Dat had ik eerder moeten weten, is een ellende om er zo vanaf te komen hoor, deed iemand aan mee en was overleden.quote:Op maandag 4 januari 2016 13:43 schreef hottentot het volgende:
[..]
Nee, want zoals al eerder in dit topic is gemeld word je abonnement na 3 mislukte opvolgende incasso's automatisch stopgezet.
Incasso intrekken werkt net zo goed en is wat simpelerquote:Op maandag 4 januari 2016 13:47 schreef john2406 het volgende:
[..]
Dat had ik eerder moeten weten, is een ellende om er zo vanaf te komen hoor, deed iemand aan mee en was overleden.
Dat heeft ons toch een hoop werk gekost om ervan af te komen, er bleef namelijk 1 persoon over.
Als ik dat geweten had had ik die gewoon zijn rekening laten kaalplukken 3X
Achteraf gezien wel denk ik ja, maar of we bij dat soort mensen horen weet ik nog zo net niet?quote:Op maandag 4 januari 2016 13:47 schreef hottentot het volgende:
[..]
Incasso intrekken werkt net zo goed en is wat simpeler
Als die jongen een brood zou willen kopen zonder geld zou hem dat lukken?quote:Op maandag 4 januari 2016 14:01 schreef Vallon het volgende:
Ik blijf mij verbazen over het denkpatroon. Dat die jongen niet zo moeilijk moet doen.
Die jongen doet niet moeilijk, hij deed mee aan de loterij maar kon vanwege geldtekort niet meespelen. Wat is daar zo moeilijk aan om te berijpen dat dit niet klopt ?
Dat het zijn schuld is dat geld te kort heeft, Ja en nog 's Ja. Maar het is onbegrijpelijk dat zijn postcode wel meedoet in de trekking.
Het feit is nu dat wanneer je niet meespeelt, al of niet vanwege niet betalen, doe je toch mee aan de PCL waar je dan in wordt betrokken (de buurt is immers in juichstemming)
De postcode waar je woont, doet namelijk mee aan de trekking zodra je buren wel meespelen. Alleen dat feit telt want die postcode doet dan mee of je nu wel of niet meespeelt.
Die postcode identificeert en/of localiseert jou ook als persoon waarmee je belandt in een ongewenste confrontatie zoals niet winnen in een loterij. Je kan je niet onttrekken aan het verliezen omdat de (wel winnende) omgeving dat benadrukt.
Loterijen op basis Huidskleur, Geboortedatum, Autokentekens, BSN-nummer en Telefoonummers etc.etc zijn sws verboden omdat die alleem een associatie hebben van persoonlijke (levens)omstandigheden. Waarom de PostCode loterij dan wel is toegestaan is mij een volstrekt raadsel. De PCL maakt gebruik van een maas in de privacywet, omdat je zelf eventueel je meespelende postcode kunt veranderen en zo kan doen of je ergens anders woont)
Wanneer je nl. niet meespeelt en jouw postcode toch wint, deel je niet mee in de prijzen maar je bent verliezer in het feest waar je niet bij betrokken wenst te worden.
Dat heeft niets maar dan ook niets te maken met jaloezie. Je moet geen feest organiseren en degenen die niet meespeelden klip-en-klaar als verliezer neerzetten.
Misschien is dat gevoel beter herkenbaar wanneer je dat vergelijkt dat je niet werd uitgekozen en iedereen dat wist. Zeggen dat je daar maar aan moet wennen is, snap je niets van basisrechten en is een verdere dsicussie zinloos.
Dat niet (kunnen) meespelen maar wel meedoen is niet zielig maar misbruik maken van iemands psyche..... jij verliest als over een jezelf afgeroepen straf omdat jij niet mee wilde spelen![]()
NB: Het gaat mij niet om zieltjes te winnen of die te overtuigen maar puur en alleen de stelling dat niet meespelen moet resulteren in niet meedoen aan een loterij.
Verklaar: "Dat soort mensen"quote:Op maandag 4 januari 2016 14:01 schreef john2406 het volgende:
[..]
Achteraf gezien wel denk ik ja, maar of we bij dat soort mensen horen weet ik nog zo net niet?
Ik denk me dat men dan wel vaak een schrijven gaat krijgen van die lotterij, daar zou ik niet mee aangemaakt willen worden.quote:
Je snapt het accent niet of ik ben onduidelijk.quote:Op maandag 4 januari 2016 14:02 schreef john2406 het volgende:
[..]
Als die jongen een brood zou willen kopen zonder geld zou hem dat lukken?
Sterker nog als hij een kwartje te kort komt zou hij dat brood krijgen bij een vreemde bakker!quote:Op maandag 4 januari 2016 14:07 schreef Vallon het volgende:
[..]
Je snapt het accent niet of ik ben onduidelijk.
Brood mooi voorbeeld. Geen geld is geen brood, akkoord maar het is onjuist wanneer de bakker zomaar op jouw deur een plakkaat kan plakken dat jij geen brood hebt gekregen omdat je geen brood wilde of kon betalen..
Nee man, je krijgt alleen een volledig automatisch kort briefje dat het abonnement is stopgezet wegens mislukte incasso'squote:Op maandag 4 januari 2016 14:05 schreef john2406 het volgende:
[..]
Ik denk me dat men dan wel vaak een schrijven gaat krijgen van die lotterij, daar zou ik niet mee aangemaakt willen worden.
Vermoed zelfs wel dreigingen of evt deurwaarders, maar dat weet ik ja immers niet daar ik daar niet mee afgemaakt wil zijn.
Hallo, wel FF bij (jouw) voorbeeld of situatie blijven. Geen geld is niet meespelen en moet je ook niet (ongewenst kunnen) meedoen.quote:Op maandag 4 januari 2016 14:08 schreef john2406 het volgende:
[..]
Sterker nog als hij een kwartje te kort komt zou hij dat brood krijgen bij een vreemde bakker!
En dit is het geval hij had geld te kort op zijn rekening, uit en over!
Wat een onzin, alsof er in die straat stickers worden geplakt op deuren van mensen die niet meedoen...quote:Op maandag 4 januari 2016 14:12 schreef Vallon het volgende:
[..]
Hallo, wel FF bij (jouw) voorbeeld of situatie blijven. Geen geld is niet meespelen en moet je ook niet (ongewenst kunnen) meedoen.
