebei een totalitaire staat', etcetera en alles ertussenin.
Trefwoorden zoals 'links en de islam voorkeur' en dan ook in het engels, geeft veel materiaal van krant tot boek tot video.
Blijkbaar zijn er veel mensen die de logica van die verbintenis niet inzien.
Ikzelf, na wat meer verdieping in de islam, evenmin.
quote:Op maandag 25 januari 2016 20:07 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het eigenaardige is dan kennelijk dat het alleen maar moeilijk is om toe te geven dat je het niet helemaal bij het juiste eind hebt dus. En dus dat nieuwe data niet instaat is om je theorie te veranderen. Dan kom je dus terecht bij religie. Dan is links een religie.
Tegen religie, waaronder islam idd.quote:Op maandag 25 januari 2016 20:10 schreef Aardbei16 het volgende:
Ja, progressief links is toch ook tegen de islam?
In praktijk niet. Vandaar heb ik het topic geopend.quote:Op maandag 25 januari 2016 20:11 schreef Aardbei16 het volgende:
[..]
Dan is antwoord op de TT toch ja?
Ik neem aan dat je met 'je', niet mij bedoelt maar 'men' of 'links' in het algemeen.quote:Het eigenaardige is dan kennelijk dat het alleen maar moeilijk is om toe te geven dat je het niet helemaal bij het juiste eind hebt dus. En dus dat nieuwe data niet instaat is om je theorie te veranderen. Dan kom je dus terecht bij religie. Dan is links een religie.
Punt is, wat ik bedoel, en daar bedoel ik juist niet jou bij, dat als je een theorie hebt en er komen conflicterende data binnen, dan kun je simpel gezegd 2 dingen doen 1) of die nieuwe data negeren of 2) een nieuwe theorie opstellen. Religie is altijd bezig met 1) natuurlijk en links nu ook, denk ik, in zake islam althans. Ik ben ook links hoor, maar mijn ogen gingen pas open toen ik zag hoe IS lekker tekeer ging met moorden. Ik zie daar niets anders in dan wat de nazi's gedaan hebben in Babi Jar. Toen kwam ik op een punt dat ik mijn aanvankelijke theorie niet meer houdbaar vond. Nu had ik inmiddels ook mijn eigen ervaringen met moslims hoor, die hebben mij ook beïnvloed.quote:Op maandag 25 januari 2016 20:35 schreef TomLuny het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je met 'je', niet mij bedoelt maar 'men' of 'links' in het algemeen.
Als links een religie is dan ben ik namelijk bekeerd, zeker op het punt van de kritiek op islam gelijk te stellen aan xenofobie, en al diens meer wat je regelmatig uit linkse hoek te horen krijgt.
Niet dat ik voorheen zo pro-islam was, maar het hield me niet echt bezig als aandachtspunt.
Voor sommige linkse kiezers kan het een religie zijn, bijvoorbeeld voor de Gaia New Age aanhangers die wellicht Groen Links stemmen of op de PvdD.
Maar meer beschouw ik 'links' als een ideologie, net als communisme of liberalisme.
Islam is in feite ook een ideologie, maar die discussie past misschien beter in een ander topic.
Ok, dan is er geen misverstand, punt 1 en 2 had ik inderdaad zo begrepen.quote:Op maandag 25 januari 2016 20:45 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Punt is, wat ik bedoel, en daar bedoel ik juist niet jou bij, dat als je een theorie hebt en er komen conflicterende data binnen, dan kun je simpel gezegd 2 dingen doen 1) of die nieuwe data negeren of 2) een nieuwe theorie opstellen. Religie is altijd bezig met 1) natuurlijk en links nu ook, denk ik, in zake islam althans. Ik ben ook links hoor, maar mijn ogen gingen pas open toen ik zag hoe IS lekker tekeer ging met moorden. Ik zie daar niets anders in dan wat de nazi's gedaan hebben in Babi Jar. Toen kwam ik op een punt dat ik mijn aanvankelijke theorie niet meer houdbaar vond. Nu had ik inmiddels ook mijn eigen ervaringen met moslims hoor, die hebben mij ook beïnvloed.
Klopt idd, maar daarom zei ik ook simpel gezegd. Meestal gaat men oneindig aanpassen. Maar dat doet links niet eens, ze gooien er nog een schepje bovenop en gaan als mannen in rokjes rondlopen.quote:Op maandag 25 januari 2016 21:11 schreef TomLuny het volgende:
[..]
Ok, dan is er geen misverstand, punt 1 en 2 had ik inderdaad zo begrepen.
Misschien is er nog een punt 3 te melden, namelijk het niet geheel verwerpen van de oude theorie maar die met inachtneming van de conflicterende data een beetje aan te passen.
Dat is het schepje er bovenop gooien wat ik bedoel. Hier in NL kon je lezen dat witte mannen in feite veel erger zijn en dan niet een keer googlen op wat de problemen met massa-aanrandingen zijn in het Midden-Oosten.quote:Dat zie je bijvoorbeeld gebeuren in Keulen door die burgermeester.
Onder het tapijt werken lukte niet, dus moesten de vrouwen maar op armlengte blijven, in groepjes zich verplaatsen en er toch vooral rekening mee moeten houden dat zij door bepaalde 'cultuurverschillen' zomaar verrast zouden kunnen worden.
Relativeren en het herschikken van de lijntjes zou je dat kunnen noemen.
Ja, kloptquote:Op maandag 25 januari 2016 21:14 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Klopt idd, maar daarom zei ik ook simpel gezegd. Meestal gaat men oneindig aanpassen. Maar dat doet links niet eens, ze gooien er nog een schepje bovenop en gaan als mannen in rokjes rondlopen.
[..]
Dat is het schepje er bovenop gooien wat ik bedoel. Hier in NL kon je lezen dat witte mannen in feite veel erger zijn en dan niet een keer googlen op wat de problemen met massa-aanrandingen zijn in het Midden-Oosten.
Klopt idd, kwam ik na googlen via een reactie op tweet achter. Zijn wel veel organisaties in islamitische landen die er wat tegen proberen te ondernemen, alleen regeringen werken vaak niet mee natuurlijk.quote:Op maandag 25 januari 2016 21:20 schreef TomLuny het volgende:
[..]
