Uitbannen van religie #2

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 12:29 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik noem mij ook christen. Niet dat ik geloof in God of een historische Jezus maar wel in een sprituele, mytische. Dat is ook de Jezus die Paulus ons voorhoudt. Niet een van vlees en bloed.

Gelovigen moeten eens ophouden met "anders-gelovigen" ongelovig te noemen.

Dan ben je geen christen hoor,want die geloofd wel in God.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 12:50 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Dan ben je geen christen hoor,want die geloofd wel in God.

Beter ( begrijpelijk ) lezen.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 12:50 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Dan ben je geen christen hoor,want die geloofd wel in God.

Het is niet aan jou om dat te beoordelen. Zet die koker-bril eens af want anders is het niet te doen hier op het forum. En met dogma's hoef je al helemaal niet aan te komen. Dan ga je maar op een reli-forum zitten.

En het is gelooft met een t.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 13:34 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het is niet aan jou om dat te beoordelen. Zet die koker-bril eens af want anders is het niet te doen hier op het forum. En met dogma's hoef je al helemaal niet aan te komen. Dan ga je maar op een reli-forum zitten.

En het is gelooft met een t.

Waarom is dat niet aan hem om te beoordelen? Waarom is het niet aan ieder ander om te oordelen over wie dan ook?

Dat gezegd hebbende je eigen christen noemen zonder te geloven in het monotheïsme en een historische Jezus valt moeilijk serieus te nemen. Net als dat ik mijzelf als aanhanger van het Tengriisme zou beschouwen, terwijl ik niet in de Tengri geloof en ook geen waarde hecht aan wat sjamanen en geloofsgenoten aan waarde zien binnen de geloofsleer.

Jij hebt misschien wel het recht om te zeggen dat je christen bent, maar andere mensen kunnen dan ook zeggen dat ze vinden dat dit nergens op slaat.

Zelf schat ik de bewering 'ik ben christen' alleen op waarde als je geloof uitdraagt in het theïsme, de historiciteit van Jezus, de vleeswording, de verlossing in het geloof en Jezus als ethisch rolmodel.

Dat mensen zichzelf 'christen', 'moslim', 'hindoe' noemen wil niet zeggen dat je op basis van exclamatie deze identiteit tot je kan nemen. Je zult je er bewust van moeten zijn dat voor velen een simpele exclamatie die geen weerslag heeft in het leven van de persoon niet genoeg zal zijn voor velen om de persoon tot een bepaalde religieuze denominatie te rekenen.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 13:59 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Dat gezegd hebbende je eigen christen noemen zonder te geloven in het monotheïsme en een historische Jezus valt moeilijk serieus te nemen.

De eerste christenen geloofden ook niet in een historische Jezus. Paulus ook niet. Dus dat was ook geen christen?

Ik noem mijzelf geen belijdend christen maar eerder atheist. Maar dat wil niet zeggen dat ik het gedachtegoed van de mythische Jezus C niet kan omarmen. Hoewel ik heel goed besef dat veel, zo niet alle aan jezus toegeschreven uitspraken en handelingen eenvoudig zijn overgenomen van andere, oudere religies. Zoals de maagdelijke geboorte, de discipelen (12 stuks), het laatste avondmaal, de genezingen, de dood en de opstanding na 3 dagen. Die gegevens komen ook voor bij andere, veel oudere religies. Allemaal toeval zeker?

quote:

Zelf schat ik de bewering 'ik ben christen' alleen op waarde als je geloof uitdraagt in het theïsme, de historiciteit van Jezus, de vleeswording, de verlossing in het geloof en Jezus als ethisch rolmodel.

Ik niet. Zie boven, dit is een achterhaalde en beperkte kijk op de materie. Dogma's kom je niet ver mee hier oip het forum.

quote:

Dat mensen zichzelf 'christen', 'moslim', 'hindoe' noemen wil niet zeggen dat je op basis van exclamatie deze identiteit tot je kan nemen. Je zult je er bewust van moeten zijn dat voor velen een simpele exclamatie die geen weerslag heeft in het leven van de persoon niet genoeg zal zijn voor velen om de persoon tot een bepaalde religieuze denominatie te rekenen.

Protestanten, Rooms-Katholieken, Jehova's getuigen, zwaar gereformeerden, mormonen, het zijn allemaal christenen. Ook al kijken ze compleet anders tegen de materie aan.

Dat ze stuk voor stuk van elkaar vinden dat ze geen (echte ) christenen zijn, zoals jij dus, is symptomatisch voor het intolerante wereldbeeld dat orthodoxen vaak erop na houden.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 13-10-2015 14:29:20 ]

waarom kun je geen berichten van jezelf weghalen?

nou?

