Dramatische resultaten rekentoets, Kamer is nu tegen.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 00:39 schreef Morrigan het volgende:
Ik begrijp gewoon niet dat iemand ooit hiervoor goedkeuring heeft gegeven.

Als je de politiek er de verantwoordelijkheid voor geeft, dan is het niet zo gek dat er zo'n wanproduct uitkomt.

Best vreemd dat ze zijn afgestapt van een werkend concept. Die echte staartdeling is zo logisch als 't maar kan. Geen schatten of rommelen in de marge, gewoon concreet.

Ik verdenk toch een beetje de feminisering van het onderwijs van dit soort wantoestanden. Hoeveel mannelijke leraren lopen er nog rond in het basisonderwijs? Alles moet op gevoel tegenwoordig. En dat werkt niet met exacte vakken. Ja, als het goed voelt, vermenigvuldig het dan maar met de diameter.

Raar dat men staartdelingen niet meer krijgt... ik kreeg dat nog wel, eind jaren 90. Zo kan ik nog steeds grotere getallen in mijn hoofd doen

Als het aan de PvdA ligt, worden HBO-papiertjes in de brugklas al uitgedeeld.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 07:56 schreef Perrin het volgende:
Als het aan de PvdA ligt, worden HBO-papiertjes in de brugklas al uitgedeeld.

Wat het woord "arbeid" in PvdA doet, is mij ook een raadsel. Die woordspeling doet aan als de Duitse Democratische Republiek, of the Democratic People's Republic of Korea.

De partij is er een voorvechter van dat de kantjes er van af worden gelopen. Laatst ook weer, met hun vierdaagse werkweek...

Het artikel is een beetje een vreemd verhaal. Alleen op het vwo mag de toets doorgaan, want op het mbo en havo zouden de leerlingen zakken.

Dan kan je je afvragen of het aan de rekenles ligt of dat het niveauverschil van de toetsen niet verdeeld is naar de kennis van de leerlingen.
Zelf vind ik dat het natuurlijk belachelijk is dat er een 'examenvak' bijkomt zonder dat er (goede) lessen en/of leraren zijn die de leerlingen voorbereiden op dit examen.

Vinden jullie het goed dat de rekentoets uitgesteld wordt? Ik vind het goed dat de toets uitgesteld met de reden dat rekenen een soort verplicht examenvak komt terwijl er geen les gegeven wordt in rekenen. Maar als je de redenatie van het nu.nl artikel volgt dan zeggen ze dat de toets niet doorgaat omdat de meeste leerlingen het niet halen . Dat is eigenlijk zoiets als: We falen met het aanleren van kennis die we wel als basis stellen, maar doordat de leerlingen het niet kunnen gaan we het maar niet toetsen. Een beetje toegeven aan het falend onderwijs.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 10:24 schreef Silverdigger2 het volgende:
Het artikel is een beetje een vreemd verhaal. Alleen op het vwo mag de toets doorgaan, want op het mbo en havo zouden de leerlingen zakken.

Dan kan je je afvragen of het aan de rekenles ligt of dat het niveauverschil van de toetsen niet verdeeld is naar de kennis van de leerlingen.
Zelf vind ik dat het natuurlijk belachelijk is dat er een 'examenvak' bijkomt zonder dat er (goede) lessen en/of leraren zijn die de leerlingen voorbereiden op dit examen.

Vinden jullie het goed dat de rekentoets uitgesteld wordt? Ik vind het goed dat de toets uitgesteld met de reden dat rekenen een soort verplicht examenvak komt terwijl er geen les gegeven wordt in rekenen. Maar als je de redenatie van het nu.nl artikel volgt dan zeggen ze dat de toets niet doorgaat omdat de meeste leerlingen het niet halen . Dat is eigenlijk zoiets als: We falen met het aanleren van kennis die we wel als basis stellen, maar doordat de leerlingen het niet kunnen gaan we het maar niet toetsen. Een beetje toegeven aan het falend onderwijs.

Als ze de toets in bijvoorbeeld MBO-2 zouden doorzetten, dan krijgt pakweg 40% van een hele lichting geen diploma. Dat is inderdaad grotendeels het gevolg van gebrekkig onderwijs, maar het lijkt me niet terecht om daar de leerlingen de dupe van te laten worden. En dat is precies wat er gaat gebeuren als je de toets op dit moment toch in zou voeren.

Niet te geloven zeg, die rekentoets is niveau 2e klas lagere school. Oh nee, dat heet tegenwoordig groep 4. Wat is er gebeurd met het onderwijs?

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 10:26 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Als ze de toets in bijvoorbeeld MBO-2 zouden doorzetten, dan krijgt pakweg 40% van een hele lichting geen diploma. Dat is inderdaad grotendeels het gevolg van gebrekkig onderwijs, maar het lijkt me niet terecht om daar de leerlingen de dupe van te laten worden. En dat is precies wat er gaat gebeuren als je de toets op dit moment toch in zou voeren.