Ja, klopt
Dat was zo'n beetje mijn eerste reactie toen dat massale sexuele geweld uit de beerput kwam kruipen. Ik schreef toen : "Ik heb dit enkel eerder gezien in Egypte".
Schijnt zelfs een Arabische naam voor te zijn : Taharush
Ik heb meer Arabische woorden geleerd deze maand als in m'n hele leven.
Dat bedoelde ik met gebrek aan kennis van de vorige topic, ik denk dat daar een deel van je openingsvraag mee beantwoord kan worden.quote:Op maandag 25 januari 2016 21:23 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Klopt idd, kwam ik na googlen via een reactie op tweet achter. Zijn wel veel organisaties in islamitische landen die er wat tegen proberen te ondernemen, alleen regeringen werken vaak niet mee natuurlijk.
Las ook een artikel vervolgens van Brenda Stoter die veel in islamitische landen gezeten heeft en daarover geschreven heeft. Maar goed, links mist dit. Bepaalde zogenaamde feministes ook. Links ook.
Ik vind het vooral storend dat mensen denken dat Links dat volk binnenhaalt, wanneer het telkens CDA + VVD waren die Turken en Marokkanen aan het ronselen waren en ze niet terug wilde sturen, en PVDA die die wervingscontracten stop zette. En Job Cohen die het asielbeleid verscherpte.quote:Op woensdag 27 januari 2016 00:05 schreef Morrigan het volgende:
Ik vind het vooral storend dat wanneer je aangeeft links te zijn, veel mensen dan gelijk denken dat je pro-islam bent.
De periode dat de SP tegen immigratie was, was kort, eenmalig en toen de SP nog niet landelijk vertegenwoordigd was. Historisch gezien wel opvallend, maar niet echt relevant.quote:Op woensdag 27 januari 2016 00:59 schreef Shakkara het volgende:
[..]
Ik vind het vooral storend dat mensen denken dat Links dat volk binnenhaalt, wanneer het telkens CDA + VVD waren die Turken en Marokkanen aan het ronselen waren en ze niet terug wilde sturen, en PVDA die die wervingscontracten stop zette. En Job Cohen die het asielbeleid verscherpte.
Ja, links stemde (net als Balkenende-CDA overigens) voor een generaal pardon, maar dat gaat over 20.000 personen, terwijl CDA+VVD verantwoordelijk zijn voor het aanslepen van een miljoen personen de afgelopen 50 jaar.
Het enige geluid tegen die migratie kwam van CD, LPF, SP en nu PVV.
De gevestigde partijen, vooral CDA en VVD, leggen ze geen strobreed in de weg, maar spelen altijd heel verontwaardigd in de media. Nu ook weer, VVD zit al weer een poosje aan het roer, blaat heel verontwaardigd over de vluchtelingen, maar laat ze wel allemaal binnen en staat vooraan om ja en amen tegen de EU zeggen als we er van Brussel meer op moeten vangen.
Dit vond ik een erg interessant kijkje aan de binnenkant. Uitgesproken door een extreem-links figuur maar ik denk dat een hoop Groenlinks-, D66-aanhangers e.a. dezelfde ideeën hebben.quote:Op zondag 24 januari 2016 18:03 schreef Eufonie het volgende:
[..]
Het is een radicaal linkse organisatie welke zich inzet voor de immigranten. Toch maar even het citaat van Hitchens erbij halen;
When I was a Revolutionary Marxist, we were all in favour of as much immigration as possible.
It wasn't because we liked immigrants, but because we didn't like Britain. We saw immigrants - from anywhere - as allies against the staid, settled, conservative society that our country still was at the end of the Sixties. Also, we liked to feel oh, so superior to the bewildered people - usually in the poorest parts of Britain - who found their neighbourhoods suddenly transformed into supposedly 'vibrant communities'. If they dared to express the mildest objections, we called them bigots. What did we know, or care, of the great silent revolution which even then was beginning to transform the lives of the British poor? To us, it meant patriotism and tradition could always be derided as 'racist'.
Ja, dat kom je ook tegen hier en daar als je verder zoekt naar het topic-onderwerp. Een soort tijdelijk bestand van 'jouw vijand is mijn vijand', waar de islam, (immers veel asielers zijn vd islam), gebruikt/misbruikt wordt als stormram door radicaal-links om wat gevestigde huisjes omver te kegelen.quote:Op woensdag 27 januari 2016 07:39 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Dit vond ik een erg interessant kijkje aan de binnenkant. Uitgesproken door een extreem-links figuur maar ik denk dat een hoop Groenlinks-, D66-aanhangers e.a. dezelfde ideeën hebben.
Roemer een zak hooi, valt toch wel mee? En daarnaast is zo'n fractievoorzitter enkel het poppetje. Het daadwerkelijke beleid is belangrijker lijkt mij.quote:Op woensdag 27 januari 2016 09:59 schreef Shakkara het volgende:
Ik ga vooral 'minder EU' mijn stem laten bepalen, en dan heb je alleen maar de keuze uit SP en PVV.
Roemer is helaas een zak hooi en de PVV heeft nu lekker veel momentum, dus kans is heel groot dat ik deze keer PVV ga stemmen.
Ja dat is waarquote:Op woensdag 27 januari 2016 10:07 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Roemer een zak hooi, valt toch wel mee? En daarnaast is zo'n fractievoorzitter enkel het poppetje. Het daadwerkelijke beleid is belangrijker lijkt mij.
En dan kom je bij PVV toch wel bedrogen uit. http://www.partijgedrag.nl/partijgelijkenis.php
Meeste overeenkomst met VVD, CDA en SGP qua stemgedrag.
Wuuuut? Waar had hij dat gezegd?quote:Op woensdag 27 januari 2016 10:41 schreef Shakkara het volgende:
[..]
Ja dat is waar
En ik vind Roemer vooral een zak hooi vanwege dat interview rond kerst. De persoon die hij het meest bewonderde is.... Rutte. Wtf?!
En in welke context?quote:Op woensdag 27 januari 2016 11:38 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Wuuuut? Waar had hij dat gezegd?Dat is niet zo handig inderdaad.