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 13:59 schreef TserrofEnoch het volgende:
Dat gezegd hebbende je eigen christen noemen zonder te geloven in het monotheïsme en een historische Jezus valt moeilijk serieus te nemen.

Heb jij enig idee waar die historische Jezus voor stond ? Leg uit.

quote:

Op maandag 12 oktober 2015 16:31 schreef erodome het volgende:

[..]

Welke privileges?

Want waar je maar geen antwoord op wil geven is welke religieuze collectieven dan op welke manier oneveredig veel macht hebben hier.

Christenen, Islam. Maar ook politiek lijkt wel een religie. Parlementaire democratie wordt fel verdedigd onvoorwaardelijk aangenomen en kent vele volgers. Nu heb ik het over religies met symbolen als afgod. Er is er nog een die ik veracht. Wetenschap en vooral haar subjectieve volgers.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 14:21 schreef hoatzin het volgende:
De eerste christenen geloofden ook niet in een historische Jezus.

Wat bedoel je hier met " christenen "? De volgelingen van Jezus, de volgelingen van Paulus en de evangelisten of de latere Roomse christenen ( daar bedoel ik niet de katholieken mee )?

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 14:56 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat bedoel je hier met " christenen "? De volgelingen van Jezus, de volgelingen van Paulus en de evangelisten of de latere Roomse christenen ( daar bedoel ik niet de katholieken mee )?

Maakt dat tegenwoordig nog uit?

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 13:59 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Zelf schat ik de bewering 'ik ben christen' alleen op waarde als je geloof uitdraagt in het theïsme, de historiciteit van Jezus, de vleeswording, de verlossing in het geloof en Jezus als ethisch rolmodel.

Het woordje 'zelf' hierin illustreert al dat dit jouw mening is, en niet zozeer een objectief feit.

Zo'n beetje alle groepjes Christenen beweren dat hun eigen uitleg van hun geloof de enige juiste is. Wie zijn wij om te zeggen dat specifieke smaak Christen X de 'ware Christenen' zijn en de rest 'oplichters'?

Ik ben al een aantal jaartjes bezig met dit onderwerp, en ben nog nooit objectieve criteria tegengekomen die verder gaan dan "persoon X noemt zichzelf Christen".

Als jij denkt een nauwere definitie van "Christen" te kunnen geven dan lijkt dat me interessant. Maar die kan dan niet beginnen met "zelf schat ik dat". Wat jij schat of vindt is niet interessant als het gaat om de vraag wie nou, objectief gezien, Christen is en wie niet.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 14:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De eerste christenen geloofden ook niet in een historische Jezus. Paulus ook niet. Dus dat was ook geen christen?

Onderbouw deze axioma even.

quote:

Ik noem mijzelf geen belijdend christen maar eerder atheist. Maar dat wil niet zeggen dat ik het gedachtegoed van de mythische Jezus C niet kan omarmen. Hoewel ik heel goed besef dat veel, zo niet alle aan jezus toegeschreven uitspraken en handelingen eenvoudig zijn overgenomen van andere, oudere religies. Zoals de maagdelijke geboorte, de discipelen (12 stuks), het laatste avondmaal, de genezingen, de dood en de opstanding na 3 dagen. Die gegevens komen ook voor bij andere, veel oudere religies. Allemaal toeval zeker?

Je doelt nu op Zeitgeist zeker?
Je veronderstelt verwantschap, maar het kan ook een andere oorsprong hebben.

quote:

Ik niet. Zie boven, dit is een achterhaalde en beperkte kijk op de materie. Dogma's kom je niet ver mee hier oip het forum.

Op dit forum? Serieus waar denk je dat we zijn. Dit is Fok! hè. Verder als je van een religie of een specifieke denominatie uitgaat, dan is er niets mis mee om dit te toetsen aan de leerstellingen van die specifieke denominatie.
Jij vindt dogmatisme een achterhaalde en beperkte visie. Daarmee diskwalificeer je dus blind geloof en kijk je dus niet met een open blik naar de religie. Het laat duidelijk jouw waardeoriëntatie en referentiekader zien.

quote:

Protestanten, Rooms-Katholieken, Jehova's getuigen, zwaar gereformeerden, mormonen, het zijn allemaal christenen. Ook al kijken ze compleet anders tegen de materie aan.

Mahdavi, Lahora, Ismaëlische, Sufi, Sunni, Sjii, Ibadistische, het zijn allemaal moslims. Ook al kijken ze compleet anders tegen de materie aan. Je punt?

quote:

Dat ze stuk voor stuk van elkaar vinden dat ze geen (echte ) christenen zijn, zoals jij dus, is symptomatisch voor het intolerante wereldbeeld dat orthodoxen vaak erop na houden.

Ik ben geen christen. Maar ben jij dan ook symptomatisch voor het intolerante wereldbeeld? Zelf ben je ook snel met oordelen namelijk.

Verder ga je uit van een bepaalde relativiteit in de waarheid. Als er een objectief waar christendom is. En als dit zich binnen de kaders van een specifieke denominatie bevind, dan is dat volgens die visie waar en alles wat zich daar buiten bevind onwaar. Waarom zouden mensen die van deze visie uitgaan zich moeten conformeren aan het relativisme wat jij graag zou zien?

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 14:52 schreef ATON het volgende:
[quote][ afbeelding ] Op dinsdag 13 oktober 2015 13:59 schreef TserrofEnoch het volgende:
Dat gezegd hebbende je eigen christen noemen zonder te geloven in het monotheïsme en een historische Jezus valt moeilijk serieus te nemen./quote]
Heb jij enig idee waar die historische Jezus voor stond ? Leg uit.

Heb hem persoonlijk nooit ontmoet. Al ben ik wel overtuigd dat het historische bestaan zeer waarschijnlijk is en de kans dat hij niet bestaan heeft zeker aanwezig is maar relatief verwaarloosbaar is.

Als je van de geschriften uitgaat zou ik van 'Nestoriaanse', katholieke, oriëntaals-orthodoxe of oosters-orthodoxe bronnen uitgaan en niet van relativistisch agnostisch gefilosofeer. Je merkt maar al te vaak dat mensen 'hun eigen Jezus' creëren. Ongeacht van levensbeschouwing. Sommigen zien Jezus hierbij als construct, terwijl anderen hem echt zo ervaren. 'De communist zegt: Jezus is een socialist.' Etc.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 15:10 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Onderbouw deze axioma even.

Paulus heeft Jezus nooit ontmoet, en we praten over een tijd waarin TV en internet niet bestonden en zo'n beetje iedereen analfabeet was.

Heel veel kan Paulus niet hebben geweten van de historische Jezus.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 15:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het woordje 'zelf' hierin illustreert al dat dit jouw mening is, en niet zozeer een objectief feit.

Zo'n beetje alle groepjes Christenen beweren dat hun eigen uitleg van hun geloof de enige juiste is. Wie zijn wij om te zeggen dat specifieke smaak Christen X de 'ware Christenen' zijn en de rest 'oplichters'?

Ik ben al een aantal jaartjes bezig met dit onderwerp, en ben nog nooit objectieve criteria tegengekomen die verder gaan dan "persoon X noemt zichzelf Christen".

Als jij denkt een nauwere definitie van "Christen" te kunnen geven dan lijkt dat me interessant. Maar die kan dan niet beginnen met "zelf schat ik dat". Wat jij schat of vindt is niet interessant als het gaat om de vraag wie nou, objectief gezien, Christen is en wie niet.

Klopt, ik neem over het algemeen een relativistische houding aan. Indien ik vanuit een visie van een objectief wereldbeeld spreek bedien ik mij van uitspraken en een visie conform daaraan.

Merendeel van de christelijke stromingen beweren niet dat zij de ware christenen zijn, wel zeker het merendeel van de christenen behoren tot een stroming die dit doet.

Veel protestantse stromingen waarvan er veel in aantal zijn, maar relatief weinig in leden, die hebben die veronderstelling niet. Die relativistische aanpak binnen je eigen religie zoals bijvoorbeeld de Remonstranten doen die ondermijnt uiteindelijk op termijn je Godsbeeld en gehele levensbeschouwing.

