Anti-islam en links kan dat samen? #2

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 06:02 schreef FlyDutchMan het volgende:

Ik heb het niet over de gematigde versus fundamentele islam.

Ik heb je vorige post nog eens doorgelezen, ik meende wel bepaalde kenmerken van die twee vormen van islam te herkennen, met name in deze zin :
"Ook is het belangrijk om niet iedere aanhanger van de islam op de hoop te gooien van de meest conservatieve elementen uit de religie".
Maar ok, het is niet persé het hoofdpunt in je post, je hebt het ook over misbruik maken van bepaalde conservatieve elementen voor eigen gewin om de gehele islam negatief af te beelden..
Wat op zich helaas wel gebeurt. Desondanks wil ik toch dat verschil nader toelichten zoals ik er momenteel tegen aan kijk.
Terug naar Erdogan en de 'grote leiders'. Een andere invloedrijk persoon binnen de islam is bijvoorbeeld deze meneer :



Zijn naam is Qaradawi, en zonder verder veel terug te zoeken, die is toen ten tijde van de Moslimbroederschap in Egypte teruggekeerd en die partij haalde meerderheid van de stemmen op een bevolking van 85 miljoen en waar 1 miljoen aanhangers op het Tahrirplein hem stonden toe te juichen. Deze sjeik is niet gematigd maar extreem.
Waarmee ik dus wil zeggen dat het beeld dat slechts een klein gedeelte van de islam fundamenteel gericht is, m.i. niet klopt (iets wat jij trouwens niet beweerd hebt), en dat het juist eerder andersom is.
Neem bijvoorbeeld deze vaak op tv uitgenodigde spreker Zuhdi Jasser :



Het aantal moslims in de VS t.o.v. in Europa is klein, iets van 1% resp. 6%
Bovendien is het veel verder verwijderd van de invloedssfeer, de universiteit van Cairo wordt bijvoorbeeld nog wel eens vergeleken met het Vaticaan in Rome qua invloed, en de VS werd toch meestal beschouwd als het meest liberale land.
Deze spreker is zelfverklaard gematigd, en dit is wat hem overkomt :

http://www.clarionproject(...)sque-dr-zuhdi-jasser

quote:

Even in America, leading Muslim organizations and clerics bully with threats of ostracism those Muslims who dare to dissent. Old-guard ideologues, too, used to monopoly control, make it crystal clear to their Muslim critics: Take us on and we will make an example of you as a traitor to the Muslim community (the ummah).

Dezelfde ummah dus die Papierversnipperaar tot 'niet veel-betekenend' benoemde.
Dus ja, er zullen best liberale moslims bestaan en radicale islam wordt vaak misbruikt om alles over eén kam te scheren, maar m.i. heeft de gematigde moslim niet veel meer te vertellen als de fundamentalisten gaan overheersen. En die zijn zo te zien toch echt in de meerderheid en met de grootste mond, misschien nog niet hier in Nederland maar wel in Mona-gebied. En wat trouwens hard op weg is deze kant op.

quote:

Ik ben het in enige mate wel met Erdogan eens. Je hangt de islam aan, of je doet dat niet. Net zoals je het christendom aanhangt of niet. Een geloof gaat echter verder dan de verzen uit één of ander oud boek, het draait om de geloofsbelevenis van de gelovige zelf.

In de bijbel zijn er verzen te vinden, die een christen zouden kunnen doen bewegen tot een verwerping van onze maatschappij. Toch zijn er veel christenen die onze maatschappij helemaal niet verwerpen. Maakt dat ze minder christen of minder fundamenteel dan eentje die dat wel doet? Of hebben ze een andere visie op de fundamenten van het christendom?

Dat je verzen kunt vinden die opperen tot een totale bekering van de wereldbevolking tot de islam, betekent nog niet dat iedere moslim zijn geloof zo beleeft zijnde dat zijn taak. Ook als dat wel zo is hoeft dat niet verder te gaan dan mensen vertellen over zijn religie. Dat soort moslims ga ik niet bejegenen als vijandig, "want volgens jouw boekje zou je mij met zwaard moeten bevechten en ik trap niet in die taqqiya van je".

Ik ben zelf geen praktiserend Christen, ik beschouw mezelf meer als agnosticus, dus ik wil liever niet de discussie gaan sturen in de richting van bijbel en koran vergelijking.
Toch ben ik best benieuwd welke teksten in het NT dan zo expliciet gewelddadig zouden zijn.

quote:

Op donderdag 28 januari 2016 15:42 schreef TomLuny het volgende:
Nu is het helaas zo dat de 'grote leiders' binnen de islam dat onderscheid helemaal niet maken; sterker nog, dat zelfs als een belediging zien :

Erdogan is helemaal geen 'groot leider' binnen de islam.

quote:

Hij is niet de enige maar ik wil niet al teveel zoeken, vaak zijn het moeilijk te onthouden namen.
Turkije is geen klein land, het heeft ca. 75 miljoen inwoners waarvan het merendeel van de kiesgerechtigden hem dus hebben verkozen.

Wat niet wil zeggen dat ze het met iedere actie en uitspraak van hem eens zijn natuurlijk.

quote:

De gematigde moslim zal binnen een grotere groep weer snel binnen de lijntjes worden gemanoeuvreerd. Dan heb je nog het verschijnsel van taqiyya, waar het de moslim is toegestaan naar buiten toe zich aan te passen, maar eenmaal buiten zicht toch terug valt op de fundamentele basis.