Dat is wel belangrijk inderdaad. Als ik op FOK! zou zeggen: "Ik vind het wel bewonderenswaardig dat Rutte zo erg kan liegen..." dan zou het uit de context kunnen zijn "robin007bond vindt Rutte bewonderenswaardig".quote:
Dat interview had ik ook gezien en vond ik juist best goed.quote:Op woensdag 27 januari 2016 12:31 schreef Shakkara het volgende:
Ik zit op werk dus kan het even niet uitzoeken, maar ik dacht dat het ergens in dit interview was:
Ik heb het zelf niet gekeken maar m'n moeder kwam er mee toen ik met kerst thuis was, ze was er erg furieus over.
Nee idd, in filosofische zin hang ik het relativisme aan. Maw wie wij als mensen zijn, waar we vandaan komen en naar toe gaan, daar kan door verschillende mensen verschillend over worden gedacht. Dat is een feit. Echter zonder de claim de absolute, enige en laatste waarheid hierover in pacht te hebben. Probleem is dat (monotheïstische) religies zonder die claim op absolute universele waarheid een deel van hun noodzakelijkheid en aantrekkelijkheid verliezen voor de aanhangers ervan. Zij zijn, even zwart-wit gesteld, zo overtuigd van de claim de Universele Waarheid op zak te hebben dat zij de niet-gelovers in hun Waarheid proberen te overtuigen of dwingen die Waarheid aan te nemen. Dit kan ertoe leiden dat de niet-gelovers onder de voet worden gelopen, hun Waarheid kan verboden worden of hun leven kan zelfs op het spel staan, blijkt uit de geschiedenis. Dus het aanhangen van filosofisch absolutisme kan een bedreiging vormen enerzijds voor iedere andere vorm van absolutisme, anderzijds voor het relativisme dat stelt dat er geen absolute universele waarheid bestaat.quote:Op woensdag 27 januari 2016 10:41 schreef Hallojo het volgende:
Ik ben links en anti religie. Ik ben echter niet tegen mensen, ook niet tegen mensen die religieus geïndoctrineerd zijn.
Volledig mee eens, maar dat neemt niet weg dat we begrip kunnen hebben voor geïndoctrineerde mensen en de regels niet altijd even strikt hoeven toe te passen. Pas als er wezenlijk gevaar dreigt kun je een harde lijn trekken. Ik denk dat je door begrip te tonen een stuk verder komt, ook al zullen er verschillende mensen zijn die daar juist weer misbruik van maken.quote:Op woensdag 27 januari 2016 14:03 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee idd, in filosofische zin hang ik het relativisme aan. Maw wie wij als mensen zijn, waar we vandaan komen en naar toe gaan, daar kan door verschillende mensen verschillend over worden gedacht. Dat is een feit. Echter zonder de claim de absolute, enige en laatste waarheid hierover in pacht te hebben. Probleem is dat (monotheïstische) religies zonder die claim op absolute universele waarheid een deel van hun noodzakelijkheid en aantrekkelijkheid verliezen voor de aanhangers ervan. Zij zijn, even zwart-wit gesteld, zo overtuigd van de claim de Universele Waarheid op zak te hebben dat zij de niet-gelovers in hun Waarheid proberen te overtuigen of dwingen die Waarheid aan te nemen. Dit kan ertoe leiden dat de niet-gelovers onder de voet worden gelopen, hun Waarheid kan verboden worden of hun leven kan zelfs op het spel staan, blijkt uit de geschiedenis. Dus het aanhangen van filosofisch absolutisme kan een bedreiging vormen enerzijds voor iedere andere vorm van absolutisme, anderzijds voor het relativisme dat stelt dat er geen absolute universele waarheid bestaat.
Het relativisme is in feite ontstaan uit de gevolgen die de strijd tussen verschillende vormen van absolutisme, zoals je die ziet voorkomen in de godsdienstoorlogen en -twisten in Europa, voor de beschaving behelsden. Het kijkt naar de claim op waarheid en onderscheidt hierin de betrekkelijkheid (gebruikmakend van een bepaalde, op dat moment moderne epistemologie). Als een waarheid idd betrekkelijk is, is het dan wel verstandig om een gevecht van leven op dood aan te gaan tegen een concurrerende absolutistische vorm van waarheid? Niet dus. En dus hebben we regels nodig die ervoor zorgen dat de verschillende gelovigen in een waarheid elkaar, in hun ijver andersgelovigen of te dwingen, te bekeren of af te maken, niet volledig ten gronde richten. Ik denk dat dit de grondslag zou moeten zijn van het modernisme en het secularisme.
Nou heel sec gesteld is het zo dat in de moderniteit wij als het ware een godsdienstvrede hebben bewerkstelligt. Dit houdt in dat de in het westen voorkomende religies, alhoewel nog steeds vasthoudende aan hun eigen Universele Waarheden, wel begrepen hebben dat die strijd tussen de verschillende vormen van absolutisme die zij voorstaan niet bepaald een gunstige uitwerking hebben op het geheel van de samenleving. Zij begrijpen min of meer ook dat de publieke ruimte daardoor neutraal is geworden. Religie is maw een privé-keuze geworden, die beleden wordt in de daartoe beschikbare ruimtes en achter de voordeur.quote:Op woensdag 27 januari 2016 16:02 schreef Hallojo het volgende:
[..]
Volledig mee eens, maar dat neemt niet weg dat we begrip kunnen hebben voor geïndoctrineerde mensen en de regels niet altijd even strikt hoeven toe te passen. Pas als er wezenlijk gevaar dreigt kun je een harde lijn trekken. Ik denk dat je door begrip te tonen een stuk verder komt, ook al zullen er verschillende mensen zijn die daar juist weer misbruik van maken.