Het is veel logischer om als christen juist wel de positie van het objectieve wereldbeeld te kiezen vind ik. Bestaat Jezus? Sommige christenen zeggen: 'Ja, waarschijnlijk, maar het maakt niet uit of hij wel of niet bestaat.' Het zou voor christenen een extreem belangrijk punt moeten zijn. A. Ja, Jezus bestaat. En vervolgens komen alle andere punten die het geloof onderbouwen. B. Nee, Jezus bestaat niet. Als je voor B kiest, is het complete geloof onwaar en klaar om in de prullenbak te gooien. Zo kijk ik ook naar de katholieke leer aan, ze leren dat het geloof waar is, ook al zouden ze het niet geloven, ze zijn ook totaal niet bang om historisch onderzoek te doen. Heb toevallig vandaag nog delen van een tweedehandse versie van 'Het Nieuwe Katechisme' uit 1966. Daarin valt ook te lezen, dat als een wezenlijk onderdeel onwaar blijkt, het hele boekwerk bij het oud papier kan omdat het ontbeert aan enkele waarde. De houding die ik bij katholieken aantref is dat ze hun geloof durven te onderzoeken en daar vragen bij durven te stellen. (misschien niet de gemiddelde kerkganger, maar op hoger niveau wordt er veel gedacht ook met betrekking tot dogma's) Bij protestanten merk ik op dat ze vaak bangig zijn om de geschiedenis in te duiken omdat ze bang zijn om zaken tegen te komen die tegen hen visie in gaan. Of je ziet dat ze erg relativistisch worden zoals de remonstranten en de historiciteit geen belang vinden spelen. Beide aanpakken kun je moeilijk nemen als je serieus je objectieve wereldbeeld wilt naleven.

Er zijn ook geen objectieve criteria volgens mij, volgens iemand die dit bekijkt vanuit een ander paradigma zijn die er mogelijk wel. Ik kan met mijn relativistische inborst niet zeggen dat mijn mening goed is of dat die van anderen goed zijn. Omdat mijn mening ook tot stand gekomen is door waardeoriëntaties en referentiekaders. Misschien is het objectivisme van een monotheïstische godsdienst wel objectief correct zonder dat ik het weet. Dan is het waar, ook al denk ik dat het niet waar is.

Persoonlijk vind ik alle beschrijvingen subjectief.
Wat is een bureau?
'Een tafel die vooral in bedoeld is voor kantoorwerkzaamheden.'
Is dit feitelijk, klopt dit?
Waar zijn criteria objectief op gebaseerd?
Het is niet objectief, criteria kunnen niet objectief zijn.
Wel kun je in beginnen de aanname doen dat het inderdaad zo is. Net zoals wij de afspraak hebben gemaakt dat 1+1 2 is. Dit maakt 1+1 geen 2, maar toch is het zo omdat wij die afspraak gemaakt hebben.

ligt er ook maar net wanneer je iemand een historisch figuur kunt noemen.
Aangezien de eerste christelijke gemeente vlak na de hemelvaart van Jezus is ontstaan.
dus toen konden ze ook niet van een "historische" Jezus spreken omdat ze hem praktisch nog mee gemaakt hebben

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 15:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Paulus heeft Jezus nooit ontmoet, en we praten over een tijd waarin TV en internet niet bestonden en zo'n beetje iedereen analfabeet was.

Heel veel kan Paulus niet hebben geweten van de historische Jezus.

Hij gaat ervan uit dat Paulus niet geloofde dat er een historisch bestaande Jezus was. Dat hij hem nooit heeft ontmoet lijkt mij evident uit de Bijbel. Verder heeft als we van diezelfde Bijbel uitgaan, Paulus intensief contact gehad met verschillende apostelen.

Stel: Jij hebt een oma. Die oma is overleden. Daarna kom ik in aanraking met jouw familie. Iedereen van jouw familie gelooft in het bestaan van die oma. Ik zal in dit geval er ook 'gewoon' van uit gaan dat die oma werkelijk bestaan heeft ook al heb ik die nooit ontmoet. Deze aanname maak ik dan.

Verder lijkt Hoatzin te zeggen alsof het idee dat Jezus niet echt historisch bestond een gangbare gedachte was in het vroege Christendom. Nu komt deze wel voor. Maar uit datgene wat ik gelezen heb is dit verre van de meerderheid. Dus zo'n uitspraak wordt dan zeer interessant die Hoatzin doet en dan wil ik daar graag onderbouwing bij zien.

Zie b.v. Robert M. Price, Richard Carrier of David Fitzgerald. Met name Carrier heeft een aantal interessante lezingen op Youtub staan.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 15:51 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Dat zeg ik nergens. Maar het is wel zo dat de regels bijna altijd hetzelfde zijn. Ook wat betreft homoseksualiteit. Anders is het bij Haushofers kennissen. Die hebben inderdaad een andere interpretatie en leven dus volgens wat zij geloven. Maar een katholiek of protestant hebben die interpretatie niet, overtreden de regels/vinden dat ze dat mogen/kunnen doen en zeggen tóch dat ze christenen zijn.

Wat bedoel je hier eigenlijk mee?
Dat een katholiek of protestant er dus in principe gewoon op los leeft?
In de trend van ik wordt toch wel vergeven?