Je aanvulling klopt sws niet omdat er geen andere (postcodeloterij) bakker is.
Omdat hij onvoldoende geld heeft voor het brood, plakt de bakker een sticker - voor iedereen zichtbaar - op zijn voordeur, HIER GEEN BROOD leveren.
Ik kan je precies vertellen wie in die buurt geen prijs heeft gehad wat daarbij nog's door de media uitgebreid in een show, met die jongen als voorbeeld, wordt toegelicht.quote:Op maandag 4 januari 2016 14:18 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Wat een onzin, alsof er in die straat stickers worden geplakt op deuren van mensen die niet meedoen...
En dat allemaal zonder toestemming?quote:Op maandag 4 januari 2016 14:20 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik kan je precies vertellen wie in die buurt geen prijs heeft gehad wat daarbij nog's door de media uitgebreid in een show, met die jongen als voorbeeld, wordt toegelicht.
quote:Nee, van de miljonairs uit de buurt heb ik niets gehoord. Het was wel tof geweest als ze het me financieel mogelijk hadden gemaakt om het aan te vechten.
Yep... en da's precies wat de PCL doet, door bijvoorbeeld met camera langs huizen te lopen waar niet gewonnen is.quote:Op maandag 4 januari 2016 14:22 schreef john2406 het volgende:
[..]
En dat allemaal zonder toestemming?
Precies. Doe al jaren niet meer mee. Toen ik wilde opzeggen lukte dat maar niet. Zelfs aangetekende brieven werkte niet. Totdat ik maar besloot om niet meer te betalen en de automatischje incasso stop zette. Daarna heb ik een aantal mails ontvangen dat mijn deelname zou stop gezet worden als ik niet betaalde. Lolquote:Op maandag 4 januari 2016 13:47 schreef john2406 het volgende:
[..]
Dat had ik eerder moeten weten, is een ellende om er zo vanaf te komen hoor, deed iemand aan mee en was overleden.
Dat heeft ons toch een hoop werk gekost om ervan af te komen, er bleef namelijk 1 persoon over.
Als ik dat geweten had had ik die gewoon zijn rekening laten kaalplukken 3X
Kom dat maak je me niet wijs, als ik niemand te woord wil staan doe ik dat niet, of was het de politie welke ze aanhouden deed?quote:
Je begint het te snappen.quote:Op maandag 4 januari 2016 14:24 schreef john2406 het volgende:
[..]
Kom dat maak je me niet wijs, als ik niemand te woord wil staan doe ik dat niet, of was het de politie welke ze aanhouden deed?
Niet iedere winnaar is automatisch in die show te zien.quote:Op maandag 4 januari 2016 14:20 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik kan je precies vertellen wie in die buurt geen prijs heeft gehad wat daarbij nog's door de media uitgebreid in een show, met die jongen als voorbeeld, wordt toegelicht.
Juist dit dus, prijs afgeven en tot ziens!quote:Op maandag 4 januari 2016 14:26 schreef Fogel het volgende:
[..]
Niet iedere winnaar is automatisch in die show te zien.
Je moet niet meedoen met de mediagekte als je wint.
Ik woon daar niet dus ken de mensen niet (persoonlijk) maar beetje buurt kent z'n buren erg goed en weet precies (met naam en toenaam) of je meespeelt .... anders lopen ze wel even langs... Hi Henk, waar was jij... heb je ook ¤1M of een fiets ....ooh... Nee. ach gut... speelde je niet mee of zo ?quote:Op maandag 4 januari 2016 14:26 schreef Fogel het volgende:
[..]
Niet iedere winnaar is automatisch in die show te zien.
Je moet niet meedoen met de mediagekte als je wint.
Storten ze gewoon op de rekening waarvan het lot betaald is. Ze zien je bij de bank al aankomen met een paar gigantische en kleurrijke 'cheques'.quote:Op maandag 4 januari 2016 14:30 schreef john2406 het volgende:
[..]
Juist dit dus, prijs afgeven en tot ziens!
En dan goed controleren of de prijs ook daadwerkelijk aankomt.
Zou het werkelijk zou men iemand geen beleggers op de hals gestuurd worden ernaar?quote:Op maandag 4 januari 2016 14:33 schreef Fogel het volgende:
[..]
Storten ze gewoon op de rekening waarvan het lot betaald is. Ze zien je bij de bank al aankomen met een paar gigantische en kleurrijke 'cheques'.
Oh, net beweerde je nog iets anders:quote:Op maandag 4 januari 2016 14:31 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik woon daar niet dus ken de mensen niet (persoonlijk) maar beetje buurt kent z'n buren erg goed en weet precies (met naam en toenaam) of je meespeelt .... anders lopen ze wel even langs... Hi Henk, waar was jij... heb je ook ¤1M of een fiets ....ooh... Nee. ach gut... speelde je niet mee of zo ?
De loterij die ooit was ingezet als buurt loterij, verdeeld een buurt in meedoeners en meespelers.
quote:Op maandag 4 januari 2016 14:20 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik kan je precies vertellen wie in die buurt geen prijs heeft gehad wat daarbij nog's door de media uitgebreid in een show, met die jongen als voorbeeld, wordt toegelicht.
Wat staat hier?quote:Op maandag 4 januari 2016 14:35 schreef john2406 het volgende:
[..]
Zou het werkelijk zou men iemand geen beleggers op de hals gestuurd worden ernaar?
Een verzameling letters.quote:
Ah lag dus niet aan mijquote:Op maandag 4 januari 2016 14:43 schreef Fogel het volgende:
[..]
Een verzameling letters.
Ik was al aan het wachten op een edit
Nog een keer..... jouw bakkers voorbeeld.quote:Op maandag 4 januari 2016 14:26 schreef john2406 het volgende:
[..]
Nee ik begrijp het nog steeds niet, licht het me toe!
Is daar de overheid in het spel geweest.
De prijs wordt verdeeld over alle geldige loten in de straat.quote:Op maandag 4 januari 2016 15:02 schreef BeamofLight het volgende:
Maar wordt de prijs nu verdeeld over alle mensen-1 (dus dat ze allemaal een fractie meer krijgen)? Of betaalt de loterij nu die miljoentjes in totaal minder uit?
De rest van de buren denken nu niet: fuck wat erg van die jongen.... De gierigheid is dus al toegeslagenquote:Op maandag 4 januari 2016 15:06 schreef Leandra het volgende:
[..]