Volgens sommigen is die strijd al begonnen.quote:Op woensdag 27 januari 2016 17:29 schreef Ryan3 het volgende:
Nu importeer je een religie, eveneens monotheïstisch en een Universele Waarheid claimend, die, die binnen onze geschiedenis gegroeide en afgedwongen, godsdienstvrijheid echter niet kent of niet erkent. Op zich ook nog niet zo'n probleem natuurlijk, indien een kleine minderheid die religie aanhangt. Maar wat gebeurt er als die minderheid steeds groter wordt en locaal zelf een meerderheid wordt? We hebben gezien dat hun waarheidsclaim én noodzakelijk is én aantrekkelijk, maar zij respecteert eigenlijk ook niet die zogenaamde godsdienstvrede. Leden daarvan projecteren hun gevoel van eer, trots en eigenwaarde (ofwel thymos) aan in hoeverre volgens hun religie zij ook de publieke ruimte kunnen domineren. Wat als vervolgens de gepropageerde waarden van die groep in sommige gevallen diametraal tegenover de seculiere algemene waarden van het gastland staat? Volgens mij kom je op den duur dan weer te staan voor een thymotische strijd.
Helaas, zoals hij zelf heel goed weet, de vluchtelingen verspreiden zich niet over het hele gebied maar zoeken elkaar op in wijken (halve steden inmiddels op sommige plaatsen) met een grote moskee in het midden.quote:To compare Europe to a sinking boat overloaded with teeming migrants is also asinine and irresponsible. Europe’s intake of one million refugees last year amounts to 0.2 per cent of its total 500 million population. Denmark’s intake of 21,300 asylum-seekers last year constitutes less than 0.4 per cent of its national population.
De kinderen van die invasiegroep zullen meer kans hebben niet-seculier opgevoed te worden, of ze nu een moslim-moeder hebben of niet. Een vaak opgenomen uitspraak van imans is dan ook dat Europa niet met het zwaard zal hoeven te worden overwonnen maar dmv reproduktie.quote:‘Male-dominant migrant wave threatens Europe's gender equality’
https://www.rt.com/op-edg(...)minant-migrant-wave/
Valerie Hudson: Over two-thirds of the migrants in this wave are male. As far as Sweden is concerned, I put to one side adult males because one never knows if adult males may be bringing a family subsequently. I looked primarily at older teens – 16-17 years old – and what I found is that most of these are unaccompanied and over 90 percent are male and that means a significant alteration in the sex ratios for Sweden for that age group. My calculations show that there are now approximately 125 boys aged 16-17 for every 100 girls aged 16-17 in Sweden. That is highly abnormal. It is significantly more abnormal than China, whose sex ratio for this age group – due to the problems of the one-child policy – is only 117 boys for every 100 girls aged 16-17.
Gisteren kwam ik een video tegen over de infiltratie in de USAquote:Europe is becoming a racist, xenophobic fortress.
quote:Op donderdag 28 januari 2016 09:47 schreef zoost het volgende:
"Anti-Islam en Links, kan dat samen?"
Als we Anti-Islam nu even Nationalistisch noemen (Trots op de eigen Nationaliteit en cultuur, en deze voorrang geven boven "vreemde smetten"). En links even Socialistisch, dan komen we uit bij een Nationaal Socialistisch Beweging (NSB). Dat kan dus prima samen. Het was in Duitsland zelfs vrij populair.
Helaas heeft de term "Nationaal Socialistisch" een nogal vervelende klank en is deze politieke stroming in Duitsland nu zelfs verboden, terwijl ik denk dat je prima een Nationaal Socialist zou kunnen zijn op moderne leest ( dus Anti-Islam en Links) alleen moet je het dan maar Nationalistisch Links (zie: PVV)noemen of zo.
En als we anti-islam nu even paardrijden noemen en links koekhappen, dan moet je dus op een paard naar een koek happen en dat is best lastig volgens mij.quote:Op donderdag 28 januari 2016 09:47 schreef zoost het volgende:
"Anti-Islam en Links, kan dat samen?"
Als we Anti-Islam nu even Nationalistisch noemen (Trots op de eigen Nationaliteit en cultuur, en deze voorrang geven boven "vreemde smetten"). En links even Socialistisch, dan komen we uit bij een Nationaal Socialistisch Beweging (NSB). Dat kan dus prima samen. Het was in Duitsland zelfs vrij populair.
Helaas heeft de term "Nationaal Socialistisch" een nogal vervelende klank en is deze politieke stroming in Duitsland nu zelfs verboden, terwijl ik denk dat je prima een Nationaal Socialist zou kunnen zijn op moderne leest ( dus Anti-Islam en Links) alleen moet je het dan maar Nationalistisch Links (zie: PVV)noemen of zo.
Nee, de nazi-partij was niet socialistisch maar nationaal-socialistisch, dus het klopt wat je zegt. Als je de nazi- politiek (even afgezien van de rassen-politiek) zou moeten omschrijven dan kom je objectief gezien toch aan het linker-spectrum uit. Dat veel "Linksen" dat niet prettig vinden en dat ontkennen...tja. Ontkennen is de moderne Linkse mens niet vreemd. ;-)quote:Op donderdag 28 januari 2016 10:01 schreef robin007bond het volgende:
[..]![]()
Plz. Geen enkele serieuze politicoloog vindt de nazi's ook echt socialistisch.
Heb je behalve dubieuze schrijfseltjes van sites ook nog academische bronnen die Hitler links bestempelen? Ik denk dat je van een koude kermis thuis komt.quote:Op donderdag 28 januari 2016 10:28 schreef zoost het volgende:
[..]
Nee, de nazi-partij was niet socialistisch maar een nationaal-socialistisch, dus het klopt wat je zegt. Als je zijn politiek (even afgezien van de rassen-politiek) zou moeten omschrijven dan kom je objectief gezien toch aan het linker-spectrum uit. Dat veel "Linksen" dat niet prettig vinden en dat ontkennen...tja. Ontkennen is de moderne Linkse mens niet vreemd. ;-)
http://www.dagelijksestan(...)cialisme-van-hitler/
Ik weet niet precies aan wie deze post gericht is, maar behalve het 'wentelen in islam oorlog retoriek' vind ik je post goed te volgen met een goede onderbouwing.quote:Op donderdag 28 januari 2016 10:31 schreef FlyDutchMan het volgende:
De aanname in deze (waar veel mensen aan de linkerkant van het politieke spectrum zich tegen verzetten), is dat de islam enkel beleefd kan worden op één xenofobe, vrouwenhatende, anti-homoseksuele, antisemitische (en blijkbaar volgens jou ook racistische) manier. In werkelijkheid is de wereld zoveel complexer. Natuurlijk zijn religieuzen gemiddeld genomen conservatiever dan atheïsten alleen daaruit vloeit niet voort dat iemand die een religie aanhangt niet de waarden van een liberale maatschappij kan omarmen (of op zijn minst accepteren).