Dat is niet wat taqiyya inhoudt...

quote:

Takiyya betekent 'zich beschermen tegen'. Het leerstuk staat moslims toe om hun geloof te verbergen of loochenen als ze bedreigd of vervolgd worden.

quote:

En die basis heeft voor de niet-moslim niet bepaald goede vooruitzichten. Natuurlijk zullen veel linksen en anderen graag inzetten op samenwerking en goede verstandhoudingen en scherpe kritiek op de islam afdoen als 'anti-islam oorlogsretoriek' wat volgens hun de zaak enkel verergert, maar ik vraag me dan af, kijken zij wel eens naar wat die basis van de islam eigenlijk omschrijft ?
Als de ideologie eruit bestaat om de gehele wereld tot de islam om te vormen dan blijft er weinig keus over behalve dan jezelf hiertegen te verdedigen.

De islam is geen ideologie maar een religie. Dus dat moslims de wereld tot de islam willen bekeren is niet het geval. Of nu ja, ze zullen het ongetwijfeld wel chill vinden als de hele wereld islamitisch zou zijn, maar er zijn niet zo heel veel moslims die zich daar op een militante manier voor inzetten.

quote:

Hoeveel kopjes koffie je die buurman dan ook aanbiedt, voor hem blijf je gewoon een kafir.

Dat - een ongelovige - ben je dan feitelijk toch ook?

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 08:01 schreef TomLuny het volgende:

[..]

Ik heb je vorige post nog eens doorgelezen, ik meende wel bepaalde kenmerken van die twee vormen van islam te herkennen, met name in deze zin :
"Ook is het belangrijk om niet iedere aanhanger van de islam op de hoop te gooien van de meest conservatieve elementen uit de religie".
Maar ok, het is niet persé het hoofdpunt in je post, je hebt het ook over misbruik maken van bepaalde conservatieve elementen voor eigen gewin om de gehele islam negatief af te beelden..
Wat op zich helaas wel gebeurt. Desondanks wil ik toch dat verschil nader toelichten zoals ik er momenteel tegen aan kijk.
Terug naar Erdogan en de 'grote leiders'. Een andere invloedrijk persoon binnen de islam is bijvoorbeeld deze meneer :

[ afbeelding ]

Zijn naam is Qaradawi, en zonder verder veel terug te zoeken, die is toen ten tijde van de Moslimbroederschap in Egypte teruggekeerd en die partij haalde meerderheid van de stemmen op een bevolking van 85 miljoen en waar 1 miljoen aanhangers op het Tahrirplein hem stonden toe te juichen. Deze sjeik is niet gematigd maar extreem.
Waarmee ik dus wil zeggen dat het beeld dat slechts een klein gedeelte van de islam fundamenteel gericht is, m.i. niet klopt (iets wat jij trouwens niet beweerd hebt), en dat het juist eerder andersom is.
Neem bijvoorbeeld deze vaak op tv uitgenodigde spreker Zuhdi Jasser :

[ afbeelding ]

Het aantal moslims in de VS t.o.v. in Europa is klein, iets van 1% resp. 6%
Bovendien is het veel verder verwijderd van de invloedssfeer, de universiteit van Cairo wordt bijvoorbeeld nog wel eens vergeleken met het Vaticaan in Rome qua invloed, en de VS werd toch meestal beschouwd als het meest liberale land.
Deze spreker is zelfverklaard gematigd, en dit is wat hem overkomt :

http://www.clarionproject(...)sque-dr-zuhdi-jasser

[..]

Dezelfde ummah dus die Papierversnipperaar tot 'niet veel-betekenend' benoemde.
Dus ja, er zullen best liberale moslims bestaan en radicale islam wordt vaak misbruikt om alles over eén kam te scheren, maar m.i. heeft de gematigde moslim niet veel meer te vertellen als de fundamentalisten gaan overheersen. En die zijn zo te zien toch echt in de meerderheid en met de grootste mond, misschien nog niet hier in Nederland maar wel in Mona-gebied. En wat trouwens hard op weg is deze kant op.

[..]

Ik ben zelf geen praktiserend Christen, ik beschouw mezelf meer als agnosticus, dus ik wil liever niet de discussie gaan sturen in de richting van bijbel en koran vergelijking.
Toch ben ik best benieuwd welke teksten in het NT dan zo expliciet gewelddadig zouden zijn.

De reden dat ik niet in wil gaan op dat hele gematigde versus fundamentele islam is dat het een waardeoordeel is over de mate waarin iemand gelooft, of zich gedraagt volgens dat geloof. Dat vind ik allemaal niet zo interessant, vooral niet aangezien ik dat geloof zelf niet aanhang.

Ik ben niet één van de mensen die roept dat ze bij IS een stel nepmoslims zijn, want dat is niet aan mij. Zij handelen op basis van hoe zij de islam beleven, dus zijn ze moslims. Achmed van om de hoek die niemand kwaad doet en geen kafir dood wil maken handelt echter ook op basis van hoe hij de islam beleeft. Dus ik ga ook niet stellen dat IS meer islamitisch of fundamenteler is dan Achmed. Ze zullen allen zondigen volgens hun geloof en dat allen op hun eigen manier verantwoorden.

Ik vind het vooral belangrijk dat we zo iemand, die gewoon functioneert in onze maatschappij (en zelfs het straatschoffie dat minder functioneert) niet telkens in dezelfde groep scharen als extremisten en hem met een schuin oog aankijken, want er hoeft maar iets mis te gaan en hij pakt zijn kromzwaard op.