De prijs wordt verdeeld over alle geldige loten in de straat.
Dus als er nu 20 geldige loten waren, en dat zouden er 24 zijn geweest, dan hebben ze nu allemaal wat meer.
Er moest 21.900.000 verdeeld worden in die postcode, bij 20 loten zou dat ¤ 1.095.000 per lot zijn, bij 24 loten zou dat ¤ 912.500 per lot zijn.
Dus degenen die wel gewonnen hebben, hebben meer gewonnen.
En daar zit waarschijnlijk ook het probleem voor de PCL... als ze deze meneer nog moeten uitbetalen moeten ze of de prijzen van de andere deelnemers naar beneden gooien, of ze moeten het "uit eigen zak" betalen.... voor zover dat bij de PCL bestaat.
quote:Op maandag 4 januari 2016 14:35 schreef Fogel het volgende:
[..]
Oh, net beweerde je nog iets anders:
[..]
Ik ken de mensen niet persoonlijk maar kan je zo de adressen wijzen die geen (hoofd)prijs hebben. Waar Gaston niet aanbelt, is bijna zeker dat of de mensen weg z\ijn of dat ze geen lot hadden.quote:Op maandag 4 januari 2016 14:35 schreef Fogel het volgende:
[..]
Oh, net beweerde je nog iets anders:
[..]
Je krijg de prijs onder aftrek van kansspelbelasting, op je rekening gestort. De godganse wereld, zeker als je met je kop ergens bent geweest, weet je postcode en kan dus vermoeden dat je een flinke bak geld hebt gekregen. Allerlei instanties (en mensen) gaan je gelijk (af)rekenen.quote:Op maandag 4 januari 2016 14:33 schreef Fogel het volgende:
[..]
Storten ze gewoon op de rekening waarvan het lot betaald is. Ze zien je bij de bank al aankomen met een paar gigantische en kleurrijke 'cheques'.
Het enige dat je zeker weet is dat de mensen die wel met hun prijs te zien zijn inderdaad een prijs hebben.quote:Op maandag 4 januari 2016 15:07 schreef Vallon het volgende:
[..]
[..]
Ik ken de mensen niet persoonlijk maar kan je zo de adressen wijzen die geen (hoofd)prijs hebben. Waar Gaston niet aanbelt, is bijna zeker dat of de mensen weg z\ijn of dat ze geen lot hadden.
Als ik de prijzen zo bekijk dan leverde iedere maand meegespeeld per lot per maand ¤ 74.406 op, het is alleen wel heel zuur dat hij de maanden die hij wel opgebouwd had dus ook niet gekregen heeft, ook al kon die extra trekking niet geïncasseerd worden.quote:Op maandag 4 januari 2016 15:06 schreef BeamofLight het volgende:
[..]
De rest van de buren denken nu niet: fuck wat erg van die jongen.... De gierigheid is dus al toegeslagen
Laat mijn of jouw gevoel nu weg. Wat ik voel, weet je niet en je weet ook niet of ik (multi)miljonair ben, een arme sloeber ben of slechts jaloers..... laat de typering weg die doet hier niet ter zake.quote:Op maandag 4 januari 2016 15:10 schreef Fogel het volgende:
[..]
Het enige dat je zeker weet is dat de mensen die wel met hun prijs te zien zijn inderdaad een prijs hebben.
Maar wat maakt het eigenlijk uit?
Geen lot, jammer. Wel een lot, prima. Het is niet zo moeilijk.
Neemt niet weg dat ik het een kloteloterij vind overigens.
Je doet niet mee door geen lot te kopen.quote:Op maandag 4 januari 2016 15:13 schreef Vallon het volgende:
[..]
Laat mijn of jouw gevoel nu weg. Wat ik voel, weet je niet en je weet ook niet of ik (multi)miljonauir ben of slechts jaloers.
Het gaat (mij) puur om het simpele feit dat meedoet aan een trekking (je woont daar nu eenmaal) wat je niet wilt. Ik heb het volle recht om ergens niet aan mee te doen.
Fout, met PCL speelt je dan idd niet maar doet wel mee.quote:Op maandag 4 januari 2016 15:18 schreef Fogel het volgende:
[..]
Je doet niet mee door geen lot te kopen.
Dat je postcode je lotnummer is indien je een lot zou kopen maakt daar verder niks voor uit.
Geen lot is geen prijs. Dat je weet dat je een prijs zou kunnen hebben gehad indien... Dat is juist de hele opzet van die loterij.
Maargoed, als je al 20 jaar met de lotto meedoet met dezelfde getallen en je vergeet een keer je lot in te leveren dan weer je ook dat je prijs zou hebben gehad. Ook in dat geval gewoon jammer.
Je weet ook niet of ik aan de postcodeloterij meedoe of waar ik woon en of ik wel met mijn eigen postcode meedoe ipv een verzonnen (maar geldige) postcode. Dus, so what!?quote:Op maandag 4 januari 2016 15:21 schreef Vallon het volgende:
[..]
Fout, met PCL speelt je dan idd niet maar doet wel mee.
Lotto is een compleet verkeerd voorbeeld, ik weet niet of laat staan met welke nummers jij meedoet of zelfs speelt.
Laat de subjectiviteit weg aub. Ik maak mij druk om het rationele aspect.quote:Op maandag 4 januari 2016 15:25 schreef Fogel het volgende:
[..]
Je weet ook niet of ik aan de postcodeloterij meedoe of waar ik woon en of ik wel met mijn eigen postcode meedoe ipv een verzonnen (maar geldige) postcode. Dus, so what!?
Waarom maak je je hier zo druk over?
Ik zou er niet zo zeker van zijn want ik speel toch echt 100% zeker niet mee.quote:Op maandag 4 januari 2016 15:27 schreef Vallon het volgende:
[..]
Laat de subjectiviteit weg aub. Ik maak mij druk om het rationele aspect.
Ik weet 100% zeker dat jij, wanneer je ergens woont, met jou postcode meedoet in de postcode loterij. Wanneer ik jouw adres ken/weet, kan ik je vertellen of je gewonnen hebt of zou hebben, densoods bel ik even aan om het te vragen.
Je hele verhaal heeft niks met deze situatie te maken maar alleen met jouw haat tegenover de postcode loterij vanwege hun onsmakelijke business model.quote:Op maandag 4 januari 2016 14:01 schreef Vallon het volgende:
Ik blijf mij verbazen over het denkpatroon. Dat die jongen niet zo moeilijk moet doen.