Ik ben het ermee eens dat links hier in het verleden soms wat naïef mee is omgesprongen, maar om nu 180 graden te draaien en je te gaan wentelen in "oorlog tegen de islam" retoriek is dan ook weer een doorgeslagen reactie. Als progressief linkse mensen is het zeker onze taak om ons te verzetten tegen de normalisering van conservatieve elementen in de maatschappij, maar daaruit hoeft nog geen haat voor of het bewust dwarszitten van de meer conservatieve medemens voort te vloeien.
Ook is het belangrijk om niet iedere aanhanger van de islam op de hoop te gooien van de meest conservatieve elementen uit de religie. Veel mensen hebben hun geloof in de islam prima weten te verenigen met een zeer linkse wereldvisie en die mensen heb ik nog altijd liever aan mijn zijde dan conservatief rechtse mensen, die opeens wat ophebben met de belangen van vrouwen en homo's, als ze dit als wapen tegen buitenlanders kunnen gebruiken.
Hij is niet de enige maar ik wil niet al teveel zoeken, vaak zijn het moeilijk te onthouden namen.quote:Turkey’s PM Erdogan: The term “moderate Islam” is ugly and offensive — Islam is Islam
SEPTEMBER 2, 2007 2:12 AM BY ROBERT SPENCER
And so in two sentences Erdogan dismisses the concept on which the Western world has placed its hopes of survival and peace.
http://www.jihadwatch.org(...)nsive-islam-is-islam
Dat is alleen maar religieuze ideologie. De Umma, is het geheel van islamitische mensen. Het betekend verder niet zo veel.quote:Op donderdag 28 januari 2016 15:42 schreef TomLuny het volgende:
Nu is het helaas zo dat de 'grote leiders' binnen de islam dat onderscheid helemaal niet maken; sterker nog, dat zelfs als een belediging zien :
Die classificatie laat ik aan jou over.quote:Op donderdag 28 januari 2016 15:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is alleen maar religieuze ideologie. De Umma, is het geheel van islamitische mensen.
Het betekend verder niet zo veel.
je kan net zo goed aan de Paus vragen of er een katholicisme-light bestaat,
Latijns America is walhalla, idd.quote:Op donderdag 28 januari 2016 15:57 schreef TomLuny het volgende:
[..]
Die classificatie laat ik aan jou over.
In Latijns Amerika zie je geen landen oorlogen voorlopig.
De StadsStaat Vaticaan heeft misschien een leger van 500 Zwitserse Garde met middeleeuwse hooivorken.quote:Op donderdag 28 januari 2016 16:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Latijns America is walhalla, idd.
NWS / The World Wide War on Drugs #9 - Legal Highs are Go!
Met dank aan user El_Matador.quote:
Niemand bestempeld Hitler als links, maar nationaal-socialisme bevat wel degelijk links-autoritaire politieke kenmerken gecombineerd met extreemrechts gedachtegoed waarvan het etnisch en cultureel suprematisme het meest duidelijk is. Bepaalde geïntroduceerde programma's en staatsorganen zoals Kraft durch Freude, de Reichsarbeitsdienst en het Deutsche Arbeitsfront vallen in lijn met de links-autoritaire programma's en concepten welke men bijvoorbeeld binnen het Stalinisme ook met wisselend succes trachtte in te voeren. Echter, Hitler's acceptatie van kapitalisme, privaat bezit, sociaal-conservatisme, etnisch en cultureel suprematisme alsmede zijn strijd tegen individualisme en socialisme maakt hem verder gewoon extreemrechts.quote:Op donderdag 28 januari 2016 10:29 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Heb je behalve dubieuze schrijfseltjes van sites ook nog academische bronnen die Hitler links bestempelen? Ik denk dat je van een koude kermis thuis komt.
De socialistische kant was technisch gezien sowieso niet socialistisch doordat de gesteunde Strasseristische variatie erop alsnog gebaseerd was op cultureel en etnisch denken hetgeen zowel socialisme als communisme volledig verwerpen.quote:Op donderdag 28 januari 2016 14:22 schreef Shakkara het volgende:
De socialistische kant van de NSDAP werd op de nacht van de lange messen uitgemoord door Hitler, want Hitler had het op een akkoordje gegooid met de olichargen en het leger.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Nacht_van_de_Lange_Messen
Met andere woorden, socialistisch lullen over hervormingen en gelijkheid, en als je eenmaal genoeg invloed hebt, dat hele socialisme de deur uit gooien en het op een akkoordje gooien met de rijke elite. Hitler was gewoon een autocraat, absoluut geen socialist.
Ik heb het niet over de gematigde versus fundamentele islam. Ik ben het in enige mate wel met Erdogan eens. Je hangt de islam aan, of je doet dat niet. Net zoals je het christendom aanhangt of niet. Een geloof gaat echter verder dan de verzen uit één of ander oud boek, het draait om de geloofsbelevenis van de gelovige zelf.quote:Op donderdag 28 januari 2016 15:42 schreef TomLuny het volgende:
[..]
Ik weet niet precies aan wie deze post gericht is, maar behalve het 'wentelen in islam oorlog retoriek' vind ik je post goed te volgen met een goede onderbouwing.
In feite heb je het over de gematigde islam (corrigeer svp indien verkeerd), en de fundamentalistische islam.
Nu is het helaas zo dat de 'grote leiders' binnen de islam dat onderscheid helemaal niet maken; sterker nog, dat zelfs als een belediging zien :
[..]
Hij is niet de enige maar ik wil niet al teveel zoeken, vaak zijn het moeilijk te onthouden namen.
Turkije is geen klein land, het heeft ca. 75 miljoen inwoners waarvan het merendeel van de kiesgerechtigden hem dus hebben verkozen.
De gematigde moslim zal binnen een grotere groep weer snel binnen de lijntjes worden gemanoeuvreerd. Dan heb je nog het verschijnsel van taqiyya, waar het de moslim is toegestaan naar buiten toe zich aan te passen, maar eenmaal buiten zicht toch terug valt op de fundamentele basis.