Zo wil ik mensen die zich inzetten voor sociaal-progressieve en links-economische waarden ook niet wantrouwen enkel omdat ze nou toevallig moslim zijn. Voorlopig staan die mensen nog steeds dichterbij mij dan conservatief rechtse medeagnosten. Dus ga ik mezelf nou niet uit volle borst anti-islam verklaren, terwijl ik me nog steeds wel verzet tegen conservatieve uitwassen van de islam, waar ik niet achter sta.

Wat die verzen in de bijbel betreft vind ik de focus op enkel het Nieuwe Testament wat mal. Ik ben christelijk opgevoed, heb vele kerken bezocht en enkel op christelijke scholen gezeten en heb tot aan discussies omtrent de gewelddadigheid van islamitische verzen eerlijk gezegd nooit het idee gehad dat het Oude Testament er slechts voor spek en bonen bijzit. Maar ook in het Nieuwe Testament zijn gewelddadige verzen te vinden, al vind ik het niet zo belangrijk om daarop te focussen.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 10:12 schreef FlyDutchMan het volgende:
Wat die verzen in de bijbel betreft vind ik de focus op enkel het Nieuwe Testament wat mal. Ik ben christelijk opgevoed, heb vele kerken bezocht en enkel op christelijke scholen gezeten en heb tot aan discussies omtrent de gewelddadigheid van islamitische verzen eerlijk gezegd nooit het idee gehad dat het Oude Testament er slechts voor spek en bonen bijzit. Maar ook in het Nieuwe Testament zijn gewelddadige verzen te vinden, al vind ik het niet zo belangrijk om daarop te focussen.

In Openbaringen wordt uitvoerig beschreven hoe de goddelozen zullen worden vernietigd.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 09:38 schreef Xa1pt het volgende:

Erdogan is helemaal geen 'groot leider' binnen de islam.

Ik kom hier op terug.
Kan wel alvast zeggen dat de term groot-leider bewust tussen aanhalingstekens stond.

quote:

Wat niet wil zeggen dat ze het met iedere actie en uitspraak van hem eens zijn natuurlijk.

Dat is wel zo, maar van het gehele totaal pakket Erdogan maakt het wel deel uit.

quote:

Dat is niet wat taqiyya inhoudt...
Takiyya betekent 'zich beschermen tegen'. Het leerstuk staat moslims toe om hun geloof te verbergen of loochenen als ze bedreigd of vervolgd worden.

Dit komt uit dezelfde wiki die jij waarschijnlijk ook quote; een AIVD-rapportje :

In een voetnoot bij deze passage merkt het rapport op: "In radicaal-islamitische kringen wordt met betrekking tot heimelijke activiteiten soms verwezen naar het traditionele concept takiyya (‘zijn ware religieuze achtergrond verbergen’). Volgens dit traditionele concept zijn moslims in een niet-moslimomgeving gerechtigd om hun moslim-zijn te verbergen (om bijvoorbeeld vervolging te voorkomen maar ook om heimelijk de strijd tegen de ongelovigen te voeren)."

en verder, bovenaan :

Binnen de islam bestaat onenigheid over de interpretatie en het gebruik van het principe omdat het als gedragsregel aanleiding zou kunnen geven tot hypocrisie, veinzen en liegen. De meeste stromingen binnen de islam geven geen mandaat voor de toepassing ervan en verwijzen naar verschillende overleveringen waarin het veinzen wordt afgewezen en zelfs als sjirk worden aangemerkt[2].

Het lijkt dus onbeslist te zijn ; het is maar net aan welke islamdeskundige je het vraagt (en dan maar hopen dat die wel de echte definitie geeft)

quote:

De islam is geen ideologie maar een religie.
Dus dat moslims de wereld tot de islam willen bekeren is niet het geval. Of nu ja, ze zullen het ongetwijfeld wel chill vinden als de hele wereld islamitisch zou zijn, maar er zijn niet zo heel veel moslims die zich daar op een militante manier voor inzetten.

Als ze nu zelf zeggen - zoals bijvoorbeeld eerder genoemde Qaradawi - dat islam alles omvat en dus ook de politieke ideologie, dan wordt het toch lastig om zomaar te zeggen : 'het is geen ideologie'.

quote:

Dat - een ongelovige - ben je dan feitelijk toch ook?

Geen islam gelovige in ieder geval, dat klopt.
Het is net als met de term Alluh Akbar, toen Wilders dat opnam in een toespraak was het Pechthold die zei dat het god is groot betekent.
Dat is letterlijk wel zo, maar ja, we weten inmiddels dat die woorden ook gebruikt worden bij nogal onfrisse zaken. Zelfde met kafir, dat betekent letterlijk dan wel ongelovige maar het wordt ook gebruikt als kaffer, als omschrijving voor een minderwaardig sujet.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 10:29 schreef TomLuny het volgende:
Dat is wel zo, maar van het gehele totaal pakket Erdogan maakt het wel deel uit.