Die jongen doet niet moeilijk, hij deed mee aan de loterij maar kon vanwege geldtekort niet meespelen. Wat is daar zo moeilijk aan om te berijpen dat dit niet klopt ?
Dat het zijn schuld is dat geld te kort heeft, Ja en nog 's Ja. Maar het is onbegrijpelijk dat zijn postcode wel meedoet in de trekking.
Het feit is nu dat wanneer je niet meespeelt, al of niet vanwege niet betalen, doe je toch mee aan de PCL waar je dan in wordt betrokken (de buurt is immers in juichstemming)
De postcode waar je woont, doet namelijk mee aan de trekking zodra je buren wel meespelen. Alleen dat feit telt want die postcode doet dan mee of je nu wel of niet meespeelt.
Die postcode identificeert en/of localiseert jou ook als persoon waarmee je belandt in een ongewenste confrontatie zoals niet winnen in een loterij. Je kan je niet onttrekken aan het verliezen omdat de (wel winnende) omgeving dat benadrukt.
Loterijen op basis Huidskleur, Geboortedatum, Autokentekens, BSN-nummer en Telefoonummers etc.etc zijn sws verboden omdat die alleem een associatie hebben van persoonlijke (levens)omstandigheden. Waarom de PostCode loterij dan wel is toegestaan is mij een volstrekt raadsel. De PCL maakt gebruik van een maas in de privacywet, omdat je zelf eventueel je meespelende postcode kunt veranderen en zo kan doen of je ergens anders woont)
Wanneer je nl. niet meespeelt en jouw postcode toch wint, deel je niet mee in de prijzen maar je bent verliezer in het feest waar je niet bij betrokken wenst te worden.
Dat heeft niets maar dan ook niets te maken met jaloezie. Je moet geen feest organiseren en degenen die niet meespeelden klip-en-klaar als verliezer neerzetten.
Misschien is dat gevoel beter herkenbaar wanneer je dat vergelijkt dat je niet werd uitgekozen en iedereen dat wist. Zeggen dat je daar maar aan moet wennen is, snap je niets van basisrechten en is een verdere dsicussie zinloos.
Dat niet (kunnen) meespelen maar wel meedoen is niet zielig maar misbruik maken van iemands psyche..... jij verliest als over een jezelf afgeroepen straf omdat jij niet mee wilde spelen![]()
NB: Het gaat mij niet om zieltjes te winnen of die te overtuigen maar puur en alleen de stelling dat niet meespelen moet resulteren in niet meedoen aan een loterij.
Maar m'n beste, jij doet wel mee aan de PCL tenzij je geen adres hebt in Nederland.quote:Op maandag 4 januari 2016 15:32 schreef Fogel het volgende:
[..]
Ik zou er niet zo zeker van zijn want ik speel toch echt 100% zeker niet mee.
Waarom zou je aan willen bellen?
Je kan (blijkbaar) meespelen met een andere postcode dan waar je woont, hoe dacht je dat op te vangen met een aanbelactie?
Echt, wat maakt het uit of iemand al dan niet een prijs heeft gewonnen?
Volgens mij is zijn enige doel ook precies dat: het aantonen DAT het een onsmakelijk business model is.quote:Op maandag 4 januari 2016 15:37 schreef Tukker87 het volgende:
[..]
Je hele verhaal heeft niks met deze situatie te maken maar alleen met jouw haat tegenover de postcode loterij vanwege hun onsmakelijke business model.
Ik denk dat de meeste mensen het daar wel mee eens zijnquote:Op maandag 4 januari 2016 16:01 schreef Zorro het volgende:
[..]
Volgens mij is zijn enige doel ook precies dat: het aantonen DAT het een onsmakelijk business model is.
Waar ik het overigens volledig mee eens ben.
Als eerder gezegd, je doet mee of je nu wel of niet hebt betaald om dan met een lot mee te kunnen spelen. Zelfs wanneer je nu een eigen postcode bedenkt, doe je nog steeds mee in het spektakel, ook dus wanneer je (g)een lot hebt gekocht.quote:Op maandag 4 januari 2016 15:37 schreef Tukker87 het volgende:
[..]
Je hele verhaal heeft niks met deze situatie te maken maar alleen met jouw haat tegenover de postcode loterij vanwege hun onsmakelijke business model.
Deze situatie is niet zo moeilijk te begrijpen:
A. Je betaald geld voor een lot en je maakt kans om te winnen
B. Heb je geen geld of wil je niet meedoen dan heb je geen lot en kun je geen geld winnen.
Jammer voor hem maar hij is zelf verantwoordelijk om er voor te zorgen dat hij genoeg geld op de rekening heeft staan.
Ik ben je beste niet, maar ik heb inderdaad geen adres in Nederland.quote:Op maandag 4 januari 2016 15:41 schreef Vallon het volgende:
[..]
Maar m'n beste, jij doet wel mee aan de PCL tenzij je geen adres hebt in Nederland.
WAAROM is het [afgaande op je reacties hier] voor jou belangrijk om te weten wie er wel of niet iets gewonnen heeft?quote:Ik kan je idd NU niet identificeren maar kan wel de verliezers en winnaars aanduiden na een trekking. De praktijk is, hoe tehroretisch ook de keuze ius, dat 99,9% met met hun eigen postcode meespeelt. Ik weet idd niet met welke code jij speelt maar wanneer jouw code wint, kan ik zo even googlemaps, langsrijden.
Stel, indien die postcode er niet echt toedoet voor de speelkans waarom wil die PCL daar dan aan vasthouden waarom niet iedereen een willekeurige "codeggetal" geven ? Waarom welbewustt "jouw" postcode zo belangrijk maken ?
Het 'spel' is (echt) zo ontworpen omdat je je dan niet aan kunt onttrekken. Dat weet je net zo goed als ik maar "we" kunnen het niet wettelijk aantonen dat het onrechtmatig is omdat er een "vorm" van eigen keuze inzit waardoor het in stand blijft.
Ik begrijp het verdienmodel van de postcode loterij maar al te goed. Mijn punt staat nog steeds. Jij hebt het over het hele spektakel eromheen maar dat is niet relevant voor deze zaak. Feit is als je niet betaald dan heb je ook geen recht om een geldprijs te claimen ook niet als je achteraf betaald.quote:Op maandag 4 januari 2016 16:10 schreef Vallon het volgende:
[..]