En die basis heeft voor de niet-moslim niet bepaald goede vooruitzichten. Natuurlijk zullen veel linksen en anderen graag inzetten op samenwerking en goede verstandhoudingen en scherpe kritiek op de islam afdoen als 'anti-islam oorlogsretoriek' wat volgens hun de zaak enkel verergert, maar ik vraag me dan af, kijken zij wel eens naar wat die basis van de islam eigenlijk omschrijft ?
Als de ideologie eruit bestaat om de gehele wereld tot de islam om te vormen dan blijft er weinig keus over behalve dan jezelf hiertegen te verdedigen.
Hoeveel kopjes koffie je die buurman dan ook aanbiedt, voor hem blijf je gewoon een kafir.
Om misverstanden te voorkomen, ik ben er niet op uit om anti-islam sentimenten onnodig aan te wakkeren, ik hoop enkel dat mensen hun ogen open houden en niet meteen islam-kritische uitingen gaan afdoen als nazietrekjes; of die nazies nu links waren of niet.
Ik heb je vorige post nog eens doorgelezen, ik meende wel bepaalde kenmerken van die twee vormen van islam te herkennen, met name in deze zin :quote:Op vrijdag 29 januari 2016 06:02 schreef FlyDutchMan het volgende:
Ik heb het niet over de gematigde versus fundamentele islam.
Dezelfde ummah dus die Papierversnipperaar tot 'niet veel-betekenend' benoemde.quote:Even in America, leading Muslim organizations and clerics bully with threats of ostracism those Muslims who dare to dissent. Old-guard ideologues, too, used to monopoly control, make it crystal clear to their Muslim critics: Take us on and we will make an example of you as a traitor to the Muslim community (the ummah).
Ik ben zelf geen praktiserend Christen, ik beschouw mezelf meer als agnosticus, dus ik wil liever niet de discussie gaan sturen in de richting van bijbel en koran vergelijking.quote:Ik ben het in enige mate wel met Erdogan eens. Je hangt de islam aan, of je doet dat niet. Net zoals je het christendom aanhangt of niet. Een geloof gaat echter verder dan de verzen uit één of ander oud boek, het draait om de geloofsbelevenis van de gelovige zelf.
In de bijbel zijn er verzen te vinden, die een christen zouden kunnen doen bewegen tot een verwerping van onze maatschappij. Toch zijn er veel christenen die onze maatschappij helemaal niet verwerpen. Maakt dat ze minder christen of minder fundamenteel dan eentje die dat wel doet? Of hebben ze een andere visie op de fundamenten van het christendom?
Dat je verzen kunt vinden die opperen tot een totale bekering van de wereldbevolking tot de islam, betekent nog niet dat iedere moslim zijn geloof zo beleeft zijnde dat zijn taak. Ook als dat wel zo is hoeft dat niet verder te gaan dan mensen vertellen over zijn religie. Dat soort moslims ga ik niet bejegenen als vijandig, "want volgens jouw boekje zou je mij met zwaard moeten bevechten en ik trap niet in die taqqiya van je".
Erdogan is helemaal geen 'groot leider' binnen de islam.quote:Op donderdag 28 januari 2016 15:42 schreef TomLuny het volgende:
Nu is het helaas zo dat de 'grote leiders' binnen de islam dat onderscheid helemaal niet maken; sterker nog, dat zelfs als een belediging zien :
Wat niet wil zeggen dat ze het met iedere actie en uitspraak van hem eens zijn natuurlijk.quote:Hij is niet de enige maar ik wil niet al teveel zoeken, vaak zijn het moeilijk te onthouden namen.
Turkije is geen klein land, het heeft ca. 75 miljoen inwoners waarvan het merendeel van de kiesgerechtigden hem dus hebben verkozen.
Dat is niet wat taqiyya inhoudt...quote:De gematigde moslim zal binnen een grotere groep weer snel binnen de lijntjes worden gemanoeuvreerd. Dan heb je nog het verschijnsel van taqiyya, waar het de moslim is toegestaan naar buiten toe zich aan te passen, maar eenmaal buiten zicht toch terug valt op de fundamentele basis.
quote:Takiyya betekent 'zich beschermen tegen'. Het leerstuk staat moslims toe om hun geloof te verbergen of loochenen als ze bedreigd of vervolgd worden.
De islam is geen ideologie maar een religie. Dus dat moslims de wereld tot de islam willen bekeren is niet het geval. Of nu ja, ze zullen het ongetwijfeld wel chill vinden als de hele wereld islamitisch zou zijn, maar er zijn niet zo heel veel moslims die zich daar op een militante manier voor inzetten.quote:En die basis heeft voor de niet-moslim niet bepaald goede vooruitzichten. Natuurlijk zullen veel linksen en anderen graag inzetten op samenwerking en goede verstandhoudingen en scherpe kritiek op de islam afdoen als 'anti-islam oorlogsretoriek' wat volgens hun de zaak enkel verergert, maar ik vraag me dan af, kijken zij wel eens naar wat die basis van de islam eigenlijk omschrijft ?
Als de ideologie eruit bestaat om de gehele wereld tot de islam om te vormen dan blijft er weinig keus over behalve dan jezelf hiertegen te verdedigen.
Dat - een ongelovige - ben je dan feitelijk toch ook?quote:Hoeveel kopjes koffie je die buurman dan ook aanbiedt, voor hem blijf je gewoon een kafir.
De reden dat ik niet in wil gaan op dat hele gematigde versus fundamentele islam is dat het een waardeoordeel is over de mate waarin iemand gelooft, of zich gedraagt volgens dat geloof. Dat vind ik allemaal niet zo interessant, vooral niet aangezien ik dat geloof zelf niet aanhang.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 08:01 schreef TomLuny het volgende:
[..]
Ik heb je vorige post nog eens doorgelezen, ik meende wel bepaalde kenmerken van die twee vormen van islam te herkennen, met name in deze zin :
"Ook is het belangrijk om niet iedere aanhanger van de islam op de hoop te gooien van de meest conservatieve elementen uit de religie".
