Uitbannen van religie #2

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 16:35 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Vraag een willekeurige christen wat 'de bijbel is geinspireert door God' betekent.

Ah. En als zo'n Christen dan zegt dat het niet letterlijk een van god afkomstige tekst is dan ga jij zeker beweren dat het geen echte Christen is?

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 14:56 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat bedoel je hier met " christenen "? De volgelingen van Jezus, de volgelingen van Paulus en de evangelisten of de latere Roomse christenen ( daar bedoel ik niet de katholieken mee )?

Lastig. Toen paulus in Rome kwam bleek daar al een bloeiende "christenen"gemeente te zijn. Of die echt Jezus Christus uit de (latere!) evengelien aanbaden of dat het om een omgebouwde Mitras/Osiris/Vulmaarin cultus ging is niet helemaal duidelijk. Ik heb het over de volgelingen van Paulus en diegenen waar hij het woord tot richtte.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 16:33 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Er wordt ook niet 'prostitutie' bedoeld met hoererij. Gewoon vrije seks, seks zonder inzegening enzo. Ik begrijp dat JG-termen in de wereld anders worden begrepen.

Kennelijk ja. Het is sowieso geen al te gangbaar woord, ik zal het eens opzoeken in Van Dale.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 16:37 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Wacht het af. Ga niet op zaken vooruit lopen.

Nou, hier hebben we er 1.

http://debatingchristiani(...)d.php?topic_id=28439

quote:

I'm not a scholar, but I am theololigically liberal. Read my posts to see how I defend my faith.

-Generally, I (we)

1) take the Bible seriously, but not literally
2) see the Bible as INSPIRED by God, but not dictated BY Him
3) consider the context of time and place in our interpretation of the Bible
4) see reason as an important factor in approaching God, the Bible and religion in general

En vergeet niet om even op te zoeken waar het woord "onnatuurlijk" in de Bijbel voorkomt. Lijkt me reuze interessant.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 15:10 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Onderbouw deze axioma even.

Paulus weet niets van Jezus, behalve de kruisdood en opstanding. En latren die 2 elementen nu ook voorkomen in allerlei mysteriecultussen van o.a Mitras (uit Tarsus, waar een Mitrascultuur bloeide...) Hij (Paulus) weet verder niets over Jezus, niets over Jozef en Maria, of de wonderen, of uitspraken, of gelijkenissen, of de vlucht naar Egypte, de bergrede, noem maar op, niets.

quote:

[..]

Je veronderstelt verwantschap, maar het kan ook een andere oorsprong hebben.

Ja?

quote:

[..]

Op dit forum? Serieus waar denk je dat we zijn. Dit is Fok! hè. Verder als je van een religie of een specifieke denominatie uitgaat, dan is er niets mis mee om dit te toetsen aan de leerstellingen van die specifieke denominatie.
Jij vindt dogmatisme een achterhaalde en beperkte visie. Daarmee diskwalificeer je dus blind geloof en kijk je dus niet met een open blik naar de religie. Het laat duidelijk jouw waardeoriëntatie en referentiekader zien.

Ik ken de dogmatische visie van binnen uit. Als er iets op voorhand wordt gediskwalificeerd is het juist die open blik.

quote:

[..]

[..]

[..]

Heb hem persoonlijk nooit ontmoet. Al ben ik wel overtuigd dat het historische bestaan zeer waarschijnlijk is en de kans dat hij niet bestaan heeft zeker aanwezig is maar relatief verwaarloosbaar is.

Ik denk precies het tegenovergestelde.

quote:

Als je van de geschriften uitgaat zou ik van 'Nestoriaanse', katholieke, oriëntaals-orthodoxe of oosters-orthodoxe bronnen uitgaan en niet van relativistisch agnostisch gefilosofeer. Je merkt maar al te vaak dat mensen 'hun eigen Jezus' creëren. Ongeacht van levensbeschouwing. Sommigen zien Jezus hierbij als construct, terwijl anderen hem echt zo ervaren. 'De communist zegt: Jezus is een socialist.' Etc.

Maar natuurlijk. Er zijn miljoenen Jezussen.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 15:10 schreef TserrofEnoch het volgende:
Heb hem persoonlijk nooit ontmoet. Al ben ik wel overtuigd dat het historische bestaan zeer waarschijnlijk is en de kans dat hij niet bestaan heeft zeker aanwezig is maar relatief verwaarloosbaar is.

Mee eens, maar dat was niet mijn vraag. Deze was waar de historische Jezus voor stond, en dan heb ik het niet over de mythische figuur.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 16:29 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Nee, ik heb het over individuele personen. Een protestantse homo bijv. En toch zeggen dat hij christen is. Want protestante stroming verbiedt homoseksualiteit.

[..]

Nee, daar gaat het niet over. Wat jij opnoemt zijn menselijke foutjes gegeven bij de zonde. Je maakt die foutjes niet je hele leven door. Anders dan bij praktiserend homo zijn.

Ik vind dat je best zulke gevoelens kunt hebben.
maar zoals trouwen is voor bestemd tot een man en een vrouw.

Maar om dan glas hard te zeggen dat ze geen christen zijn, vind ik zeer cru.
Want is het evangelie niet voor iedereen bedoelt?
En ben je dan juist niet onchristelijk bezig als je zegt van: nee jij mag geen christen zijn want je bent homo?

Ik weet dat er in de bijbel staat dat mannen niet met mannen mogen slapen.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 15:36 schreef sjoemie1985 het volgende:

Aangezien de eerste christelijke gemeente vlak na de hemelvaart van Jezus is ontstaan.

Leg mij eens uit hoe het kan dat Paulus een reeds bloeiende christelijke gemeente aantrof in Rome, terwijl Jezus net dood was?

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 15:58 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Hilarisch gewoon. Oh, raap me op!

Ontken maar eens dat je dat al meermaals gedaan hebt hier op het forum!

hier: voorbeeldje

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Lekker wijzen op de fouten van een anders-gelovige.

Interessant. Dat meen ik.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 15:49 schreef Haushofer het volgende:
Zie b.v. Robert M. Price, Richard Carrier of David Fitzgerald. Met name Carrier heeft een aantal interessante lezingen op Youtub staan.

Je zou hierover wel een andere kijk op deze materie kunnen krijgen als je deze doorwrochte studie zou lezen:
http://www.blz.nl/boek/?a(...)paulus-9789460360527

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 15:51 schreef Hexx. het volgende:
Ik zal het opzoeken en onder je neus duwen.

En wat laat je zien? Een gecorrumpeerde brief aan Paulus toegeschreven. Heb je zo niks uit de evangeliën wat hierop wijst?

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 14:59 schreef Tamabralski het volgende:

[..]

Maakt dat tegenwoordig nog uit?

O jazeker. Jouw vraag laat dit al vermoeden.

quote:

Op maandag 12 oktober 2015 22:20 schreef erodome het volgende:
Ik verdedig hier niets, ik vraag je alleen waar die ongelijkheid dan in zit en je geeft geen enkel vb waar dat ook echt het geval is. Het enige wat je zegt is dat je vind dat het niet heerlijk is dat gelovigen gebruik maken van rechten omdat anderen dat niet doenHeb zelfs gezegd dat als het gaat over landen waar geloof echt de scepter zwaait dat je een punt hebt, maar hier niet.

Je snapt het echt nog steeds niet. Er is een onbalans, die onbalans wil ik bestrijden. Wat ik aangeef is dat er een onbalans is omdat religie zich als een collectieve kracht opstelt en daar heb ik je meer dan voldoende voorbeelden van gegeven. Atheïsme gaat nooit die collectieve kracht zijn, en gelukkig maar.

De consequentie daarvan is dat er geen gelijkheid van ideeën is, en jij wilt dat in stand houden, ik niet.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 16:51 schreef ATON het volgende:

[..]

Mee eens, maar dat was niet mijn vraag. Deze was waar de historische Jezus voor stond, en dan heb ik het niet over de mythische figuur.

Geen idee. Nooit ontmoet.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 16:50 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Paulus weet niets van Jezus, behalve de kruisdood en opstanding. En latren die 2 elementen nu ook voorkomen in allerlei mysteriecultussen van o.a Mitras (uit Tarsus, waar een Mitrascultuur bloeide...) Hij (Paulus) weet verder niets over Jezus, niets over Jozef en Maria, of de wonderen, of uitspraken, of gelijkenissen, of de vlucht naar Egypte, de bergrede, noem maar op, niets.

''Stel: Jij hebt een oma. Die oma is overleden. Daarna kom ik in aanraking met jouw familie. Iedereen van jouw familie gelooft in het bestaan van die oma. Ik zal in dit geval er ook 'gewoon' van uit gaan dat die oma werkelijk bestaan heeft ook al heb ik die nooit ontmoet. Deze aanname maak ik dan.''

Paulus heeft intensief contact gehad met andere apostelen zoals Jezus. Raar dat jij veronderstelt dat ze zo'n miniem contact gehad hebben dat hij niks over Jezus zou weten.

Jozef was tegen die tijd waarschijnlijk al lang en breed de pijp uit.

quote:

Ja?

Het kwam uit Zeitgeist of niet? Klonk erg bekend.

quote:

Ik ken de dogmatische visie van binnen uit. Als er iets op voorhand wordt gediskwalificeerd is het juist die open blik.

Maar waarom als je vanuit een religie redeneert ga je niet mee in dogma?

Doet mij denken aan het volgende:
Als je het vanuit relativisme benadert kan alles goed zijn, dan zou je daarbij door je relativisme het ook van andere standpunten kunnen beredeneren zoals vanuit het objectivistisme. Nu is het objectivisme strijdig met het relativisme. Dus daarom besluit je maar om niet vanuit het objectivisme te redeneren omdat het objectivisme het relativisme diskwalificeert?

quote:

Ik denk precies het tegenovergestelde.

Is de minderheid. De duidelijke minderheid.

quote:

Maar natuurlijk. Er zijn miljoenen Jezussen.

Er zijn ook verschillende TserrofEnoch'en. Forumgebruikers zullen ongetwijfeld verschillende visies over mij hebben. In de hoofden van mensen zijn ze verschillend. Maar er is maar één TserrofEnoch.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 15:57 schreef Hexx. het volgende:
Paulus was geinspireerd. Hij was een apostel. Dát is wat een christen gelooft. Zijn woord is waar.

Een zelfverklaarde apostel die Jezus nooit ontmoet heeft, behalve zijn verwanten, en die hebben hem eruit geschopt, zelfs zo dat Paulus hulp moest inroepen van de Romeinen. Wat Paulus verkondigde was totaal verzonnen en de nog resterende manuscripten zijn dan nog sterk geredigeerd.

quote:

Doe niet zo neerbuigend.

Doe niet zo naïef.

quote:

Dat jij boeken hebt gelezen betekent niet dat je begrijpt wat je leest.

Reken maar ! Jij hebt zelfs nog nooit hierover iets gelezen. Zelfs de inhoud van de Bijbel kent je amper.

quote:

Of dat je alle kennis/wijsheid in pacht hebt.

Die indruk zal je zeker hebben voor iemand die het enkel met de Bijbel moet stellen.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 17:15 schreef ATON het volgende:

[..]

Een zelfverklaarde apostel die Jezus nooit ontmoet heeft, behalve zijn verwanten, en die hebben hem eruit geschopt, zelfs zo dat Paulus hulp moest inroepen van de Romeinen. Wat Paulus verkondigde was totaal verzonnen en de nog resterende manuscripten zijn dan nog sterk geredigeerd.

Nu heb ik veel gelezen. Kritische zesdelige documentaireserie gekeken over het christendom. Nog wat literatuur gelezen. Maar dit heb ik echt nog nooit gehoord/gelezen. Noem het maar op.
Heb je ook iets om dit mee te staven?

De visie van L. Michael White?

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 16:37 schreef hoatzin het volgende:
Lastig.

Ja, daar ben ik me van bewust. Vandaar mijn vraag.
Toen Paulus in Rome kwam bleek daar al een bloeiende "christenen"gemeente te zijn.[/quote]
Nou, van een bloeiende ' gemeente ' kan men hier moeilijk spreken, gezien deze ' christenen ' de volgelingen van Jezus de Gezalfde ( messias ) waren, m.a.w. Zeloten ( IJveraars voor JHWH ).

quote:

Ik heb het over de volgelingen van Paulus en diegenen waar hij het woord tot richtte.