Als eerder gezegd, je doet mee of je nu wel of niet hebt betaald om dan met een lot mee te kunnen spelen. Zelfs wanneer je nu een eigen postcode bedenkt, doe je nog steeds mee in het spektakel, ook dus wanneer je (g)een lot hebt gekocht.
Dat ik het huidige businessmodel verfoei heb je goed gezien maar heb daarbij geen haatgevoelens. Onze regering (kijkend naar kansspelbelasting) en vooral ministerie van Justitie had nooit en te nimmer haar goedkeuring behoren te geven. Dat is vanaf dag één al een discussie waar nog wel meer - offtopic- over te zeggen valt.
De rechtspraak wil zich er vervolgens niet branden aan een vernietigende uitspraak omdat de PCL zoveel "goeds" doet. Procederen tegen een instelling die beschikt schier oneindige financiën en de media daaromheen controleert is voor een individu onmogelijk gebleken.
Wanneer de PCL haar 4cijfer-2letter speelmodel zou benadrukken en de directe relatie naar een herkenbare postcode zou weghalen, hebben ze mijn zegen. Geef iedereen die meespeelt een nieuwe "random" code waarbij je de cijfers&letters door elkaar husselt. Dat mensen zelf daarna dan toch hun "postcode" of geboortejaar willen gebruiken om mee te spelen is dan een eigen keuze. Probleem is dan voor mij opgelost.
Ik maak mij idd sterk voor onrechtvaardigheid en "misbruik" van (welwillende) mensen. Hulde dat je de PCL ook bullshit vindt, dat geeft mij iig aan dat er meer mensen zijn die dat vinden en vooral weten te begrijpen.
Ik vind je prima.quote:Op maandag 4 januari 2016 16:20 schreef Fogel het volgende:
Ik ben je beste niet, maar ik heb inderdaad geen adres in Nederland.
enquote:Op maandag 4 januari 2016 16:20 schreef Fogel het volgende:
WAAROM is het [afgaande op je reacties hier] voor jou belangrijk om te weten wie er wel of niet iets gewonnen heeft?
Natuurlijk is het spel zo ontworpen, maar ik snap niet waarom je er vanalles bij moet halen steeds. Het maakt echt geen ene bal uit wie er wel of niet iets wint of hoeveel. Feit blijft dat als je geen geld betaalt aan de postcodeloterij dat je dan ook geen prijs krijgt. Het hele, ja maar ALS ik een lot had betaald dan had ik gewonnen is hun hele concept ja, en daarom doen zoveel mensen mee. Prima constructie dus, voor de loterij. Voor de mensen die geen geld willen of kunnen besteden hieraan is het jammer.
Er loopt en komt van alles bij in de discussie vanwege subjectiviteit, meningen, onbegrip, voorbeelden, onderbouwing en uitleg etc.etc. Idd terug naar de kern.quote:Op maandag 4 januari 2016 16:27 schreef Tukker87 het volgende:
[..]
Ik begrijp het verdienmodel van de postcode loterij maar al te goed. Mijn punt staat nog steeds. Jij hebt het over het hele spektakel eromheen maar dat is niet relevant voor deze zaak. Feit is als je niet betaald dan heb je ook geen recht om een geldprijs te claimen ook niet als je achteraf betaald.
Nee.quote:Op maandag 4 januari 2016 16:40 schreef Vallon het volgende:
Wanneer je een (verblijf)adres hebt in Nederland, doe je dan volgens jullie wel of niet mee aan de PCL ?
Ik heb het dus niet over (on)betaald meespelen. dat weten we nu wel
Voor de heldere discussie doel ik even nergens op en probeer geen voorbeelden te geven.quote:Op maandag 4 januari 2016 17:11 schreef Tukker87 het volgende:
[..]
Nee.. Je kunt alleen meedoen met de loterij als je betaald er is geen ander meedoen.
Je doelt telkens op de druk die op mensen kan ontstaan door de loterij waar je buren kunnen winnen maar jij niet. Dat heeft verder niks met meedoen te maken.
Verhuis naar een land waar ze wel postcodes hebben maar geen postcodeloterijquote:Op maandag 4 januari 2016 17:26 schreef Vallon het volgende:
[..]
Hoe kan ik er voor zorgen dat mijn postcode, waar ik woon geen onderwerp is van een loterij ?
Dus ik moet weg omdat ik niet mee wil doen ?quote:Op maandag 4 januari 2016 17:28 schreef Fogel het volgende:
[..]
Verhuis naar een land waar ze wel postcodes hebben maar geen postcodeloterij
Goed verhaal.quote:Op maandag 4 januari 2016 15:01 schreef Vallon het volgende:
[..]
Nog een keer..... jouw bakkers voorbeeld.
Je wint/koopt een brood omdat je betaald.... Nu heb je geen geld/betaald krijg je ook geen deel van het winnende brood want wanneer je wel betaald had je wel op jouw adres een stuk winnend brood gehad. Omdat je geen gewonnen brood krijgt, is voor iedereen duidelijk dat jij dus niet hebt betaald bij de bakker. Je bent dan een (domme) pechvogel.... had je maar moeten "betalen" om ook en stuk van het gewonnen brood te krijgen.
Jij kan als verliezer geïdentificeerd worden omdat je duidelijk en voor iedereen zichtbaar niet wint
(nou zou dat sws mijn strategie zijn wanneer ik wel gewonnen zou hebben, voorkomt deurbedelaars)
Degenen die wel winnen, weten en kunnen (en doen dat vaak ook) aangeven wie er wel (straatnaam) en niet in een wijk meedelen aan de daar gevallen hoofd/wijkprijs. Dat feit wordt publiekelijk bekend en zelfs in een show tot bijna tot op huisnummer bekend gemaakt. In de krant staan ook precies alle postcodes die wel en niet winnen wat erg interessant materiaal trouwens om te weten waar al of niet gewonnen auto's komen te staan.
Naast de straatprijs is er de wijkprijs (4 cijfers) waardoor collega's, werkgever etc.etc kunnen vermoeden dat ik wel zal meespelen (wie speelt er nl. niet mee) en daar dus zal winnen.