Maar ok, het is niet persé het hoofdpunt in je post, je hebt het ook over misbruik maken van bepaalde conservatieve elementen voor eigen gewin om de gehele islam negatief af te beelden..
Wat op zich helaas wel gebeurt. Desondanks wil ik toch dat verschil nader toelichten zoals ik er momenteel tegen aan kijk.
Terug naar Erdogan en de 'grote leiders'. Een andere invloedrijk persoon binnen de islam is bijvoorbeeld deze meneer :
[ afbeelding ]
Zijn naam is Qaradawi, en zonder verder veel terug te zoeken, die is toen ten tijde van de Moslimbroederschap in Egypte teruggekeerd en die partij haalde meerderheid van de stemmen op een bevolking van 85 miljoen en waar 1 miljoen aanhangers op het Tahrirplein hem stonden toe te juichen. Deze sjeik is niet gematigd maar extreem.
Waarmee ik dus wil zeggen dat het beeld dat slechts een klein gedeelte van de islam fundamenteel gericht is, m.i. niet klopt (iets wat jij trouwens niet beweerd hebt), en dat het juist eerder andersom is.
Neem bijvoorbeeld deze vaak op tv uitgenodigde spreker Zuhdi Jasser :
[ afbeelding ]
Het aantal moslims in de VS t.o.v. in Europa is klein, iets van 1% resp. 6%
Bovendien is het veel verder verwijderd van de invloedssfeer, de universiteit van Cairo wordt bijvoorbeeld nog wel eens vergeleken met het Vaticaan in Rome qua invloed, en de VS werd toch meestal beschouwd als het meest liberale land.
Deze spreker is zelfverklaard gematigd, en dit is wat hem overkomt :
http://www.clarionproject(...)sque-dr-zuhdi-jasser
[..]
Dezelfde ummah dus die Papierversnipperaar tot 'niet veel-betekenend' benoemde.
Dus ja, er zullen best liberale moslims bestaan en radicale islam wordt vaak misbruikt om alles over eén kam te scheren, maar m.i. heeft de gematigde moslim niet veel meer te vertellen als de fundamentalisten gaan overheersen. En die zijn zo te zien toch echt in de meerderheid en met de grootste mond, misschien nog niet hier in Nederland maar wel in Mona-gebied. En wat trouwens hard op weg is deze kant op.
[..]
Ik ben zelf geen praktiserend Christen, ik beschouw mezelf meer als agnosticus, dus ik wil liever niet de discussie gaan sturen in de richting van bijbel en koran vergelijking.
Toch ben ik best benieuwd welke teksten in het NT dan zo expliciet gewelddadig zouden zijn.
In Openbaringen wordt uitvoerig beschreven hoe de goddelozen zullen worden vernietigd.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 10:12 schreef FlyDutchMan het volgende:
Wat die verzen in de bijbel betreft vind ik de focus op enkel het Nieuwe Testament wat mal. Ik ben christelijk opgevoed, heb vele kerken bezocht en enkel op christelijke scholen gezeten en heb tot aan discussies omtrent de gewelddadigheid van islamitische verzen eerlijk gezegd nooit het idee gehad dat het Oude Testament er slechts voor spek en bonen bijzit. Maar ook in het Nieuwe Testament zijn gewelddadige verzen te vinden, al vind ik het niet zo belangrijk om daarop te focussen.
Ik kom hier op terug.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 09:38 schreef Xa1pt het volgende:
Erdogan is helemaal geen 'groot leider' binnen de islam.
Dat is wel zo, maar van het gehele totaal pakket Erdogan maakt het wel deel uit.quote:Wat niet wil zeggen dat ze het met iedere actie en uitspraak van hem eens zijn natuurlijk.
Dit komt uit dezelfde wiki die jij waarschijnlijk ook quote; een AIVD-rapportje :quote:Dat is niet wat taqiyya inhoudt...
Takiyya betekent 'zich beschermen tegen'. Het leerstuk staat moslims toe om hun geloof te verbergen of loochenen als ze bedreigd of vervolgd worden.
Als ze nu zelf zeggen - zoals bijvoorbeeld eerder genoemde Qaradawi - dat islam alles omvat en dus ook de politieke ideologie, dan wordt het toch lastig om zomaar te zeggen : 'het is geen ideologie'.quote:De islam is geen ideologie maar een religie.
Dus dat moslims de wereld tot de islam willen bekeren is niet het geval. Of nu ja, ze zullen het ongetwijfeld wel chill vinden als de hele wereld islamitisch zou zijn, maar er zijn niet zo heel veel moslims die zich daar op een militante manier voor inzetten.
Geen islam gelovige in ieder geval, dat klopt.quote:Dat - een ongelovige - ben je dan feitelijk toch ook?
Ja, het is alleen totaal niet duidelijk of mensen om die reden op hem stemmen. Het is namelijk maar één van zijn uitspraken. Bovendien heeft hij de laatste verkiezingen met 51% van de stemmen gewonnen en wordt de betrouwbaarheid nogal betwist. Al met al is die suggestie nogal vergezocht dus.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 10:29 schreef TomLuny het volgende:
Dat is wel zo, maar van het gehele totaal pakket Erdogan maakt het wel deel uit.
Precies, in radicaal-islamitische kringen. Je had het net over "de moslim", in combinatie met "de gematigde islam" en doet net alsof zij ook die opvatting of interpretatie hanteren. Dat is dus niet het geval.quote:Dit komt uit dezelfde wiki die jij waarschijnlijk ook quote; een AIVD-rapportje :
In een voetnoot bij deze passage merkt het rapport op: "In radicaal-islamitische kringen wordt met betrekking tot heimelijke activiteiten soms verwezen naar het traditionele concept takiyya (‘zijn ware religieuze achtergrond verbergen’). Volgens dit traditionele concept zijn moslims in een niet-moslimomgeving gerechtigd om hun moslim-zijn te verbergen (om bijvoorbeeld vervolging te voorkomen maar ook om heimelijk de strijd tegen de ongelovigen te voeren)."
en verder, bovenaan :
Natuurlijk is het onbeslist; er is geen religie zo verdeeld als de islam. Vraag je een radicaal-islamitische geleerde om een uitleg of definitie zal die een heel ander beeld geven dan een meer gematigd geleerde.quote:Het lijkt dus onbeslist te zijn ; het is maar net aan welke islamdeskundige je het vraagt (en dan maar hopen dat die wel de echte definitie geeft)
Dat zeggen 'ze' niet, dat wordt gezegd door iemand uit één van de vele niches. Dat maakt de islam nog geen ideologie, dat maakt de islam nog geen ideologie, dat wordt kennelijk alleen zo gezien door de mensen die roepen.quote:Als ze nu zelf zeggen - zoals bijvoorbeeld eerder genoemde Qaradawi - dat islam alles omvat en dus ook de politieke ideologie, dan wordt het toch lastig om zomaar te zeggen : 'het is geen ideologie'.