Maar zou dan het 2F niveau te moeilijk zijn voor de leerlingen? en zouden meer niveau verschillen tussen 1F/2F/3F moeten komen?
Of hebben de leerlingen een rekenleraar nodig om de rekenstof aan te leren(combinatie wiskunde en begrijpend lezen)
Of moeten de leraren/mentoren die nu de rekenles moeten geven beter les gaan geven?

De verantwoordelijkheid bij de leerlingen leggen lijkt mij inderdaad niet de beste methode, maar als je ziet dat de politiek dat als voornaamste reden noemt dan is dat wel een beetje vreemd.
Heeft de politiek dan niet gezorgd voor een goede invoering van de rekentoets? Met betrekking tot de voorbereiding voor de leerlingen verzorgen? En dus zou de overheid eerder moet zeggen de voorbereiding is nog niet goed genoeg om het in te voeren, in plaats van het argument voeren dat de meeste leerlingen de toets niet kunnen/zullen halen.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 10:26 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Als ze de toets in bijvoorbeeld MBO-2 zouden doorzetten, dan krijgt pakweg 40% van een hele lichting geen diploma. Dat is inderdaad grotendeels het gevolg van gebrekkig onderwijs, maar het lijkt me niet terecht om daar de leerlingen de dupe van te laten worden. En dat is precies wat er gaat gebeuren als je de toets op dit moment toch in zou voeren.

Maar i.p.v. extra wiskundeles, maakt men de keuze om het diploma nog verder te degraderen.

Velen klagen altijd dat bedrijven steeds vaker willen dat sollicitanten een hogere opleiding hebben genoten dan nodig is voor een functie, dit is daar een oorzaak van. Ik zie jongens die wel de relatie weten tussen aderdoorsnede, soortelijke weerstand, lengte en weerstand, maar ze kunnen er niet mee rekenen, dan heb je dankzij het gebrek aan wiskundige onderbouwing ook gelijk geen ruk aan je andere stof.

We moeten af van dat hele gedoe met dat er minimaal zoveel mensen moeten slagen, de stof moet een minimaal niveau hebben en haalt iemand dat niet dan is dat jammer, maar de rest heeft in elk geval een gedegen opleiding.

Laten we ook diploma's afschaffen. Er zijn mensen die dat niet halen en dat is zielig en discriminerend.

Iedereen is tegenwoordig toch hoogopgeleid dus waarom nog onderscheid maken. Waarom uberhaupt nog onderwijs geven. Als men iets niet kan wordt het toch gewoon geschrapt. Gewoon eisen naar beneden bijstellen ook al is het al basisschoolniveau op het hoger onderwijs.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 10:31 schreef hottentot het volgende:

[..]

Maar i.p.v. extra wiskundeles, maakt men de keuze om het diploma nog verder te degraderen.

Velen klagen altijd dat bedrijven steeds vaker willen dat sollicitanten een hogere opleiding hebben genoten dan nodig is voor een functie, dit is daar een oorzaak van. Ik zie jongens die wel de relatie weten tussen aderdoorsnede, soortelijke weerstand, lengte en weerstand, maar ze kunnen er niet mee rekenen, dan heb je dankzij het gebrek aan wiskundige onderbouwing ook gelijk geen ruk aan je andere stof.

We moeten af van dat hele gedoe met dat er minimaal zoveel mensen moeten slagen, de stof moet een minimaal niveau hebben en haalt iemand dat niet dan is dat jammer, maar de rest heeft in elk geval een gedegen opleiding.

Zou je dan beginnen met het invoeren van een toets zodat de overheid ziet dat de leerlingen inderdaad niet het niveau bereiken wat we willen dat ze bereiken?
Of zou je eerst de school/leraar de stof beter aanleren aan de leerlingen?
Tuurlijk is het idee dat de toets uiteindelijk ingevoerd gaat worden. Maar een toets controleert of de leerling de stof goed heeft aangeleerd tijdens zijn schooltijd. Als er dan tijdens de schooltijd de lesstof van de toets niet uitgelegd wordt, dan zal de leerling moeite hebben met de toets. Met andere woorden: zou je niet eerst de scholing straffen met eisen in plaats van leerlingen straffen met eisen en ze laten zakken op lesstof die ze nooit aangeleerd hebben gekregen.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 10:37 schreef Silverdigger2 het volgende:

[..]

Zou je dan beginnen met het invoeren van een toets zodat de overheid ziet dat de leerlingen inderdaad niet het niveau bereiken wat we willen dat ze bereiken?
Of zou je eerst de school/leraar de stof beter aanleren aan de leerlingen?
Tuurlijk is het idee dat de toets uiteindelijk ingevoerd gaat worden. Maar een toets controleert of de leerling de stof goed heeft aangeleerd tijdens zijn schooltijd. Als er dan tijdens de schooltijd de lesstof van de toets niet uitgelegd wordt, dan zal de leerling moeite hebben met de toets. Met andere woorden: zou je niet eerst de scholing straffen met eisen in plaats van leerlingen straffen met eisen en ze laten zakken op lesstof die ze nooit aangeleerd hebben gekregen.

Het is nu Oktober, ik zie niet in waarom basis Wiskunde niet al per dit jaar goed onderwezen zou kunnen worden, het gaat niet om hogere wetenschap, het gaat aangaande MBO leerlingen erom dat zij de stof die je vroeger op het LBO kregen zelfs niet meester zijn. Je kunt niet nu nog een heel stelsel veranderen, maar ik zie niet in waarom deze jaargang niet alsnog zou kunnen leren om te gaan met basis wiskunde.

Maar van mij mag het hele stelsel volledig over de kop, leraren horen vaker voor de klas te staan en minder bezig te zijn met al die administratieve rompslomp die er omheen gegroeid is (waarvan veel overbodig is). Minimale normen voor welke stof in welk jaar geleerd en getoetst horen te worden dienen keihard te zijn en teruggebracht te worden naar het hogere en betere niveau van om mij part 1985 toen wel zo goed als elk kind kon rekenen, opvolgende leervormen horen weer opvolgende kennisniveau's te hebben. Dat hele nieuwe rekenen moet men zo snel mogelijk in de vuilnisbak smijten, verplichte bijlessen voor wie niet meekomt. En ook het niveau van leraren moet in zijn algemeenheid weer omhoog, teveel leraren weten niet hoe ze stof uit moeten leggen, of beheersen het zelf amper.

Ik zit mij echt al jaren groen en geel te ergeren aan de scholen van tegenwoordig, als ouder zou ik mijn best doen om het geld bij elkaar te krijgen om het kind desnoods op een internationale school onder te brengen zodat het met een voorsprong op de rest op de arbeidsmarkt terecht komt.

Eens.

Wat ook zinvol kan zijn, is om te onderzoeken hoe het die wereldverbeterende onderwijsvernieuwers altijd maar weer lukt om het onderwijs naar de knoppen te helpen.

Want dit is natuurlijk niet de eerste keer, en het zal niet de laatste keer zijn geweest.

Ja ja, opa spreekt.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 11:08 schreef Lyrebird het volgende:
Eens.

Wat ook zinvol kan zijn, is om te onderzoeken hoe het die wereldverbeterende onderwijsvernieuwers altijd maar weer lukt om het onderwijs naar de knoppen te helpen.

Want dit is natuurlijk niet de eerste keer, en het zal niet de laatste keer zijn geweest.

Idd gewoon leerlingen weer lijfstraffen geven als ze niet opletten en in de hoek van de klas zetten met een hoed ezel op als ze een verkeerd antwoord gaven.

Probleem is dat het de laatste 10-15 jaar meer op begrijpend lezen is gaan lijken dan op rekenen. Vraag mezelf wel eens af hoe de makers van deze testjes ooit hebben leren rekenen. En tegenwoordig laten docenten hun leerlingen maar wat laten aanklooien achter hun tablet, in plaats van klassikaal staartdelingen uit te leggen. Dus rara waar komt het "rekenprobleem" vandaan?

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 11:09 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Idd gewoon leerlingen weer lijfstraffen geven als ze niet opletten en in de hoek van de klas zetten met een hoed ezel op als ze een verkeerd antwoord gaven.

Ben jij al zo oud dan?

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 11:17 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ben jij al zo oud dan?

45

Ik had op mijn lagere school klassen met 40 leerlingen en leraren die met bordenwissers gooiden als je zat de kloten.

Ze mochten alleen geen mensen meer in de hoek zetten.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 11:34 schreef Basp1 het volgende:

[..]

45

Ik had op mijn lagere school klassen met 40 leerlingen en leraren die met bordenwissers gooiden als je zat de kloten.

Ze mochten alleen geen mensen meer in de hoek zetten.

Dat heb ik ook nog meegemaakt (ben iets jonger). En nu ik er over nadenk, het is nog een of twee keer voorgekomen dat er een jongetje in de hoek werd gezet.

En ik zal er heel eerlijk over zijn: het was echt slecht. De filosofie op onze lagere school was dat je leerlingen in alles aan moest moedigen, en ze vooral niet moest corrigeren. Waardoor we nooit hebben leren zingen (wel vals leren zingen), niet konden spellen en ook verdomd veel moeite met rekenen hadden. Toch is uiteindelijk meer dan 1/3e naar het VWO gegaan en heeft een nog grotere groep de universiteit afgemaakt.

Er waren veel ouders die een handje hielpen.

Maar het had zo ontzettend veel beter gekund.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 10:24 schreef Silverdigger2 het volgende:
Het artikel is een beetje een vreemd verhaal. Alleen op het vwo mag de toets doorgaan, want op het mbo en havo zouden de leerlingen zakken.

HAVO niet (70-80% zou 'slagen'), MBO wel. Dit blijkbaar nadat ze al hebben aangepast wanneer je zakt of slaagt (4,5).

quote:

Dan kan je je afvragen of het aan de rekenles ligt of dat het niveauverschil van de toetsen niet verdeeld is naar de kennis van de leerlingen.

Het ligt aan falende PABO-producten (i.h.a. meisjes die van een maatschappelijke MBO-opleiding of HAVO-CM komen, mensen die hooguit een gemiddelde intelligentie hebben en dat vaak niet eens halen) en middelbare scholen die niet de steken oppakken die deze falende PABO-miepjes laten vallen.

quote:

Zelf vind ik dat het natuurlijk belachelijk is dat er een 'examenvak' bijkomt zonder dat er (goede) lessen en/of leraren zijn die de leerlingen voorbereiden op dit examen.

Ik weet niet of dat het een examenvak is (het lijkt me niet echt een vak en het gaat om een eenmalig testje in heel je schoolloopbaan) en het is nu niet zo dat de leerling niet zelfstandig kan leren rekenen. Jan van der Craats heeft samen met een of meerdere anderen (afhankelijk van het boek) methodes geschreven waarmee je prima zelfstandig kan leren rekenen. Zo belachelijk is het dus niet.
Als je dan toch lessen wil geven doe het dan tijdens extra uren in plaats van dat je het ten koste laat gaan van de huidige uren, en enkel voor die leerlingen die niet bij de eerste poging een hoog cijfer halen voor dit testje. Als je steeds alles doorschuift naar het vervolgonderwijs als de toeleverende school (in dit geval de lagere school) faalt dan ga je straks nog op de universiteit moeten leren rekenen en spellen.

Hiermee komen we tot de kern van het probleem: het niet stellen van harde grenzen. Gebruik deze rekentoets niet in het MBO of aan het einde van het VMBO of HAVO, gebruik deze rekentoets aan het begin van het VMBO, HAVO en VWO. Niet minimaal een 8 voor die rekentoets => geen toelating tot die school en verplicht (wettelijk) nog een jaar blijven op de toeleverende lagere school. Alleen op die manier zorg je ervoor dat de kinderen dat leren wat ze moeten leren op het moment dat ze het moeten leren. Vanzelfsprekend hoeven de kindjes die naar het VMBO gaan niet aan dezelfde normen te voldoen als de kindjes die naar het VWO gaan maar in alle gevallen moet je met een toets vaststellen of dat ze hebben geleerd wat ze hadden moeten leren en wat ze met hun capaciteiten (en gebrek daaraan) hadden kunnen leren. Voer dit in en gegarandeerd zullen de lagere school directeuren heel erg snel met beleid komen om de kindjes wel te leren rekenen, die zitten namelijk niet te wachten op woedende ouders en extra kosten (uiteraard de rekening bij de lagere school leggen wegens falen). De vermoedelijke effecten:
- bij de aanname van leraren testen of dat ze zelf wel goed genoeg kunnen rekenen
- bijscholing (hoe pathetisch ook dat het nodig is)
- meer uren beschikbaar stellen voor het leren rekenen
- methode meer selecteren op basis van effectiviteit

We moeten niet doorslaan naar het teaching to the test fenomeen maar in deze kwestie gaat het om essentiėle basisvaardigheden die iedereen moet beheersen en die je nodig hebt alvorens je verder kan gaan (wiskunde en alles wat daarop volgt).

quote:

Vinden jullie het goed dat de rekentoets uitgesteld wordt? Ik vind het goed dat de toets uitgesteld

Nee maar heel die rekentoets op die plaats is al verkeerd, je spant zo het paard achter de wagen. Het juiste middel op de verkeerde plaats, je moet het als voorwaarde voor de toelating tot de middelbare school gebruiken met hieraan gekoppeld de wettelijke verplichting van de toeleverende school om de leerling een jaar langer te houden zonder hiervoor een vergoeding te krijgen. De toeleverende school die willens en wetens heeft gefaald moet letterlijk de rekening krijgen zodat die jufjes en schooldirecteuren eens wakker worden geschud en het kaf van het koren wordt gescheiden. Zie wat ik hiervoor uitlegde.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bram_van_Loon op 07-10-2015 11:51:41 ]

Kunnen we niet doen wat de Finnen deden? De lagereschoollerarenopleiding doorschuiven naar de universiteit en enkel het beste derde deel van die studenten (WO dus) aannemen voor die opleiding? Het zou snel gedaan zijn met die onzin. Als het niveau op die groep wordt aangepast en het vak krijgt weer enige status etc. dan zou je ook gemakkelijk die studenten kunnen aantrekken. Starten in het onderwijs met werkzekerheid en een leuke baan (immers hoort daar dan ook veel autonomie bij, dat kunnen deze mensen aan) en later eventueel nog door naar het bedrijfsleven dankzij de goede status die de baan dan zou hebben (je behoorde tot het beste derde deel van de studenten).

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 11:34 schreef Basp1 het volgende:

[..]

45

Ik had op mijn lagere school klassen met 40 leerlingen en leraren die met bordenwissers gooiden als je zat de kloten.

Als je zo de aandacht trekt en het is niet gevaarlijk dan is er weinig mis mee.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 11:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Kunnen we niet doen wat de Finnen deden? De lagereschoollerarenopleiding doorschuiven naar de universiteit en enkel het beste derde deel van die studenten (WO dus) aannemen voor die opleiding? Het zou snel gedaan zijn met die onzin. Als het niveau op die groep wordt aangepast en het vak krijgt weer enige status etc. dan zou je ook gemakkelijk die studenten kunnen aantrekken. Starten in het onderwijs met werkzekerheid en een leuke baan (immers hoort daar dan ook veel autonomie bij, dat kunnen deze mensen aan) en later eventueel nog door naar het bedrijfsleven dankzij de goede status die de baan dan zou hebben (je behoorde tot het beste derde deel van de studenten).

Ja. De Koreanen hebben dat eerder ook zo aangepakt - lijkt me een prima plan. Je moet er wel voor gaan betalen.

Ik hoor vaak als argument dat de rekentoets niet ingevoerd kan worden, want er is geen les in gegeven en ze hebben dit 'vak' niet gehad. Dat is onzin, het is gewoon het meest basale rekenen (lees basisschoolniveau). Dit wordt al bekend verondersteld als je uberhaupt aan een middelbare schoolopleiding begint. Ze zouden aan het eind van de middelbare school al tien stappen verder moeten zijn.

Het gaat al jaren verkeerd, ook op de uni. Wat ze doen is kijken naar slagingspercentages en niet naar vereiste kennis. Als velen het niet halen dan gaat het niveau naar beneden tot een voldoende groot percentage het wel haalt, waardoor de studies makkelijker worden. Hierdoor krijg je een nieuwe groep die dit niveau gaat proberen, waardoor het slagingspercentage weer zakt en de tentamens worden aangepast. Een cirkel die door blijft gaan totdat eigenlijk iedereen kan slagen. Men weet niets maar heeft wel een diploma....

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 11:38 schreef Lyrebird het volgende:

Dat heb ik ook nog meegemaakt (ben iets jonger).

Ik had een paar jaar geleden een lagere 6e schoolklas reunie en van de mensen die op waren komen dagen hadden niet velen een HBO of hogere opleiding gedaan/ gehaald. Onze oud leraar was er ook bij en die zat ook flink af te geven op de onderwijsvernieuwingen die hebben plaats gevonden waardoor de leerlingen volgens zijn optiek idd minder leren en hij veel meer tijd kwijt is met zaken die totaal niet bijdragen aan onderwijs geven.

Ik denk dat van de 40 leerlingen er maximaal 10 hbo of uni gedaan zullen hebben.

Hoe zit het daar in japan? Jij was toch vader geworden, sturen jullie de kleine naar een japanse of internationale school?

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 11:34 schreef Basp1 het volgende:

[..]

45

Ik had op mijn lagere school klassen met 40 leerlingen en leraren die met bordenwissers gooiden als je zat de kloten.

Ze mochten alleen geen mensen meer in de hoek zetten.

Yep, grote klassen waren bij goede leraren niet echt een probleem, maar nu zat ik dan ook op een lagere school waar een leraar uit eigen beweging na de schooldag vrijwillig achterbleef om sommigen iets nog een keertje uit te leggen. En nee de hoek hadden wij niet meer, maar van de kapstokken op de gang kende ik elke nerf en kras.

Van mijn vader (zou nu 77 geweest zijn) ken ik nog wel de verhalen dat als hij zijn huiswerk niet had gemaakt dat hij zijn hand op moest houden en de leraar met een liniaal langskwam om je even te leren dat het verstandig was om dit wel te maken in het vervolg. Tegenwoordig zou zo'n leraar onmiddellijk gearresteerd worden...

Tevens groeit er nu een generatie op die vrees ik in veel gevallen hun kinderen niet meer bij het huiswerk kan helpen want ze snappen er zelf niets van. Erg jammer.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 16:17 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dat komt ook een beetje door het (PvdA)-idee dat zoveel mogelijk jongeren hoger opgeleid moeten zijn. Aangezien het gros daar eigenlijk niet slim genoeg voor is, word het niveau van met name het HBO telkens verlaagd. Tot ze het uiteindelijk wel kunnen. Dan heb je zogenaamd allerlei 'hogeropgeleiden', die echter eenvoudige sommen nog niet kunnen maken. Gelijkheid in de praktijk.

Idd, een echt socialistisch idee, de maakbare samenleving. De natuur werkt anders. je hebt een grote spreiding in talenten van mensen en wat er vaak ook nog bijkomt is dat mensen met 1 talent er vaak nog meerdere talenten bij hebben, bijv intelligent, gezond en er goed uitzien.
God is geen socialist

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 10:29 schreef bloodymary1 het volgende:
Niet te geloven zeg, die rekentoets is niveau 2e klas lagere school. Oh nee, dat heet tegenwoordig groep 4. Wat is er gebeurd met het onderwijs?

Ik heb vroeger als student bijlles wiskunde gegeven aan Havo en VWO leerlingen. Ik constateerde dat de basisvaardigheden vaak ontbraken, zoals vermenigvuldigen, staartdelen, worteltrekken en van breuken optellen begrepen de meesten nauwelijks iets.
Dan kom je aan echte wiskunde nauwelijks toe.
Zelf heb ik nog wel goed lagere school onderwijs gehad, gewoon de oude methode.
Regelmatig hoor ik mensen zeggen: hoe weet jij dat (als het bijv over jaartallen gaat), dan zeg ik : gewoon lagere school kennis.
Dat is nog een bijkomend voordeel, wat je jong leert onthoud je vaak je hele leven.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 12:14 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Idd, een echt socialistisch idee, de maakbare samenleving. De natuur werkt anders. je hebt een grote spreiding in talenten van mensen en wat er vaak ook nog bijkomt is dat mensen met 1 talent er vaak nog meerdere talenten bij hebben, bijv intelligent, gezond en er goed uitzien.
God is geen socialist

En rutte is dan jezus met zijn toespraken over de kenniseconomie.

http://www.elsevier.nl/Po(...)hoo-lezing-1351156W/

Dat sommige zich hier druk maken over welke partij hiervoor zogenaamd verantwoordelijk is en de schuld hoe dan ook bij links willen leggen is hopelijk niet anekdotisch voor deze kenniseconomie en de logica die sommigen erop na houden.

Ik heb een aantal weken rekenonderwijs gegeven in het mbo. Ten eerste had het geen prioriteit, want de toets telde toch nog niet mee. Ten tweede waren het leerlingen mbo-niveau 3 die een opleiding volgden in de richting toerisme. Het is leuk dat je jezelf als referentiekader neemt van wat leerlingen moeten kunnen, maar deze leerlingen doen mbo-niveau 3, omdat ze verder niet heel veel kunnen. Bovendien kiezen ze dan ook nog een richting waarvan ze verwachten dat ze nooit meer geconfronteerd worden met rekenen.

Succes met het aanleren van basisvaardigheden rekenen, terwijl je ze nog niet eens duidelijk kan maken dat 100 centimeter een meter is, uitzonderingen daargelaten natuurlijk.

Ik denk dat het overbodig is om te eisen dat al deze leerlingen een rekentoets gaan doen en daarvoor een voldoende moeten halen. Natuurlijk is het goed dat leerlingen kunnen hoofdrekenen, maar voor sommigen is simpelweg niet haalbaar. Je kan een compromis sluiten door het niveau te verlagen, maar daar is juist zoveel kritiek op geweest.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 12:20 schreef Basp1 het volgende:

[..]

En rutte is dan jezus met zijn toespraken over de kenniseconomie.

http://www.elsevier.nl/Po(...)hoo-lezing-1351156W/

Dat sommige zich hier druk maken over welke partij hiervoor zogenaamd verantwoordelijk is en de schuld hoe dan ook bij links willen leggen is hopelijk niet anekdotisch voor deze kenniseconomie en de logica die sommigen erop na houden.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 12:22 schreef bascross het volgende:
Ik heb een aantal weken rekenonderwijs gegeven in het mbo. Ten eerste had het geen prioriteit, want de toets telde toch nog niet mee. Ten tweede waren het leerlingen mbo-niveau 3 die een opleiding volgden in de richting toerisme. Het is leuk dat je jezelf als referentiekader neemt van wat leerlingen moeten kunnen, maar deze leerlingen doen mbo-niveau 3, omdat ze verder niet heel veel kunnen. Bovendien kiezen ze dan ook nog een richting waarvan ze verwachten dat ze nooit meer geconfronteerd worden met rekenen.

Succes met het aanleren van basisvaardigheden rekenen, terwijl je ze nog niet eens duidelijk kan maken dat 100 centimeter een meter is, uitzonderingen daargelaten natuurlijk.

Ik denk dat het overbodig is om te eisen dat al deze leerlingen een rekentoets gaan doen en daarvoor een voldoende moeten halen. Natuurlijk is het goed dat leerlingen kunnen hoofdrekenen, maar voor sommigen is simpelweg niet haalbaar. Je kan een compromis sluiten door het niveau te verlagen, maar daar is juist zoveel kritiek op geweest.

OK, maar als je opleidt voor een vak, bijv. electricien, dan moet je toch basisvaardigheden rekenen hebben? Dus formuleer per beroep de minimumeisen voor rekenvaardigheid en toets dat dan. Nu schuif je de problemen naar de praktijk van de beroepsuitoefening.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 12:20 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ik heb vroeger als student bijlles wiskunde gegeven aan Havo en VWO leerlingen. Ik constateerde dat de basisvaardigheden vaak ontbraken, zoals vermenigvuldigen, staartdelen, worteltrekken en van breuken optellen begrepen de meesten nauwelijks iets.
Dan kom je aan echte wiskunde nauwelijks toe.
Zelf heb ik nog wel goed lagere school onderwijs gehad, gewoon de oude methode.
Regelmatig hoor ik mensen zeggen: hoe weet jij dat (als het bijv over jaartallen gaat), dan zeg ik : gewoon lagere school kennis.
Dat is nog een bijkomend voordeel, wat je jong leert onthoud je vaak je hele leven.

Precies. En hoofdrekenen, dat kan ook niemand meer. Waarom spreek je eigenlijk van de oude methode, is zoiets dan echt bewust veranderd?

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 12:22 schreef bascross het volgende:
Bovendien kiezen ze dan ook nog een richting waarvan ze verwachten dat ze nooit meer geconfronteerd worden met rekenen.

Toerisme is toch makkelijk om te weten dat iemand ongeveer 5 kilometer per uur loopt en als het vakantiepark wat men aanbeveelt 2 kilometer van het centrum ligt wordt ik als klant niet gelukkig als men dan zegt dat het op 5 minuten van het centrum ligt.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 12:27 schreef bloodymary1 het volgende:

[..]

Precies. En hoofdrekenen, dat kan ook niemand meer. Waarom spreek je eigenlijk van de oude methode, is zoiets dan echt bewust veranderd?

Ja sinds bepaalde pedagogen zich gingen bemoeien met het rekenonderwijs, men moest zo nodig begrijpend rekenen. Wij leerden een staatdeling, nu moet je een moeilijke methode van herhaald aftrekken hanteren. wat dan zgn inzicht zou verhogen.
Dat de methode van staartdelen wiskundig juist is, kun je bewijzen, maar waarom zou je hier kinderen die net leren rekenen mee lastig vallen.
Deze "pedagogen" noemden het oude rekenen "koopmansrekenen" , maar wat is daar mis mee? Nederland is er groot mee geworden (mja, VOC enz is natuurlijk pol incorrect)

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 12:27 schreef Oud_student het volgende:

[..]

OK, maar als je opleidt voor een vak, bijv. electricien, dan moet je toch basisvaardigheden rekenen hebben? Dus formuleer per beroep de minimumeisen voor rekenvaardigheid en toets dat dan. Nu schuif je de problemen naar de praktijk van de beroepsuitoefening.

Eens, maar het huidige probleem is dat iedereen een algemene toets moet halen, die verder compleet los staat van de opleiding die ze volgen.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 12:34 schreef bascross het volgende:

[..]

Eens, maar het huidige probleem is dat iedereen een algemene toets moet halen, die verder compleet los staat van de opleiding die ze volgen.

Als dat het gemeenschappelijke minimum is dat elke burger in onze complexe maatschappij nodig heeft, dan is dat toch terecht. De volgorde is:
- onderzoek wat nodig is
- ontwikkel een lesprogramma
- ontwikkel toets en bepaal normen
- toets de leerling -> geslaagd / gezakt

Nu gaat het in de omgekeerde volgorde
- uit het percentage dat zakt wordt de
- toets aangepast en de normen
- het lesprogramma wordt simpeler
- het interesseert de onderwijsinstelling niet wat de leerling nodig heeft
- maar de school of onderwijsinstelling scoort goed

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 12:34 schreef bascross het volgende:

[..]

Eens, maar het huidige probleem is dat iedereen een algemene toets moet halen, die verder compleet los staat van de opleiding die ze volgen.

Ik zie dat niet als een probleem, een diploma op een bepaald niveau ongeacht de richting hoort een bepaalde basiskennis te bevatten.

Dit gaat niet over hogere wetenschap maar over de basisprincipes van elementaire wiskunde, vermenigvuldigen, staartdelen etc. dat hoort gewoon ieder kind te weten.

Zonder die basiskennis word een carriere switch ook erg lastig.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 10:29 schreef bloodymary1 het volgende:
Niet te geloven zeg, die rekentoets is niveau 2e klas lagere school. Oh nee, dat heet tegenwoordig groep 4. Wat is er gebeurd met het onderwijs?

Dat dus. (Bijna) volwassenen, die moeten kunnen starten op de arbeidsmarkt, hebben nog niet eens het rekenniveau van een kind van 9. Hoe hebben die ooit ingeschreven kunnen worden aan een middelbare school?! Moet daar ook maar een selectie aan de poort komen?

En dan nog zeuren dat ze niet voorbereid waren. Was 8 jaar basisschool niet voldoende?

Hoi ik heb drie muren thuis die ik wil verven, de muren zijn ieders 3 meter hoog en 5 meter breed, maar op de pot staan alleen vierkante meters en niet de afmetingen.

Ik heb nog voor 100 KM brandstof en moet van Groningen naar Amsterdam, ik snap er niets van dat ik het pompstation bij Amersfoort niet kon halen.

Mijn slaapkamer heeft tussen de muur en de deur 1.80 ruimte, nu heb ik een bed met ombouw gekocht met een matras van 1.80 en kom ik erachter dat mijn deur niet meer open wil.

Simpele voorbeelden die steeds vaker voorkomen, men heeft gewoon echt geen idee meer. Ik sta versteld dat zulke mensen zelfstandig kunnen functioneren in de maatschappij.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 12:40 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Als dat het gemeenschappelijke minimum is dat elke burger in onze complexe maatschappij nodig heeft, dan is dat toch terecht. De volgorde is:
- onderzoek wat nodig is
- ontwikkel een lesprogramma
- ontwikkel toets en bepaal normen
- toets de leerling -> geslaagd / gezakt

Nu gaat het in de omgekeerde volgorde
- uit het percentage dat zakt wordt de
- toets aangepast en de normen
- het lesprogramma wordt simpeler
- het interesseert de onderwijsinstelling niet wat de leerling nodig heeft
- maar de school of onderwijsinstelling scoort goed

Ik ben het met je eens dat dit niet de juiste manier is, maar wat ook niet juist is om een rekentoets in het mbo in te voeren, terwijl die leerlingen in de jaren daarvoor misschien amper aan hoofdrekenen hebben gedaan. Daar kan je die leerlingen niet op afrekenen.

Als jij denkt dat dit het gemeenschappelijke minimum is dat mensen nodig hebben in Nederland, dan moet je ze daar fatsoenlijk op voorbereiden, niet ineens een rekentoets invoeren en denken dat daarmee de problemen zijn opgelost. Dat is wat er nu gebeurd is en uit de praktijk blijkt natuurlijk dat dit niet werkt, dus worden de eisen verlaagd. Uiteindelijk heeft niemand daar iets aan.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 12:51 schreef hottentot het volgende:

[..]

Ik zie dat niet als een probleem, een diploma op een bepaald niveau ongeacht de richting hoort een bepaalde basiskennis te bevatten.

Dit gaat niet over hogere wetenschap maar over de basisprincipes van elementaire wiskunde, vermenigvuldigen, staartdelen etc. dat hoort gewoon ieder kind te weten.

Zonder die basiskennis word een carriere switch ook erg lastig.

Ik denk dat van leerlingen met het niveau vmbo-t, havo, vwo en mbo-niveau 4 best verwacht mag worden dat zij fatsoenlijk kunnen hoofdrekenen. Kan je dit ook verwachten van leerlingen met het niveau vmbo-basis, kader en mbo-1, 2 en 3? Ik betwijfel het. Misschien zou het uiteindelijk wel kunnen, maar dan moet je ze wel goed voorbereiden en dan moet je er echt geld insteken. Het begint al bij het begin, er is een tekort aan wiskunde docenten, dus wie moeten het rekenonderwijs gaan geven?

Ach zo blijven we wel genoeg materiaal hebben voor dubbeltje op zijn kant e.d.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 12:05 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ja. De Koreanen hebben dat eerder ook zo aangepakt - lijkt me een prima plan. Je moet er wel voor gaan betalen.

Ja, maar niet eens zo gek veel meer (verwaarloosbaar in vergelijking met de extra opbrengsten), een iets hoger salaris in combinatie met een grote mate van autonomie (nu niet het geval), ontwikkelingsmogelijkheden en werkzekerheid kan veel talentvolle mensen over de streep trekken. Het gaat niet alleen om het geld maar je moet mensen natuurlijk niet op een houtje laten bijten.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 12:34 schreef bascross het volgende:

[..]

Eens, maar het huidige probleem is dat iedereen een algemene toets moet halen, die verder compleet los staat van de opleiding die ze volgen.

Wat er nu getoest wordt is het absolute basisniveau dat je op de basisschool al moet hebben. De basis voor wat je daarbovenop bij een specifiek vak zou moeten leren.
Ze hebben dus geen basis rekenvaardigheid, geen vakgerelateerde rekenvaardigheid, laat staan algemene rekenvaardigheid op het niveau van hun opleidingg vmbo of havo, om maar te zwijgen van een beetje extra algemene kennis.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 12:05 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ja. De Koreanen hebben dat eerder ook zo aangepakt - lijkt me een prima plan. Je moet er wel voor gaan betalen.

It's the teacher, stupid.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 13:04 schreef ssebass het volgende:
Ach zo blijven we wel genoeg materiaal hebben voor dubbeltje op zijn kant e.d.

Best een interessant onderwerp voor scholen. Zou er meer gedaan kunnen worden aan financiėle zaken waar mensen mee te maken krijgen in plaats van bijvoorbeeld economische theorie?

Finnishing School.