Ik denk namelijk niet dat dat zo is.
Bij de katholieken weet ik niet hoe dat zit, maar als PKN zijnde in ieder geval niet.
Want ik probeer zo goed mogelijk volgens Jezus te leven en natuurlijk doe je wel eens iets verkeerds dat is gewoon menselijk.
Maar ik probeer het wel zoveel mogelijk te voorkomen, maar ja de duivel zorgt gewoon voor allerlei verleiding in deze wereld.
Soms kun je die gewoon niet weer staan en is je aardse lichaam gewoon te zwak om het te weerstaan.
Maar dan kan en mag je gewoon vragen om vergeving.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 15:51 schreef Hexx. het volgende:

[..]

[ afbeelding ]
Misschien is het dan ook beter als je niet voor christenen praat, aangezien je zelf niet weet wat een christen zijn betekent.

In het Engels staat er dit:

"It is God’s will that you should be sanctified: that you should avoid sexual immorality."

(En nee: sexual immorality is niet hetzelfde als prostitutie.)

Zullen we even opzoeken wat er in het Grieks staat en hoe dat vertaald moet worden, of is dit voldoende stof tot nadenken voor je?

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 15:51 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Ik zal het opzoeken en onder je neus duwen.

Ik wacht het in spanning af.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 15:51 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Dit is een interpretatie die algemeen, buiten de bijbel, wordt gebruikt. Mbt de bijbel betekent het dat het zga door God is geschreven want Heilige Geest.

Beweren dat jouw interpretatie algemeen is maakt het niet minder een interpretatie. Bovendien is die interpretatie niet algemeen.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 16:35 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Vraag een willekeurige christen wat 'de bijbel is geinspireert door God' betekent.

Ah. En als zo'n Christen dan zegt dat het niet letterlijk een van god afkomstige tekst is dan ga jij zeker beweren dat het geen echte Christen is?

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 14:56 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat bedoel je hier met " christenen "? De volgelingen van Jezus, de volgelingen van Paulus en de evangelisten of de latere Roomse christenen ( daar bedoel ik niet de katholieken mee )?

Lastig. Toen paulus in Rome kwam bleek daar al een bloeiende "christenen"gemeente te zijn. Of die echt Jezus Christus uit de (latere!) evengelien aanbaden of dat het om een omgebouwde Mitras/Osiris/Vulmaarin cultus ging is niet helemaal duidelijk. Ik heb het over de volgelingen van Paulus en diegenen waar hij het woord tot richtte.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 16:33 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Er wordt ook niet 'prostitutie' bedoeld met hoererij. Gewoon vrije seks, seks zonder inzegening enzo. Ik begrijp dat JG-termen in de wereld anders worden begrepen.

Kennelijk ja. Het is sowieso geen al te gangbaar woord, ik zal het eens opzoeken in Van Dale.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 16:37 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Wacht het af. Ga niet op zaken vooruit lopen.

Nou, hier hebben we er 1.

http://debatingchristiani(...)d.php?topic_id=28439

quote:

I'm not a scholar, but I am theololigically liberal. Read my posts to see how I defend my faith.

-Generally, I (we)

1) take the Bible seriously, but not literally
2) see the Bible as INSPIRED by God, but not dictated BY Him
3) consider the context of time and place in our interpretation of the Bible
4) see reason as an important factor in approaching God, the Bible and religion in general

En vergeet niet om even op te zoeken waar het woord "onnatuurlijk" in de Bijbel voorkomt. Lijkt me reuze interessant.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 15:10 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Onderbouw deze axioma even.

Paulus weet niets van Jezus, behalve de kruisdood en opstanding. En latren die 2 elementen nu ook voorkomen in allerlei mysteriecultussen van o.a Mitras (uit Tarsus, waar een Mitrascultuur bloeide...) Hij (Paulus) weet verder niets over Jezus, niets over Jozef en Maria, of de wonderen, of uitspraken, of gelijkenissen, of de vlucht naar Egypte, de bergrede, noem maar op, niets.

quote:

[..]

Je veronderstelt verwantschap, maar het kan ook een andere oorsprong hebben.

Ja?

quote:

[..]

Op dit forum? Serieus waar denk je dat we zijn. Dit is Fok! hè. Verder als je van een religie of een specifieke denominatie uitgaat, dan is er niets mis mee om dit te toetsen aan de leerstellingen van die specifieke denominatie.
Jij vindt dogmatisme een achterhaalde en beperkte visie. Daarmee diskwalificeer je dus blind geloof en kijk je dus niet met een open blik naar de religie. Het laat duidelijk jouw waardeoriëntatie en referentiekader zien.