Ja, het is alleen totaal niet duidelijk of mensen om die reden op hem stemmen. Het is namelijk maar één van zijn uitspraken. Bovendien heeft hij de laatste verkiezingen met 51% van de stemmen gewonnen en wordt de betrouwbaarheid nogal betwist. Al met al is die suggestie nogal vergezocht dus.

quote:

Dit komt uit dezelfde wiki die jij waarschijnlijk ook quote; een AIVD-rapportje :

In een voetnoot bij deze passage merkt het rapport op: "In radicaal-islamitische kringen wordt met betrekking tot heimelijke activiteiten soms verwezen naar het traditionele concept takiyya (‘zijn ware religieuze achtergrond verbergen’). Volgens dit traditionele concept zijn moslims in een niet-moslimomgeving gerechtigd om hun moslim-zijn te verbergen (om bijvoorbeeld vervolging te voorkomen maar ook om heimelijk de strijd tegen de ongelovigen te voeren)."

en verder, bovenaan :

Precies, in radicaal-islamitische kringen. Je had het net over "de moslim", in combinatie met "de gematigde islam" en doet net alsof zij ook die opvatting of interpretatie hanteren. Dat is dus niet het geval.

quote:

Het lijkt dus onbeslist te zijn ; het is maar net aan welke islamdeskundige je het vraagt (en dan maar hopen dat die wel de echte definitie geeft)

Natuurlijk is het onbeslist; er is geen religie zo verdeeld als de islam. Vraag je een radicaal-islamitische geleerde om een uitleg of definitie zal die een heel ander beeld geven dan een meer gematigd geleerde.

quote:

Als ze nu zelf zeggen - zoals bijvoorbeeld eerder genoemde Qaradawi - dat islam alles omvat en dus ook de politieke ideologie, dan wordt het toch lastig om zomaar te zeggen : 'het is geen ideologie'.

Dat zeggen 'ze' niet, dat wordt gezegd door iemand uit één van de vele niches. Dat maakt de islam nog geen ideologie, dat maakt de islam nog geen ideologie, dat wordt kennelijk alleen zo gezien door de mensen die roepen.

quote:

Geen islam gelovige in ieder geval, dat klopt.
Het is net als met de term Alluh Akbar, toen Wilders dat opnam in een toespraak was het Pechthold die zei dat het god is groot betekent. Dat is letterlijk wel zo, maar ja, we weten inmiddels dat die woorden ook gebruikt worden bij nogal onfrisse zaken.

Dat betekent niet dat Allah Akbar onfris is...

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 09:38 schreef Xa1pt het volgende:

Erdogan is helemaal geen 'groot leider' binnen de islam.

Ik zou hier nog op terug komen en ik laat het voorlopig even bij een paar linkjes die je zelf kunt doorlezen en dan zie ik het vanavond wel terug, ik ga zo uitloggen.

Via de Elsevier kwam ik bij atheïsten en via dat artikel kwam ik bij Diyanet en via dat kwam ik bij RT wat ik al eerder had gelezen.

Als bonus is er dan nog een Hizmet link, maar ik moet toegeven, ik ben niet zo op de hoogte van die Gullen-beweging.

Eerst AKP :

De Adalet ve Kalkınma Partisi (Turks voor: Partij voor Rechtvaardigheid en Ontwikkeling; officiële acroniem AK Parti, soms AKP) is een Turkse politieke partij die zich profileert als partij in het politieke centrum met een islamistisch programma en een duidelijk conservatieve signatuur.

http://www.elsevier.nl/Bu(...)gt-Erdogan-2665442W/

http://www.mo.be/nieuws/t(...)steeds-minder-ruimte

Van de 74 miljoen Turken is 99,8 procent moslim, waarvan 80 tot 85 procent soennitisch. Er zijn ook 10 tot 15 miljoen Alevieten, bekend om de meer ontspannen manier van religie belijden. De kleine rest zijn christenen, joden en atheïsten.

Je kunt je afvragen waar al die christenen zijn gebleven die oorspronkelijk het land bevolkten maar goed, laten we in het heden blijven.

Een studie van de Universiteit van Bahçeşehir uit 2011 toonde aan dat 64 procent van de respondenten liever geen atheïst wil als buur. “Atheïsten worden hier gezien als de ultieme andere”, zegt schrijver en voorvechter van een tolerante islam Mustafa Akyol. “In de ogen van het publiek, en vooral in de ogen van de religieuze conservatieven, zijn atheïsten immoreel en vuil.”


https://www.rt.com/news/328130-turkey-public-displays-affection/
No hand holding for engaged couples in Turkey – religious watchdog


Hizmet
http://shoebat.com/2015/12/27/90032/

https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%BClen_movement

Dit alles zo beschouwd vind ik het niet erg overdreven om hem een groot leider binnen de islam te noemen.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 11:16 schreef TomLuny het volgende:

[..]

Ik zou hier nog op terug komen en ik laat het voorlopig even bij een paar linkjes die je zelf kunt doorlezen en dan zie ik het vanavond wel terug, ik ga zo uitloggen.

Via de Elsevier kwam ik bij atheïsten en via dat artikel kwam ik bij Diyanet en via dat kwam ik bij RT wat ik al eerder had gelezen.

Als bonus is er dan nog een Hizmet link, maar ik moet toegeven, ik ben niet zo op de hoogte van die Gullen-beweging.

Eerst AKP :

De Adalet ve Kalkınma Partisi (Turks voor: Partij voor Rechtvaardigheid en Ontwikkeling; officiële acroniem AK Parti, soms AKP) is een Turkse politieke partij die zich profileert als partij in het politieke centrum met een islamistisch programma en een duidelijk conservatieve signatuur.

http://www.elsevier.nl/Bu(...)gt-Erdogan-2665442W/

http://www.mo.be/nieuws/t(...)steeds-minder-ruimte

Van de 74 miljoen Turken is 99,8 procent moslim, waarvan 80 tot 85 procent soennitisch. Er zijn ook 10 tot 15 miljoen Alevieten, bekend om de meer ontspannen manier van religie belijden. De kleine rest zijn christenen, joden en atheïsten.

Je kunt je afvragen waar al die christenen zijn gebleven die oorspronkelijk het land bevolkten maar goed, laten we in het heden blijven.

Een studie van de Universiteit van Bahçeşehir uit 2011 toonde aan dat 64 procent van de respondenten liever geen atheïst wil als buur. “Atheïsten worden hier gezien als de ultieme andere”, zegt schrijver en voorvechter van een tolerante islam Mustafa Akyol. “In de ogen van het publiek, en vooral in de ogen van de religieuze conservatieven, zijn atheïsten immoreel en vuil.”


https://www.rt.com/news/328130-turkey-public-displays-affection/
No hand holding for engaged couples in Turkey – religious watchdog


Hizmet
http://shoebat.com/2015/12/27/90032/

https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%BClen_movement

Dit alles zo beschouwd vind ik het niet erg overdreven om hem een groot leider binnen de islam te noemen.

Je maakt een hele hoop omwegen om de implicatie dat een uitspraak van Erdogan wordt gedeeld door miljoenen moslims te onderbouwen. Dat doe je door er andere conservatieve opvattingen bij te betrekken die niets te maken hebben met je initiële suggestie dat 'veel moslims' de term gematigde islam ook maar niks vinden.

quote:

Op donderdag 28 januari 2016 10:31 schreef FlyDutchMan het volgende:
De aanname in deze (waar veel mensen aan de linkerkant van het politieke spectrum zich tegen verzetten), is dat de islam enkel beleefd kan worden op één xenofobe, vrouwenhatende, anti-homoseksuele, antisemitische (en blijkbaar volgens jou ook racistische) manier. In werkelijkheid is de wereld zoveel complexer. Natuurlijk zijn religieuzen gemiddeld genomen conservatiever dan atheïsten alleen daaruit vloeit niet voort dat iemand die een religie aanhangt niet de waarden van een liberale maatschappij kan omarmen (of op zijn minst accepteren).

Ik ben het ermee eens dat links hier in het verleden soms wat naïef mee is omgesprongen, maar om nu 180 graden te draaien en je te gaan wentelen in "oorlog tegen de islam" retoriek is dan ook weer een doorgeslagen reactie. Als progressief linkse mensen is het zeker onze taak om ons te verzetten tegen de normalisering van conservatieve elementen in de maatschappij, maar daaruit hoeft nog geen haat voor of het bewust dwarszitten van de meer conservatieve medemens voort te vloeien.

Ook is het belangrijk om niet iedere aanhanger van de islam op de hoop te gooien van de meest conservatieve elementen uit de religie. Veel mensen hebben hun geloof in de islam prima weten te verenigen met een zeer linkse wereldvisie en die mensen heb ik nog altijd liever aan mijn zijde dan conservatief rechtse mensen, die opeens wat ophebben met de belangen van vrouwen en homo's, als ze dit als wapen tegen buitenlanders kunnen gebruiken.

Dit, en daar heeft 'links' (even zelf nu generaliserend) nogal wat moeite mee. Sterker nog - die gaan op de PVV tour, louter voor politiek gewin.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 11:19 schreef Xa1pt het volgende:

Je maakt een hele hoop omwegen om de implicatie dat een uitspraak van Erdogan wordt gedeeld door miljoenen moslims te onderbouwen. Dat doe je door er andere conservatieve opvattingen bij te betrekken die niets te maken hebben met je initiële suggestie dat 'veel moslims' de term gematigde islam ook maar niks vinden.

Nou nee.
Het lijkt erop dat je iets te snel hebt gereageerd op mijn post.
Waarvan het uitgangspunt was jouw stelling dat Erdogan geen 'groot leider' van de islam genoemd kan worden

edit/ sorry voor de scherpe toon, dat was niet zo bedoeld

[ Bericht 3% gewijzigd door TomLuny op 29-01-2016 14:10:27 ]

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 10:12 schreef FlyDutchMan het volgende:

De reden dat ik niet in wil gaan op dat hele gematigde versus fundamentele islam is dat het een waardeoordeel is over de mate waarin iemand gelooft, of zich gedraagt volgens dat geloof. Dat vind ik allemaal niet zo interessant, vooral niet aangezien ik dat geloof zelf niet aanhang.

Dat is jouw keus natuurlijk en daar is niks mis mee. Als we echter gaan kijken naar 'de mate waarin iemand gelooft' en dat ongeveer gelijkstellen aan 'de mate waarin iemand de koran letterlijk neemt' of op een bepaalde wijze interpreteert, dan is de 'mate van geloof' m.i. wel belangrijk voor de veiligheid in het algemeen. Bijvoorbeeld de salafisten discussie of die toegelaten moeten worden tot de krijgsmacht en plannen voor een geheel verbod op die beweging zijn daar voorbeelden van.

quote:

Ik ben niet één van de mensen die roept dat ze bij IS een stel nepmoslims zijn, want dat is niet aan mij. Zij handelen op basis van hoe zij de islam beleven, dus zijn ze moslims. Achmed van om de hoek die niemand kwaad doet en geen kafir dood wil maken handelt echter ook op basis van hoe hij de islam beleeft. Dus ik ga ook niet stellen dat IS meer islamitisch of fundamenteler is dan Achmed. Ze zullen allen zondigen volgens hun geloof en dat allen op hun eigen manier verantwoorden.

Goed punt. Het doet me denken aan een artikel wat ik eerder vandaag tegenkwam, misschien wil je het ook lezen.

Muslim Activist To President Obama: Stop Telling Us What Is Islamic!
"ISIS is a by-product of those ideologies."
9.22.2014
http://www.truthrevolt.or(...)ling-us-what-islamic

quote:

Ik vind het vooral belangrijk dat we zo iemand, die gewoon functioneert in onze maatschappij (en zelfs het straatschoffie dat minder functioneert) niet telkens in dezelfde groep scharen als extremisten en hem met een schuin oog aankijken, want er hoeft maar iets mis te gaan en hij pakt zijn kromzwaard op.

Zo wil ik mensen die zich inzetten voor sociaal-progressieve en links-economische waarden ook niet wantrouwen enkel omdat ze nou toevallig moslim zijn. Voorlopig staan die mensen nog steeds dichterbij mij dan conservatief rechtse medeagnosten. Dus ga ik mezelf nou niet uit volle borst anti-islam verklaren, terwijl ik me nog steeds wel verzet tegen conservatieve uitwassen van de islam, waar ik niet achter sta.

Dat is goed te begrijpen en ben het in principe wel met je eens. Toch zie je in de praktijk dat het anders gaat. Neem bijvoorbeeld Frankrijk en de noodtoestand, dat trouwens grote kans heeft een permanente situatie te worden als Hollande z'n zin krijgt. Daar heb je de afgelopen maanden ik meen iets van honderden invallen in huizen gehad. Dat gebeurt dan zover ik weet in wijken met een overwegend islamitische bevolking. Niet leuk voor die mensen en heb er zelf vraagtekens bij. Maar ja, het zou ook weinig zin hebben om dan maar uit zgn. politiek correcte overwegingen de huizen in wijken van Italianen of Chinezen of Roma te gaan binnenvallen, aangezien niet daar de terreur vandaan is gekomen.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 10:12 schreef FlyDutchMan het volgende:

Wat die verzen in de bijbel betreft vind ik de focus op enkel het Nieuwe Testament wat mal. Ik ben christelijk opgevoed, heb vele kerken bezocht en enkel op christelijke scholen gezeten en heb tot aan discussies omtrent de gewelddadigheid van islamitische verzen eerlijk gezegd nooit het idee gehad dat het Oude Testament er slechts voor spek en bonen bijzit. Maar ook in het Nieuwe Testament zijn gewelddadige verzen te vinden, al vind ik het niet zo belangrijk om daarop te focussen.

Ik heb dat onderwijs niet meegekregen dus excuseer mijn onnozelheid. Ik ken slechts flarden waarbij ik hooguit het boek Mattheus en Lucas geheel heb doorgelezen, en dat weet ik niet eens zeker meer. Ik had eigenlijk het idee dat met het NT het OT kwam te vervallen, dat het NT het nieuwe verbond moest voorstellen. Ik zie nu dat dit niet overal zo wordt opgevat :

Volgens de evangeliën heeft Jezus Christus nadrukkelijk verklaard dat wat in het Oude Testament staat zijn geldigheid zal behouden totdat "alles wat zal moeten plaatsvinden zal hebben plaatsgevonden en dat hij niet was gekomen om de wetten en profetieën in het Oude Testament af te schaffen, maar om deze tot vervulling te brengen".
Christenen volgen echter niet alle wetten uit de Thora naar voorbeeld van Jezus Christus na, omdat daarmee bepaalde groepen mensen uitgesloten worden (bijvoorbeeld de spijswetten). Met name in de Bijbelboeken Handelingen, de brieven van de apostel Paulus en de Brief aan de Hebreeën (deze is mogelijkerwijs ook van Paulus) komt deze kwestie aan bod.
https://nl.wikipedia.org/(...)n_het_Oude_Testament

En ik zou ook geen enkele reden hebben gehad me erop te focussen totdat ik me ging afvragen wat bepaalde mensen beweegt om hier en daar de boel op te blazen. Wat is de motivatie daarachter, de ideologie zeg maar.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 10:20 schreef Xa1pt het volgende:

In Openbaringen wordt uitvoerig beschreven hoe de goddelozen zullen worden vernietigd.

Dat valt amper te onkennen ja.
Zelf beschouwde ik het meer als een zondvloed sage, maar veel Christenen willen het nogal eens letterlijk opvatten.
Niet allemaal trouwens, de orthodoxe kerk heeft dat boek eruit gescheurd.
Ik heb net eens gekeken in een NT-pdf en het heeft daar 20 pagina's op zeg maar gunstig geschat 300 totaal.
Dat is 2 op 30 en dat is 1 op 15 en dat is 7%
Zou je dat weglaten dan blijft er toch meer over als een Donald Duck in ieder geval

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 10:46 schreef Xa1pt het volgende:

Ja, het is alleen totaal niet duidelijk of mensen om die reden op hem stemmen. Het is namelijk maar één van zijn uitspraken. Bovendien heeft hij de laatste verkiezingen met 51% van de stemmen gewonnen en wordt de betrouwbaarheid nogal betwist. Al met al is die suggestie nogal vergezocht dus.

