F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En wat als de door God aangewezen geestelijken, die ook slechts mensen zijn, hem verschillend interpreteren?quote:Op donderdag 17 september 2015 15:58 schreef HongKongPhoey het volgende:
[..]
Ja, binnen een religie dat absolute autoriteit eist en claimt volmaakt te zijn
[..]
Dat kan niet in dit geval, ik kan god nooit begrijpen. ik kan slechts uitvoeren.
Bij een onduidelijkheid moet ik bij een door god aangewezen geestelijke aankloppen, die moet dan voor mij interpreteren, ik enkel uitvoeren.
[..]
Nee, ik mag je niet interpreteren, ik kan je niet begrijpen jij bent god, dus een gestelijke mmoet het me vertellen
[..]
Nee, want als ik dat doe erken ik je autoriteit niet meer, dan stel ik mijn denken boven dat van god
[..]
Het is een volmaakt boek, dan had god het vermeld. Gdo die zegt, de mens kan mij niet begrijpen, kan dus nooit verlangen dat de mens hem begrijpt
[..]
Precies, en dan pas kon ik hem proberen te begrijpen, ergo interpreteren.
Om maar even bij het geloof te blijven, binnen het christendom heb je allerlei geestelijken die stellen de juiste interpretatie van God te kennen. Als jij het niet weet, bij welke moet je dan aankloppen?
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Maakt niet uit. Snap je nu in ieder geval dat interpreteren soms niet van toepassing is?quote:Op donderdag 17 september 2015 16:11 schreef Ludachrist het volgende:
En wat als de door God aangewezen geestelijken, die ook slechts mensen zijn, hem verschillend interpreteren?
Wat god daarmee doet kan ik je niet vertellen natuurlijk. Je weet ook niet dat die geestelijke slechte dingen doet(tenzij je katholiek bent natuurlijk dan is het iets waar je wel vanuit kan gaan). Maar dan heb jij god niet geïnterpreteerd. Daar gaat het om.quote:
En wat als de door God aangewezen geestelijken, die ook slechts mensen zijn, hem verschillend interpreteren?
Nee, jij zegt dat je gewoon dingen letterlijk neemt en bij twijfel een geestelijke raadpleegt. Iets letterlijk nemen is echter ook een interpretatie, dus nee, er is altijd een vorm van interpretatie.quote:
[..]
Maakt niet uit. Snap je nu in ieder geval dat interpreteren soms niet van toepassing is?
"Heb uw naaste lief" betekent volgens jou dus dat je alleen degene die naast je staat lief mag hebben, en zodra je doorloopt wordt dat iemand anders. Dat is immers wat er letterlijk staat. Het mogen ook geen meerdere mensen zijn, want het is geen meervoud.
Je zult het toch met mij eens zijn dat het letterlijk nemen van de tekst in dit geval wat vreemd is.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Dat is niet relevant, Hoe weet je dat je de juiste god aanhangt?quote:
Om maar even bij het geloof te blijven, binnen het christendom heb je allerlei geestelijken die stellen de juiste interpretatie van God te kennen. Als jij het niet weet, bij welke moet je dan aankloppen?
Als je het niet begrijpt ja, the next best thing is een afgezant van god. De gewone mens mag niet interpreteren, die moet aannemen en uitvoeren, binnen een vlomaakte religie met absolute autoriteitquote:
Nee, jij zegt dat je gewoon dingen letterlijk neemt en bij twijfel een geestelijke raadpleegt.
Nja. Ik zou zeggen dat ik hem niet dood. Ik sta wel in de causale keten, maar mijn moeder ook: zij heeft me immers gebaard. Punt is: ik zou zeggen dat ik aan de opdracht heb voldaan: ik heb immers niet gedood. Jij zegt echter dat ik niet aan de opdracht heb voldaan.quote:
[..]
Nee de trein in principe. Het komt op jou neer. De machinist doet niks, hij kan niet voorkomen, de trein ook niet. Dus jij doodt. Je kunt het woord interpreteren, maar de opdracht niet, die is duidelijk.
Het komt dus neer op dat je het boek niet moet interpreteren, enkel bij onduidelijkheid het woord/onderwerp dat onduidelijkheid geeft
In mijn optiek zou jouw redenering uitkomen op een formulering als: gij zult niet de kans op iemands dood aanmerkelijk vergroten.
Ja, maargoed, er zijn dus meerdere geestelijken met meerdere interpretaties. Je mag er dan vanuit gaan, als leek die verder niks mag interpreteren, dat elke geestelijke het goed heeft, want je mag niet zelf nadenken over welke interpretatie juist is. Dan zijn er meerdere interpretaties van een volmaakte religie en hebben ze allemaal absolute autoriteit, want je mag ze niet in twijfel trekken.quote:
[..]
Als je het niet begrijpt ja, the next best thing is een afgezant van god. De gewone mens mag niet interpreteren, die moet aannemen en uitvoeren, binnen een vlomaakte religie met absolute autoriteit
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Enkel wanneer de boodschap onduidelijk is.quote:
dus nee, er is altijd een vorm van interpretatie.
Nee, je interpreteert dan het woord naaste, niet de opdracht. Enkel maar omdat het een onduidelijke boodschap is, naaste betekent ook niet waar je naast staat. Je kunt het in de context plaatsen, dus rationaliseren. Maar interpreteren doen meestal de afgezanten van god.quote:
"Heb uw naaste lief" betekent volgens jou dus dat je alleen degene die naast je staat lief mag hebben,
Het wordt natuurlijk leuk bij een bekend moreel dillema waarbij een trein op een groepje van 5 spoorwerkers afstormt en niet meer kan remmen. Jij staat bij de wissel en hebt de kans om de trein op een ander spoor te sturen. Daar staat echter 1 werker op het spoor. Wat doe je?quote:Op donderdag 17 september 2015 16:22 schreef Degodvader het volgende:
[..]
Nja. Ik zou zeggen dat ik hem niet dood. Ik sta wel in de causale keten, maar mijn moeder ook: zij heeft me immers gebaard. Punt is: ik zou zeggen dat ik aan de opdracht heb voldaan: ik heb immers niet gedood. Jij zegt echter dat ik niet aan de opdracht heb voldaan.
In mijn optiek zou jouw redenering uitkomen op een formulering als: gij zult niet de kans op iemands dood aanmerkelijk vergroten.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Hier komt het namelijk wel daar op uitquote:
Nee, jij zegt dat je gewoon dingen letterlijk neemt en bij twijfel een geestelijke raadpleegt. Iets letterlijk nemen is echter ook een interpretatie, dus nee, er is altijd een vorm van interpretatie.
Een mens kan god niet begrijpen, dat stelt praktisch elke religie, toch? God weet alles, de mens niet. Om god te kunnen begrijpen moet je alles weten en precies weten wat het uiteindelijke plan was. Dat kan een mens niet dus interpreteren, die zou het alleen maar verkeerd doen, het is een no go area. Snap je?quote:
Nee, ik stel het tegenovergestelde. Je móet me interpreteren om mij te kunnen begrijpen,
Je zegt het zelf alquote:
Vertel jij mij nu, degene die het volmaakte woord heeft gemaakt, dat ik mijn woorden verkeerd heb begrepen?
De opdracht is "mijn naaste liefhebben". Degene die naast mij is.quote:
[..]
Enkel wanneer de boodschap onduidelijk is.
[..]
Nee, je interpreteert dan het woord naaste, niet de opdracht. Enkel maar omdat het een onduidelijke boodschap is, naaste betekent ook niet waar je naast staat. Je kunt het in de context plaatsen, dus rationaliseren. Maar interpreteren doen meestal de afgezanten van god.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Dan doodt je nooit iemand natuurlijk, ik was het niet rechter, het was het mes, of het pistoolquote:
Nja. Ik zou zeggen dat ik hem niet dood.
Het is aan jou te wijten, in wezen doodt je nooit iemand. God doodt alles om dat zijn natuurlijke wetten maken dat iemand stikt als je de keel dichtknijpt.quote:
Punt is: ik zou zeggen dat ik aan de opdracht heb voldaan: ik heb immers niet gedood. Jij zegt echter dat ik niet aan de opdracht heb voldaan.
Dat is een interpretatie..quote:
naaste betekent ook niet waar je naast staat.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Ok ook goed. Stel dat dat er staat, moet je dat dan interpreteren of enkel aannemen en uitvoeren?quote:
In mijn optiek zou jouw redenering uitkomen op een formulering als: gij zult niet de kans op iemands dood aanmerkelijk vergroten.
Als er onduidelijkheid is.quote:
Ja, maargoed, er zijn dus meerdere geestelijken met meerdere interpretaties
Als je interpreteert, wat doe je dan?quote:
Ja, maargoed, er zijn dus meerdere geestelijken met meerdere interpretaties. Je mag er dan vanuit gaan, als leek die verder niks mag interpreteren, dat elke geestelijke het goed heeft, want je mag niet zelf nadenken over welke interpretatie juist is.
Betekenis toekennen aan woorden.quote:
[..]
Als je interpreteert, wat doe je dan?
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Kijk ik persoonlijk vindt religie nonsense, zeker vandaag de dag. Maar dat staat er los van. Waar het op neerkomt, is dat een boek dat stelt volmaakt te zijn en absolute autoriteit heeft, in wezen geen ruimte geeft voor interpretatie, toch? Elke interpretatie is een overtreding van de absolute autoriteit, en de erkenning van autoriteit. Toch?quote:
Ja, maargoed, er zijn dus meerdere geestelijken met meerdere interpretaties. Je mag er dan vanuit gaan, als leek die verder niks mag interpreteren, dat elke geestelijke het goed heeft, want je mag niet zelf nadenken over welke interpretatie juist is. Dan zijn er meerdere interpretaties van een volmaakte religie en hebben ze allemaal absolute autoriteit, want je mag ze niet in twijfel trekken.
Dat het feitelijk misschien niet kan in een aantal gevallen maakt het ook tot nonsense, maar voor de volger is het een absolute must, toch?
Dat zijn toch de gevolgen van erkenning van absolute autoriteit en volmaaktheid?
In emotionele zin. Het is een letterlijke opdracht, met een figuurlijke betekenis bij naaste.quote:
De opdracht is "mijn naaste liefhebben". Degene die naast mij is.
Ja, omdat de opdracht onduidelijk is moet je naaste interpreteren. Wanneer er stond waar je naast staat, is er enkel beredeneren.quote:
Niets is volmaakt. En elk heilig boek is bedacht en geschreven door mensen van vlees en bloed. Het is een kwestie van geloof dit als een goddelijke openbaring te willen zien.quote:
[..]
Het gaat over een religie die eist dat je het aanneemt het absolute autoriteit te geven en als volmaakt te zien. Is er dan nog sprake van interpretatie van het boek waar op de religie is gebaseerd? Of enkel letterlijk aannemen en uitvoeren?
Mijnsinziens kun je geloof niet opdringen. Je kunt hoogstens iemand indoctrineren tot een bepaalde versie van een geloof of door middel van dwang. Maar bij het laatste geloof je niet echt.
Even een ander vraagje, op dit forum krijg je een melding wanneer iemand jouw heeft geciteerd. Dat is op zich wel een handig systeem wat tijd bespaart op het terug zoeken van reacties. Alleen sinds vanmorgen doet die het niet. Is dat bij jou ook?
persoonlijke betekenis, maar je moet niet beredeneren wat jouw persoonlijke betekenis is van die woorden. Maar de betekenis volgens god. Dan is het geen persoonlijke interpretatie, maar de betekenis van god. Dan is het beredeneren, interpreteren is persoonlijk berdenerenquote:
Betekenis toekennen aan woorden.
Maar zo ziet de "gelovige" dat niet, en dat is het uitganspuntquote:
En elk heilig boek is bedacht en geschreven door mensen van vlees en bloed. Het is een kwestie van geloof dit als een goddelijke openbaring te willen zien.
Het woord naaste heeft meerdere betekenissen. Dus meerdere interpretaties van een volmaakt woord.quote:
[..]
In emotionele zin. Het is een letterlijke opdracht, met een figuurlijke betekenis bij naaste.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Beredeneren = interpreteren, je doet het altijd vanuit je eigen denkkader.quote:
[..]
persoonlijke betekenis, maar je moet niet beredeneren wat jouw persoonlijke betekenis is van die woorden. Maar de betekenis volgens god. Dan is het geen persoonlijke interpretatie, maar de betekenis van god. Dan is het beredeneren, interpreteren is persoonlijk berdeneren
Hoeren neuken, nooit meer werken.
persoonlijk beredeneren,quote:
Beredeneren = interpreteren, je doet het altijd vanuit je eigen denkkader.
Je eigen denkkader is toch weg op het moment dat je een boek of god absolute autoriteit geeft en als volmaakt ziet? Je bent niet meer de baas over jezelf, je bent de slaaf van god. Je hebt geen rechten meer, enkel de rechten die god je geeft. En als deze niet duidelijk zegt dat je helemaal zelf mag beslissen, dan overtreed je de erkenning van absolute autoriteit en volmaaktheid, toch?quote:Een interpretatie is een persoonlijk beredeneerd oordeel over de betekenis van een waarneming, een tekst of een stuk muziek. Het woord is verwant aan het Franse interprète, wat "tolk", maar ook "vertolker" betekent.
Het woordenboek is een persoonlijke interpretatie van woorden. Kan je dat wel gebruiken om interpreteren te interpreteren?quote:
[..]
persoonlijk beredeneren,
[..]
Je eigen denkkader is toch weg op het moment dat je een boek of god absolute autoriteit geeft en als volmaakt ziet? Je bent niet meer de baas over jezelf, je bent de slaaf van god. Je hebt geen rechten meer, enkel de rechten die god je geeft. En als deze niet duidelijk zegt dat je helemaal zelf mag beslissen, dan overtreed je de erkenning van absolute autoriteit en volmaaktheid, toch?
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Nee da's een algemeen geaccepteerde, of zelfs (de vanDale) voorgeschreven interpretatiequote:
Het woordenboek is een persoonlijke interpretatie van woorden.
Mooi voorbeeld trouwen. Mag je de vanDale interpreteren? Of kan je het enkel aannemen?quote:
Nee da's een algemeen geaccepteerde, of zelfs (de vanDale) voorgeschreven interpretatie
Maar de woordenboeken van deze tijd geven soms niet meer dezelfde betekenis aan een woord als vroeger.quote:
[..]
Nee da's een algemeen geaccepteerde, of zelfs (de vanDale) voorgeschreven interpretatie
Neem bijv. de woorden "vrouw" en "wijf". Vroeger was een vrouw/vrouwe iemand uit de "hogere" kringen en een wijf was een vrouw van "gewone" komaf. Nu hebben die woorden een andere betekenis gekregen.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Woordenboeken bepalen niet de betekenis van woorden maar beschrijven de betekenis van woorden. Net zoals het wetboek niet de maatschappelijke normen en waarden definieert maar alleen beschrijft.
Als de betekenis van een woord mettertijd verandert dan zit het woordenboek per definitie verkeerd. Net zoals het wetboek ernaast zit als maatschappelijke normen en waarden veranderen en in strijd raken met het wetboek. (Zoals bijvoorbeeld het geval was ten aanzien van het homohuwelijk.)
Het begint dus bij mensen die een taal spreken en die daar een betekenis (= interpretatie) aan geven.
Woordenboeken en wetboeken kunnen nooit worden gebruikt als een rechtvaardiging van semantiek en moraliteit.
Als de betekenis van een woord mettertijd verandert dan zit het woordenboek per definitie verkeerd. Net zoals het wetboek ernaast zit als maatschappelijke normen en waarden veranderen en in strijd raken met het wetboek. (Zoals bijvoorbeeld het geval was ten aanzien van het homohuwelijk.)
Het begint dus bij mensen die een taal spreken en die daar een betekenis (= interpretatie) aan geven.
Woordenboeken en wetboeken kunnen nooit worden gebruikt als een rechtvaardiging van semantiek en moraliteit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar met de betekenis van woorden word in vertalingen wel rekening gehoudenquote:
Maar de woordenboeken van deze tijd geven soms niet meer dezelfde betekenis aan een woord als vroeger.
Maar mijn vraag is dus, Kan je een woordenboek interpreteren? Of enkel dat wat het zegt aannemen of niet aannemen?
In die context moet je de Koran ook zien. De woorden moet je soms interpreteren, de les/opdracht die je wordt gegeven niet
In die context moet je de Koran ook zien. De woorden moet je soms interpreteren, de les/opdracht die je wordt gegeven niet
Uiteraard, maar ook dan kan het zo zijn dat die vertaling niet meer de exacte betekenis van een woord weergeeft.quote:
[..]
Maar met de betekenis van woorden word in vertalingen wel rekening gehouden
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
En dat is precies waar alle problemen ontstaan. Want je moet daarvoor ontzettend veel weten van de historische context, van de schrijver zelf, van de taal die de schrijver sprak, enzovoort enzovoort.quote:
[..]
Maar met de betekenis van woorden word in vertalingen wel rekening gehouden
In het beste geval benadert wat er uiteindelijk in de vertaling terecht komt de betekenis die de schrijver eraan gaf. Over de vraag wat 'de juiste interpretatie' is is er zowel theologisch als cultuurhistorisch ontzettend veel onenigheid. Zowel tav de Bijbel als tav de Koran.
En die vertaling wordt vervolgens weer door gelovigen gelezen en geinterpreteerd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een woordenboek geeft een interpretatie van de betekenis van een bepaald woord op een bepaald moment (binnen een bepaald (taal)gebied). De gegeven definities zijn in verschillende woordenboeken niet exact hetzelfde. Dus ja, ik denk dat je ook de definities in woordenboeken moet interpreteren.quote:
Maar mijn vraag is dus, Kan je een woordenboek interpreteren? Of enkel dat wat het zegt aannemen of niet aannemen?
In die context moet je de Koran ook zien. De woorden moet je soms interpreteren, de les/opdracht die je wordt gegeven niet
edit: je ziet dat hier ook vaak in discussies; mensen houden er verschillende definities van woorden op na waardoor verwarring ontstaat. Vaak worden er dan woordenboek-definities bijgehaald uit woordenboek 1 door partij A, waar partij B het niet mee eens is en verwijst naar een definitie uit woordenboek 2.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Yep. Eigenlijk is stap 1 van elke discussie het bepalen van het gemeenschappelijke kader: welke begrippen gebruiken we, en gebruikt iedereen dezelfde definities daarvan?
Vaak slaat men die stap over onder het mom van 'een discussie over definities is saai'. Helaas is het resultaat daarvan dat mensen langs elkaar heen praten zonder dat ze dat doorhebben.
Vaak slaat men die stap over onder het mom van 'een discussie over definities is saai'. Helaas is het resultaat daarvan dat mensen langs elkaar heen praten zonder dat ze dat doorhebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dan is er natuurlijk nog het probleem bij vertalingen dat er voor sommige begrippen eenvoudig geen woorden (meer) zijn. Neem ons woord "gezellig", ik heb in het Engels nog nooit een vertaling gezien die de betekenis daarvan dekt.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
En dan is er nog de vraag waarom iemand precies voor een bepaald woord kiest. Waarom zegt iemand 'velo' in plaats van fiets? Waarom gaat iemand iets vragen aan zijn hoofd, en niet aan zijn baas, chef of manager? Et cetera.
Mensen denken vaak dat je betekenis moet halen uit wat er staat, maar er zit zoveel meer betekenis in wat er niet staat.
Mensen denken vaak dat je betekenis moet halen uit wat er staat, maar er zit zoveel meer betekenis in wat er niet staat.
Cosy toch?quote:
En dan is er natuurlijk nog het probleem bij vertalingen dat er voor sommige begrippen eenvoudig geen woorden (meer) zijn. Neem ons woord "gezellig", ik heb in het Engels nog nooit een vertaling gezien die de betekenis daarvan dekt.
Je hebt toch door dat als je het voorbeeld weerlegt, dat de stelling nog steeds staat? Als het niet 'gezellig' is, dan is het wel een ander woord.quote:
Ik ga niet op je in, heb al genoeg gezeik met je gehad.quote:
Je hebt toch door dat als je het voorbeeld weerlegt, dat de stelling nog steeds staat? Als het niet 'gezellig' is, dan is het wel een ander woord.
Precies! Ik kan me zo voorstellen dat er woorden in de Koran staan die überhaupt moeilijk of niet te vertalen zijn.quote:
[..]
Je hebt toch door dat als je het voorbeeld weerlegt, dat de stelling nog steeds staat? Als het niet 'gezellig' is, dan is het wel een ander woord.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