Ik ken de dogmatische visie van binnen uit. Als er iets op voorhand wordt gediskwalificeerd is het juist die open blik.

quote:

[..]

[..]

[..]

Heb hem persoonlijk nooit ontmoet. Al ben ik wel overtuigd dat het historische bestaan zeer waarschijnlijk is en de kans dat hij niet bestaan heeft zeker aanwezig is maar relatief verwaarloosbaar is.

Ik denk precies het tegenovergestelde.

quote:

Als je van de geschriften uitgaat zou ik van 'Nestoriaanse', katholieke, oriëntaals-orthodoxe of oosters-orthodoxe bronnen uitgaan en niet van relativistisch agnostisch gefilosofeer. Je merkt maar al te vaak dat mensen 'hun eigen Jezus' creëren. Ongeacht van levensbeschouwing. Sommigen zien Jezus hierbij als construct, terwijl anderen hem echt zo ervaren. 'De communist zegt: Jezus is een socialist.' Etc.

Maar natuurlijk. Er zijn miljoenen Jezussen.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 15:10 schreef TserrofEnoch het volgende:
Heb hem persoonlijk nooit ontmoet. Al ben ik wel overtuigd dat het historische bestaan zeer waarschijnlijk is en de kans dat hij niet bestaan heeft zeker aanwezig is maar relatief verwaarloosbaar is.

Mee eens, maar dat was niet mijn vraag. Deze was waar de historische Jezus voor stond, en dan heb ik het niet over de mythische figuur.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 16:29 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Nee, ik heb het over individuele personen. Een protestantse homo bijv. En toch zeggen dat hij christen is. Want protestante stroming verbiedt homoseksualiteit.

[..]

Nee, daar gaat het niet over. Wat jij opnoemt zijn menselijke foutjes gegeven bij de zonde. Je maakt die foutjes niet je hele leven door. Anders dan bij praktiserend homo zijn.

Ik vind dat je best zulke gevoelens kunt hebben.
maar zoals trouwen is voor bestemd tot een man en een vrouw.

Maar om dan glas hard te zeggen dat ze geen christen zijn, vind ik zeer cru.
Want is het evangelie niet voor iedereen bedoelt?
En ben je dan juist niet onchristelijk bezig als je zegt van: nee jij mag geen christen zijn want je bent homo?

Ik weet dat er in de bijbel staat dat mannen niet met mannen mogen slapen.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 15:36 schreef sjoemie1985 het volgende:

Aangezien de eerste christelijke gemeente vlak na de hemelvaart van Jezus is ontstaan.

Leg mij eens uit hoe het kan dat Paulus een reeds bloeiende christelijke gemeente aantrof in Rome, terwijl Jezus net dood was?

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 15:58 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Hilarisch gewoon. Oh, raap me op!

Ontken maar eens dat je dat al meermaals gedaan hebt hier op het forum!

hier: voorbeeldje

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Lekker wijzen op de fouten van een anders-gelovige.

Interessant. Dat meen ik.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 15:49 schreef Haushofer het volgende:
Zie b.v. Robert M. Price, Richard Carrier of David Fitzgerald. Met name Carrier heeft een aantal interessante lezingen op Youtub staan.

Je zou hierover wel een andere kijk op deze materie kunnen krijgen als je deze doorwrochte studie zou lezen:
http://www.blz.nl/boek/?a(...)paulus-9789460360527

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 15:51 schreef Hexx. het volgende:
Ik zal het opzoeken en onder je neus duwen.

En wat laat je zien? Een gecorrumpeerde brief aan Paulus toegeschreven. Heb je zo niks uit de evangeliën wat hierop wijst?

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 14:59 schreef Tamabralski het volgende:

[..]

Maakt dat tegenwoordig nog uit?

O jazeker. Jouw vraag laat dit al vermoeden.

quote:

Op maandag 12 oktober 2015 22:20 schreef erodome het volgende:
Ik verdedig hier niets, ik vraag je alleen waar die ongelijkheid dan in zit en je geeft geen enkel vb waar dat ook echt het geval is. Het enige wat je zegt is dat je vind dat het niet heerlijk is dat gelovigen gebruik maken van rechten omdat anderen dat niet doenHeb zelfs gezegd dat als het gaat over landen waar geloof echt de scepter zwaait dat je een punt hebt, maar hier niet.

Je snapt het echt nog steeds niet. Er is een onbalans, die onbalans wil ik bestrijden. Wat ik aangeef is dat er een onbalans is omdat religie zich als een collectieve kracht opstelt en daar heb ik je meer dan voldoende voorbeelden van gegeven. Atheïsme gaat nooit die collectieve kracht zijn, en gelukkig maar.

De consequentie daarvan is dat er geen gelijkheid van ideeën is, en jij wilt dat in stand houden, ik niet.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 16:51 schreef ATON het volgende:

[..]

Mee eens, maar dat was niet mijn vraag. Deze was waar de historische Jezus voor stond, en dan heb ik het niet over de mythische figuur.

Geen idee. Nooit ontmoet.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 16:50 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Paulus weet niets van Jezus, behalve de kruisdood en opstanding. En latren die 2 elementen nu ook voorkomen in allerlei mysteriecultussen van o.a Mitras (uit Tarsus, waar een Mitrascultuur bloeide...) Hij (Paulus) weet verder niets over Jezus, niets over Jozef en Maria, of de wonderen, of uitspraken, of gelijkenissen, of de vlucht naar Egypte, de bergrede, noem maar op, niets.

''Stel: Jij hebt een oma. Die oma is overleden. Daarna kom ik in aanraking met jouw familie. Iedereen van jouw familie gelooft in het bestaan van die oma. Ik zal in dit geval er ook 'gewoon' van uit gaan dat die oma werkelijk bestaan heeft ook al heb ik die nooit ontmoet. Deze aanname maak ik dan.''

Paulus heeft intensief contact gehad met andere apostelen zoals Jezus. Raar dat jij veronderstelt dat ze zo'n miniem contact gehad hebben dat hij niks over Jezus zou weten.

Jozef was tegen die tijd waarschijnlijk al lang en breed de pijp uit.

quote:

Ja?

Het kwam uit Zeitgeist of niet? Klonk erg bekend.

quote:

Ik ken de dogmatische visie van binnen uit. Als er iets op voorhand wordt gediskwalificeerd is het juist die open blik.

Maar waarom als je vanuit een religie redeneert ga je niet mee in dogma?

Doet mij denken aan het volgende:
Als je het vanuit relativisme benadert kan alles goed zijn, dan zou je daarbij door je relativisme het ook van andere standpunten kunnen beredeneren zoals vanuit het objectivistisme. Nu is het objectivisme strijdig met het relativisme. Dus daarom besluit je maar om niet vanuit het objectivisme te redeneren omdat het objectivisme het relativisme diskwalificeert?

quote:

Ik denk precies het tegenovergestelde.

Is de minderheid. De duidelijke minderheid.

quote:

Maar natuurlijk. Er zijn miljoenen Jezussen.

Er zijn ook verschillende TserrofEnoch'en. Forumgebruikers zullen ongetwijfeld verschillende visies over mij hebben. In de hoofden van mensen zijn ze verschillend. Maar er is maar één TserrofEnoch.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 15:57 schreef Hexx. het volgende:
Paulus was geinspireerd. Hij was een apostel. Dát is wat een christen gelooft. Zijn woord is waar.

Een zelfverklaarde apostel die Jezus nooit ontmoet heeft, behalve zijn verwanten, en die hebben hem eruit geschopt, zelfs zo dat Paulus hulp moest inroepen van de Romeinen. Wat Paulus verkondigde was totaal verzonnen en de nog resterende manuscripten zijn dan nog sterk geredigeerd.

quote:

Doe niet zo neerbuigend.

Doe niet zo naïef.

quote:

Dat jij boeken hebt gelezen betekent niet dat je begrijpt wat je leest.

Reken maar ! Jij hebt zelfs nog nooit hierover iets gelezen. Zelfs de inhoud van de Bijbel kent je amper.

quote:

Of dat je alle kennis/wijsheid in pacht hebt.

Die indruk zal je zeker hebben voor iemand die het enkel met de Bijbel moet stellen.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 17:15 schreef ATON het volgende:

[..]

Een zelfverklaarde apostel die Jezus nooit ontmoet heeft, behalve zijn verwanten, en die hebben hem eruit geschopt, zelfs zo dat Paulus hulp moest inroepen van de Romeinen. Wat Paulus verkondigde was totaal verzonnen en de nog resterende manuscripten zijn dan nog sterk geredigeerd.

Nu heb ik veel gelezen. Kritische zesdelige documentaireserie gekeken over het christendom. Nog wat literatuur gelezen. Maar dit heb ik echt nog nooit gehoord/gelezen. Noem het maar op.
Heb je ook iets om dit mee te staven?

De visie van L. Michael White?