Zie mijn vorige post waarom ik het niet overdreven vind om Erdogan binnen de islam als leider te zien.

quote:

Precies, in radicaal-islamitische kringen. Je had het net over "de moslim", in combinatie met "de gematigde islam" en doet net alsof zij ook die opvatting of interpretatie hanteren. Dat is dus niet het geval.

Dat zal hopelijk ongetwijfeld waar zijn. Misschien moet ik voortaan iets meer politiek correct gaan schrijven om misverstanden te voorkomen dat ik alles in één vakje zou plaatsen, hetgeen niet mijn intentie is.
Ik bedenk daar nu wel bij dat het vaker de (linkse) niet-moslims zijn die hameren op het verschil tussen gematigd en fundamenteel dan 'de' moslims zelf. Ik kijk vrijwel geen TV maar lees wel regelmatig berichten en iemand zoals eerder genoemde Zuhdi Jasser, daar ken ik eigenlijk geen Nederlands voorbeeld van.

quote:

Natuurlijk is het onbeslist; er is geen religie zo verdeeld als de islam. Vraag je een radicaal-islamitische geleerde om een uitleg of definitie zal die een heel ander beeld geven dan een meer gematigd geleerde.

Dat zeggen 'ze' niet, dat wordt gezegd door iemand uit één van de vele niches. Dat maakt de islam nog geen ideologie, dat wordt kennelijk alleen zo gezien door de mensen die het roepen.

Die wel een grote aanhang heeft. Mijn punt was meer dat ik de indruk heb dat het niet de fundamentalisten zijn die het topje van 'de' islam vormen maar eerder andersom de gematigden.
Misschien is het geen slecht idee dat een paar geleerden dat eens gaan uitzoeken wat precies de percentages zijn.

quote:

Dat betekent niet dat Allah Akbar onfris is...

Lastig te beoordelen van iets waar geen bewijs voor is dat die úberhaupt bestaat.
Maar goed, ik heb Allah niet onfris genoemd zover ik weet.

Links en de islam spannen samen omdat beide tegen vrije markten zijn. Tegen vrijheid van de burger. Tegen Joden. Dat overruled hun verschillen.

Als je door gaat redeneren kom je erachter dat het eigenlijk een strijd is van vrijheid tegen anti-vrijheid, en de Islam en Links zijn duidelijk de anti-vrijheid groepen.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2016 20:22 schreef Homey het volgende:
Links en de islam spannen samen omdat beide tegen vrije markten zijn. Tegen vrijheid van de burger. Tegen Joden. Dat overruled hun verschillen.

Als je door gaat redeneren kom je erachter dat het eigenlijk een strijd is van vrijheid tegen anti-vrijheid, en de Islam en Links zijn duidelijk de anti-vrijheid groepen.

Daarom is rechts, onder leiding van de VVD, dan ook een grote voorstander van de War on Drugs.

De Sovjets hebben 'de islam getraind tot subversief element, de rood-groene alliantie gaat al ver terug.

minuut 57:30 tot 60


Kijk je echter verder, en ik ben pas bij uur 2.5, dan zie je toch dat 'de Republiekeinen 'de moslim-stemmen, en -donaties, eveneens niet schuwden

Het volgende artikel heeft bijna 150 links als toelichting.

BARACK OBAMA'S UNHOLY ALLIANCE: A ROMANCE WITH ISLAMISM
Daniel Greenfield's new pamphlet reveals how Obama's soft spot for Islam has disastrously undermined America's security.
June 25, 2015 Frontpagemag.com



We know that Barack Obama has said that one of the sweetest sounds is the Muslim call to evening prayer.
We know that he has repeatedly said that Islam is a religion of peace and -- side-swiping Danish cartoonists who must now fear for their lives -- told the UN that the future must not belong to those who slander the prophet of Islam.

We know that Obama has been a proponent of the idea that "Islamophobia" is a heinous offense, comparable to racial and gender hatred. We know that the President has allowed several individuals with ties to the Muslim Brotherhood to get jobs in his administration and that he, virtually alone among the leaders of the Western world, did not go to Paris to protest the slaughter at the offices of Charlie Hebdo and at a Jewish kosher restaurant.

What we know about Barack Obama's attitude toward Muslims and the Muslim world, in other words, is bad enough.
But what we don't know about him is even worse and this is the subject of Shillman Fellow Daniel Greenfield's new Freedom Center pamphlet "Barack Obama's Unholy Alliance: A Romance with Islamism."
Greenfield's pamphlet is a work of deep scholarship and legitimate outrage. It exhaustively explores Barack Obama's relationship with Islam -- his cerebral relationship as well as his policy initiatives in the Muslim world. Moreover, Greenfield tracks how Obama's soft spot for Islam has disastrously affected America's ability to defend itself from an enemy -- radical Islam -- that seeks to destroy us.
So read "Barack Obama's Unholy Alliance" and prepare to be afraid, very afraid.
To read the pamphlet, see below.

http://www.frontpagemag.c(...)tpagemagcom#_ftnref1

quote:

Op maandag 25 januari 2016 22:48 schreef Shakkara het volgende:
Ik ben vrij links, maar ook tegen islam, tegen gratis geld voor profiteurs en tegen rechten voor domme mensen met een achterlijke cultuur.

Grappig genoeg was de SP ook anti-Islam maar kreeg toen half Nederland over zich heen omdat ze racistisch zouden zijn. Waardoor ze dat onderwerp gingen mijden omdat de pers ze elke keer de grond in trapten als ze hun mond open deden over de massa-import van Marokkanen.