O.K., dit waren de gnostische christenen waar later het Roomse dogmatische christelijk geloof is uit ontstaan. De nog bestaande ' Mysterie-scholen ' heeft men verketterd en hebben de benen moeten nemen.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 17:19 schreef TserrofEnoch het volgende:
en die hebben hem eruit geschopt, zelfs zo dat Paulus hulp moest inroepen van de Romeinen. Wat Paulus verkondigde was totaal verzonnen en de nog resterende manuscripten zijn dan nog sterk geredigeerd.

quote:

.... en die hebben hem eruit geschopt, zelfs zo dat Paulus hulp moest inroepen van de Romeinen. Wat Paulus verkondigde was totaal verzonnen en de nog resterende manuscripten zijn dan nog sterk geredigeerd.

Dat Paulus de deur gekregen heeft door Jakobus, Simon Kefas en Johannes en de vlucht heeft moeten nemen staat duidelijk in een van de evangeliën ( moet ik wel opzoeken waar dit staat ).
Wat Paulus en zijn manuscripten betreft kan je te rade gaan bij https://en.wikipedia.org/wiki/S._G._F._Brandon maar vrees dat er geen boeken meer van hem te krijgen zijn. Dan kan je beter te rade gaan bij Ch. Vergeer en het boek : http://www.bol.com/nl/p/paulus/9200000007699512/?country=BE
Er is meer onzin hierover geschreven dan wat steek houdt.

Even de heer Vergeer gegoogeld, maar zijn visie valt behoorlijk omstreden te noemen in de kringen van de experts m.b.t. het Nieuwe Testament. Blijkbaar kiest hij ook posities in zijn boek zonder deze keuzes te verantwoorden.

Er zijn tal van nieuwtestamentici en door enkelen ben ik nog niet meteen overtuigd.

In ieder geval, dank voor de informatie!

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 17:13 schreef TserrofEnoch het volgende:

''Stel: Jij hebt een oma. Die oma is overleden. Daarna kom ik in aanraking met jouw familie. Iedereen van jouw familie gelooft in het bestaan van die oma. Ik zal in dit geval er ook 'gewoon' van uit gaan dat die oma werkelijk bestaan heeft ook al heb ik die nooit ontmoet. Deze aanname maak ik dan.''

Oma is aan te tonen.

quote:

Paulus heeft intensief contact gehad met andere apostelen zoals Jezus. Raar dat jij veronderstelt dat ze zo'n miniem contact gehad hebben dat hij niks over Jezus zou weten.

Je kent Paulus niet? Hij heeft Jezus nooit ontmoet. Ja in een droom. En dat geldt wellicht ook voor anderen. Maar fysiek... Hij weet niets over het leven van Jezus behalve wat ik al aanhaalde. En dat zijn nèt die zaken die ook in andere mysteriecultussen voorkomen. Als het anders is wil ik graag citaten uit de bijbel die dat onderschrijven.

quote:

Het kwam uit Zeitgeist of niet? Klonk erg bekend.

Nee. Ik heb andere bronnen.

quote:

Maar waarom als je vanuit een religie redeneert ga je niet mee in dogma?

Ik redeneer niet vanuit een religie. Ooit wel gedaan. Als kind.

quote:

Is de minderheid. De duidelijke minderheid.

De minderheid van wat. Orthodoxen? Zelfs onder dominees/predikanten zijn er velen die niet in de historische Jezus geloven. Een bekende is ds. Edward van der Kaaij.

quote:

Er zijn ook verschillende TserrofEnoch'en. Forumgebruikers zullen ongetwijfeld verschillende visies over mij hebben. In de hoofden van mensen zijn ze verschillend. Maar er is maar één TserrofEnoch.

En als je als die beelden/visies van TserrofEnoch'en bij elkaar zou rapen, hoeveel verschillen zou je dan zien? En dan nog te bedenken dat dat beeld niet jou betreft maar een pseudoniem die zich TserrofEnoch noemt. Niemand kent jou verder.