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 16:37 schreef hoatzin het volgende:
Lastig.

Ja, daar ben ik me van bewust. Vandaar mijn vraag.
Toen Paulus in Rome kwam bleek daar al een bloeiende "christenen"gemeente te zijn.[/quote]
Nou, van een bloeiende ' gemeente ' kan men hier moeilijk spreken, gezien deze ' christenen ' de volgelingen van Jezus de Gezalfde ( messias ) waren, m.a.w. Zeloten ( IJveraars voor JHWH ).

quote:

Ik heb het over de volgelingen van Paulus en diegenen waar hij het woord tot richtte.

O.K., dit waren de gnostische christenen waar later het Roomse dogmatische christelijk geloof is uit ontstaan. De nog bestaande ' Mysterie-scholen ' heeft men verketterd en hebben de benen moeten nemen.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 17:19 schreef TserrofEnoch het volgende:
en die hebben hem eruit geschopt, zelfs zo dat Paulus hulp moest inroepen van de Romeinen. Wat Paulus verkondigde was totaal verzonnen en de nog resterende manuscripten zijn dan nog sterk geredigeerd.

quote:

.... en die hebben hem eruit geschopt, zelfs zo dat Paulus hulp moest inroepen van de Romeinen. Wat Paulus verkondigde was totaal verzonnen en de nog resterende manuscripten zijn dan nog sterk geredigeerd.

Dat Paulus de deur gekregen heeft door Jakobus, Simon Kefas en Johannes en de vlucht heeft moeten nemen staat duidelijk in een van de evangeliën ( moet ik wel opzoeken waar dit staat ).
Wat Paulus en zijn manuscripten betreft kan je te rade gaan bij https://en.wikipedia.org/wiki/S._G._F._Brandon maar vrees dat er geen boeken meer van hem te krijgen zijn. Dan kan je beter te rade gaan bij Ch. Vergeer en het boek : http://www.bol.com/nl/p/paulus/9200000007699512/?country=BE
Er is meer onzin hierover geschreven dan wat steek houdt.

Even de heer Vergeer gegoogeld, maar zijn visie valt behoorlijk omstreden te noemen in de kringen van de experts m.b.t. het Nieuwe Testament. Blijkbaar kiest hij ook posities in zijn boek zonder deze keuzes te verantwoorden.

Er zijn tal van nieuwtestamentici en door enkelen ben ik nog niet meteen overtuigd.

In ieder geval, dank voor de informatie!

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 17:13 schreef TserrofEnoch het volgende:

''Stel: Jij hebt een oma. Die oma is overleden. Daarna kom ik in aanraking met jouw familie. Iedereen van jouw familie gelooft in het bestaan van die oma. Ik zal in dit geval er ook 'gewoon' van uit gaan dat die oma werkelijk bestaan heeft ook al heb ik die nooit ontmoet. Deze aanname maak ik dan.''

Oma is aan te tonen.

quote:

Paulus heeft intensief contact gehad met andere apostelen zoals Jezus. Raar dat jij veronderstelt dat ze zo'n miniem contact gehad hebben dat hij niks over Jezus zou weten.

Je kent Paulus niet? Hij heeft Jezus nooit ontmoet. Ja in een droom. En dat geldt wellicht ook voor anderen. Maar fysiek... Hij weet niets over het leven van Jezus behalve wat ik al aanhaalde. En dat zijn nèt die zaken die ook in andere mysteriecultussen voorkomen. Als het anders is wil ik graag citaten uit de bijbel die dat onderschrijven.

quote:

Het kwam uit Zeitgeist of niet? Klonk erg bekend.

Nee. Ik heb andere bronnen.

quote:

Maar waarom als je vanuit een religie redeneert ga je niet mee in dogma?

Ik redeneer niet vanuit een religie. Ooit wel gedaan. Als kind.

quote:

Is de minderheid. De duidelijke minderheid.

De minderheid van wat. Orthodoxen? Zelfs onder dominees/predikanten zijn er velen die niet in de historische Jezus geloven. Een bekende is ds. Edward van der Kaaij.

quote:

Er zijn ook verschillende TserrofEnoch'en. Forumgebruikers zullen ongetwijfeld verschillende visies over mij hebben. In de hoofden van mensen zijn ze verschillend. Maar er is maar één TserrofEnoch.

En als je als die beelden/visies van TserrofEnoch'en bij elkaar zou rapen, hoeveel verschillen zou je dan zien? En dan nog te bedenken dat dat beeld niet jou betreft maar een pseudoniem die zich TserrofEnoch noemt. Niemand kent jou verder.