Vervolgens, zonder jouw expliciete instemming, wordt je aangesproken (of zelfs door vreemden aangeschreven) of je ook gewonnen heb en mij **zielig/dom** vinden wanneer ik niet meespeelde of zonder donatie een **hebberd** vinden omdat ik niks wil afstaan van mijn veronderstelde prijs.
Nogmaals, je kan niet verhullen of verbergen dat je meedoet aan een loterij (waar je al of niet in meespeelt). Het feit dat je op een "gewonnen" postcode woont, is voldoende identificatie dat je sws meedoet of je meespeelt wordt alras duidelijk wanneer je niet wint.
Als je niet eraan wil toegeven dat je al niet meedoet als je geen lot hebt is dat inderdaad de enige oplossing.quote:Op maandag 4 januari 2016 17:29 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dus ik moet weg omdat ik niet mee wil doen ?
Misschien dat ik iets mis maar naar mijn weten heb ik in al mijn jaren nog nooit meegedaan met de postcode loterij.quote:Op maandag 4 januari 2016 17:26 schreef Vallon het volgende:
[..]
Voor de heldere discussie doel ik even nergens op en probeer geen voorbeelden te geven.
Jij zegt dat je alleen meedoet wanneer je of er is betaald....
Wat trouwens niet zo is, dat weet je net zo goed als ik of zie ik dat verkeerd?
Omdat andere mensen in jouw wijk wel mee doen. Jouw huisnummer wordt toch niet genoemd?quote:Hoe kan het dan zijn dat mijn (herkenbare) postcode meedoet in de loterijtrekking, zelfs de 4 cijfers van het wijkje waar ik woon, terwijl ik niet betaal noch meespeel ?
Ik geef je maar antwoord omdat er wel iemand (oncontroleerbaar) in Nederland is, zeker mijn buren, die op - ook - mijn postcode met een lot kunnen mee(spelen).
Dat is onmogelijk omdat je dan andere mensen uitsluit die ook in die wijk wonen wat niet erg netjes zou zijn. Hoe ver wil je het doortrekken, eerst is het je postcode daarna je stad en even later wordt het je provincie. Er wordt nergens jouw adres expliciet genoemd. Niet meedoen houdt in dat je geen loten koopt.quote:Hoe kan ik er voor zorgen dat mijn postcode, waar ik woon geen onderwerp is van een loterij ?
Nu komen we ergens....quote:Op maandag 4 januari 2016 17:30 schreef Fogel het volgende:
[..]
Als je niet eraan wil toegeven dat je al niet meedoet als je geen lot hebt is dat inderdaad de enige oplossing.
Als je niet meedoet met de postcodeloterij ben je ook geen deelnemer....quote:Op maandag 4 januari 2016 17:47 schreef Leandra het volgende:
Je doet altijd mee, je dingt alleen mee naar een prijs als je ook betaald hebt voor je deelname.
Als je niet meedoet ben je werkelijk de verliezer in je straat/wijk.
Als ik niet meedoe met de lotto/staatsloterij/weetikveel dan ben ik geen verliezer, dan ben ik gewoon geen deelnemer.
Vind je? Doorgaans 'vergeten' wanbetalers wel meer rekeningen, ook die van hardwerkende ondernemers. Hij zal in ieder geval geleerd hebben dat je je rekeningen op tijd betalen moet. En dan is de PCL nog zo vriendelijk om het erbij te laten. Als je je autoverzekering niet tijdig betaalt, wordt de dekking opgeschort, maar ben je het bedrag nog wel verschuldigd.quote:Op zondag 3 januari 2016 06:16 schreef FANN het volgende:
[..]
Dat is toch geen karma? Dat is gewoon vette pech
Je bent alvast een illusie armer, je doet echt mee of heb je daar nog twijfel over?quote:Op maandag 4 januari 2016 17:41 schreef Tukker87 het volgende:
[..]
Misschien dat ik iets mis maar naar mijn weten heb ik in al mijn jaren nog nooit meegedaan met de postcode loterij.
Weten wat mijn postcode is, is voldoende om "mij" mij te localiseren en te bepalen of ik daar wel/niet meedoe.quote:Omdat andere mensen in jouw wijk wel mee doen. Jouw huisnummer wordt toch niet genoemd?
Niet praten of doorslaan in onmogelijkheden. Nergens voor nodig.quote:Dat is onmogelijk omdat je dan andere mensen uitsluit die ook in die wijk wonen wat niet erg netjes zou zijn. Hoe ver wil je het doortrekken, eerst is het je postcode daarna je stad en even later wordt het je provincie. Er wordt nergens jouw adres expliciet genoemd. Niet meedoen houdt in dat je geen loten koopt.
Mwah, bij mij wordt de PCL betaald van een rekening waar eigenlijk alleen maar een paar vaste dingen van afgaan, veel meer dan die kosten gaan er ook niet af, en veel meer dan het daarvoor benodigde bedrag staat er ook niet op.quote:Op maandag 4 januari 2016 17:52 schreef miss_dynastie het volgende:
[..]
Vind je? Doorgaans 'vergeten' wanbetalers wel meer rekeningen, ook die van hardwerkende ondernemers. Hij zal in ieder geval geleerd hebben dat je je rekeningen op tijd betalen moet. En dan is de PCL nog zo vriendelijk om het erbij te laten. Als je je autoverzekering niet tijdig betaalt, wordt de dekking opgeschort, maar ben je het bedrag nog wel verschuldigd.
nou, nu nou.. wat een compassie weer ...quote:Op maandag 4 januari 2016 17:52 schreef miss_dynastie het volgende:
[..]
Vind je? Doorgaans 'vergeten' wanbetalers wel meer rekeningen, ook die van hardwerkende ondernemers. Hij zal in ieder geval geleerd hebben dat je je rekeningen op tijd betalen moet. En dan is de PCL nog zo vriendelijk om het erbij te laten. Als je je autoverzekering niet tijdig betaalt, wordt de dekking opgeschort, maar ben je het bedrag nog wel verschuldigd.
wat zei zegt dusquote:Op maandag 4 januari 2016 18:19 schreef Leandra het volgende:
[..]
Mwah, bij mij wordt de PCL betaald van een rekening waar eigenlijk alleen maar een paar vaste dingen van afgaan, veel meer dan die kosten gaan er ook niet af, en veel meer dan het daarvoor benodigde bedrag staat er ook niet op.