Dat betekent niet dat Allah Akbar onfris is...quote:Geen islam gelovige in ieder geval, dat klopt.
Het is net als met de term Alluh Akbar, toen Wilders dat opnam in een toespraak was het Pechthold die zei dat het god is groot betekent. Dat is letterlijk wel zo, maar ja, we weten inmiddels dat die woorden ook gebruikt worden bij nogal onfrisse zaken.
Ik zou hier nog op terug komen en ik laat het voorlopig even bij een paar linkjes die je zelf kunt doorlezen en dan zie ik het vanavond wel terug, ik ga zo uitloggen.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 09:38 schreef Xa1pt het volgende:
Erdogan is helemaal geen 'groot leider' binnen de islam.
Je maakt een hele hoop omwegen om de implicatie dat een uitspraak van Erdogan wordt gedeeld door miljoenen moslims te onderbouwen. Dat doe je door er andere conservatieve opvattingen bij te betrekken die niets te maken hebben met je initiële suggestie dat 'veel moslims' de term gematigde islam ook maar niks vinden.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 11:16 schreef TomLuny het volgende:
[..]
Ik zou hier nog op terug komen en ik laat het voorlopig even bij een paar linkjes die je zelf kunt doorlezen en dan zie ik het vanavond wel terug, ik ga zo uitloggen.
Via de Elsevier kwam ik bij atheïsten en via dat artikel kwam ik bij Diyanet en via dat kwam ik bij RT wat ik al eerder had gelezen.
Als bonus is er dan nog een Hizmet link, maar ik moet toegeven, ik ben niet zo op de hoogte van die Gullen-beweging.
Eerst AKP :
De Adalet ve Kalkınma Partisi (Turks voor: Partij voor Rechtvaardigheid en Ontwikkeling; officiële acroniem AK Parti, soms AKP) is een Turkse politieke partij die zich profileert als partij in het politieke centrum met een islamistisch programma en een duidelijk conservatieve signatuur.
http://www.elsevier.nl/Bu(...)gt-Erdogan-2665442W/
http://www.mo.be/nieuws/t(...)steeds-minder-ruimte
Van de 74 miljoen Turken is 99,8 procent moslim, waarvan 80 tot 85 procent soennitisch. Er zijn ook 10 tot 15 miljoen Alevieten, bekend om de meer ontspannen manier van religie belijden. De kleine rest zijn christenen, joden en atheïsten.
Je kunt je afvragen waar al die christenen zijn gebleven die oorspronkelijk het land bevolkten maar goed, laten we in het heden blijven.
Een studie van de Universiteit van Bahçeşehir uit 2011 toonde aan dat 64 procent van de respondenten liever geen atheïst wil als buur. “Atheïsten worden hier gezien als de ultieme andere”, zegt schrijver en voorvechter van een tolerante islam Mustafa Akyol. “In de ogen van het publiek, en vooral in de ogen van de religieuze conservatieven, zijn atheïsten immoreel en vuil.”
https://www.rt.com/news/328130-turkey-public-displays-affection/
No hand holding for engaged couples in Turkey – religious watchdog
Hizmet
http://shoebat.com/2015/12/27/90032/
https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%BClen_movement
Dit alles zo beschouwd vind ik het niet erg overdreven om hem een groot leider binnen de islam te noemen.
Dit, en daar heeft 'links' (even zelf nu generaliserend) nogal wat moeite mee. Sterker nog - die gaan op de PVV tour, louter voor politiek gewin.quote:Op donderdag 28 januari 2016 10:31 schreef FlyDutchMan het volgende:
De aanname in deze (waar veel mensen aan de linkerkant van het politieke spectrum zich tegen verzetten), is dat de islam enkel beleefd kan worden op één xenofobe, vrouwenhatende, anti-homoseksuele, antisemitische (en blijkbaar volgens jou ook racistische) manier. In werkelijkheid is de wereld zoveel complexer. Natuurlijk zijn religieuzen gemiddeld genomen conservatiever dan atheïsten alleen daaruit vloeit niet voort dat iemand die een religie aanhangt niet de waarden van een liberale maatschappij kan omarmen (of op zijn minst accepteren).
Ik ben het ermee eens dat links hier in het verleden soms wat naïef mee is omgesprongen, maar om nu 180 graden te draaien en je te gaan wentelen in "oorlog tegen de islam" retoriek is dan ook weer een doorgeslagen reactie. Als progressief linkse mensen is het zeker onze taak om ons te verzetten tegen de normalisering van conservatieve elementen in de maatschappij, maar daaruit hoeft nog geen haat voor of het bewust dwarszitten van de meer conservatieve medemens voort te vloeien.
Ook is het belangrijk om niet iedere aanhanger van de islam op de hoop te gooien van de meest conservatieve elementen uit de religie. Veel mensen hebben hun geloof in de islam prima weten te verenigen met een zeer linkse wereldvisie en die mensen heb ik nog altijd liever aan mijn zijde dan conservatief rechtse mensen, die opeens wat ophebben met de belangen van vrouwen en homo's, als ze dit als wapen tegen buitenlanders kunnen gebruiken.
Nou nee.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 11:19 schreef Xa1pt het volgende:
Je maakt een hele hoop omwegen om de implicatie dat een uitspraak van Erdogan wordt gedeeld door miljoenen moslims te onderbouwen. Dat doe je door er andere conservatieve opvattingen bij te betrekken die niets te maken hebben met je initiële suggestie dat 'veel moslims' de term gematigde islam ook maar niks vinden.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |