Uitbannen van religie #2

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 12:29 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik noem mij ook christen. Niet dat ik geloof in God of een historische Jezus maar wel in een sprituele, mytische. Dat is ook de Jezus die Paulus ons voorhoudt. Niet een van vlees en bloed.

Gelovigen moeten eens ophouden met "anders-gelovigen" ongelovig te noemen.

Dan ben je geen christen hoor,want die geloofd wel in God.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 12:50 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Dan ben je geen christen hoor,want die geloofd wel in God.

Beter ( begrijpelijk ) lezen.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 12:50 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Dan ben je geen christen hoor,want die geloofd wel in God.

Het is niet aan jou om dat te beoordelen. Zet die koker-bril eens af want anders is het niet te doen hier op het forum. En met dogma's hoef je al helemaal niet aan te komen. Dan ga je maar op een reli-forum zitten.

En het is gelooft met een t.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 13:34 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het is niet aan jou om dat te beoordelen. Zet die koker-bril eens af want anders is het niet te doen hier op het forum. En met dogma's hoef je al helemaal niet aan te komen. Dan ga je maar op een reli-forum zitten.

En het is gelooft met een t.

Waarom is dat niet aan hem om te beoordelen? Waarom is het niet aan ieder ander om te oordelen over wie dan ook?

Dat gezegd hebbende je eigen christen noemen zonder te geloven in het monotheïsme en een historische Jezus valt moeilijk serieus te nemen. Net als dat ik mijzelf als aanhanger van het Tengriisme zou beschouwen, terwijl ik niet in de Tengri geloof en ook geen waarde hecht aan wat sjamanen en geloofsgenoten aan waarde zien binnen de geloofsleer.

Jij hebt misschien wel het recht om te zeggen dat je christen bent, maar andere mensen kunnen dan ook zeggen dat ze vinden dat dit nergens op slaat.

Zelf schat ik de bewering 'ik ben christen' alleen op waarde als je geloof uitdraagt in het theïsme, de historiciteit van Jezus, de vleeswording, de verlossing in het geloof en Jezus als ethisch rolmodel.

Dat mensen zichzelf 'christen', 'moslim', 'hindoe' noemen wil niet zeggen dat je op basis van exclamatie deze identiteit tot je kan nemen. Je zult je er bewust van moeten zijn dat voor velen een simpele exclamatie die geen weerslag heeft in het leven van de persoon niet genoeg zal zijn voor velen om de persoon tot een bepaalde religieuze denominatie te rekenen.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 13:59 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Dat gezegd hebbende je eigen christen noemen zonder te geloven in het monotheïsme en een historische Jezus valt moeilijk serieus te nemen.

De eerste christenen geloofden ook niet in een historische Jezus. Paulus ook niet. Dus dat was ook geen christen?

Ik noem mijzelf geen belijdend christen maar eerder atheist. Maar dat wil niet zeggen dat ik het gedachtegoed van de mythische Jezus C niet kan omarmen. Hoewel ik heel goed besef dat veel, zo niet alle aan jezus toegeschreven uitspraken en handelingen eenvoudig zijn overgenomen van andere, oudere religies. Zoals de maagdelijke geboorte, de discipelen (12 stuks), het laatste avondmaal, de genezingen, de dood en de opstanding na 3 dagen. Die gegevens komen ook voor bij andere, veel oudere religies. Allemaal toeval zeker?

quote:

Zelf schat ik de bewering 'ik ben christen' alleen op waarde als je geloof uitdraagt in het theïsme, de historiciteit van Jezus, de vleeswording, de verlossing in het geloof en Jezus als ethisch rolmodel.

Ik niet. Zie boven, dit is een achterhaalde en beperkte kijk op de materie. Dogma's kom je niet ver mee hier oip het forum.

quote:

Dat mensen zichzelf 'christen', 'moslim', 'hindoe' noemen wil niet zeggen dat je op basis van exclamatie deze identiteit tot je kan nemen. Je zult je er bewust van moeten zijn dat voor velen een simpele exclamatie die geen weerslag heeft in het leven van de persoon niet genoeg zal zijn voor velen om de persoon tot een bepaalde religieuze denominatie te rekenen.

Protestanten, Rooms-Katholieken, Jehova's getuigen, zwaar gereformeerden, mormonen, het zijn allemaal christenen. Ook al kijken ze compleet anders tegen de materie aan.

Dat ze stuk voor stuk van elkaar vinden dat ze geen (echte ) christenen zijn, zoals jij dus, is symptomatisch voor het intolerante wereldbeeld dat orthodoxen vaak erop na houden.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 13-10-2015 14:29:20 ]

waarom kun je geen berichten van jezelf weghalen?

nou?

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 13:59 schreef TserrofEnoch het volgende:
Dat gezegd hebbende je eigen christen noemen zonder te geloven in het monotheïsme en een historische Jezus valt moeilijk serieus te nemen.

Heb jij enig idee waar die historische Jezus voor stond ? Leg uit.

quote:

Op maandag 12 oktober 2015 16:31 schreef erodome het volgende:

[..]

Welke privileges?

Want waar je maar geen antwoord op wil geven is welke religieuze collectieven dan op welke manier oneveredig veel macht hebben hier.

Christenen, Islam. Maar ook politiek lijkt wel een religie. Parlementaire democratie wordt fel verdedigd onvoorwaardelijk aangenomen en kent vele volgers. Nu heb ik het over religies met symbolen als afgod. Er is er nog een die ik veracht. Wetenschap en vooral haar subjectieve volgers.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 14:21 schreef hoatzin het volgende:
De eerste christenen geloofden ook niet in een historische Jezus.

Wat bedoel je hier met " christenen "? De volgelingen van Jezus, de volgelingen van Paulus en de evangelisten of de latere Roomse christenen ( daar bedoel ik niet de katholieken mee )?

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 14:56 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat bedoel je hier met " christenen "? De volgelingen van Jezus, de volgelingen van Paulus en de evangelisten of de latere Roomse christenen ( daar bedoel ik niet de katholieken mee )?

Maakt dat tegenwoordig nog uit?

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 13:59 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Zelf schat ik de bewering 'ik ben christen' alleen op waarde als je geloof uitdraagt in het theïsme, de historiciteit van Jezus, de vleeswording, de verlossing in het geloof en Jezus als ethisch rolmodel.

Het woordje 'zelf' hierin illustreert al dat dit jouw mening is, en niet zozeer een objectief feit.

Zo'n beetje alle groepjes Christenen beweren dat hun eigen uitleg van hun geloof de enige juiste is. Wie zijn wij om te zeggen dat specifieke smaak Christen X de 'ware Christenen' zijn en de rest 'oplichters'?

Ik ben al een aantal jaartjes bezig met dit onderwerp, en ben nog nooit objectieve criteria tegengekomen die verder gaan dan "persoon X noemt zichzelf Christen".

Als jij denkt een nauwere definitie van "Christen" te kunnen geven dan lijkt dat me interessant. Maar die kan dan niet beginnen met "zelf schat ik dat". Wat jij schat of vindt is niet interessant als het gaat om de vraag wie nou, objectief gezien, Christen is en wie niet.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 14:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De eerste christenen geloofden ook niet in een historische Jezus. Paulus ook niet. Dus dat was ook geen christen?

Onderbouw deze axioma even.

quote:

Ik noem mijzelf geen belijdend christen maar eerder atheist. Maar dat wil niet zeggen dat ik het gedachtegoed van de mythische Jezus C niet kan omarmen. Hoewel ik heel goed besef dat veel, zo niet alle aan jezus toegeschreven uitspraken en handelingen eenvoudig zijn overgenomen van andere, oudere religies. Zoals de maagdelijke geboorte, de discipelen (12 stuks), het laatste avondmaal, de genezingen, de dood en de opstanding na 3 dagen. Die gegevens komen ook voor bij andere, veel oudere religies. Allemaal toeval zeker?

Je doelt nu op Zeitgeist zeker?
Je veronderstelt verwantschap, maar het kan ook een andere oorsprong hebben.

quote:

Ik niet. Zie boven, dit is een achterhaalde en beperkte kijk op de materie. Dogma's kom je niet ver mee hier oip het forum.

Op dit forum? Serieus waar denk je dat we zijn. Dit is Fok! hè. Verder als je van een religie of een specifieke denominatie uitgaat, dan is er niets mis mee om dit te toetsen aan de leerstellingen van die specifieke denominatie.
Jij vindt dogmatisme een achterhaalde en beperkte visie. Daarmee diskwalificeer je dus blind geloof en kijk je dus niet met een open blik naar de religie. Het laat duidelijk jouw waardeoriëntatie en referentiekader zien.

quote:

Protestanten, Rooms-Katholieken, Jehova's getuigen, zwaar gereformeerden, mormonen, het zijn allemaal christenen. Ook al kijken ze compleet anders tegen de materie aan.

Mahdavi, Lahora, Ismaëlische, Sufi, Sunni, Sjii, Ibadistische, het zijn allemaal moslims. Ook al kijken ze compleet anders tegen de materie aan. Je punt?

quote:

Dat ze stuk voor stuk van elkaar vinden dat ze geen (echte ) christenen zijn, zoals jij dus, is symptomatisch voor het intolerante wereldbeeld dat orthodoxen vaak erop na houden.

Ik ben geen christen. Maar ben jij dan ook symptomatisch voor het intolerante wereldbeeld? Zelf ben je ook snel met oordelen namelijk.

Verder ga je uit van een bepaalde relativiteit in de waarheid. Als er een objectief waar christendom is. En als dit zich binnen de kaders van een specifieke denominatie bevind, dan is dat volgens die visie waar en alles wat zich daar buiten bevind onwaar. Waarom zouden mensen die van deze visie uitgaan zich moeten conformeren aan het relativisme wat jij graag zou zien?

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 14:52 schreef ATON het volgende:
[quote][ afbeelding ] Op dinsdag 13 oktober 2015 13:59 schreef TserrofEnoch het volgende:
Dat gezegd hebbende je eigen christen noemen zonder te geloven in het monotheïsme en een historische Jezus valt moeilijk serieus te nemen./quote]
Heb jij enig idee waar die historische Jezus voor stond ? Leg uit.

Heb hem persoonlijk nooit ontmoet. Al ben ik wel overtuigd dat het historische bestaan zeer waarschijnlijk is en de kans dat hij niet bestaan heeft zeker aanwezig is maar relatief verwaarloosbaar is.

Als je van de geschriften uitgaat zou ik van 'Nestoriaanse', katholieke, oriëntaals-orthodoxe of oosters-orthodoxe bronnen uitgaan en niet van relativistisch agnostisch gefilosofeer. Je merkt maar al te vaak dat mensen 'hun eigen Jezus' creëren. Ongeacht van levensbeschouwing. Sommigen zien Jezus hierbij als construct, terwijl anderen hem echt zo ervaren. 'De communist zegt: Jezus is een socialist.' Etc.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 15:10 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Onderbouw deze axioma even.

Paulus heeft Jezus nooit ontmoet, en we praten over een tijd waarin TV en internet niet bestonden en zo'n beetje iedereen analfabeet was.

Heel veel kan Paulus niet hebben geweten van de historische Jezus.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 15:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het woordje 'zelf' hierin illustreert al dat dit jouw mening is, en niet zozeer een objectief feit.

Zo'n beetje alle groepjes Christenen beweren dat hun eigen uitleg van hun geloof de enige juiste is. Wie zijn wij om te zeggen dat specifieke smaak Christen X de 'ware Christenen' zijn en de rest 'oplichters'?

Ik ben al een aantal jaartjes bezig met dit onderwerp, en ben nog nooit objectieve criteria tegengekomen die verder gaan dan "persoon X noemt zichzelf Christen".

Als jij denkt een nauwere definitie van "Christen" te kunnen geven dan lijkt dat me interessant. Maar die kan dan niet beginnen met "zelf schat ik dat". Wat jij schat of vindt is niet interessant als het gaat om de vraag wie nou, objectief gezien, Christen is en wie niet.

Klopt, ik neem over het algemeen een relativistische houding aan. Indien ik vanuit een visie van een objectief wereldbeeld spreek bedien ik mij van uitspraken en een visie conform daaraan.

Merendeel van de christelijke stromingen beweren niet dat zij de ware christenen zijn, wel zeker het merendeel van de christenen behoren tot een stroming die dit doet.

Veel protestantse stromingen waarvan er veel in aantal zijn, maar relatief weinig in leden, die hebben die veronderstelling niet. Die relativistische aanpak binnen je eigen religie zoals bijvoorbeeld de Remonstranten doen die ondermijnt uiteindelijk op termijn je Godsbeeld en gehele levensbeschouwing.

Het is veel logischer om als christen juist wel de positie van het objectieve wereldbeeld te kiezen vind ik. Bestaat Jezus? Sommige christenen zeggen: 'Ja, waarschijnlijk, maar het maakt niet uit of hij wel of niet bestaat.' Het zou voor christenen een extreem belangrijk punt moeten zijn. A. Ja, Jezus bestaat. En vervolgens komen alle andere punten die het geloof onderbouwen. B. Nee, Jezus bestaat niet. Als je voor B kiest, is het complete geloof onwaar en klaar om in de prullenbak te gooien. Zo kijk ik ook naar de katholieke leer aan, ze leren dat het geloof waar is, ook al zouden ze het niet geloven, ze zijn ook totaal niet bang om historisch onderzoek te doen. Heb toevallig vandaag nog delen van een tweedehandse versie van 'Het Nieuwe Katechisme' uit 1966. Daarin valt ook te lezen, dat als een wezenlijk onderdeel onwaar blijkt, het hele boekwerk bij het oud papier kan omdat het ontbeert aan enkele waarde. De houding die ik bij katholieken aantref is dat ze hun geloof durven te onderzoeken en daar vragen bij durven te stellen. (misschien niet de gemiddelde kerkganger, maar op hoger niveau wordt er veel gedacht ook met betrekking tot dogma's) Bij protestanten merk ik op dat ze vaak bangig zijn om de geschiedenis in te duiken omdat ze bang zijn om zaken tegen te komen die tegen hen visie in gaan. Of je ziet dat ze erg relativistisch worden zoals de remonstranten en de historiciteit geen belang vinden spelen. Beide aanpakken kun je moeilijk nemen als je serieus je objectieve wereldbeeld wilt naleven.

Er zijn ook geen objectieve criteria volgens mij, volgens iemand die dit bekijkt vanuit een ander paradigma zijn die er mogelijk wel. Ik kan met mijn relativistische inborst niet zeggen dat mijn mening goed is of dat die van anderen goed zijn. Omdat mijn mening ook tot stand gekomen is door waardeoriëntaties en referentiekaders. Misschien is het objectivisme van een monotheïstische godsdienst wel objectief correct zonder dat ik het weet. Dan is het waar, ook al denk ik dat het niet waar is.

Persoonlijk vind ik alle beschrijvingen subjectief.
Wat is een bureau?
'Een tafel die vooral in bedoeld is voor kantoorwerkzaamheden.'
Is dit feitelijk, klopt dit?
Waar zijn criteria objectief op gebaseerd?
Het is niet objectief, criteria kunnen niet objectief zijn.
Wel kun je in beginnen de aanname doen dat het inderdaad zo is. Net zoals wij de afspraak hebben gemaakt dat 1+1 2 is. Dit maakt 1+1 geen 2, maar toch is het zo omdat wij die afspraak gemaakt hebben.

ligt er ook maar net wanneer je iemand een historisch figuur kunt noemen.
Aangezien de eerste christelijke gemeente vlak na de hemelvaart van Jezus is ontstaan.
dus toen konden ze ook niet van een "historische" Jezus spreken omdat ze hem praktisch nog mee gemaakt hebben

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 15:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Paulus heeft Jezus nooit ontmoet, en we praten over een tijd waarin TV en internet niet bestonden en zo'n beetje iedereen analfabeet was.

Heel veel kan Paulus niet hebben geweten van de historische Jezus.

Hij gaat ervan uit dat Paulus niet geloofde dat er een historisch bestaande Jezus was. Dat hij hem nooit heeft ontmoet lijkt mij evident uit de Bijbel. Verder heeft als we van diezelfde Bijbel uitgaan, Paulus intensief contact gehad met verschillende apostelen.

Stel: Jij hebt een oma. Die oma is overleden. Daarna kom ik in aanraking met jouw familie. Iedereen van jouw familie gelooft in het bestaan van die oma. Ik zal in dit geval er ook 'gewoon' van uit gaan dat die oma werkelijk bestaan heeft ook al heb ik die nooit ontmoet. Deze aanname maak ik dan.

Verder lijkt Hoatzin te zeggen alsof het idee dat Jezus niet echt historisch bestond een gangbare gedachte was in het vroege Christendom. Nu komt deze wel voor. Maar uit datgene wat ik gelezen heb is dit verre van de meerderheid. Dus zo'n uitspraak wordt dan zeer interessant die Hoatzin doet en dan wil ik daar graag onderbouwing bij zien.

Zie b.v. Robert M. Price, Richard Carrier of David Fitzgerald. Met name Carrier heeft een aantal interessante lezingen op Youtub staan.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 15:51 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Dat zeg ik nergens. Maar het is wel zo dat de regels bijna altijd hetzelfde zijn. Ook wat betreft homoseksualiteit. Anders is het bij Haushofers kennissen. Die hebben inderdaad een andere interpretatie en leven dus volgens wat zij geloven. Maar een katholiek of protestant hebben die interpretatie niet, overtreden de regels/vinden dat ze dat mogen/kunnen doen en zeggen tóch dat ze christenen zijn.

Wat bedoel je hier eigenlijk mee?
Dat een katholiek of protestant er dus in principe gewoon op los leeft?
In de trend van ik wordt toch wel vergeven?

Ik denk namelijk niet dat dat zo is.
Bij de katholieken weet ik niet hoe dat zit, maar als PKN zijnde in ieder geval niet.
Want ik probeer zo goed mogelijk volgens Jezus te leven en natuurlijk doe je wel eens iets verkeerds dat is gewoon menselijk.
Maar ik probeer het wel zoveel mogelijk te voorkomen, maar ja de duivel zorgt gewoon voor allerlei verleiding in deze wereld.
Soms kun je die gewoon niet weer staan en is je aardse lichaam gewoon te zwak om het te weerstaan.
Maar dan kan en mag je gewoon vragen om vergeving.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 15:51 schreef Hexx. het volgende:

[..]

[ afbeelding ]
Misschien is het dan ook beter als je niet voor christenen praat, aangezien je zelf niet weet wat een christen zijn betekent.

In het Engels staat er dit:

"It is God’s will that you should be sanctified: that you should avoid sexual immorality."

(En nee: sexual immorality is niet hetzelfde als prostitutie.)

Zullen we even opzoeken wat er in het Grieks staat en hoe dat vertaald moet worden, of is dit voldoende stof tot nadenken voor je?

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 15:51 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Ik zal het opzoeken en onder je neus duwen.

Ik wacht het in spanning af.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 15:51 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Dit is een interpretatie die algemeen, buiten de bijbel, wordt gebruikt. Mbt de bijbel betekent het dat het zga door God is geschreven want Heilige Geest.

Beweren dat jouw interpretatie algemeen is maakt het niet minder een interpretatie. Bovendien is die interpretatie niet algemeen.