Een groot drama voor de linkse kiezer die niks moet hebben van achterlijke religie zoals de islam is. PvdA en GL hebben zich volledig overgelevrd aan het gutmenschen kamp en zijn alle contact met de realiteit in dit land verloren.
De SP is inderdaad publicitair geneutraliseerd waar het de islam betreft dus daar heb je ook niks meer van te verwachten.

quote:

Op zondag 31 januari 2016 13:37 schreef quo_ het volgende:
Een groot drama voor de linkse kiezer die niks moet hebben van achterlijke religie zoals de islam is. PvdA en GL hebben zich volledig overgelevrd aan het gutmenschen kamp en zijn alle contact met de realiteit in dit land verloren.
De SP is inderdaad publicitair geneutraliseerd waar het de islam betreft dus daar heb je ook niks meer van te verwachten.

Yep, dus hoogstwaarschijnlijk PVV bij de landelijke verkiezingen volgende keer, al is het maar om momentum te creeeren en te zorgen dat andere partijen er niet meer om heen kunnen. Wel SP en UKIP (buitenlanders mogen 2x stemmen ) voor het Europees parlement, mits de UK nog in de EU zit natuurlijk.

Een groot drama voor de linkse kiezer kun je het wel noemen ja.
Onder andere omstandigheden zou ik er zelfs niet eens over nadenken of ik PVV zou stemmen.
Het is echter niet helemaal een drama voor links, dit overzicht is vers :


http://www.dagelijksestan(...)lingen-zullen-komen/

PvdD +2
Groen Links +12
SP +0

Lijkt erop dat de PvdA allochtoonse achterban naar de partij van Klaver zijn uitgeweken.

quote:

Op zondag 31 januari 2016 14:45 schreef Shakkara het volgende:

Yep, dus hoogstwaarschijnlijk PVV bij de landelijke verkiezingen volgende keer, al is het maar om momentum te creeeren en te zorgen dat andere partijen er niet meer om heen kunnen. Wel SP en UKIP
(buitenlanders mogen 2x stemmen )
voor het Europees parlement, mits de UK nog in de EU zit natuurlijk.

leg eens uit svp van 2x ?

quote:

Op zondag 31 januari 2016 15:17 schreef TomLuny het volgende:


leg eens uit svp van 2x ?

Als je een NL paspoort hebt en zoals in mijn geval in de UK woont, stuurt NL je een mooi NL stembiljet op en mag je bij de ambassade stemmen. En de UK stuurt je een UK stembiljet op en je mag bij het gemeentehuis stemmen. Dus ik mag een keer op een Britse partij stemmen en een keer op een Nederlandse partij voor de EU verkiezingen.

quote:

Op zondag 31 januari 2016 15:36 schreef Shakkara het volgende:

Als je een NL paspoort hebt en zoals in mijn geval in de UK woont, stuurt NL je een mooi NL stembiljet op en mag je bij de ambassade stemmen. En de UK stuurt je een UK stembiljet op en je mag bij het gemeentehuis stemmen. Dus ik mag een keer op een Britse partij stemmen en een keer op een Nederlandse partij voor de EU verkiezingen.

Raar zeg.
Dat zijn vele tienduizenden dubbele stemmen over de hele EU.

quote:

Op maandag 25 januari 2016 20:10 schreef Aardbei16 het volgende:
Ja, progressief links is toch ook tegen de islam?

Nee. Want bruine mensen en cultuurverrijking

Linkse Obama is niet anti-islam in ieder geval.

Obama to make first US mosque visit in support of ‘religious freedom’

Published time: 1 Feb, 2016 05:57

https://www.rt.com/usa/330831-obama-first-mosque-visit/

US president Barack Obama will make his first visit to an American mosque this Wednesday when he meets with Muslim community leaders at the Islamic Society of Baltimore.
Obama’s only other visit to a mosque was the Istiqlal Mosque in Jakarta, Indonesia in 2010, the country where “birthers” claim he was born as a Muslim, as opposed to his actual birthplace of Honolulu, Hawaii.

This week’s event is intended to counteract the anti-Muslim rhetoric spouted by politicians like Donald Trump as well as a wave of Islamophobic attacks.

Muslim Americans have been lobbying for a presidential visit to a mosque for years, according to the Washington Post.

The newspaper reports that a potential mosque visit was brought up at a recent White House meeting with prominent Muslim Americans during a discussion about hostility towards followers of the centuries-old religion.

Obama will reportedly “reiterate the importance of staying true to our core values - welcoming our fellow Americans, speaking out against bigotry, rejecting indifference, and protecting our nation’s tradition of religious freedom,” the White House said in a statement quoted by Fox News.



The Council on American-Islamic Relations (CAIR) welcomed the president’s planned visit.

"For a number of years, we've been encouraging the president to go to an American mosque," CAIR spokesman Ibrahim Hooper told the Baltimore Sun. "With the tremendous rise in anti-Muslim sentiment in our country, we believe that it will send a message of inclusion and mutual respect.”

A CNN/ORC poll from September 2015 reported that 29 percent of the 1,012 Americans polled think Obama, who is Christian, is Muslim.

+++

Critics of CAIR have accused it of having ties to Hamas. Federal Judge Jorge A. Solis said that there was evidence to show that CAIR has an association with the Holy Land Foundation, Islamic Association for Palestine, and Hamas.

https://en.wikipedia.org/(...)ons_of_ties_to_Hamas

+++

Obama gaat naar universiteit : de omgeving moest een beetje aangepast worden van hem.