Ik was ook verrast dat die extra afschrijving plaatsvond en moest daardoor wat geld van m'n spaarrekening overschrijven op die rekening, anders was ik idd voor het eerst wanbetaler geweest bij m'n telefoonprovider die een paar dagen later afschreef.
Sterker nog; als onze en/of rekening niet bij dezelfde bank had gelopen dan had ik het waarschijnlijk niet eens doorgehad, want dan zou ik die rekening veel minder vaak bekijken.
Dit was een extra betaling hè.... niet de reguliere december of januari afschrijving, maar een extra afschrijving een week na de reguliere afschrijving.
De conclusie dat hij "dus waarschijnlijk" een chronische wanbetaler was en het op karma gooien vind ik behoorlijk vergezocht.
Waarom zou de PCL verboden moeten worden omdat jij erg stug bent met je definitie? Niemand dwingt je om een lot te kopen.quote:Op maandag 4 januari 2016 17:41 schreef Vallon het volgende:
[..]
Nu komen we ergens....
ik kan het meedoen dus vrijblijvend ontlopen terwijl ik wel rechten heb daar vrij van/in te zijn.
Dat negeren, en dus mij daarbij dwingen noemen we "onrechtmatig" handelen
Waarom niet PCL verbieden of zo je wilt, "vragen" haar loterijmodel te veranderen ?
MvJ staat het "vrij" om onrechtmatig opererende loterij, te verbieden. Het OM zou bij vermoeden van een onrechtmatige daad, dat aanhangig kunnen maken.
Hard om weg om zichzelf de tot grootste zielepoot van Nederland te verklaren.quote:Op maandag 4 januari 2016 18:41 schreef superniger het volgende:
Hij is nu te zien bij RTL Boulevard.
Hoopt hij nou echt dat ze gaan van 'ah je bent zo zielig, hier heb je alsnog een paar miljoen'.quote:Op maandag 4 januari 2016 18:41 schreef superniger het volgende:
Hij is nu te zien bij RTL Boulevard.
Ik accepteer dat je het anders (be)ziet.quote:Op maandag 4 januari 2016 18:33 schreef Fogel het volgende:
[..]
Waarom zou de PCL verboden moeten worden omdat jij erg stug bent met je definitie? Niemand dwingt je om een lot te kopen.
Maar ik zie je graag een rechtzaak aanspannen, je kan immers toch niet verliezen zo zeker als je bent van je zaak
En dat maakt het dus zo verrot, paar jaar terug was ik met m'n pa aan het klussen toen een PCL-busje en een BMW de straat binnen kwamen rijden en Gaston met z'n cameraploeg rondwandelden. Een week nadat m'n pa zn lidmaatschap had opgezegdquote:Op maandag 4 januari 2016 17:47 schreef Leandra het volgende:
Je doet altijd mee, je dingt alleen mee naar een prijs als je ook betaald hebt voor je deelname.
Als je niet meedoet ben je werkelijk de verliezer in je straat/wijk.
Als ik niet meedoe met de lotto/staatsloterij/weetikveel dan ben ik geen verliezer, dan ben ik gewoon geen deelnemer.
Dus je pa was blij dat hij niet meedeedquote:Op maandag 4 januari 2016 19:20 schreef Gerard_Geit het volgende:
[..]
En dat maakt het dus zo verrot, paar jaar terug was ik met m'n pa aan het klussen toen een PCL-busje en een BMW de straat binnen kwamen rijden en Gaston met z'n cameraploeg rondwandelden. Een week nadat m'n pa zn lidmaatschap had opgezegd
Maarja, de prijzen vielen aan de andere kant van de straat dus zelfs met loten had-ie niks gewonnen
Hij was eerst niet in een pretstemming toen die gasten de straat binnen kwamen rijden maar daarna boeide 't hem vrij weinig meer omdat het toch de andere kant van de straat was.quote:Op maandag 4 januari 2016 19:52 schreef Tukker87 het volgende:
[..]
Dus je pa was blij dat hij niet meedeed.
Toch wel netjes dat ze het op zijn minst vroegen en niet opdroegen toch?quote:Op maandag 4 januari 2016 19:54 schreef Gerard_Geit het volgende:
[..]
Hij was eerst niet in een pretstemming toen die gasten de straat binnen kwamen rijden maar daarna boeide 't hem vrij weinig meer omdat het toch de andere kant van de straat was.
Was wel leuk om te zien hoe die opnames gaan. "We gaan zo bij u aanbellen, kunt u even naar binnen gaan?"
Zelfs al zou ik een prijs hebben gewonnen kom ik sowieso liever niet met m'n gezicht op tv. Gewoon om te voorkomen dat er tientallen mensen mij eraan willen herinneren dat we vroeger bevriend waren en dat ze door hun autistische kat hun huis hebben moeten verkopen waardoor ze de operatie van hun labrador niet kunnen betalen omdat de auto kapot is gegaan en ze nu geld nodig hebbenquote:Op maandag 4 januari 2016 21:11 schreef john2406 het volgende:
[..]
Toch wel netjes dat ze het op zijn minst vroegen en niet opdroegen toch?
Alhoewel het op me overkomt als een opdracht!
En als bij mij iets overkomt als een opdracht ben ik geneigd om het tegenovergestelde te doen, tenminste als het niet het bevoegde gezag is.
Compassie met wanbetalers? Dat is de omgekeerde wereld. Ik heb er heel hartelijk om gelachen, zeker toen 'ie om gratis juridische bijstand vroegquote:Op maandag 4 januari 2016 18:21 schreef FANN het volgende:
[..]
nou, nu nou.. wat een compassie weer ...
[..]
wat zei zegt dus
Word of kan je dat nog ergens nakijken....of en op welke postcodes (welke) prijzen zijn gevallen ?quote:Op dinsdag 5 januari 2016 05:00 schreef Piet_Piraat het volgende:
Ik houd alle postcodes van oude adressen in de gaten. Nog nooit wat gewonnen.
Stel : Ik zou absoluut niet op de tv willen, mag je opnames weigeren ? Je hebt evengoed recht op je prijs toch ? Of staat er ergens in de kleine lettertjes dat je verplicht bent om je snuit te laten filmen wil je recht hebben op de gewonnen prijs ?quote:Op maandag 4 januari 2016 21:11 schreef john2406 het volgende:
[..]
Toch wel netjes dat ze het op zijn minst vroegen en niet opdroegen toch?
Alhoewel het op me overkomt als een opdracht!
En als bij mij iets overkomt als een opdracht ben ik geneigd om het tegenovergestelde te doen, tenminste als het niet het bevoegde gezag is.
Ik zou dan gewoon niet open doen, als ik jou was. Volgens mij zijn de opnames live, dus je kan op het moment zelf weinig meer. Bij miljoenenjacht wordt geprobeerd deelnemers thuis te laten zijn, bijv. door bekenden in te schakelen, maar ook daar zie je weleens een dichte deur. Je bent niet de enigequote:Op dinsdag 5 januari 2016 11:14 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Stel : Ik zou absoluut niet op de tv willen, mag je opnames weigeren ? Je hebt evengoed recht op je prijs toch ? Of staat er ergens in de kleine lettertjes dat je verplicht bent om je snuit te laten filmen wil je recht hebben op de gewonnen prijs ?
quote:Op dinsdag 5 januari 2016 11:16 schreef Coritchando het volgende:
hahaha wat een kneus
sowieso, 4 loten (50 per maand!!) hebben. 1 lootje kan ik nog begrijpen, heb ik ook. niet alleen voor de heerlijke stroopwafels maar ook het afkopen van mijn schuldgevoel met afrika. maar 4 loten terwijl je dat niet kunt betalen, priceless
Hier ben ik het mee eens.quote:Op maandag 4 januari 2016 16:10 schreef Leandra het volgende:
Maar, als de deelnemers allemaal hun gewonnen bedrag opgebouwd hebben gedurende het jaar, dan zou je je kunnen afvragen waarom iemand die vanaf maart met 1 lot meespeelt 892.000 gewonnen heeft (12 trekkingen), en iemand die het hele jaar meegespeeld heeft, maar bij wie de inleg voor de 14de trekking niet geïncasseerd kon worden, en de inleg voor de maand januari wel betaald heeft (dus niet gestopt is met meespelen), niet gewoon het bedrag voor 13 trekkingen meespelen zou moeten ontvangen.... of voor 12 als die 13de trekking in juni ook niet kon worden afgeschreven om dezelfde reden.
Al even afgezien van het feit dat ik vind dat de postcodeloterij niet zo ondoorzichtig moet doen met de extra afschrijving in juni(!) voor de 13de trekking, en de extra afschrijving in december voor de 14de trekking.
Je speelt het hele jaar mee, laat het gewoon 12 afschrijvingen zijn, en de maand waarin de trekking is is de maand die je op je afschrift moet hebben staan.
Wat dan nog, als jij zo bent om er op in te gaan.quote:Op dinsdag 5 januari 2016 04:37 schreef Gerard_Geit het volgende:
[..]
Zelfs al zou ik een prijs hebben gewonnen kom ik sowieso liever niet met m'n gezicht op tv. Gewoon om te voorkomen dat er tientallen mensen mij eraan willen herinneren dat we vroeger bevriend waren en dat ze door hun autistische kat hun huis hebben moeten verkopen waardoor ze de operatie van hun labrador niet kunnen betalen omdat de auto kapot is gegaan en ze nu geld nodig hebben
Zou het in het verleden al vaker zijn gebeurt dat er niks af te boeken viel dan?quote:Op dinsdag 5 januari 2016 11:16 schreef Coritchando het volgende:
hahaha wat een kneus
sowieso, 4 loten (50 per maand!!) hebben. 1 lootje kan ik nog begrijpen, heb ik ook. niet alleen voor de heerlijke stroopwafels maar ook het afkopen van mijn schuldgevoel met afrika. maar 4 loten terwijl je dat niet kunt betalen, priceless
Daar ben ik ook benieuwd naar. En of de pcl automatische incasso's van een bepaalde maand alsnog afschrijft als het saldo weer aangevuld is.quote:Op dinsdag 5 januari 2016 12:13 schreef john2406 het volgende:
[..]
Zou het in het verleden al vaker zijn gebeurt dat er niks af te boeken viel dan?
Maar dat gebeurd dus niet.quote:Op dinsdag 5 januari 2016 13:32 schreef Gia het volgende:
En of de pcl automatische incasso's van een bepaalde maand alsnog afschrijft als het saldo weer aangevuld is.
Maar al gebeurt het wel... een autoverzekering doet dat ook bijvoorbeeld, terwijl ze de dekking voor de periode waarin de verzekering opgeschort was niet herstellen. Ik vraag me dus af of zelfs dat een punt zou bewijzen...quote:
Als ze het afschrijven, dan dient men de overeenkomst na te komen en ook e loten te leveren en dan heeft die man geldige loten in zijn bezit en kan geld gaan eisen. Maar men doet dit niet, dus is het ook geen factor van belang.quote:Op dinsdag 5 januari 2016 13:57 schreef miss_dynastie het volgende:
[..]
Maar al gebeurt het wel... een autoverzekering doet dat ook bijvoorbeeld, terwijl ze de dekking voor de periode waarin de verzekering opgeschort was niet herstellen. Ik vraag me dus af of zelfs dat een punt zou bewijzen...
Sinds wanneer is een autoverzekering hetzelfde als een lot in een loterij?quote:Op dinsdag 5 januari 2016 13:57 schreef miss_dynastie het volgende:
[..]
Maar al gebeurt het wel... een autoverzekering doet dat ook bijvoorbeeld, terwijl ze de dekking voor de periode waarin de verzekering opgeschort was niet herstellen. Ik vraag me dus af of zelfs dat een punt zou bewijzen...
Niet. Maar het is wel een voorbeeld waar het niet voldoen aan je betalingsverplichting zorgt voor opschorting van zijde van je wederpartij, die ook als je alsnog betaalt niet alsnog aan zijn verplichting hoeft te voldoen. Het geldt ook voor een rechtsbijstand- of aansprakelijkheidsverzekering, om maar een niet-verplichte verzekering te noemen.quote:Op dinsdag 5 januari 2016 14:00 schreef Fogel het volgende:
[..]
Sinds wanneer is een autoverzekering hetzelfde als een lot in een loterij?
Daar zijn al meerdere rechtszaken over geweest, en allen zijn verloren.quote:Op dinsdag 5 januari 2016 12:13 schreef john2406 het volgende:
[..]
Zou het in het verleden al vaker zijn gebeurt dat er niks af te boeken viel dan?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |