BNW Brave New World
Samenzwering, verborgen agenda's en geheime geschiedenis. De zoektocht naar de wereld die achter de façade van alledag ligt.
Link naar vorige delen:quote:De farmaceutische industrie is een hot topic, voor en tegenstanders van deze tak van sport raken altijd in felle discussies over het nut van deze industrie. Maken ze mensen beter of juist zieker?
Dus discussieer hier over dit onderwerp in het licht van BNW
Topicreeks: Algemeen Bigpharma topic
Over dit onderwerp ...
In het kort...
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Go!
Over Homeopatie
Maken we even een gedachten experiment,
We gaan even de assumptie aan dat water daadwerkelijk de magische geheugeneigenschap heeft. En we gaan Oscillococcinum maken.
We slachten een eend en nemen wat van zijn hart en lever en laten dit 40 dagen trekken. We filteren en vriesdrogen dat, en gaan het verdunnen. We nemen wat water, en voegen het er aan toe, schudden, nemen een beetje van de oplossing en verdunnen het verder met water. Dit herhalen we tot we de onvoorstelbare verdunning hebben van 10-400
Nu vraag ik me af, hoe weet je nu wat je verdunt hebt? De eendenlever? Ja, maar hoe zit het met de verontreinigingen van het water? Je hebt een plek waar je aan het gieten en aan het verdunnen bent, de lucht zit daar vol met stof, bacteriën, virussen, schimmels ja zelfs algensporen.
Zelfs in de modernste chipfabrieken is men maar tot een bepaalde graad in staat alles uit de lucht te halen. En het water dan? Hoe wil je weten dat je water geen andere sporenelementen bevat? Of heeft bevat? Water is bijna zo oud als het universum, en heeft dus aardig wat bedgenoten gehad in het bestaan.
En de flessen waarin je aan het verdunnen bent?
Allemaal brengen ze sporen mee, al zei het gering
Dat de Eendenlever een actief element is in de griepmedicatie is dus niet alleen vanwege de verdunning onwaarschijnlijk, maar ook omdat je vrijwel onmogelijk kan weten wat er nog meer oneindig verdunt is.
En dan heb je zo je best gedaan je bereiding zuiver te houden binnen bepaalde limieten en dan doe je die oplossing op suiker, suiker is hygroscopisch en trekt vocht uit de lucht. Heeft dat vocht ook een geheugen en wat staat daar in? Je Oscillococcinum gaat plastic buisjes in.
Die verpakking ademt in en uit bij veranderingen in luchtdruk, ja dat is weinig, maar meer dan 10-400
Mensen maken het open en nemen er 2 op hun vochtige hand (zweet) waar weer allerlei zaken oneindig in verdunt zijn en nemen het in hun mond, dat speeksel en je lichaamsvocht bevat ook allerlei oneindige verdunningen
1. Hoe weet je dat je werkzame stof degene is die de werking doet, en niet een van de verontreinigingen die je mee verdunt?
2. Hoe is kwaliteitscontrole mogelijk bij de fabricage van homeopatische middelen, als de verdunningen zo groot zijn dat er van je werkzame stof niets meer inzit?
3. Waarom is de werking nooit aangetoond bij gedegen dubbelblind onderzoek?
4. Hoe weet je objectief dat het werkt en wat er werkt als je daar geen onderzoek naar doet?
Bij homeopatie hebben we het over oplossingen van 10 -60 tot 10 -400.
Een oplossing van 10-60 is een verdunning die een even grote verdunning als 1 molecule actieve stof in 20.000.000.000.000 keer de inhoud van alle oceanen.
Oscillococcinum is een mooi voorbeeld van een homeopatisch middel, verdunde eendenhart en lever met een verdunning van 1 tot 10 -400
Hoe verdunt is dat?
Nu, als je 1 atoom van een eendenhart en lever zou nemen en je verdunt dat op het gehele universum is dat een verdunning van 1 op 10 -80
Dus, Oscillococcinum is volgens eigen opgave van de fabrikant, eendenhart en eendenlever zodanig verdunt dat het 1atoom is op 10 320 keer het universum
Dat is een 1 met 320 nullen erachter maal alle atomen in het universum, en 1 daarvan is van het eendenextract.
Geloof je werkelijk dat dit de werkzame stof is?In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.Ergo, of die pillen werken niet, of je hebt ze hard nodigquote:Op woensdag 26 augustus 2015 16:52 schreef Manke het volgende:
Duidelijk
Liet me weer meeslepen zonder de feiten op te zoeken.In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.Ligt er aan waar, ik ben een tevreden klant van Doc Morrisquote:
[..]
Op het www medicijnen bestellen is sowieso link.In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.De Voedsel en Warenautoriteit is langs geweest en die hebben gezegd dat de hele handel in nootropics verboden is. Het gaat hier om producten met farmaceutische werking (medicijnen) en die mogen niet zomaar verhandeld worden. De wetgeving omtrent voedingssupplementen is hier in Nederland zelfs zo streng dat je eigenlijk gerust mag stellen dat alles wat een klein beetje werking heeft verboden is.
Helaas maar waar.
Dat is de reden dus.Ik van Doc Martens.quote:
[..]
Ligt er aan waar, ik ben een tevreden klant van Doc MorrisOnzinquote:
De Voedsel en Warenautoriteit is langs geweest en die hebben gezegd dat de hele handel in nootropics verboden is. Het gaat hier om producten met farmaceutische werking (medicijnen) en die mogen niet zomaar verhandeld worden. De wetgeving omtrent voedingssupplementen is hier in Nederland zelfs zo streng dat je eigenlijk gerust mag stellen dat alles wat een klein beetje werking heeft verboden is.
Helaas maar waar.
Dat is de reden dus.In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.of ze werken wel en iedereen heeft er baat bij.quote:
[..]
Ergo, of die pillen werken niet, of je hebt ze hard nodigmedicijnen worden voorgeschreven door een arts. Toch logisch.quote:
De Voedsel en Warenautoriteit is langs geweest en die hebben gezegd dat de hele handel in nootropics verboden is. Het gaat hier om producten met farmaceutische werking (medicijnen) en die mogen niet zomaar verhandeld worden. De wetgeving omtrent voedingssupplementen is hier in Nederland zelfs zo streng dat je eigenlijk gerust mag stellen dat alles wat een klein beetje werking heeft verboden is.
Helaas maar waar.
Dat is de reden dus.ja, maar dit was voorheen overal te koop, of er zijn nieuwe Europese regels hierover.quote:Op woensdag 26 augustus 2015 17:23 schreef MevrouwPuff het volgende:
[..]
medicijnen worden voorgeschreven door een arts. Toch logisch.Als het eerst legaal vrij verkocht mag worden en nu niet meer, enkel op recept, hoe zou dat komen?quote:
[..]
ja, maar dit was voorheen overal te koop, of er zijn nieuwe Europese regels hierover.In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.https://online-apotheker.net/quote:
[..]
ja, maar dit was voorheen overal te koop, of er zijn nieuwe Europese regels hierover.het vwa maakt zich zorgen om de gezondheid van het volk en vindt de bijwerkingen te ernstig voor een middel dat volgens hen niks doet.quote:
[..]
Als het eerst legaal vrij verkocht mag worden en nu niet meer, enkel op recept, hoe zou dat komen?Kijk, je beantwoord je eigen vraag.quote:
[..]
het vwa maakt zich zorgen om de gezondheid van het volk en vindt de bijwerkingen te ernstig voor een middel dat volgens hen niks doet.In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.Nee nee, het is niet zo dat het niets doet. Het werkt niet voor de indicatie waar het nu voor geregistreerd is. Overig gebruik lijkt eerder recreatief dan echt zinvol en de bijwerkingen maken het heel logisch dat het niet over the counter verkrijgbaar moet zijn.quote:
[..]
het vwa maakt zich zorgen om de gezondheid van het volk en vindt de bijwerkingen te ernstig voor een middel dat volgens hen niks doet.Nou vraag ik me af, (niet per se tegen jou gericht) waarom ze diezelfde beredenering niet bv. voor koffie gebruiken.quote:
[..]
Nee nee, het is niet zo dat het niets doet. Het werkt niet voor de indicatie waar het nu voor geregistreerd is. Overig gebruik lijkt eerder recreatief dan echt zinvol en de bijwerkingen maken het heel logisch dat het niet over the counter verkrijgbaar moet zijn.Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-Dat is historisch gegroeid. Alcohol zou als het een nieuwe stof was ook gereguleerd of verboden worden.quote:
[..]
Nou vraag ik me af, (niet per se tegen jou gericht) waarom ze diezelfde beredenering niet bv. voor koffie gebruiken.Je bedoelt dat koffie bijwerkingen heeft? Het kan inderdaad zorgen voor hypertensie en tachycardie en wordt afgeraden bij sommige ritmestoornissen.quote:
[..]
Nou vraag ik me af, (niet per se tegen jou gericht) waarom ze diezelfde beredenering niet bv. voor koffie gebruiken.
Deze bijwerkingen zijn vervelend, maar lang niet zo erg als bijvoorbeeld de verminderde werking van bloedplaatjes bij eerder genoemd piracetam of verergering van verminderde nierfunctie bij iets vrij verkrijgbaars als ibuprofen.
Daarnaast wordt koffie gebruikt als voedingsmiddel, het is geen geneesmiddel. Er is geen arts die zegt ik schrijf je koffie voor tegen klacht X of Y. Het kan gebruikt worden naar eigen inzicht.
Edit: alcohol is toch al gereguleerd
Voor zover ik weet is het ook gelinked aan verhoogde kans op kanker. Het is sowieso verslavend, en mensen (waaronder ik) hebben afkickverschijnselen.quote:
[..]
Je bedoelt dat koffie bijwerkingen heeft? Het kan inderdaad zorgen voor hypertensie en tachycardie en wordt afgeraden bij sommige ritmestoornissen.
Deze bijwerkingen zijn vervelend, maar lang niet zo erg als bijvoorbeeld de verminderde werking van bloedplaatjes bij eerder genoemd piracetam of verergering van verminderde nierfunctie bij iets vrij verkrijgbaars als ibuprofen.
Daarnaast wordt koffie gebruikt als voedingsmiddel, het is geen geneesmiddel. Er is geen arts die zegt ik schrijf je koffie voor tegen klacht X of Y. Het kan gebruikt worden naar eigen inzicht.
Edit: alcohol is toch al gereguleerd
Koffie wordt (net als veel nootropics) vooral gebruikt als stimulant, je wordt er scherper en energieker van. Als het puur om de smaak zou gaan zou cafeinevrije koffie een stuk beter verkopenDat denk ik ook, alhoewel alcohol te gemakkelijk zelf te maken is om het te kunnen reguleren (kijk maar naar de prohibition era in de US)quote:
[..]
Dat is historisch gegroeid. Alcohol zou als het een nieuwe stof was ook gereguleerd of verboden worden.Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-Rood vlees is ook geassocieerd aan een verhoogd risico op kanker, suiker is ook verslavend.quote:
[..]
Voor zover ik weet is het ook gelinked aan verhoogde kans op kanker. Het is sowieso verslavend, en mensen (waaronder ik) hebben afkickverschijnselen.
Koffie wordt (net als veel nootropics) vooral gebruikt als stimulant, je wordt er scherper en energieker van. Als het puur om de smaak zou gaan zou cafeinevrije koffie een stuk beter verkopen
[..]
Dat denk ik ook, alhoewel alcohol te gemakkelijk zelf te maken is om het te kunnen reguleren (kijk maar naar de prohibition era in de US)
In principe is alles dodelijk, het hangt alleen af van de dosering.
Dat koffie als stimulans wordt gebruikt, is op zich niets op tegen, maar het is niet te vergelijken met zo'n middel met forse bijwerkingen als piracetam.
Het gaat om afwegingen, risico's en kansen. Grenzen kunnen arbitrair zijn, dat is wellicht zo.Weer eens bewijs dat die hele anti-gluten maffia alleen maar op geld uit is en mensen een aandoening aanpraat.
http://www.sciencealert.c(...)ts-when-given-glutenJammer dat er geen controlegroep is. En mooi dat dit in Italië, het land van de pasta gedaan isquote:
Weer eens bewijs dat die hele anti-gluten maffia alleen maar op geld uit is en mensen een aandoening aanpraat.
http://www.sciencealert.c(...)ts-when-given-gluten
Wel jammer voor de coeliakiepatienten hoor, die worden mogelijk minder serieus genomen door de hype... ja echt ook ... je moet nog flink je best doen om het te kopen. Dus het een bewuste keuze dat iemand geen gluten wil eten. Diegene die dat doen weten ook wel dat het eten duurder is.quote:
Weer eens bewijs dat die hele anti-gluten maffia alleen maar op geld uit is en mensen een aandoening aanpraat.
http://www.sciencealert.c(...)ts-when-given-gluten
Maar ik ben wel eens dat er een winst gemaakt denkt te kunne worden door 'zo maar' gluten-vrij op je product te plakken.Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.Do as much harm as you can. Dat is een nobel streven.quote:From abortions to vaccines to chemotherapy: How modern medicine is steeped in a culture of death and denial
The standard medical approach in the West is to bombard the body with drugs and poison whenever there's an ailment, rather than try to prevent illness by fortifying the body through nutrition and healthy living. This reactionary approach, or what many recognize as the allopathic model of healthcare, has led to the advent of all sorts of deadly interventions such as abortion, vaccination and chemotherapy, all of which involve death and destruction rather than life and healing.
How did things become this way? The "do no harm" oath of the medical profession seems to have evolved into "always do harm," as quack doctors routinely pump their patients up with pharmaceuticals, heavy metals, radiation, antibiotics and other poisons that inhibit the human body from healing itself naturally. Modern medicine has degenerated into a culture of death cloaked in denial, and millions of people are needlessly suffering as a result.
Part of the problem is greed -- convincing governments to purchase vaccines in bulk, for instance, or signing people up for cancer "treatments" that cost tens or even hundreds of thousands of dollars a month means billions of dollars in profits for drug and vaccine manufacturers. But another problem is the flawed mindset that leads many people to believe that poisoning their bodies with conventional drugs and surgery is somehow better than rejuvenating their bodies with actual healing nutrients.
bronEverything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.Ah natural news .quote:
[..]
Do as much harm as you can. Dat is een nobel streven.Een arts weet zo goed als niks van voeding af dus zou niet weten waarom deze voedingssupplementen voor zou kunnen schrijven..quote:
[..]
medicijnen worden voorgeschreven door een arts. Toch logisch.Feyenoord!LOL. Juist officiele medicijnen hebben enorm heftige bijwerkingen.....quote:
[..]
Nee nee, het is niet zo dat het niets doet. Het werkt niet voor de indicatie waar het nu voor geregistreerd is. Overig gebruik lijkt eerder recreatief dan echt zinvol en de bijwerkingen maken het heel logisch dat het niet over the counter verkrijgbaar moet zijn.Feyenoord!Alle producten in de supermarkt zitten propvol suiker en zout. Als ze daar nou eens wat tegen gingen doen.quote:
[..]
Rood vlees is ook geassocieerd aan een verhoogd risico op kanker, suiker is ook verslavend.
In principe is alles dodelijk, het hangt alleen af van de dosering.
Dat koffie als stimulans wordt gebruikt, is op zich niets op tegen, maar het is niet te vergelijken met zo'n middel met forse bijwerkingen als piracetam.
Het gaat om afwegingen, risico's en kansen. Grenzen kunnen arbitrair zijn, dat is wellicht zo.Feyenoord!Als je intolerant bent voor gluten zul je dat niet zo snel merken, zeker niet na 10 dagen. Waardeloos onderzoek dus.quote:
Weer eens bewijs dat die hele anti-gluten maffia alleen maar op geld uit is en mensen een aandoening aanpraat.
http://www.sciencealert.c(...)ts-when-given-glutenFeyenoord!Coelieakie is iets heel anders als gluten intolerantie.quote:
[..]
Jammer dat er geen controlegroep is. En mooi dat dit in Italië, het land van de pasta gedaan is
Wel jammer voor de coeliakiepatienten hoor, die worden mogelijk minder serieus genomen door de hype.Feyenoord!Hoe kom je er bij dat een arts zo goed als niets van voeding weet? Er wordt niet ingegaan op de laatste hypes, maar er zit absoluut voedingsleer in de opleiding. Supplementen voor een medische indicatie: bijvoorbeeld als preventie bij fracturen, zijn niet voor niets gemedicaliseerd. De overige supplementen zijn meestal leuk maar niet perse zinvol.quote:
[..]
Een arts weet zo goed als niks van voeding af dus zou niet weten waarom deze voedingssupplementen voor zou kunnen schrijven..wat zijn officiële en niet-officiële medicijnen? Bedoel je een receptgeneesmiddel?quote:
LOL. Juist officiele medicijnen hebben enorm heftige bijwerkingen.....
Een van de redenen om een recept niet vrij verkrijgbaar te laten zijn is inderdaad de bijwerkingen die iets kan hebben. In het geval van die piracetam, waar het over ging, is zinvolle, bedoelde werking niet eens aangetoond, dus ik snap niet zo goed wat daar 'LOL' aan is.--
Op of aanmerkingen over topicpointer of moderatie in het algemeen mag in BNW / [ BNW- FB]Feedback and -forth, round in circles, and up and down
--
[ Bericht 39% gewijzigd door Nizno op 01-09-2015 20:39:00 ]Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.Het stuk mbt voedingsleer is zo klein in de opleiding dat dat geen naam mag hebben. Het is algemeen bekend dat artsen zo goed als geen verstand hebben van voeding wat eigenlijk een tekortkoming is. Maar goed ook wel weer begrijpelijk omdat ze al zoveel andere dingen moeten weten.quote:
[..]
Hoe kom je er bij dat een arts zo goed als niets van voeding weet? Er wordt niet ingegaan op de laatste hypes, maar er zit absoluut voedingsleer in de opleiding. Supplementen voor een medische indicatie: bijvoorbeeld als preventie bij fracturen, zijn niet voor niets gemedicaliseerd. De overige supplementen zijn meestal leuk maar niet perse zinvol.
[..]
wat zijn officiële en niet-officiële medicijnen? Bedoel je een receptgeneesmiddel?
Een van de redenen om een recept niet vrij verkrijgbaar te laten zijn is inderdaad de bijwerkingen die iets kan hebben. In het geval van die piracetam, waar het over ging, is zinvolle, bedoelde werking niet eens aangetoond, dus ik snap niet zo goed wat daar 'LOL' aan is.
Jij hebt het over zware bijwerkingen bij voedingssupplementen. Als er ergens zware bijwerkingen aan zitten is het wel bij heel veel officiele medicijnen.Feyenoord!Wat is een officieel medicijn?quote:
[..]
Het stuk mbt voedingsleer is zo klein in de opleiding dat dat geen naam mag hebben. Het is algemeen bekend dat artsen zo goed als geen verstand hebben van voeding wat eigenlijk een tekortkoming is. Maar goed ook wel weer begrijpelijk omdat ze al zoveel andere dingen moeten weten.
Jij hebt het over zware bijwerkingen bij voedingssupplementen. Als er ergens zware bijwerkingen aan zitten is het wel bij heel veel officiele medicijnen.quote:
[..]
Coelieakie is iets heel anders als gluten intolerantie.
Coeliakie IS glutenintolerantie. Je lichaam onwikkeld een afweerreactie tegen de gluten, of beter gezegd tegen een stukje van de gluten.Medicijnen waar je een recept voorschrift voor moet hebben. Er zijn zoveel andere medicijnen zoals allerlei kruiden, voedingssupplementen etc. Maar dat word door de arrogante westerse medische wetenschap niet erkend helaas.quote:
[..]
Wat is een officieel medicijn?Feyenoord!Nee Coeliakie IS glutenallergie. Dat is wat anders als glutenintolerantie. Met glutenallergie krijg je gelijk een reactie ook al krijg je maar iets van gluten binnen. Bij mensen die glutenintolerant zijn werkt dit proces veel langzamer.quote:
[..]
Coeliakie IS glutenintolerantie. Je lichaam onwikkeld een afweerreactie tegen de gluten, of beter gezegd tegen een stukje van de gluten.Feyenoord!Hier een mooi plaatje dat uitleg geeft over coeliakie:
Stukjes van gluten worden door je afweersysteem onterecht aangezien als iets waar op gereageerd moet worden. Hierdoor wordt je afweersysteem geactiveerd en worden een hele zooi afweercellen (t en b cellen) richting de darm gestuurd om deze stukjes van gluten op te ruimen. Bij dit opruimen raken helaas ook cellen van de darm beschadigd, wat er voor zorgt dat deze ook kapot gaan.Er zit zat geld in de alternatieve wereld. Als die een mooie placebogecontroleerde studie doen en aantonen dat het werkt, dat het reproduceerbaar is en veilig is, meerwaarde biedt tov huidige middelen dus, staat de medische wereld er absoluut voor open.quote:
[..]
Medicijnen waar je een recept voorschrift voor moet hebben. Er zijn zoveel andere medicijnen zoals allerlei kruiden, voedingssupplementen etc. Maar dat word door de arrogante westerse medische wetenschap niet erkend helaas.Nee, het is per definitie geen allergie omdat allergiën gemedieerd worden door immunoglobulines (met name IgE, soms IgG).quote:
[..]
Nee Coeliakie IS glutenallergie. Dat is wat anders als glutenintolerantie. Met glutenallergie krijg je gelijk een reactie ook al krijg je maar iets van gluten binnen. Bij mensen die glutenintolerant zijn werkt dit proces veel langzamer.
Het is een auto-immuunziekte waarbij je een afweerreactie ontwikkelt op gluten. Je lichaam kan er simpelweg niet tegen -> intolerantieDenk niet dat Japie dit verschil begrijptquote:
[..]
Nee, het is per definitie geen allergie omdat allergiën gemedieerd worden door immunoglobulines (met name IgE, soms IgG).
Het is een auto-immuunziekte waarbij je een afweerreactie ontwikkelt op gluten. Je lichaam kan er simpelweg niet tegen -> intolerantie
Coeliakie en glutensensitiviteitquote:
[..]
Nee, het is per definitie geen allergie omdat allergiën gemedieerd worden door immunoglobulines (met name IgE, soms IgG).
Het is een auto-immuunziekte waarbij je een afweerreactie ontwikkelt op gluten. Je lichaam kan er simpelweg niet tegen -> intolerantie
Iemand met coeliakie kan niet tegen gluten, en daarom wordt coeliakie ook vaak glutenintolerantie genoemd. Gluten is een eiwit dat van nature voorkomt in tarwe, rogge, gerst, spelt en khorasan tarwe (ook wel bekend als kamut ®). Gluten zit ook in producten die van deze granen zijn gemaakt. Denk aan brood, crackers, pizza, pasta, paneermeel, koek, cake en taart. Het zit ook verstopt in producten waar je het niet direct in verwacht. Bijvoorbeeld in de ingrediënten van soepen (bindmiddel, vermicelli of vlees), in sauzen, sommige snoepjes, ijssoorten en bier. Haver is vaak gecontamineerd (besmet) en daardoor ook niet zonder meer veilig te gebruiken in een glutenvrij dieet, lees hier meer over haver.
Voedsel met gluten zorgt bij mensen met coeliakie voor een beschadiging van het slijmvlies van de dunne darm. Daardoor kan de darm zijn werk niet goed doen.
Artsen en onderzoekers zijn het er over eens dat er ook mensen zijn bij wie geen coeliakie kan worden aangetoond, maar die wel goed reageren op een glutenvrij dieet. Daar is de verzamelnaam glutensensitiviteit voor bedacht. Als alle andere darmaandoeningen uitgesloten zijn dan zou je last kunnen hebben van glutensensitiviteit. Dit kun je alleen nog maar aantonen door - begeleid - eerst 6 weken een strikt glutenvrij dieet te volgen en dan opnieuw gluten te eten. Men kijkt dan naar de klachten in beide perioden. Onderzoeken zijn wereldwijd bezig om een diagnosemiddel te vinden. Het kan ook zijn dat het namelijk niet aan het eiwit gluten in granen ligt, maar aan een ander eiwit of een ander stofje in tarwe of graan. En misschien zijn de biopten van mensen bij wie geen coeliakie werd aangetoond verkeerd geïnterpreteerd en is het toch coeliakie. Het interpreteren van biopten blijft mensenwerk. Eigenlijk weten we dus nog niet precies wat glutensensitiviteit (non celiac glutensensitivity) is. Dit zal in de toekomst met meer onderzoek duidelijk gaan worden.
http://www.glutenvrij.nl/page/Coeliakie/Wat-is-coeliakieFeyenoord!Hij spreekt zichzelf ook een beetje tegen. Bij coeliakie duurt het ook even voordat je je darmwand genoeg beschadigd hebt om klachten te krijgen. Je krijgt wel redelijk vlot een reactie op celniveau, maar daar ga je klinisch nog geen klachten van krijgen. Dan ben je alweer heel wat kapotte cellen verder.quote:
[..]
Denk niet dat Japie dit verschil begrijptHou je bijdehande opmerkingen maar voor je mevrouwtje puff. Ik denk dat er veel meer is wat jij niet begrijpt dan wat ik niet begrijp.quote:
[..]
Denk niet dat Japie dit verschil begrijptFeyenoord!Onzin. Bij coeliakie reageren mensen veel sneller op gluten dan bij gluten sensitiviteit.quote:
[..]
Hij spreekt zichzelf ook een beetje tegen. Bij coeliakie duurt het ook even voordat je je darmwand genoeg beschadigd hebt om klachten te krijgen. Je krijgt wel redelijk vlot een reactie op celniveau, maar daar ga je klinisch nog geen klachten van krijgen. Dan ben je alweer heel wat kapotte cellen verder.Feyenoord!Lees de link hierboven, er is juist bij mensen die aangeven dat ze goed reageren op glutenvrij, een blind onderzoek gedaan, waarbij ze geen verschil in buikklachten rapporteren bij wel of geen gluten.quote:
[..]
Onzin. Bij coeliakie reageren mensen veel sneller op gluten dan bij gluten sensitiviteit.Niet zo denigrerend.quote:
[..]
Hou je bijdehande opmerkingen maar voor je mevrouwtje puff. Ik denk dat er veel meer is wat jij niet begrijpt dan wat ik niet begrijp.
Wat maakt dat jij denkt dat je meer begrijpt dan ik?Maar dat is toch niet waar we het over hebben? We hadden het erover of het een intolerantie of een allergie was.quote:
[..]
Onzin. Bij coeliakie reageren mensen veel sneller op gluten dan bij gluten sensitiviteit.Als we met de termen van bovenstaand onderzoek spreken, coeliakie en NCGSP (non-coeliakie glutensrnsitieve patiënten), geeft Japie aan dat de tweede groep ook klachten heeft, hetzij minder. Dit is eigenlijk nooit aangetoond en wel verworpen.quote:
[..]
Maar dat is toch niet waar we het over hebben? We hadden het erover of het een intolerantie of een allergie was.Lees mijn reactie daarop. 10 dagen testen bij mensen die glutensensitief zijn is een waardeloos onderzoek. Was het een peer reviewed onderzoek?quote:
[..]
Lees de link hierboven, er is juist bij mensen die aangeven dat ze goed reageren op glutenvrij, een blind onderzoek gedaan, waarbij ze geen verschil in buikklachten rapporteren bij wel of geen gluten.
[..]
Niet zo denigrerend.
Wat maakt dat jij denkt dat je meer begrijpt dan ik?
Ik denigrerend? Volgens mij begin jij mij denigrerend te behandelen.......Feyenoord!Er zijn twee verschillende groepen mensen die problemen hebben met gluten. Ten eerste de mensen die coeliakie hebben, wat bewezen kan worden en erg snel reageren als ze iets met gluten eten. Ten tweede de mensen die gluten intolerant of sensitief (het is maar hoe je het noemt) zijn die prima gedurende langere tijd gluten kunnen eten maar er op den duur last van krijgen.quote:
[..]
Maar dat is toch niet waar we het over hebben? We hadden het erover of het een intolerantie of een allergie was.Feyenoord!Dit is nooit verworpen en is inderdaad nooit aangetoond. Maar als iets niet aangetoond is betekent dat niet dat het niet waar is......quote:
[..]
Als we met de termen van bovenstaand onderzoek spreken, coeliakie en NCGSP (non-coeliakie glutensrnsitieve patiënten), geeft Japie aan dat de tweede groep ook klachten heeft, hetzij minder. Dit is eigenlijk nooit aangetoond en wel verworpen.
Of leef jij in een wereld waarin alleen alles peer-reviewed aangetoond kan worden de WAARHEID is?Feyenoord!De vraag is, moet je er dan mee omgaan alsof het waar is, of alsof we het niet weten (en vanuit medische hoek niet gebruiken want onvoldoende bewijs.quote:
[..]
Dit is nooit verworpen en is inderdaad nooit aangetoond. Maar als iets niet aangetoond is betekent dat niet dat het niet waar is......Nee, natuurlijk niet. Maar: een arts wil zijn patiënten goed behandelen en is ook verantwoordelijk voor de behandeling. Als je dan middelen of behandelingen gaat voorschrijven waarvan we op basis van onderzoeken eigenlijk niet weten of die wel werkt en er is ook geen logische basis voor, dan neem je je verantwoordelijkheid voor goede zorg niet serieus.quote:Of leef jij in een wereld waarin alleen alles peer-reviewed aangetoond kan worden de WAARHEID is?In dit geval is het heel simpel. Er zijn enorm veel mensen die nauwelijks of geen gluten meer eten en daar heel veel baat bij hebben. Hoeveel bewijs wil je hebben. Net zoals dat er steeds meer mensen zijn die hun kinderen niet meer willen laten vacinneren en mensen die niet meer al die troep uit de supermarkt eten maar biologisch en daar heel veel baat bij hebben.quote:
[..]
De vraag is, moet je er dan mee omgaan alsof het waar is, of alsof we het niet weten (en vanuit medische hoek niet gebruiken want onvoldoende bewijs.
[..]
Nee, natuurlijk niet. Maar: een arts wil zijn patiënten goed behandelen en is ook verantwoordelijk voor de behandeling. Als je dan middelen of behandelingen gaat voorschrijven waarvan we op basis van onderzoeken eigenlijk niet weten of die wel werkt en er is ook geen logische basis voor, dan neem je je verantwoordelijkheid voor goede zorg niet serieus.Feyenoord!Dat is een placebo of een confounder, dat denk ik.quote:
[..]
In dit geval is het heel simpel. Er zijn enorm veel mensen die nauwelijks of geen gluten meer eten en daar heel veel baat bij hebben. Hoeveel bewijs wil je hebben. Net zoals dat er steeds meer mensen zijn die hun kinderen niet meer willen laten vacinneren en mensen die niet meer al die troep uit de supermarkt eten maar biologisch en daar heel veel baat bij hebben.
In het geval van glutenvrij onschuldig, in het geval van niet vaccineren van kinderen gevaarlijkDan bestaat je wereld dus wel alleen uit peer reviewed wetenschappelijke onderzoeken die DE WAARHEID zijn. Jammer er is zo veel meer.quote:
[..]
Dat is een placebo of een confounder, dat denk ik.
In het geval van glutenvrij onschuldig, in het geval van niet vaccineren van kinderen gevaarlijk
En wel apart dat je dan een onderzoek aanhaalt die jouw geloof bevestigen dat niet peer reviewed is. Dus eigenlijk geloof je alleen peer reviewed wetenschap maar ook onderzoeken die niet peer reviewed zijn maar alleen in het geval die jouw denkbeelden ondersteunen.Feyenoord!Mensen zijn dan ook erg goed in zichzelf voor de gek houden.quote:
[..]
In dit geval is het heel simpel. Er zijn enorm veel mensen die nauwelijks of geen gluten meer eten en daar heel veel baat bij hebben. Hoeveel bewijs wil je hebben. Net zoals dat er steeds meer mensen zijn die hun kinderen niet meer willen laten vacinneren en mensen die niet meer al die troep uit de supermarkt eten maar biologisch en daar heel veel baat bij hebben.Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahIk heb in heel het stuk peer reviewed niet genoemd. Je legt me woorden in de mond en je denkwijze is niet zuiver. Je conclusie kan dus niet correct zijn. Ik adviseer je een boek over logica en redeneren te lezenquote:
[..]
Dan bestaat je wereld dus wel alleen uit peer reviewed wetenschappelijke onderzoeken die DE WAARHEID zijn. Jammer er is zo veel meer.
En wel apart dat je dan een onderzoek aanhaalt die jouw geloof bevestigen dat niet peer reviewed is. Dus eigenlijk geloof je alleen peer reviewed wetenschap maar ook onderzoeken die niet peer reviewed zijn maar alleen in het geval die jouw denkbeelden ondersteunen.
De wereld noem je, mijn wereld bestaat gelukkig uit meer dan medische wetenschapLOL. Als iets werkt dan werkt het. Je gedachten hebben veel meer kracht dan dat je denkt. Ook al kan de wetenschap iets niet aantonen. Het is toch te belachelijk voor woorden voor jou om te zeggen dat iemand zich voor de gek houdt omdat het nou eenmaal niet wetenschappelijk aangetoond is dus kan het niet waar zijn. Hoe bekrompen denk je dan wel niet?quote:
[..]
Mensen zijn dan ook erg goed in zichzelf voor de gek houden.Feyenoord!Jij noemt alles wat niet wetenschappelijk bewezen is een placebo. Dat is pas onlogisch redeneren....quote:
[..]
Ik heb in heel het stuk peer reviewed niet genoemd. Je legt me woorden in de mond en je denkwijze is niet zuiver. Je conclusie kan dus niet correct zijn. Ik adviseer je een boek over logica en redeneren te lezen
De wereld noem je, mijn wereld bestaat gelukkig uit meer dan medische wetenschapFeyenoord!Daarom denk ik dus dat veel effecten van placebo's afkomenquote:
[..]
LOL. Als iets werkt dan werkt het. Je gedachten hebben veel meer kracht dan dat je denkt. Ook al kan de wetenschap iets niet aantonen. Het is toch te belachelijk voor woorden voor jou om te zeggen dat iemand zich voor de gek houdt omdat het nou eenmaal niet wetenschappelijk aangetoond is dus kan het niet waar zijn. Hoe bekrompen denk je dan wel niet?
Let wel, nogmaals: ik zeg niet dat het niet waar kàn zijn, ik zeg dat een arts het niet moet behandelen of het waar ìs.Maar als het werkt door je gedachten (je doet het dus zelf) dan werkt het toch?quote:
[..]
Daarom denk ik dus dat veel effecten van placebo's afkomen
Let wel, nogmaals: ik zeg niet dat het niet waar kàn zijn, ik zeg dat een arts het niet moet behandelen of het waar ìs.Feyenoord!Prachtig hoe je gelijk naar precies de verkeerde conclusie springt en mijn punt voor me maakt. Dat is precies de reden dat je bij onderzoeken tegen een controle groep test en placebo's gebruikt worden.quote:
[..]
LOL. Als iets werkt dan werkt het. Je gedachten hebben veel meer kracht dan dat je denkt. Ook al kan de wetenschap iets niet aantonen. Het is toch te belachelijk voor woorden voor jou om te zeggen dat iemand zich voor de gek houdt omdat het nou eenmaal niet wetenschappelijk aangetoond is dus kan het niet waar zijn. Hoe bekrompen denk je dan wel niet?Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahZonder peer revieuw heeft die ''werking'' geen waardequote:
[..]
Maar als het werkt door je gedachten (je doet het dus zelf) dan werkt het toch?
Tot zover mijn bijdrage in deze topic
A person who was demoralized is unable to assess true information. The facts tell nothing to him, even if I shower him with information, with authentic proof, with documents and pictures. ...he will refuse to believe it.Nee, dan werken de gedachten en niet het *iets*quote:
[..]
Maar als het werkt door je gedachten (je doet het dus zelf) dan werkt het toch?
Kan je je daar iets bij voorstellen?Of met andere woorden, je kijkt naar wat het medicijn meer doet dan placebo.quote:
[..]
Nee, dan werken de gedachten en niet het *iets*
Kan je je daar iets bij voorstellen?Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahNiet om te mierenneuken, maar dit is niet helemaal correct. Bij type III en IV reacties hoeven immunoglobulines geen rol te spelen.quote:
[..]
Nee, het is per definitie geen allergie omdat allergiën gemedieerd worden door immunoglobulines (met name IgE, soms IgG).
Het is een auto-immuunziekte waarbij je een afweerreactie ontwikkelt op gluten. Je lichaam kan er simpelweg niet tegen -> intolerantie
Coeliakie heeft vanwege de betrokkenheid van het immuunsysteem wel aspecten van een allergie. Een ware glutenallergie is weer wat anders, maar coeliakie pertinent geen allergie noemen is wat kort door de bocht. Het wordt alleen in de volksmond geen allergie genoemd om het te onderscheiden van de ware glutenallergie.I feel kinda Locrian todayFijne discussie zo, vanuit Japie nog geen reactie gehoord welke hout snijdt. Japie, ik zou zeggen ga zelf eens wat patiënten behandelen en kijk wat je wel of geen waarheid vindt. Maar dan moet je wel openstaan voor mogelijke andere waarheden die nu kennelijk niet mogelijk zijn in jouw wereldbeeld.Je denkt toch niet serieus een medisch inhoudelijke discussie aan te kunnen gaan met japie? Hij heeft zijn mening geuit: placebo is een effectief medicijn.
Het kan inderdaad een effect hebben, maar niet via het fysiologisch mechanisme waarmee het medicijn dat met placebo vergeleken wordt effect uitoefent.
Maar deze discussie vervalt al snel in semantiek, dus zou er verder niet veel meer tijd in stekenI feel kinda Locrian todayhaha, tegen een zeer been? Het is niet het enige onderzoek dat aantoont dat gluten-intolerantie voor veel mensen (niet allemaal dus) een aangepraatte aandoening is. Met een twijfelachtige gluten-vrij industrie erachter die de hype lekker aanwakkert.quote:
[..]
Als je intolerant bent voor gluten zul je dat niet zo snel merken, zeker niet na 10 dagen. Waardeloos onderzoek dus.Het kan helpen, maar niet werken, groot verschil.quote:
[..]
Maar als het werkt door je gedachten (je doet het dus zelf) dan werkt het toch?Misschien lees je mijn reacties dan niet? Het is heel duidelijk vanuit de verschillende stichtingen die er zijn mbt mensen die last hebben van gluten zoals ik al eerder vermeld heb. Er zijn twee verschillende groepen mensen die last hebben van gluten. De eerste is een hele kleine groep die Coeliakie heeft en de tweede is een veel grotere groep mensen die glutensensiviteit hebben. Lijkt me vrij duidelijk.quote:
Fijne discussie zo, vanuit Japie nog geen reactie gehoord welke hout snijdt. Japie, ik zou zeggen ga zelf eens wat patiënten behandelen en kijk wat je wel of geen waarheid vindt. Maar dan moet je wel openstaan voor mogelijke andere waarheden die nu kennelijk niet mogelijk zijn in jouw wereldbeeld.Feyenoord!Nee vind het gewoon een waardeloos onderzoek. Als je ook maar een beetje verstand hebt van glutensensitiviteit dan weet je hoe moeilijk het is te pinpointen. Dus dat ze dan een onderzoek doen mbt 10 dagen en daar dan conclusies aan vast hangen klinkt gewoon als een slecht onderzoek aangezien ze niet goed op de hoogte zijn van hoe glutensensitiviteit werkt.quote:
[..]
haha, tegen een zeer been? Het is niet het enige onderzoek dat aantoont dat gluten-intolerantie voor veel mensen (niet allemaal dus) een aangepraatte aandoening is. Met een twijfelachtige gluten-vrij industrie erachter die de hype lekker aanwakkert.Feyenoord!Tuurlijk kan het wel werken. Dat hebben meerdere studies nu wel aangetoond.quote:
[..]
Het kan helpen, maar niet werken, groot verschil.Feyenoord!Dus je kan je wel voorstellen dat mensen mbv hun gedachten zichzelf kunnen genezen?quote:
[..]
Nee, dan werken de gedachten en niet het *iets*
Kan je je daar iets bij voorstellen?Feyenoord!niet genezen, maar klachten alls lichter of zwaarder ervaren door aandacht wel.quote:
[..]
Dus je kan je wel voorstellen dat mensen mbv hun gedachten zichzelf kunnen genezen?
Is oa. een principe van mindfulnes en ook cognitieve therapie.
Koorts gaat er niet van weg, kanker ook niet, maar bv. rug- buikpijn is erg afhankelijk van hoe je ermee omgaat.
Toevoeging: afhankelijk van de oorzaak.
In medisch contact een stukje over chronische pijn gelezen van een neuroloog, was wel goed.
[ Bericht 8% gewijzigd door MevrouwPuff op 02-09-2015 11:49:44 ]Cool een expert aan het woord, heb je onderzoek gedaan naar de reactie van het lichaam op gluten?quote:
[..]
Nee vind het gewoon een waardeloos onderzoek. Als je ook maar een beetje verstand hebt van glutensensitiviteit dan weet je hoe moeilijk het is te pinpointen. Dus dat ze dan een onderzoek doen mbt 10 dagen en daar dan conclusies aan vast hangen klinkt gewoon als een slecht onderzoek aangezien ze niet goed op de hoogte zijn van hoe glutensensitiviteit werkt.Neeeeeeeeeeeee, het toont aan dat placebo's kunnen helpen, ze werken niet. Maar Starla zei het geloof ik al, het wordt nu slechts een semantics discussie.quote:
[..]
Tuurlijk kan het wel werken. Dat hebben meerdere studies nu wel aangetoond.Yup, ik zag het al aankomen. Bij deze discussies moet je extreem zuiver definiëren wat je bedoelt met 'werken', 'helpen', 'effect hebben', 'effectief zijn' etc. Zo gauw beide partijen het eens zijn over de definities dan kun je het nog eens proberen, anders is het vrij zinloos me dunkt.I feel kinda Locrian todayEr zijn genoeg verhalen bekend van mensen die totaal tegen alle verwachting in beter worden van bepaalde ziektes. Hoe verklaar je dat dan?quote:
[..]
niet genezen, maar klachten alls lichter of zwaarder ervaren door aandacht wel.
Is oa. een principe van mindfulnes en ook cognitieve therapie.
Koorts gaat er niet van weg, kanker ook niet, maar bv. rug- buikpijn is erg afhankelijk van hoe je ermee omgaat.
Toevoeging: afhankelijk van de oorzaak.
In medisch contact een stukje over chronische pijn gelezen van een neuroloog, was wel goed.Feyenoord!Geluk of pechquote:
[..]
Er zijn genoeg verhalen bekend van mensen die totaal tegen alle verwachting in beter worden van bepaalde ziektes. Hoe verklaar je dat dan?
Daarnaast zeg je nu weer wat anders dan wat je eerder zei, dat denken zou genezen.Dat is natuurlijk een argumentum ad ignorantiam. Omdat we het niet snappen, is die ziekte vast wel genezen omdat die persoon rauwe uien at.quote:
[..]
Er zijn genoeg verhalen bekend van mensen die totaal tegen alle verwachting in beter worden van bepaalde ziektes. Hoe verklaar je dat dan?
Zoals mevrouwpuff zei kan het allerlei oorzaken hebben: van spontaan beloop enerzijds tot inderdaad een verkeerde diagnose anderzijds.I feel kinda Locrian todayAh dus alles wat niet te verklaren is door de medische wetenschap noem jij geluk of pech. Lekker makkelijk.quote:
[..]
Geluk of pech
Daarnaast zeg je nu weer wat anders dan wat je eerder zei, dat denken zou genezen.
Feyenoord!We kunnen het ook God's wil noemen, dat werkte vroeger ook zo goed.quote:
[..]
Ah dus alles wat niet te verklaren is door de medische wetenschap noem jij geluk of pech. Lekker makkelijk."Een menschenhater, menschenschuwend mensch, die niet gaarne andere menschen ziet; een wonderlijk, ongezellig mensch, vijand van alle vrolijkheid.'
"My voice is nothing, my thoughts are nothing, in many respects I'm like you; nothing"Zo bedoelt ze dat uiteraard niet, maar daar komt het vaak wel op neer
Welke andere kwalificatie moet je eraan geven als je het mechanisme niet snapt? Dan kun je wel met de meest spannende hypothesen komen, maar je weet het gewoon niet. En dan is 'spontaan' van kanker genezen erg gelukkig voor de patiënt.
Bij 'ik weet het niet' moet je eigenlijk dus al stoppen, alles wat je hierna zegt is volstrekt speculeren en vaak gebaseerd op wat iemand wíl horen of geloven.I feel kinda Locrian todayDat is nou juist wat het leven zo mooi maakt. De magie, de onverklaarbare dingen. Het leven is veel wonderlijker dan al die Hawking adepten denken. Het universum zit vol leven en zelfs planeten zijn levende organismes.quote:
Zo bedoelt ze dat uiteraard niet, maar daar komt het vaak wel op neer
Welke andere kwalificatie moet je eraan geven als je het mechanisme niet snapt? Dan kun je wel met de meest spannende hypothesen komen, maar je weet het gewoon niet. En dan is 'spontaan' van kanker genezen erg gelukkig voor de patiënt.
Bij 'ik weet het niet' moet je eigenlijk dus al stoppen, alles wat je hierna zegt is volstrekt speculeren en vaak gebaseerd op wat iemand wíl horen of geloven.
Als je alleen maar denkt dat alles wat we tot nu toe kunnen bewijzen waarheid is dan mis je zo ontzettend veel in het leven.Feyenoord!Daar ben ik totaal niet van. Maar ik denk wel dat het veel meer is dan geluk of pech vaak. Het leven geeft je kansen en het is aan jou om dat in te zien en die te nemen zodat je verder kunt groeien als het spirituele lichtwezen dat je bent.quote:
[..]
We kunnen het ook God's wil noemen, dat werkte vroeger ook zo goed.Feyenoord!Het leven is allemaal toevalquote:
[..]
Daar ben ik totaal niet van. Maar ik denk wel dat het veel meer is dan geluk of pech vaak. Het leven geeft je kansen en het is aan jou om dat in te zien en die te nemen zodat je verder kunt groeien als het spirituele lichtwezen dat je bent.
Maar let wel dat spontane/onverklaarbare genezingen slechts zeer en zeer sporadisch voorkomen, meer een toevalligheid dan een verklaarbaar mechanisme.
Wat snap jij de wetenschap toch slechtquote:
[..]
Dat is nou juist wat het leven zo mooi maakt. De magie, de onverklaarbare dingen. Het leven is veel wonderlijker dan al die Hawking adepten denken.
Magie bestaat overigens niet, als we iets niet kunnen verklaren is het namelijk nog geen magie maar betekend het domweg dat we de kennis nog niet hebben, de wetenschap zoekt daar een oplossing voor.
De oogkleppen zitten bij jou Japie niet bij de wetenschap of wat jij zo badinerend "Hawkings adepten" noemt. Maar goed wat verwacht je ook van mensen die wetenschap niet kunnen onderscheiden van geloof.
Ofwel een ander geloof.quote:
[..]
Daar ben ik totaal niet van. Maar ik denk wel dat het veel meer is dan geluk of pech vaak. Het leven geeft je kansen en het is aan jou om dat in te zien en die te nemen zodat je verder kunt groeien als het spirituele lichtwezen dat je bent."Een menschenhater, menschenschuwend mensch, die niet gaarne andere menschen ziet; een wonderlijk, ongezellig mensch, vijand van alle vrolijkheid.'
"My voice is nothing, my thoughts are nothing, in many respects I'm like you; nothing"Een ander geloof als het wetenschapsgeloof inderdaad. Uiteindelijk komt alles neer op geloof.quote:Feyenoord!Hoe is wetenschap precies een geloof?quote:
[..]
Een ander geloof als het wetenschapsgeloof inderdaad. Uiteindelijk komt alles neer op geloof.Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahNee, het komt neer op 'zeker weten' en 'weten we nog niet'.quote:
[..]
Een ander geloof als het wetenschapsgeloof inderdaad. Uiteindelijk komt alles neer op geloof."Een menschenhater, menschenschuwend mensch, die niet gaarne andere menschen ziet; een wonderlijk, ongezellig mensch, vijand van alle vrolijkheid.'
"My voice is nothing, my thoughts are nothing, in many respects I'm like you; nothing"Je gelooft dat de onderzoeken met zuivere intenties uitgevoerd worden en op de manier zoals de onderzoekers zeggen dat ze het gedaan hebben. Je gelooft dat wat er tot nu toe bekend is de waarheid is maar vergeet dat door nieuwe ontdekkingen dingen bepaalde wetenschappelijke "vastsstaande feiten" weer veranderen. Je gelooft dat als iets niet aangetoond kan worden het ook niet waar is. Etc etc.quote:
[..]
Hoe is wetenschap precies een geloof?Feyenoord!Da's de kern van de wetenschap; dat wordt niet vergeten. dat is volledig geaccepteerd.quote:
[..]
Je gelooft dat wat er tot nu toe bekend is de waarheid is maar vergeet dat door nieuwe ontdekkingen dingen bepaalde wetenschappelijke "vastsstaande feiten" weer veranderen.
Wat nu waar is, hoeft het morgen niet te zijn (mits voldoende bewezen).
En niets weerhoudt je ervan om de onderzoeken na te gaan en het tegendeel te bewijzen."Een menschenhater, menschenschuwend mensch, die niet gaarne andere menschen ziet; een wonderlijk, ongezellig mensch, vijand van alle vrolijkheid.'
"My voice is nothing, my thoughts are nothing, in many respects I'm like you; nothing"Nee dat geloof ik niet. Dat is wat mensen die er weinig besef van hebben van maken. En je hebt hier gekijk een flink verschil tussen geloof en wetenschap te pakken. Als men in de wetenschap beseft dat een ouder idee niet klopt, dan passen we ons beeld aan naar de nieuwe informatie.quote:
[..]
Je gelooft dat de onderzoeken met zuivere intenties uitgevoerd worden en op de manier zoals de onderzoekers zeggen dat ze het gedaan hebben. Je gelooft dat wat er tot nu toe bekend is de waarheid is maar vergeet dat door nieuwe ontdekkingen dingen bepaalde wetenschappelijke "vastsstaande feiten" weer veranderen. Je gelooft dat als iets niet aangetoond kan worden het ook niet waar is. Etc etc.Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahBedankt voor het onderschrijven van mijn stelling dat jij wetenschap niet begrepen hebt, wellicht geloof ook niet anders zou je niet met zulke uitspraken komen.quote:
[..]
Een ander geloof als het wetenschapsgeloof inderdaad. Uiteindelijk komt alles neer op geloof.Volgens mij draai je de rollen om en geloof jij dat. Geen enkele wetenschapper zal zich schuldig maken aan deze drogreden: als iets niet bewezen is, is het niet waar (weer een argumentum ad ignorantiam).quote:
Je gelooft dat als iets niet aangetoond kan worden het ook niet waar is.
Wat we wel zeggen is het volgende: wat niet bewezen is, is niet bewezen, dus moet je er geen pseudologia phantastica omheen bouwen zoals 'geest is sterker dan het lichaam' of ' een alien heeft mij genezen tijdens een omtvoering'.I feel kinda Locrian todayKlopt maar de meeste mensen doen dat niet. Dus dan is het bij deze mensen ook geloof. Zij vertrouwen erop dat het klopt maar weten het niet zeker.quote:
[..]
Da's de kern van de wetenschap; dat wordt niet vergeten. dat is volledig geaccepteerd.
Wat nu waar is, hoeft het morgen niet te zijn (mits voldoende bewezen).
En niets weerhoudt je ervan om de onderzoeken na te gaan en het tegendeel te bewijzen.Feyenoord!Heb jij al die wetenschappelijke onderzoeken zelf ook gedaan? Dacht het niet, dus dan is het net zo goed geloof.quote:
[..]
Nee dat geloof ik niet. Dat is wat mensen die er weinig besef van hebben van maken. En je hebt hier gekijk een flink verschil tussen geloof en wetenschap te pakken. Als men in de wetenschap beseft dat een ouder idee niet klopt, dan passen we ons beeld aan naar de nieuwe informatie.Feyenoord!Als mensen dat zelf zo ervaren is het net zo goed waarheid als het geloof wat jij hebt in al die wetenschappelijk onderzoeken.quote:
[..]
Volgens mij draai je de rollen om en geloof jij dat. Geen enkele wetenschapper zal zich schuldig maken aan deze drogreden: als iets niet bewezen is, is het niet waar (weer een argumentum ad ignorantiam).
Wat we wel zeggen is het volgende: wat niet bewezen is, is niet bewezen, dus moet je er geen pseudologia phantastica omheen bouwen zoals 'geest is sterker dan het lichaam' of ' een alien heeft mij genezen tijdens een omtvoering'.Feyenoord!Oh dus jij test en onderzoekt eerst alles zelf? Nou kom dan maar op met je onderzoeksresultaten naar magie, genezing door denkkracht enz.quote:
[..]
Heb jij al die wetenschappelijke onderzoeken zelf ook gedaan? Dacht het niet, dus dan is het net zo goed geloof.
Nee natuurlijk niet, wat een kul weer. Een wetenschappelijk onderzoek is te reproduceren en te falsifiëren door middel van de methodologie en opzet te herhalen en de resultaten te vergelijken.quote:
[..]
Als mensen dat zelf zo ervaren is het net zo goed waarheid als het geloof wat jij hebt in al die wetenschappelijk onderzoeken.
Denken dat een alien je genezen heeft is niet reproduceerbaar en/of falsifieerbaar.I feel kinda Locrian todayWat is je punt? Waarom maakt dat het geloof?quote:
[..]
Heb jij al die wetenschappelijke onderzoeken zelf ook gedaan? Dacht het niet, dus dan is het net zo goed geloof.Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahHeb jij al die wetenschappelijke onderzoeken waar je de uitkomst van gelooft gereproduceerd dan? Zo niet dan GELOOF je dus dat dat waar is. Zekerheid heb je niet.quote:
[..]
Nee natuurlijk niet, wat een kul weer. Een wetenschappelijk onderzoek is te reproduceren en te falsifiëren door middel van de methodologie en opzet te herhalen en de resultaten te vergelijken.
Denken dat een alien je genezen heeft is niet reproduceerbaar en/of falsifieerbaar.Feyenoord!Omdat je het niet zeker weet. Mijn punt is dat uiteindelijk bijna alles neerkomt op geloof.quote:
[..]
Wat is je punt? Waarom maakt dat het geloof?Feyenoord!Ja en mijn punt is dat je wetenschap totaal niet begrepen hebt met deze oerdomme uitspraak.quote:
[..]
Omdat je het niet zeker weet. Mijn punt is dat uiteindelijk bijna alles neerkomt op geloof.Onzin, juist in geloof gaat het om absolute zekerheden. Wetenschap doet dat niet. Je hebt er een zekere mate van vertrouwen in dat iets klopt, wat geholpen wordt door de mogelijkheid die je ipc hebt om het zelf te repliceren. Dat is heel iets anders.quote:
[..]
Omdat je het niet zeker weet. Mijn punt is dat uiteindelijk bijna alles neerkomt op geloof.Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahTuurlijk niet. Jij weet niet met absolute zekerheid dat die dingen ook echt kloppen tot je het zelf doet. Tot die tijd is het van jouw kant net zo goed geloof. Daarom komt alles uiteindelijk neer op wat je gelooft.quote:
[..]
Onzin, juist in geloof gaat het om absolute zekerheden. Wetenschap doet dat niet. Je hebt er een zekere mate van vertrouwen in dat iets klopt, wat geholpen wordt door de mogelijkheid die je ipc hebt om het zelf te repliceren. Dat is heel iets anders.
Peace out.Feyenoord!Snap je nu werkelijk zelf niet hoe dom dit soort uitspraken zijn?quote:
Daarom komt alles uiteindelijk neer op wat je gelooft.
Heb je nu al iets van je eigen claims onderzocht? En als je ergens niet in zou geloven, zoals de zwaartekracht (als je het tenminste zelf niet hebt onderzocht), zou het dan ook opeens niet meer werken?Waarom moet ik dat nu weer persoonlijk doen dan? Je wringt je wel in vreemde bochten om jezelf niet tegen te spreken; al meanderend zoals de Amazone loop je hier te posten.quote:
[..]
Heb jij al die wetenschappelijke onderzoeken waar je de uitkomst van gelooft gereproduceerd dan? Zo niet dan GELOOF je dus dat dat waar is. Zekerheid heb je niet.
Als 5000 onderzoeken aantonen dat paracetamol pijnstillend werkt en de methodologie van die onderzoeken goed is, waarom zou ik in vredesnaam daar nog een onderzoek aan vuil maken?
Jij bent volgens mij nog steeds in de waan dat één onderzoekje van een stel brugklassers een wereldwijd protocol invult.
Dat gezegd hebbende zijn er maar liefst 0 onderzoeken die de effectiviteit van ontvoeringen door buitenaards intelligent leven op bepaalde ziektes aantonen.
Kijk, een foutmarge in wetenschappelijk onderzoek heb je altijd, maar bij degelijke onderzoeken staat dat netjes in de discussie en wordt dat onderzoek net zo lang gereproduceerd tot daar resultaten uitkomen 'beyond any reasonable doubt'. Een genezende ontvoering door buitenaards leven is echter: 'beyond any reason'.
Als je dat verschil niet snapt kunnen we net zo goed meteen een Hooverdam bouwen in jouw rivier van drogredenen, want verder de Fok-server vervuilen is dan weinig zinvol.I feel kinda Locrian todayEn nog steeds snap je het niet. Dingen met absolute zekerheid zeggen is juist een neiging die wetenschap niet heeft. Weet je bijvoorbeeld wat een kreet als "significant resultaat (p<0.05)" betekend?quote:
[..]
Tuurlijk niet. Jij weet niet met absolute zekerheid dat die dingen ook echt kloppen tot je het zelf doet. Tot die tijd is het van jouw kant net zo goed geloof. Daarom komt alles uiteindelijk neer op wat je gelooft.
Peace out.Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahWaarom zou je dan als duizenden mensen over de hele wereld verklaren dat ze ontvoert zijn door aliens er nog woorden aan vuil maken? Waarom geloof je dat dan niet en die 500 wetenschappers wel?quote:
[..]
Waarom moet ik dat nu weer persoonlijk doen dan? Je wringt je wel in vreemde bochten om jezelf niet tegen te spreken; al meanderend zoals de Amazone loop je hier te posten.
Als 5000 onderzoeken aantonen dat paracetamol pijnstillend werkt en de methodologie van die onderzoeken goed is, waarom zou ik in vredesnaam daar nog een onderzoek aan vuil maken?
Jij bent volgens mij nog steeds in de waan dat één onderzoekje van een stel brugklassers een wereldwijd protocol invult.
Dat gezegd hebbende zijn er maar liefst 0 onderzoeken die de effectiviteit van ontvoeringen door buitenaards intelligent leven op bepaalde ziektes aantonen.
Kijk, een foutmarge in wetenschappelijk onderzoek heb je altijd, maar bij degelijke onderzoeken staat dat netjes in de discussie en wordt dat onderzoek net zo lang gereproduceerd tot daar resultaten uitkomen 'beyond any reasonable doubt'. Een genezende ontvoering door buitenaards leven is echter: 'beyond any reason'.
Als je dat verschil niet snapt kunnen we net zo goed meteen een Hooverdam bouwen in jouw rivier van drogredenen, want verder de Fok-server vervuilen is dan weinig zinvol.
Zoals ik al zei, het komt uiteindelijk allemaal neer op geloof.....Feyenoord!Nogmaals, omdat het niet falsifieerbaar is. Gaan we zo de hele dag door in cirkels lullen of komt er ook een moment dat je daadwerkelijk iets snapt dat verteld wordt?I feel kinda Locrian todayDie duizend mensen moet je op hun woord geloven. Bij die wetenschappers hoeft dat niet, gezien je het zelf kan testen, de data kan bekijken etc.quote:
[..]
Waarom zou je dan als duizenden mensen over de hele wereld verklaren dat ze ontvoert zijn door aliens er nog woorden aan vuil maken? Waarom geloof je dat dan niet en die 500 wetenschappers wel?
Zoals ik al zei, het komt uiteindelijk allemaal neer op geloof.....Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah'Ja, maar dan moet je de resultaten geloven', zei japie. En zo is de cirkel weer rond...I feel kinda Locrian todayHeb je dat gedaan?quote:
[..]
Die duizend mensen moet je op hun woord geloven. Bij die wetenschappers hoeft dat niet, gezien je het zelf kan testen, de data kan bekijken etc.
Nee dus. Dus blijft het geloof van degene die het niet heeft gedaan.Feyenoord!Ik snap het prima. Jij bent alleen te arrogant om mijn punt niet in te willen zien. Maar dat zie je wel vaker bij wetenschapsgelovigen.quote:
Nogmaals, omdat het niet falsifieerbaar is. Gaan we zo de hele dag door in cirkels lullen of komt er ook een moment dat je daadwerkelijk iets snapt dat verteld wordt?Feyenoord!Maar dan is iedereen hier arrogant toch? Want niemand ziet jouw punt. Iets wat er niet is, is ook vrij lastig te zien moet ik zeggen.quote:
[..]
Ik snap het prima. Jij bent alleen te arrogant om mijn punt niet in te willen zien. Maar dat zie je wel vaker bij wetenschapsgelovigen.I feel kinda Locrian todayEen paar wel ja. En nee dat is dus niet hetzelfde. Het is in principe mogelijk, dat is waar het om gaat.quote:
[..]
Heb je dat gedaan?
Nee dus. Dus blijft het geloof van degene die het niet heeft gedaan.Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahJij denkt wetenschap beter te begrijpen dan wetenschappers, en dan noem je anderen arrogant?quote:
[..]
Ik snap het prima. Jij bent alleen te arrogant om mijn punt niet in te willen zien. Maar dat zie je wel vaker bij wetenschapsgelovigen.Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahBen ook nog steeds benieuwd naar Japie's onderzoeksresultaten over magische genezing, genezing door denkkracht enz.
Aangezien Japie stelt dat dit voor genezing heeft gezorgd kan het gewoon niet anders dan dat hij dit onderzocht heeft toch?Ik dacht dat mijn verkoudheid wel na 3 dagen over zou zijn en warempel, dat was fantastisch!quote:Op woensdag 2 september 2015 16:30 schreef Chewie het volgende:
Ben ook nog steeds benieuwd naar Japie's onderzoeksresultaten over magische genezing, genezing door denkkracht enz.
Aangezien Japie stelt dat dit voor genezing heeft gezorgd kan het gewoon niet anders dan dat hij dit onderzocht heeft toch?Hier is iets meer aan de hand, iets kosmisch, iets intergalactisch, iets magisch!quote:
[..]
Ik dacht dat mijn verkoudheid wel na 3 dagen over zou zijn en warempel, dat was fantastisch!I feel kinda Locrian today
nou ja, Patienten die placebo gebruiken genezen ook wel eens natuurlijk, kan toch oplopen tot 40% soms04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15Niet bij HIV patienten kan ik je verzekerenquote:Op woensdag 2 september 2015 17:50 schreef Re het volgende:
nou ja, Patienten die placebo gebruiken genezen ook wel eens natuurlijk, kan toch oplopen tot 40% soms
'wel eens' 'soms' wat begrijp je niet van die bewoording?quote:
[..]
Niet bij HIV patienten kan ik je verzekeren04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15Japie heeft puur theoretisch wel een punt, dat jij en anderen (waaronder ik) zaken die aangetoond zijn (naar tevredenheid nog wel*) op zeker moment geloven, en dat dat overeenkomst vertoont met iets om heel andere redenen geloven. Door op die overeenkomst te hameren, kan het lijken of Japie de verschillen niet ziet. Volgens mij ziet hij ze wel, maar dat is een vermoeden.quote:
[..]
Een paar wel ja. En nee dat is dus niet hetzelfde. Het is in principe mogelijk, dat is waar het om gaat.
(*) Dat die tevredenheid met "is aangetoond" soms weerzinwekkend makkelijk ontstaat, doet er niet toe, maar het mag wel genoemd worden. Korter gezegd: een kinderhand is gauw gevuld.-- <br />PinpointDus jij kunt gedachten lezen dat je dat weet? Alleen geloof je daar niet in.....Das jammer.quote:
[..]
Maar dan is iedereen hier arrogant toch? Want niemand ziet jouw punt. Iets wat er niet is, is ook vrij lastig te zien moet ik zeggen.Feyenoord!Dat mensen ontvoerd zijn door aliens is in principe ook mogelijk....quote:
[..]
Een paar wel ja. En nee dat is dus niet hetzelfde. Het is in principe mogelijk, dat is waar het om gaat.Feyenoord!In theorie is dat mogelijk maar dat kun jij pas aannemen als je het zelf onderzocht hebt natuurlijk.quote:
[..]
Dat mensen ontvoerd zijn door aliens is in principe ook mogelijk....
Heb je de zwaartekracht ook zelf onderzocht? Zo niet dan zou die theorie natuurlijk ook gewoon onzinnig kunnen zijn en alleen maar een geloof.Natuurlijk, maar hoe wil je dat testen?quote:
[..]
Dat mensen ontvoerd zijn door aliens is in principe ook mogelijk....Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahHIV patienten nooit, wat begrijp je aan die bewoording niet?quote:Op woensdag 2 september 2015 19:35 schreef Re het volgende:
[..]
'wel eens' 'soms' wat begrijp je niet van die bewoording?Tja dat word lastig. Maar ik geloof het wel. Net als dat ik in bepaalde basic natuurwetten geloof en dat er leven is na de dood. En dat Moeder Aarde leeft.quote:
[..]
Natuurlijk, maar hoe wil je dat testen?Feyenoord!definieer genezing en dan kun je me vast ook wel naar een double-blind randomized placebo-controlled study verwijzen dat placebo dat inderdaad niet doet aangezien die er niet zoveel zijn naar mijn wetenquote:
[..]
HIV patienten nooit, wat begrijp je aan die bewoording niet?
punt was natuurlijk dat er altijd placebo-reponses zullen zijn. Natuurlijk ligt het ook aan de ziekte, maar chronische hoofdpijn is nogal gevoelig voor placebo in een klinische studie. Maar het punt dat mensen altijd maar spontaan significant "genezen" over actieve behandeling lijkt me met de miljoenen studies die zijn gedaan wel verworpen, daar hoef je niet elke studie voor te herhalen.04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15Wat bedoel je met: moeder aarde leeft?quote:
[..]
Tja dat word lastig. Maar ik geloof het wel. Net als dat ik in bepaalde basic natuurwetten geloof en dat er leven is na de dood. En dat Moeder Aarde leeft.
'Leven' is namelijk vrij strak gedefinieerd en ik zie niet in hoe een planeet zélf (dus niet de biosfeer) aan de criteria van leven voldoet.I feel kinda Locrian todayIk weet dat placebos erg krachtig zijn, alleen niet voor HIV, dat was mijn punt.quote:
[..]
definieer genezing en dan kun je me vast ook wel naar een double-blind randomized placebo-controlled study verwijzen dat placebo dat inderdaad niet doet aangezien die er niet zoveel zijn naar mijn weten
punt was natuurlijk dat er altijd placebo-reponses zullen zijn. Natuurlijk ligt het ook aan de ziekte, maar chronische hoofdpijn is nogal gevoelig voor placebo in een klinische studie. Maar het punt dat mensen altijd maar spontaan significant "genezen" over actieve behandeling lijkt me met de miljoenen studies die zijn gedaan wel verworpen, daar hoef je niet elke studie voor te herhalen.ethisch gezien worden er inderdaad weinig placebo studies gedaan in HIV maar dat ligt ook aan wat voor soort onderzoek, symptom treatment, preventive, vaccinatie, daarbij wordt natuurlijk wel tegen placebo vergeleken en van de therapeutische window afgetrokkenquote:
[..]
Ik weet dat placebos erg krachtig zijn, alleen niet voor HIV, dat was mijn punt.04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15Definities die mensen eraan gegeven hebben. Ik bedoel eigenlijk vooral dat planeten een bewustzijn hebben.quote:
[..]
Wat bedoel je met: moeder aarde leeft?
'Leven' is namelijk vrij strak gedefinieerd en ik zie niet in hoe een planeet zélf (dus niet de biosfeer) aan de criteria van leven voldoet.Feyenoord!Als je wilt overtuigen zal je met objectieve argumenten moeten komen en niet zomaar wat roepen.quote:
Ik bedoel eigenlijk vooral dat planeten een bewustzijn hebben.In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.Heb je dat onderzocht?quote:
[..]
Definities die mensen eraan gegeven hebben. Ik bedoel eigenlijk vooral dat planeten een bewustzijn hebben.Wat is jouw definitie van bewustzijn? Een kat herkent zichzelf niet eens in een spiegel...quote:
[..]
Definities die mensen eraan gegeven hebben. Ik bedoel eigenlijk vooral dat planeten een bewustzijn hebben.Hoe weet jij dat een kat zich niet herkent in de spiegel? Bewustzijn is de mate waarin een wezen doorheeft dat hij leeft en zich bewust is van zichzelf en zijn omgeving. Ik geloof dat een kat meer bewustzijn heeft dan een spin, een aap meer dan een kat, een mens meer dan een aap en een planeet meer dan een mens. En een universum meer dan een planeet. Simpel gezegd.quote:
[..]
Wat is jouw definitie van bewustzijn? Een kat herkent zichzelf niet eens in een spiegel...Feyenoord!Het gaat er niet om wat jij gelooft, het gaat er om wat jij aannemelijk kan maken met goede argumenten.quote:
[..]
Hoe weet jij dat een kat zich niet herkent in de spiegel? Bewustzijn is de mate waarin een wezen doorheeft dat hij leeft en zich bewust is van zichzelf en zijn omgeving. Ik geloof dat een kat meer bewustzijn heeft dan een spin, een aap meer dan een kat, een mens meer dan een aap en een planeet meer dan een mens. En een universum meer dan een planeet. Simpel gezegd.In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.Een aap heeft een beperkte mate van bewustzijn, dat kan je aantonen. Heb je wel eens een kat voor een spiegel gezien? Dan snap je dat die dat niet heeft, of slechts in zéér beperkte mate. Een spin heeft geen bewustzijn. De aarde ook niet. Het heelal ook niet. Of tenminste, er is absoluut NIETS wat ook maar enigszins in die richting wijst.quote:
[..]
Hoe weet jij dat een kat zich niet herkent in de spiegel? Bewustzijn is de mate waarin een wezen doorheeft dat hij leeft en zich bewust is van zichzelf en zijn omgeving. Ik geloof dat een kat meer bewustzijn heeft dan een spin, een aap meer dan een kat, een mens meer dan een aap en een planeet meer dan een mens. En een universum meer dan een planeet. Simpel gezegd.
Dus, waarom geloof jij dat? Baseer je dat "geloof" nog ergens op, of zuig je dat gewoon uit je dikke duim?Door middel van gedragsobservatie is de veronderstelling dat apen zichzelf herkennen en katten een kat herkennen. Veel andere diersoorten herkennen geen spiegelbeelden.quote:
[..]
Hoe weet jij dat een kat zich niet herkent in de spiegel? Bewustzijn is de mate waarin een wezen doorheeft dat hij leeft en zich bewust is van zichzelf en zijn omgeving. Ik geloof dat een kat meer bewustzijn heeft dan een spin, een aap meer dan een kat, een mens meer dan een aap en een planeet meer dan een mens. En een universum meer dan een planeet. Simpel gezegd.
Een plant heeft dermate weinig neuronen dat zelfbewustzijn een te zware opgave moet zijn.En er zit ook veel verschil in bewustzijn tussen mensen onderling trouwens. Want users die ik duidelijk negeer maar met vervelende opmerkingen blijven komen hebben duidelijk minder bewustzijn dan anderen.Feyenoord!Je begrijpt dus niet wat "bewustzijn" is. Of "logica".quote:
En er zit ook veel verschil in bewustzijn tussen mensen onderling trouwens. Want users die ik duidelijk negeer maar met vervelende opmerkingen blijven komen hebben duidelijk minder bewustzijn dan anderen.Planten kunnen anders wel zichzelf beschermen door bepaalde maatregelen te nemen. Ze kunnen ook samenwerken met andere planten. Dat kan op een bepaalde mate van bewustzijn duiden. Wat betreft de spiegel, als dieren zichzelf niet herkennen in de spiegel hoeft dat nog niet op zeker te betekenen dat ze dan geen zelfbewustzijn hebben imo.quote:
[..]
Door middel van gedragsobservatie is de veronderstelling dat apen zichzelf herkennen en katten een kat herkennen. Veel andere diersoorten herkennen geen spiegelbeelden.
Een plant heeft dermate weinig neuronen dat zelfbewustzijn een te zware opgave moet zijn.Feyenoord!Of objectiviteit en argumenten.quote:
[..]
Je begrijpt dus niet wat "bewustzijn" is. Of "logica".In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.Zoek nou eerst eens op wat zelfbewustzijn is. Want jouw zelfverzonnen idee daarover strookt niet helemaal met wat de rest van de mensheid daaronder verstaat..quote:
[..]
Planten kunnen anders wel zichzelf beschermen door bepaalde maatregelen te nemen. Ze kunnen ook samenwerken met andere planten. Dat kan op een bepaalde mate van bewustzijn duiden. Wat betreft de spiegel, als dieren zichzelf niet herkennen in de spiegel hoeft dat nog niet op zeker te betekenen dat ze dan geen zelfbewustzijn hebben imo.Testen of een dier zich bewust is of het spiegelbeeld hemzelf is, is vrij eenvoudig. Laat ze regelmatig in een spiegel kijken. Plaats een stip op hun gezicht en laat ze daarna de spiegel zien, als ze de stip onderzoeken het je aangetoond dat ze zelfbewust zijn en weten dat zij het zijn in de spiegelquote:
[..]
Planten kunnen anders wel zichzelf beschermen door bepaalde maatregelen te nemen. Ze kunnen ook samenwerken met andere planten. Dat kan op een bepaalde mate van bewustzijn duiden. Wat betreft de spiegel, als dieren zichzelf niet herkennen in de spiegel hoeft dat nog niet op zeker te betekenen dat ze dan geen zelfbewustzijn hebben imo.
Dit is het soort argumenten wat ik bedoel, en waar jij nogal een gebrek aan hebt.In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.cellen kunnen onderling communiceren door middel van stofjes of concentraties, het enige dat ze dan doorgeven is een bepaald signaal, wellicht vergelijkbaar met een eenvoudige reflex. Dat kunnen planten absoluut. Ze hebben echter geen zenuwcellen zoals een dier dat wel heeft, kunnen geen pijn voelen (er is ook niets om pijn te voelen)quote:
[..]
Planten kunnen anders wel zichzelf beschermen door bepaalde maatregelen te nemen. Ze kunnen ook samenwerken met andere planten. Dat kan op een bepaalde mate van bewustzijn duiden. Wat betreft de spiegel, als dieren zichzelf niet herkennen in de spiegel hoeft dat nog niet op zeker te betekenen dat ze dan geen zelfbewustzijn hebben imo.Watermoleculen kunnen ook samenwerken om een ijsklontje te vormen. Dat maakt ze niet bewust van hun omgeving... Dat dieren zichzelf niet herkennen wijst er juist precies op dat ze dat zelf-bewuste missen.quote:
[..]
Planten kunnen anders wel zichzelf beschermen door bepaalde maatregelen te nemen. Ze kunnen ook samenwerken met andere planten. Dat kan op een bepaalde mate van bewustzijn duiden. Wat betreft de spiegel, als dieren zichzelf niet herkennen in de spiegel hoeft dat nog niet op zeker te betekenen dat ze dan geen zelfbewustzijn hebben imo.Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahOf planten pijn kunnen voelen of niet daar is de wetenschap nog niet over uit. Ze zijn er ieder geval achter gekomen dat planten wel kunnen "horen".quote:
[..]
cellen kunnen onderling communiceren door middel van stofjes of concentraties, het enige dat ze dan doorgeven is een bepaald signaal, wellicht vergelijkbaar met een eenvoudige reflex. Dat kunnen planten absoluut. Ze hebben echter geen zenuwcellen zoals een dier dat wel heeft, kunnen geen pijn voelen (er is ook niets om pijn te voelen)Feyenoord!Dat jij inhoudelijke vragen vervelend vind heeft ook niks met bewustzijn te maken wel met een gebrek aan verstandelijke vermogen aan jouw kant.quote:
En er zit ook veel verschil in bewustzijn tussen mensen onderling trouwens. Want users die ik duidelijk negeer maar met vervelende opmerkingen blijven komen hebben duidelijk minder bewustzijn dan anderen.
Met deze opmerking geef je ook weer duidelijk aan bewustzijn ook al niet te begrijpen.omdat ze reageren op geluid?quote:
[..]
Of planten pijn kunnen voelen of niet daar is de wetenschap nog niet over uit. Ze zijn er ieder geval achter gekomen dat planten wel kunnen "horen".Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-Als jij zo snel, makkelijk conclusies trekt dan vraag ik me af of jij een goede wetenschapper bent. "Als dieren zichzelf niet herkennen in de spiegen wijst dat er op dat ze geen bewustzijn hebben". Het wijst er op dat ze MINDER zelfbewustzijn hebben dan bv apen maar het betekent niet dat ze helemaal geen zelfbewustzijn hebben.quote:
[..]
Watermoleculen kunnen ook samenwerken om een ijsklontje te vormen. Dat maakt ze niet bewust van hun omgeving... Dat dieren zichzelf niet herkennen wijst er juist precies op dat ze dat zelf-bewuste missen.Feyenoord!Horen is geen criterium voor zelfbewustzijn. Dus, probeer nog eens je stelling te onderbouwen.quote:
[..]
Of planten pijn kunnen voelen of niet daar is de wetenschap nog niet over uit. Ze zijn er ieder geval achter gekomen dat planten wel kunnen "horen".Jawel, dat duidt daar juist WEL op..quote:
[..]
Als jij zo snel, makkelijk conclusies trekt dan vraag ik me af of jij een goede wetenschapper bent. "Als dieren zichzelf niet herkennen in de spiegen wijst dat er op dat ze geen bewustzijn hebben". Het wijst er op dat ze MINDER zelfbewustzijn hebben dan bv apen maar het betekent niet dat ze helemaal geen zelfbewustzijn hebben.Geloof je nu wel of niet in wetenschap?quote:
[..]
Of planten pijn kunnen voelen of niet daar is de wetenschap nog niet over uit. Ze zijn er ieder geval achter gekomen dat planten wel kunnen "horen".I'm surrounded by morons!
TRV plannen/geboekt 2024:Nederland, UK, Nederland, Denemarken, UK, Nederland, Nederland
TRV 2023: Bangkok, Los Angeles, Nederland/Belgie, Denemarken, Noord-Noorwegen, Londen, Thailand, Nederland, Gdansk, Nederland, Japan
TRV 2022: Los Angeles, New York, Nederland, Los Angeles, Nederland/Duitsland/Belgie, Noord-Noorwegen, Nederland, UKEh nee... dat is niet hoe dat werkt.quote:
[..]
Als jij zo snel, makkelijk conclusies trekt dan vraag ik me af of jij een goede wetenschapper bent. "Als dieren zichzelf niet herkennen in de spiegen wijst dat er op dat ze geen bewustzijn hebben". Het wijst er op dat ze MINDER zelfbewustzijn hebben dan bv apen maar het betekent niet dat ze helemaal geen zelfbewustzijn hebben.Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahIk heb zo'n lamp die als je klapt aangaat, kan die dan ook horen? Heeft die dan ook bewustzijn?quote:Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-Ik zie het voordeel wel in van wetenschap maar ben geen wetenschapsgelovige (zoals ik dat noem) zoals sommigen hier.quote:
[..]
Geloof je nu wel of niet in wetenschap?Feyenoord!Zolang het jou uitkomt natuurlijk. De rest negeer je gewoon.quote:
[..]
Ik zie het voordeel wel in van wetenschap ...Die lamp reageert op trilling. Dat lijkt me wat anders dan een plant die het geluid hoort van een rups dat op bladeren aan het kauwen is en in reactie daarop bepaalde afweerstoffen begint af te scheiden.quote:
[..]
Ik heb zo'n lamp die als je klapt aangaat, kan die dan ook horen? Heeft die dan ook bewustzijn?Feyenoord!Waar hoort die plant mee dan?quote:
[..]
Die lamp reageert op trilling. Dat lijkt me wat anders dan een plant die het geluid hoort van een rups dat op bladeren aan het kauwen is en in reactie daarop bepaalde afweerstoffen begint af te scheiden."Een menschenhater, menschenschuwend mensch, die niet gaarne andere menschen ziet; een wonderlijk, ongezellig mensch, vijand van alle vrolijkheid.'
"My voice is nothing, my thoughts are nothing, in many respects I'm like you; nothing"Geluid = trilling, hoe is dat iets anders?quote:
[..]
Die lamp reageert op trilling. Dat lijkt me wat anders dan een plant die het geluid hoort van een rups dat op bladeren aan het kauwen is en in reactie daarop bepaalde afweerstoffen begint af te scheiden.Waarom is dat anders?quote:
[..]
Die lamp reageert op trilling. Dat lijkt me wat anders dan een plant die het geluid hoort van een rups dat op bladeren aan het kauwen is en in reactie daarop bepaalde afweerstoffen begint af te scheiden.Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahWaarmee je weer eens aangeeft het niet te begrijpen, aan wetenschap valt niks te geloven en is ook niet zo absoluut als religie.quote:
een wetenschapsgelovige (zoals ik dat noem)
Werkwijze wetenschap:
- observeren
- hypothese
- testen
- debat
- verandert er iets, ga weer naar stap 1
geloof
- beweren
- aandringen
- feiten verdraaien
- vasthouden aan vooringenomen standpunt desnoods met geweld.Begrijp je dat er een verschil is tussen opvangen en verwerken van signalen en daadwerkelijke waarneming als horen?quote:Die uitspraken van japie
Jongens, dit slaat serieus toch alles?
Sorry, beetje off topic, maar geen enkele vraag wordt fatsoenlijk beantwoord en wij zijn hier maar de wetenschapsgekkies...omdat we nog wél iets snappen van basale fysiologische processen.I feel kinda Locrian todayHoe kom jij dan tot zekere verifieerbare kennis van hoe zaken functioneren?quote:
[..]
Ik zie het voordeel wel in van wetenschap maar ben geen wetenschapsgelovige (zoals ik dat noem) zoals sommigen hier.In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.Dit is wel een erg interessante ontwikkeling:
http://www.telegraaf.nl/g(...)d__geld_terug__.html
Hoe past dit in het beeld van de evil geldharkende BigPharma?Niet, dat is nu toch wel duidelijk? Ik moet toegeven dat japie er wel langer over na heeft gedacht dan een paar minuten, want hij kan iig antwoord geven op sommige vragen.quote:
[..]
Hoe kom jij dan tot zekere verifieerbare kennis van hoe zaken functioneren?
Maar -echt niet als belediging bedoeld- kinderen doen dit ook: een soort fantasiewereldje maken gebaseerd op wat ze willen geloven. En fenomenen verklaren op hun eigen 'logische' manier zoals dat bliksem ontstaat als wolken tegen elkaar botsen enzo.
Het merendeel van de kinderen wordt volwassen en moet helaas -hoe moeilijk dat soms ook is- concluderen dat het niet waar is wat ze altijd gedacht hebben: 'jammer zoon, maar bliksem ontstaat op een veel suffere manier, iets met potentialen en lading, maar het fijne weet ik ook niet, dat leer je wel op de middelbare school of zie je wel eens voorbijkomen op NGC als je tot 22:00 mag opblijven'.
Het lijkt wel of japie die essentiële buzzkill heeft gemist, die dag dat je wereld letterlijk instort, die dag dat Sinterklaas niet meer bestaat.
Dus mijn vraag is uitermate serieus:
Japie, ben je thuis geschoold?I feel kinda Locrian todayZeker, daarom wil hij ook geen antwoord geven op lastige vragen.quote:
[..]
Niet, dat is nu toch wel duidelijk?In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.Niet zozeer niet willen, maar ik vermoed echt gewoon niet kunnen. Zoals de vraag waarmee planten horen: 'Joost mag het weten...'quote:
[..]
Zeker, daarom wil hij ook geen antwoord geven op lastige vragen.
Voor een elk kritisch mens is dit voldoende reden om jezelf af te vragen 'hey, dat weet ik niet, laat ik dat onderzoeken of uitzoeken in de literatuur en wat dies meer zij'.
Dat hij dat niet doet zegt mijns inziens genoeg. Het boeit hem niets hoe de wereld écht in elkaar zit, maakt een paar leuke sprookjes in z'n hoofd zoals 'er was eens moeder aarde...', er zelf in gaat geloven, totdat hij in de echte wereld zijn standpunten geeft en niets anders dan hoongelach over zich heen krijgt.
Hier op Fok wordt daar enigszins nog serieus op ingegaan, maar de dingen denken die hij denkt, dat wijst op zo'n Bijbelse hiaat in zijn kennis van de wereld hoe deze echt is, dat ik me afvraag met welke persoon (geen user) we hier echt te maken hebben.I feel kinda Locrian todayNou ja, aangezien we nog niet weten wat zelfbewustzijn precies is, hoe je het goed kunt meten en wat het veroorzaakt is het niet helemaal netjes om wel van Japie te verwachten dat hij dat allemaal weet.Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-Je mist het punt een beetje, Japie claimt een heleboel. Er wordt hem duidelijk gemaakt dat hij maar wat roeptquote:
Nou ja, aangezien we nog niet weten wat zelfbewustzijn precies is, hoe je het goed kunt meten en wat het veroorzaakt is het niet helemaal netjes om wel van Japie te verwachten dat hij dat allemaal weet.In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.Dat kun "je" ook aangeven zonder daarna een hele pagina denigrerende opmerkingen te maken, zeker als het over een onderwerp gaat waar niemand eigenlijk veel vanaf weet.quote:
[..]
Je mist het punt een beetje, Japie claimt een heleboel. Er wordt hem duidelijk gemaakt dat hij maar wat roept
("je" omdat ik niet specifiek jou bedoel)Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-volatile organic compounds (VOCs)quote:
[..]
Die lamp reageert op trilling. Dat lijkt me wat anders dan een plant die het geluid hoort van een rups dat op bladeren aan het kauwen is en in reactie daarop bepaalde afweerstoffen begint af te scheiden.04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15Hoe bedoel je?quote:
[..]
Dat kun "je" ook aangeven zonder daarna een hele pagina denigrerende opmerkingen te maken, zeker als het over een onderwerp gaat waar niemand eigenlijk veel vanaf weet.
("je" omdat ik niet specifiek jou bedoel)We weten niet wat zelfbewustzijn is, we weten niet waar het vandaan komt, we weten niet hoe het werkt, we weten niet eens welke organismen het wel of niet hebben.quote:
Eigenlijk echt het enige dat we echt zeker weten is dat mensen vanaf een bepaalde leeftijd zelfbewust zijn, thats it.Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-Wat het in de basis is, is men het redelijk over eens. Welke organismen het wel hebben eigenlijk ook, al hang één en ander af van de exacte definitie. Hoe het werkt weet men ook wel wat over.quote:
[..]
We weten niet wat zelfbewustzijn is, we weten niet waar het vandaan komt, we weten niet hoe het werkt, we weten niet eens welke organismen het wel of niet hebben.
Eigenlijk echt het enige dat we echt zeker weten is dat mensen vanaf een bepaalde leeftijd zelfbewust zijn, thats it.
Jij doet alsof het één groot mysterie is. Dat is gewoonweg niet zo.Dat is niet waar, er zijn op dit moment binnen cognitieve wetenschappen ongeveer 4 basis-theorien waar mensen over vechten, dat zijn allemaal materialistische theorien, dan heb je binnen meer de filosofie nog een aantal dualisten rondlopen die redelijk geaccepteerd zijn. We hebben echt geen flauw idee, het enige waar redelijk consensus over is (maar zelfs dat is niet meer dan 90-10 maximaal) is dat het ergens in de hersenen gebeurt.quote:
[..]
Wat het in de basis is, is men het redelijk over eens.Wel is iets gemakkelijker (maar hangt af van de definitie) niet is een stuk moeilijker, de stip test is gewoon niet geschikt voor veel dieren. En als een dier er niet op reageert is het nog steeds niet duidelijk of het gebrek aan gewustzijn is of iets anders,quote:Welke organismen het wel hebben eigenlijk ook, al hang één en ander af van de exacte definitie.
Ik hoor het graag want de reviews die ik een maand of 2-3 geleden las kwamen allemaal neer op; deze theorien zijn intern redelijk consistent met een aantal enorme problemen. Empirisch weten w eigenlijk helemaal niks.quote:Hoe het werkt weet men ook wel wat over.enlighten mequote:Jij doet alsof het één groot mysterie is. Dat is gewoonweg niet zo.Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-Ach kom op zeg, in de basis komt het op hetzelfde neer. Besef van eigen bestaan. Kan je verder nog een boel aan toevoegen, maar dat doet niets af aan de basis.quote:
Dat is niet waar, er zijn op dit moment binnen cognitieve wetenschappen ongeveer 4 basis-theorien waar mensen over vechten, dat zijn allemaal materialistische theorien, dan heb je binnen meer de filosofie nog een aantal dualisten rondlopen die redelijk geaccepteerd zijn. We hebben echt geen flauw idee, het enige waar redelijk consensus over is (maar zelfs dat is niet meer dan 90-10 maximaal) is dat het ergens in de hersenen gebeurt.Aantonen dat iets er niet is gaat nou eenmaal lastig. Dus dan volgt de standaard-oplossing: zolang niet aannemelijk is gemaakt dat het er wél is, nemen we aan dat het er niet is.quote:Wel is iets gemakkelijker (maar hangt af van de definitie) niet is een stuk moeilijker, de stip test is gewoon niet geschikt voor veel dieren. En als een dier er niet op reageert is het nog steeds niet duidelijk of het gebrek aan gewustzijn is of iets anders,Dat is niet echt een reactie op wat ik postte, er zijn ongeveer 6 (pin me niet vast op het nummer) extreem verschillende theorien over wat zelfbewustzijn is en waar het vandaan komt. Dat we een omschrijving kunnen geven van de ervaring er van betekent niet dat we begrijpen wat het is.quote:
[..]
Ach kom op zeg, in de basis komt het op hetzelfde neer. Besef van eigen bestaan. Kan je verder nog een boel aan toevoegen, maar dat doet niets af aan de basis.
[..]Yeap, en aangezien die "bewijzen" eerder aanwijzingen, jaarlijks nog binnenstromen, is het niet uitgekristaliseerd genoeg om te kunnen zeggen dat we een goed idee hebben van welke dieren wel en welke geen bewustzijn hebben.quote:Aantonen dat iets er niet is gaat nou eenmaal lastig. Dus dan volgt de standaard-oplossing: zolang niet aannemelijk is gemaakt dat het er wél is, nemen we aan dat het er niet is.Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-What goes around, comes around, kaatsen, bal verwachtenquote:
[..]
Dat kun "je" ook aangeven zonder daarna een hele pagina denigrerende opmerkingen te maken, zeker als het over een onderwerp gaat waar niemand eigenlijk veel vanaf weet.
("je" omdat ik niet specifiek jou bedoel)In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.Nou, dat dacht ik wel.quote:
[..]
Dat is niet echt een reactie op wat ik postte,Dus de redelijk geaccepteerde theorieën komen volgens jou NIET in de basis neer op "besef van eigen bestaan"?quote:er zijn ongeveer 6 (pin me niet vast op het nummer) extreem verschillende theorien over wat zelfbewustzijn is...Beweer ik dat dan?quote:en waar het vandaan komt. Dat we een omschrijving kunnen geven van de ervaring er van betekent niet dat we begrijpen wat het is.Maar we hebben er wel degelijk EEN idee over dus. Derhalve, het is niet hét enorme zwarte gat wat jij eerst voorstelde.quote:Yeap, en aangezien die "bewijzen" eerder aanwijzingen, jaarlijks nog binnenstromen, is het niet uitgekristaliseerd genoeg om te kunnen zeggen dat we een goed idee hebben van welke dieren wel en welke geen bewustzijn hebben.Ik doe een observatie van gedrag en schrik daar eigenlijk wel een beetje van. Dit probeer ik dan te verklaren. Als je dat denigrerend vindt, dan kun je maar beter niet het internet opgaan of je mengen in sociale interacties anderszins.quote:
[..]
Dat kun "je" ook aangeven zonder daarna een hele pagina denigrerende opmerkingen te maken, zeker als het over een onderwerp gaat waar niemand eigenlijk veel vanaf weet.
("je" omdat ik niet specifiek jou bedoel)
Het gaat mij niet zozeer om de discussie omtrent bewustzijn, maar om uitspraken als: een rotsblok die rond de zon draait leeft (eenzelfde uitspraak getuige deze logica is zeggen dat een zandkorrel leeft of een koolstofatoom), planten kunnen horen maar hoe weet ik niet en het interesseert me ook niet om daar achter te komen, het klinkt gewoon interessant etc.
Dat vind ik bijzonder interessant gedrag vanuit het perspectief van sociale psychologie. En dat probeer ik in te vullen om het enigszins begrijpelijk te maken, want je kunt niet zeggen dat het nu allemaal zo duidelijk en evident is wat hij zegt. Puur beledigen wilde ik niet doen, want dan had ik wel andere bewoordingen gekozen.I feel kinda Locrian todayEen gevoel kunnen omschrijven, ongeacht of die omschrijving overeenkomt met het daadwerkelijke process valt voor mij niet echt binnen de categorie van "we begrijpen het fenomeen", de wetenschap is het met me eens. Als jij iets anders wilt geloven mag dat het raakt nogal off-topic.quote:
[..]
Nou, dat dacht ik wel.
[..]
Dus de redelijk geaccepteerde theorieën komen volgens jou NIET in de basis neer op "besef van eigen bestaan"?
[..]
Beweer ik dat dan?
[..]
Maar we hebben er wel degelijk EEN idee over dus. Derhalve, het is niet hét enorme zwarte gat wat jij eerst voorstelde.Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-Dat schrijf ik dan ook niet, dat we het fenomeen begrijpen.quote:
[..]
Een gevoel kunnen omschrijven, ongeacht of die omschrijving overeenkomt met het daadwerkelijke process valt voor mij niet echt binnen de categorie van "we begrijpen het fenomeen",Vooor iemand die zo slecht begrijpend leest mag je wel wat minder hoog van de toren blazenquote:de wetenschap is het met me eens.Goed, laten we het daar maar op houden..quote:Als jij iets anders wilt geloven mag dat het raakt nogal off-topic.Impliciet zeg je dat wel, door te zeggen dat het niet zo'n groot mysterie is.quote:
[..]
Dat schrijf ik dan ook niet, dat we het fenomeen begrijpen.
[..]
Vooor iemand die zo slecht begrijpend leest mag je wel wat minder hoog van de toren blazen
[..]
Goed, laten we het daar maar op houden..Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahIk bedoel precies wat ik opschrijf.quote:
[..]
Impliciet zeg je dat wel, door te zeggen dat het niet zo'n groot mysterie is.Nee dus, wat dat spreekt elkaar tegen.quote:
[..]
Ik bedoel precies wat ik opschrijf.Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahZucht. Lees nog eens wat ik schrijf. Goed lezen graag, letterlijk wat er staat.quote:
[..]
Nee dus, wat dat spreekt elkaar tegen.zwaartekracht is ook gewoon dat dingen naar beneden vallen, nobelprijs plsOp dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-Of voelt?quote:
[..]
Die lamp reageert op trilling. Dat lijkt me wat anders dan een plant die het geluid hoort van een rups dat op bladeren aan het kauwen is en in reactie daarop bepaalde afweerstoffen begint af te scheiden.
Je hoort ook weleens dat mensen tegen planten praten en dat die daardoor beter groeien.Lees jij dan ook eens goed wat ik schrijf?quote:
[..]
Zucht. Lees nog eens wat ik schrijf. Goed lezen graag, letterlijk wat er staat.Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahHet is wel een interessante paradox. Om een mysterie te zijn moet je het kunnen omschrijven, maar zodra je iets kunt omschrijven is het geen mysterie meerquote:
[..]
Lees jij dan ook eens goed wat ik schrijf?Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-Maak je over mij maar geen zorgen, dat doe ik echt wel. Jij leest dingen in mijn post die ik gewoonweg niet opschrijf. Kijk maar, ik schrijf:quote:
[..]
Lees jij dan ook eens goed wat ik schrijf?Jij maakt daarvan:quote:
...
Jij doet alsof het één groot mysterie is. Dat is gewoonweg niet zo.en jij gaat daar vervolgens op verder. Niet alleen impliceer ik dat dus niet (aangezien ik bedoel wat ik opschrijf en ik opschrijf wat ik bedoel), ik heb het ook niet eens op die manier opgeschreven. Dat jij dat er dan tóch in leest, daar kan ik toch echt niets aan doen. Behalve jou dan als tip mee te geven dat je beter moet lezen.quote:
Impliciet zeg je dat wel, door te zeggen dat het niet zo'n groot mysterie is.Ik zat meer aan begrip te denken, maar iddquote:
[..]
Het is wel een interessante paradox. Om een mysterie te zijn moet je het kunnen omschrijven, maar zodra je iets kunt omschrijven is het geen mysterie meerEgregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahSnap je wat 'impliciet' betekend?quote:
[..]
Maak je over mij maar geen zorgen, dat doe ik echt wel. Jij leest dingen in mijn post die ik gewoonweg niet opschrijf. Kijk maar, ik schrijf:
[..]
Jij maakt daarvan:
[..]
en jij gaat daar vervolgens op verder. Niet alleen impliceer ik dat dus niet (aangezien ik bedoel wat ik opschrijf en ik opschrijf wat ik bedoel), ik heb het ook niet eens op die manier opgeschreven. Dat jij dat er dan tóch in leest, daar kan ik toch echt niets aan doen. Behalve jou dan als tip mee te geven dat je beter moet lezen.Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahDat is wel de gangbare definitie, maar blijkbaar niet die van Don Jamesquote:
[..]
Ik zat meer aan begrip te denken, maar idd
Of hij spreekt zichzelf tegen / heeft een incompleet argument. Of, als zijn uitsprken wel intern consistent zijn, is de enige conclusie die je kunt trekken dat onder zijn definities mysteries gewoonweg niet kunnen bestaan.Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-Ja, impliciet betekent dat jij dingen leest die er gewoonweg niet staan. Doe dat nou eens niet.quote:
[..]
Snap je wat 'impliciet' betekend?Ok, dat weet je dus nietquote:
[..]
Ja, impliciet betekent dat jij dingen leest die er gewoonweg niet staan. Doe dat nou eens niet.Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahHet is eens een keer de andere kant op, iemand die doet alsof de wetenschap meer bewezen heeft dan werkelijk waar is. Wel leuk voor de verandering, zie je maar hoe genuanceerd ik en tuin zijnquote:Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-Vertel eens, waar spreek ik mijzelf tegen? Graag met quote. Zodat jullie niet terug kunnen vallen op "Ja, impliciet, OK, dat stond er niet, maar je bedoelde het wel!". Kennelijk zijn jullie niet erg goed in het begrijpend lezen, of interpreteren van wat er staat.quote:
[..]
Dat is wel de gangbare definitie, maar blijkbaar niet die van Don James
Of hij spreekt zichzelf tegen / heeft een incompleet argument. Of, als zijn uitsprken wel intern consistent zijn, is de enige conclusie die je kunt trekken dat onder zijn definities mysteries gewoonweg niet kunnen bestaan.Voor jou hetzelfde. Impliciet is volgens de Van Dale: stilzwijgend eronder begrepen. Stilzwijgend, oftewel, het staat er niet expliciet. Oftewel: het is jouw interpretatie van iets wat ik niet heb geschreven.quote:
[..]
Ok, dat weet je dus niet
Kom op, boter bij de vis.Iets met details zijn belangrijkquote:
[..]
Het is eens een keer de andere kant op, iemand die doet alsof de wetenschap meer bewezen heeft dan werkelijk waar is. Wel leuk voor de verandering, zie je maar hoe genuanceerd ik en tuin zijnEgregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahWaarschijnlijk denken we er zelfs redelijk hetzelfde over. Alleen lezen jullie dingen in mijn posts die er gewoon niet staan.quote:
[..]
Het is eens een keer de andere kant op, iemand die doet alsof de wetenschap meer bewezen heeft dan werkelijk waar is. Wel leuk voor de verandering, zie je maar hoe genuanceerd ik en tuin zijn
Wat dat betreft wel weer geheel in lijn met de rest van de users in dit subforum: die zien ook wel vaker dingen die er niet zijn.Again, je begrijpt het dus niet. Laat maar zitten dan.quote:
[..]
Vertel eens, waar spreek ik mijzelf tegen? Graag met quote. Zodat jullie niet terug kunnen vallen op "Ja, impliciet, OK, dat stond er niet, maar je bedoelde het wel!". Kennelijk zijn jullie niet erg goed in het begrijpend lezen, of interpreteren van wat er staat.
[..]
Voor jou hetzelfde. Impliciet is volgens de Van Dale: stilzwijgend eronder begrepen. Stilzwijgend, oftewel, het staat er niet expliciet. Oftewel: het is jouw interpretatie van iets wat ik niet heb geschreven.
Kom op, boter bij de vis.Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahOk. Fijn dat jij je fout inziet, jammer dat je de ballen niet hebt om het toe te geven. Laf.quote:
[..]
Again, je begrijpt het dus niet. Laat maar zitten dan.Heb je het nu over jezelf?quote:
[..]
Ok. Fijn dat jij je fout inziet, jammer dat je de ballen niet hebt om het toe te geven. Laf.Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahNee, over jou. Dat staat er WEDEROM toch echt duidelijk. Het is echt een groot probleem bij jou, begrijpend lezen.quote:
En in plaats van dit kleuterschoolargument zou je natuurlijk ook eens inhoudelijk iets kunnen zeggen. Maar nee, dat "wil" meneer zogenaamd dan weer niet. Jij denkt misschien dat je heel anders bent dan de aluhoedjes hier, je houdt er in elk geval wel dezelfde argumentatietechnieken op na.Als je iets impliciet zegt/schrijft dan zeg/schrijf je dat nog steeds. Ook als je het niet expliciet schrijft. Als je iets begrijpt is het dus geen mysterie. Is dat nou echt zo moeilijk om te bevatten?quote:
[..]
Nee, over jou. Dat staat er WEDEROM toch echt duidelijk. Het is echt een groot probleem bij jou, begrijpend lezen.Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahJe leest niet goed, ik gaf 3 opties:quote:
[..]
Vertel eens, waar spreek ik mijzelf tegen? Graag met quote. Zodat jullie niet terug kunnen vallen op "Ja, impliciet, OK, dat stond er niet, maar je bedoelde het wel!". Kennelijk zijn jullie niet erg goed in het begrijpend lezen, of interpreteren van wat er staat.
1. je spreekt jezelf tegen
2. je argument is incompleet
3. jouw definitie van wat een mysterie is, is anders met als gevolg dat mysteries logische paradoxen zijn en niet kunnen bestaan.
Jij zei:
a. zelfbewustzijn is niet echt een mysterie
b. omdat we de ervaring kunnen omschrijven
c. maar we begrijpen niet hoe het werkt
dus:
onder de normale definitie van mysterie spreek je jezelf tegen: een mysterie is over het algemeen iets waarvan men niet begrijpt waarom het gebeurt.
of, je gebruikt je eigen speciale definitie waarin iets kunnen omschrijven al genoeg is om geen mysterie te zijn, zelfs als men niet begrijpt waarom het gebeurt. Echter is die definitie inconsistent met zichzelf omdat onder die betekenis niets ooit een mysterie kan zijn.
Ik hou optie 3 open, misschien is je argument nog niet af en had je iets willen posten dat je niet gedaan hebt.Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-Nee. Als je iets wél letterlijk schrijft, schrijf je dat expliciet. Als je het niet schrijft, maar wel bedoelt, is dat impliciet.quote:
[..]
Als je iets impliciet zegt/schrijft dan zeg/schrijf je dat nog steeds.
Gefeliciteerd, JIJ begrijpt dus niet wat "impliciet" is.En ja hoor, daar zijn we dan. Dat zei ik niet. Vroeg ik je niet niet om mijn bewuste post te QUOTEN zodat in elk geval duidelijk is wat ik schrijf?quote:
...
Jij zei:
a. zelfbewustzijn is niet echt een mysterie
b. omdat we de ervaring kunnen omschrijven
c. maar we begrijpen niet hoe het werkt
...
Echt, leer lezen zeg. Belachelijk dit.Toch wel erg jammer dat je de ballen niet hebt om toe te geven dat je een foutje hebt gemaakt. Lees nog eens goed wat ik en Oompa schrijven en denk er eens rustig over na.quote:
[..]
Nee. Als je iets wél letterlijk schrijft, schrijf je dat expliciet. Als je het niet schrijft, maar wel bedoelt, is dat impliciet.
Gefeliciteerd, JIJ begrijpt dus niet wat "impliciet" is.
[..]
En ja hoor, daar zijn we dan. Dat zei ik niet. Vroeg ik je niet niet om mijn bewuste post te QUOTEN zodat in elk geval duidelijk is wat ik schrijf?
Echt, leer lezen zeg. Belachelijk dit.Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahNee nee, quoten nu. Quote mijn fout. Niet schrijven "jij zegt.." of "jij bedoelt..", gewoon de bewuste post quoten graag.quote:
[..]
Toch wel erg jammer dat je de ballen niet hebt om toe te geven dat je een foutje hebt gemaakt. Lees nog eens goed wat ik en Oompa schrijven en denk er eens rustig over na.Sure:quote:
En ja hoor, daar zijn we dan. Dat zei ik niet. Vroeg ik je niet niet om mijn bewuste post te QUOTEN zodat in elk geval duidelijk is wat ik schrijf?
1:2:quote:
Jij doet alsof het één groot mysterie is. Dat is gewoonweg niet zo.3 (in reactie op deze quote van mij:quote:
Ach kom op zeg, in de basis komt het op hetzelfde neer. Besef van eigen bestaan.
en waar het vandaan komt. Dat we een omschrijving kunnen geven van de ervaring er van betekent niet dat we begrijpen wat het is.):there we go, quote voor:quote:
1. het is geen mysterie
2. omdat we de ervaring kunnen omschrijven
3. we weten niet hoe het werkt
u vraagt, wij draaien.Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-En daar lees je dus verkeerd. Ik schrijf niet "het is geen mysterie". Sorry hoor, maar dat staat er gewoonweg NIET.quote:
[..]
Sure:
1:
[..]
2:
[..]
3 (in reactie op deze quote van mij:
en waar het vandaan komt. Dat we een omschrijving kunnen geven van de ervaring er van betekent niet dat we begrijpen wat het is.):
[..]
there we go, quote voor:
1. het is geen mysterie
2. omdat we de ervaring kunnen omschrijven
3. we weten niet hoe het werkt
u vraagt, wij draaien.
Duidelijk?quote:
[..]
En daar lees je dus verkeerd. Ik schrijf niet "het is geen mysterie". Sorry hoor, maar dat staat er gewoonweg NIET.
Duidelijk?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahAgain, je omschrijft weer precies je eigen postsquote:
[..]
Ga weg, trolletje. Je hebt kennelijk geen argument, dus rot lekker op.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahOh toen je zei dat het niet één groot mysterie was bedoelde je natuurlijk dat het 5 grote mysteries zijnquote:
[..]
En daar lees je dus verkeerd. Ik schrijf niet "het is geen mysterie". Sorry hoor, maar dat staat er gewoonweg NIET.
Duidelijk?Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-Of 3 kleintjes en een grote?quote:
[..]
Oh toen je zei dat het niet één groot mysterie was bedoelde je natuurlijk dat het 5 grote mysteries zijnEgregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahNee. . Ik schrijf:"Jij doet alsof het één groot mysterie is. Dat is gewoonweg niet zo". Dat is niet hetzelfde als "Het is geen mysterie". Het staat er niet, ik bedoel het ook niet.quote:
[..]
Again, je omschrijft weer precies je eigen posts
Als ik schrijf "jij doet alsof alle auto's rood zijn", dan is dat niet hetzelfde als "geen één auto is rood".
Als jullie dat niet begrijpen houdt het wel een beetje op..Wat daar logisch uit volgt is een redelijke hoeveelheid begrip, wat in tegenspraak is met zeggen dat we het niet begrijpen. Als jij dat niet begrijpt houdt het wel op ja.quote:
[..]
Nee. . Ik schrijf:"Jij doet alsof het één groot mysterie is. Dat is gewoonweg niet zo". Dat is niet hetzelfde als "Het is geen mysterie". Het staat er niet, ik bedoel het ook niet.
Als ik schrijf "jij doet alsof alle auto's rood zijn", dan is dat niet hetzelfde als "geen één auto is rood".
Als jullie dat niet begrijpen houdt het wel een beetje op..Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahik denk misschien een medium-groot mysterie, zo'n 98 op een 100-puntsschaal?quote:
Vraag me overigens wel serieus af wat de grotere observeerbare mysteries zijn, kom niet veel verder dan zwaartekracht en eventueel breder getrokken gewoon ontstaan van het universum. Bewustzijn is denk ik wel echt top-5 wetenschappelijke mysteries.Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-De zoektocht naar een unifying theory voor zwaartekracht en de rest idd. Maar idd, sowieso hoog in die lijst.quote:
[..]
ik denk misschien een medium-groot mysterie, zo'n 98 op een 100-puntsschaal?
Vraag me overigens wel serieus af wat de grotere observeerbare mysteries zijn, kom niet veel verder dan zwaartekracht en eventueel breder getrokken gewoon ontstaan van het universum. Bewustzijn is denk ik wel echt top-5 wetenschappelijke mysteries.Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahNee, het zegt NIETS over de hoeveelheid, behalve dat het NIET één geheel compleet mysterie is. En dat klopt, we weten er immers het één en ander over.quote:
[..]
Wat daar logisch uit volgt is een redelijke hoeveelheid begrip, ...
Laat logica alsjeblieft even over aan mensen die daar wél iets van begrijpen. Hou je je eerst nou maar eens bezig met fatsoenlijk leren lezen. Wéér "interpreteer" je een zin, wéér is het fout. Doe dat niet. Lees gewoon wat er staat.Zeg Japie als de planeet bewuster zou zijn dan een mens dan heb je vast wel praktijkvoorbeelden?Ik hoor ook wel eens dat raketten niet bestaan.quote:
[..]
Of voelt?
Je hoort ook weleens dat mensen tegen planten praten en dat die daardoor beter groeien.Ja hoor. Ga er vanavond weer eentje etenquote:
Zeg Japie als de planeet bewuster zou zijn dan een mens dan heb je vast wel praktijkvoorbeelden?
[..]
Ik hoor ook wel eens dat raketten niet bestaan.
Oh ik begrijp het primaquote:
[..]
Nee, het zegt NIETS over de hoeveelheid, behalve dat het NIET één geheel compleet mysterie is. En dat klopt, we weten er immers het één en ander over.
Laat logica alsjeblieft even over aan mensen die daar wél iets van begrijpen. Hou je je eerst nou maar eens bezig met fatsoenlijk leren lezen. Wéér "interpreteer" je een zin, wéér is het fout. Doe dat niet. Lees gewoon wat er staat.Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahhoax!quote:
[..]
Ja hoor. Ga er vanavond weer eentje eten
Zou daar ook homo-makende kwik in zitten?Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahVast wel!quote:
[..]
hoax!
Zou daar ook homo-makende kwik in zitten?Om al die onduidelijkheid in de toekomst te voorkomen zou ik voortaan op de oorsronkelijke post reageren met:quote:
[..]
Nee, het zegt NIETS over de hoeveelheid, behalve dat het NIET één geheel compleet mysterie is. En dat klopt, we weten er immers het één en ander over.
Laat logica alsjeblieft even over aan mensen die daar wél iets van begrijpen. Hou je je eerst nou maar eens bezig met fatsoenlijk leren lezen. Wéér "interpreteer" je een zin, wéér is het fout. Doe dat niet. Lees gewoon wat er staat.
inderdaad oompaloompa je hebt helemaal gelijk wanneer je zegt dat we bijna niets over bewustzijn weten. Ik ben het met je eens dat we niet weten wat het precies is, waar het vandaan komt en welke organismen het wel en niet hebben. Het is best wel een groot mysterie want we weten maar een heel klein beetje (niet een heel groot mysterie want we weten wel iets). Dan is het voor iedereen helder dat je probeert duidelijk te maken dat we inderdaad vrijwel niets er over weten.Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-Nou kennelijk maakt het niet zo heel veel uit wát ik precies schrijf, aangezien jullie er op de één of andere manier toch iets heel anders in lezen.. Maargoed, ontopic maar weer. Homokwik, die heb ik even gemist geloof ik..quote:
[..]
Om al die onduidelijkheid in de toekomst te voorkomen zou ik voortaan op de oorsronkelijke post reageren met:
inderdaad oompaloompa je hebt helemaal gelijk wanneer je zegt dat we bijna niets over bewustzijn weten. Ik ben het met je eens dat we niet weten wat het precies is, waar het vandaan komt en welke organismen het wel en niet hebben. Het is best wel een groot mysterie want we weten maar een heel klein beetje (niet een heel groot mysterie want we weten wel iets). Dan is het voor iedereen helder dat je probeert duidelijk te maken dat we inderdaad vrijwel niets er over weten.Kan jij nou niet eens op een normale manier discussieren? Ik elke post ben je bezig met anderen afkraken. Je jaagt alleen maar mensen weg op die manier of je zorgt ervoor dat ze je gaan negeren.quote:
[..]
Nee, het zegt NIETS over de hoeveelheid, behalve dat het NIET één geheel compleet mysterie is. En dat klopt, we weten er immers het één en ander over.
Laat logica alsjeblieft even over aan mensen die daar wél iets van begrijpen. Hou je je eerst nou maar eens bezig met fatsoenlijk leren lezen. Wéér "interpreteer" je een zin, wéér is het fout. Doe dat niet. Lees gewoon wat er staat.Feyenoord!Als je niet precies weet wat iets is en hoe het werkt is het niet meetbaar.quote:
Zelfbewustzijn is toch gewoon meetbaar dus definieerbaarFeyenoord!Een goed voorbeeld doet volgen Japie, vraag mensen te doen als jij doet, niet zoals je zegt.quote:
[..]
Kan jij nou niet eens op een normale manier discussieren? Ik elke post ben je bezig met anderen afkraken. Je jaagt alleen maar mensen weg op die manier of je zorgt ervoor dat ze je gaan negeren.In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.Nee hoor, je kan bv heel goed zwaartekracht meten.quote:
[..]
Als je niet precies weet wat iets is en hoe het werkt is het niet meetbaar.In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.Nee daar heb ik geen praktijkvoorbeelden van. Het is iets wat ik geloof en ook zeker niet meetbaar door de wetenschap. In ieder geval nog niet. Maar goed de wetenschap staat ook nog maar in de kinderschoenen. Eerste grote stap zal zijn is dat de wetenschap gaat erkennen dat er meer tussen hemel en aarde is dan het alleen op toeval gelul van Hawkings ea.quote:
Zeg Japie als de planeet bewuster zou zijn dan een mens dan heb je vast wel praktijkvoorbeelden?
[..]
Ik hoor ook wel eens dat raketten niet bestaan.Feyenoord!metacognitieve functie is gewoon meetbaarquote:
[..]
Als je niet precies weet wat iets is en hoe het werkt is het niet meetbaar.04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15We weten niet eens waar het bewustzijn zit dus hoe kom je erbij dat het een metacognitieve functie is?quote:
[..]
metacognitieve functie is gewoon meetbaarFeyenoord!quote:
Zelfbewustzijn is toch gewoon meetbaar dus definieerbaarMeestal is het andersom, zijn dingen wel meetbaar maar weten we nog niet goed hoe ze werken. Juist door te meten komen we er dan uiteindelijk achter hoe het werkt.quote:
[..]
Als je niet precies weet wat iets is en hoe het werkt is het niet meetbaar.
Bij bewustzijn is het alleen iets moeilijker omdat we nog steeds niet echt een goede definitie van bewustzijn hebben die meetbaar is. De meest gebruikelijke is iets in de trant van de ervaring van ervaren wanneer je het over state-bewustzijn hebt (ik ben me bewust dat ik "x" doe), of een begrip hebben van je eigen zelf als je het over algemeen bewustzijn hebt (in de trant van, hebben olifanten bewustzijn?). Maar zoals je al kunt zien zijn veel van de termen die in die definities gebruikt worden weer erg vaag, wat is "een gevoel", wat is een "zelf"? etc.
Wat vaak gebeurt is een soort van cirkelredenering, net zoals bij iq, waar bewustzijn gedefinieerd wordt als dat wat gemeten wordt, wat praktisch heel nuttig is maar niet per se de werkelijkheid goed recht aan doet. (bv, wanneer je zegt, dieren zijn zelfbewust wanneer ze de vlek-test doorstaan). Vooral omdat sommige dieren onder die definitie eerst als niet-bewust geclassificeerd werden, waarna na een aangepaste test bleek dat ze het wel waren etc.Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-Als iets niet meetbaar is, is het niet waarneembaar, dus waar haal jij het idee vandaan dag het bestaat?quote:
[..]
Nee daar heb ik geen praktijkvoorbeelden van. Het is iets wat ik geloof en ook zeker niet meetbaar door de wetenschap
Omdat jij dat vind is geen argument.Toon aan dat het bestaat, dan praten we verder, enne, het is in hemel en op aarde, als je Shakespeare wilt citerenquote:In ieder geval nog niet. Maar goed de wetenschap staat ook nog maar in de kinderschoenen. Eerste grote stap zal zijn is dat de wetenschap gaat erkennen dat er meer tussen hemel en aarde is dan het alleen op toeval gelul van Hawkings ea.In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.ik ga meer uit van wat we wel weten, we kunnen zelf bewustzijn perfect meten in bijvoorbeeld dementie of bij hersenschade dus ik snap dat er een subjectieve component zit binnen de objectieve waarneming, maar dat op zich maakt het niet minder meetbaarquote:
[..]
[..]
Meestal is het andersom, zijn dingen wel meetbaar maar weten we nog niet goed hoe ze werken. Juist door te meten komen we er dan uiteindelijk achter hoe het werkt.
Bij bewustzijn is het alleen iets moeilijker omdat we nog steeds niet echt een goede definitie van bewustzijn hebben die meetbaar is. De meest gebruikelijke is iets in de trant van de ervaring van ervaren wanneer je het over state-bewustzijn hebt (ik ben me bewust dat ik "x" doe), of een begrip hebben van je eigen zelf als je het over algemeen bewustzijn hebt (in de trant van, hebben olifanten bewustzijn?). Maar zoals je al kunt zien zijn veel van de termen die in die definities gebruikt worden weer erg vaag, wat is "een gevoel", wat is een "zelf"? etc.
Wat vaak gebeurt is een soort van cirkelredenering, net zoals bij iq, waar bewustzijn gedefinieerd wordt als dat wat gemeten wordt, wat praktisch heel nuttig is maar niet per se de werkelijkheid goed recht aan doet. (bv, wanneer je zegt, dieren zijn zelfbewust wanneer ze de vlek-test doorstaan). Vooral omdat sommige dieren onder die definitie eerst als niet-bewust geclassificeerd werden, waarna na een aangepaste test bleek dat ze het wel waren etc.04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15Kijk dat vind ik nou een goeie reactie. En wetenschap op die manier ben ik ook helemaal voor.quote:
[..]
[..]
Meestal is het andersom, zijn dingen wel meetbaar maar weten we nog niet goed hoe ze werken. Juist door te meten komen we er dan uiteindelijk achter hoe het werkt.
Bij bewustzijn is het alleen iets moeilijker omdat we nog steeds niet echt een goede definitie van bewustzijn hebben die meetbaar is. De meest gebruikelijke is iets in de trant van de ervaring van ervaren wanneer je het over state-bewustzijn hebt (ik ben me bewust dat ik "x" doe), of een begrip hebben van je eigen zelf als je het over algemeen bewustzijn hebt (in de trant van, hebben olifanten bewustzijn?). Maar zoals je al kunt zien zijn veel van de termen die in die definities gebruikt worden weer erg vaag, wat is "een gevoel", wat is een "zelf"? etc.
Wat vaak gebeurt is een soort van cirkelredenering, net zoals bij iq, waar bewustzijn gedefinieerd wordt als dat wat gemeten wordt, wat praktisch heel nuttig is maar niet per se de werkelijkheid goed recht aan doet. (bv, wanneer je zegt, dieren zijn zelfbewust wanneer ze de vlek-test doorstaan). Vooral omdat sommige dieren onder die definitie eerst als niet-bewust geclassificeerd werden, waarna na een aangepaste test bleek dat ze het wel waren etc.
Feyenoord!Jij poneert niets anders dan niet-onderbouwde stellingen en negeert stelselmatig de daaropvolgende moeilijke vragen. Nu ben je vervolgens verbolgen over het feit dat men je voor gek verslijt?quote:
[..]
Kan jij nou niet eens op een normale manier discussieren? Ik elke post ben je bezig met anderen afkraken. Je jaagt alleen maar mensen weg op die manier of je zorgt ervoor dat ze je gaan negeren.
Vreemd, heel vreemd
Ik poneer helemaal geen stelling. Ik heb het in dit geval de hele tijd gehad over wat ik geloof en probeer daar een beetje over te filosoferen. Maar dat kan jij niet. Jij wilt mensen afkraken en "winnen" met discussieren. Dus dan ga ik negeren. Snap je dat?quote:
[..]
Jij poneert niets anders dan niet-onderbouwde stellingen en negeert stelselmatig de daaropvolgende moeilijke vragen. Nu ben je vervolgens verbolgen over het feit dat men je voor gek verslijt?
Vreemd, heel vreemdFeyenoord!En jij roept maar wat om vervolgens alle lastige vragen te negeren, dat is geen manier van discussie voeren, dat is roeptoeterenquote:
[..]
Ik poneer helemaal geen stelling. Ik heb het in dit geval de hele tijd gehad over wat ik geloof en probeer daar een beetje over te filosoferen. Maar dat kan jij niet. Jij wilt mensen afkraken en "winnen" met discussieren. Dus dan ga ik negeren. Snap je dat?In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.Ik negeer geen moeilijke vragen. Ik negeer users die hier alleen maar posten om vervelend te doen en dus ook vervelende vragen. Waaronder jij. Volgens mij reageert er sowieso bijna nooit meer iemand op dingen jij uitkraamt.....quote:
[..]
En jij roept maar wat om vervolgens alle lastige vragen te negeren, dat is geen manier van discussie voeren, dat is roeptoeterenFeyenoord!http://nos.nl/artikel/205(...)vergiftiging-op.html
Deze alternatieve middeltjes waren iets potenter dan verwacht.Als je nu eens gewoon inhoudelijk zou antwoorden? Dat je dat als vervelend ervaart dat ik daarom vraag, daar kan ik niets aan doen.quote:
[..]
Ik negeer geen moeilijke vragen. Ik negeer users die hier alleen maar posten om vervelend te doen en dus ook vervelende vragen. Waaronder jij. Volgens mij reageert er sowieso bijna nooit meer iemand op dingen jij uitkraamt.....In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.Dat is net iets uit een slechte politieserie, waar de moeder van de hoofdpersoon zwart de catering verzorgt en zelf de paddestoelen voor de ragout heeft geplukt, of het potje met de wonder dieetpillen in de soep liet vallen.quote:
http://nos.nl/artikel/205(...)vergiftiging-op.html
Deze alternatieve middeltjes waren iets potenter dan verwacht.In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.OK. De wetenschap kan het niet meten. Wie kan het dan wel meten? En waarom kan die het wel meten terwijl de wetenschap dat niet kan?quote:
[..]
Nee daar heb ik geen praktijkvoorbeelden van. Het is iets wat ik geloof en ook zeker niet meetbaar door de wetenschap. In ieder geval nog niet. Maar goed de wetenschap staat ook nog maar in de kinderschoenen. Eerste grote stap zal zijn is dat de wetenschap gaat erkennen dat er meer tussen hemel en aarde is dan het alleen op toeval gelul van Hawkings ea.
Zoals een paar mensen al hebben aangegeven, je kunt prima iets meten terwijl je niet weet hoe het werkt. Op een heel basaal niveau: bijna iedereen kan testen of een auto het doet, namelijk door de contactsleutel om te draaien. Daarvoor hoef je niet te weten hoe de motor precies werkt. Als je maar wel weet welke brandstof je er in moet gooien.in a crowd you lose humanityZie daar: het zelfcorrigerende systeem van de wetenschaphttp://nos.nl/artikel/205(...)zoeken-overdoen.html
50 Grote werkzaamheidsstudies naar kankermedicijnen worden overgedaan. Al had men met de oorspronkelijke onderzoeken natuurlijk al wel een stuk kritischer moeten zijn, als men verwacht dat er zoveel niet deugd.
Daar tegenover: ik snap dat de ontwikkeling van kankermedicijnen op een gegeven moment in een hogere versnelling wordt gepushed. Aan de ene kant omdat de farmaceut geld wil gaan verdienen. Aan de andere kant wanhopige patiënten en artsen die een nieuw veelbelovend middel de markt in 'trekken'Alternatieve geneeswijze kennen deze zelfreinigende methode nietquote:
Zie daar: het zelfcorrigerende systeem van de wetenschaphttp://nos.nl/artikel/205(...)zoeken-overdoen.html
50 Grote werkzaamheidsstudies naar kankermedicijnen worden overgedaan. Al had men met de oorspronkelijke onderzoeken natuurlijk al wel een stuk kritischer moeten zijn, als men verwacht dat er zoveel niet deugd.
Daar tegenover: ik snap dat de ontwikkeling van kankermedicijnen op een gegeven moment in een hogere versnelling wordt gepushed. Aan de ene kant omdat de farmaceut geld wil gaan verdienen. Aan de andere kant wanhopige patiënten en artsen die een nieuw veelbelovend middel de markt in 'trekken'
Waar baseren homeopaten dus hun voorschrijf regieme op? Er is geen duidelijk bewijs of aanwijzing dat de oneindige verdunning van Arseen een bepaalde nuttig effect heeft. Het wordt wel beweerd dat dit er is, maar waar is dat op gebaseerd dat dit het geval is?
Je kan bij de supermarkt ook Acetylcysteine kopen, daarvan trok men uit onderzoek uit de jaren 80 de conclusie dat het vastzittend slijm zou oplossen, maar inmiddels is duidelijk dat dit onderzoek niet aan de huidige maatstaven voldoet en wordt het middel als niet werkzaam gezien om slijm op te lossen. Acetylcysteine wordt echter wel met zeer veel succes ingezet tegen een overdosis paracetamol.
Acetylcysteine is trouwens geen homeopatisch middel, het is een illustratie voor het zelfreinigende effect van goed onderzoek.
Amoxicil is een breedspectrumantibioticum , een penicilline afgeleide, die verschrikkelijk veel mensen heeft genezen van zaken als longontsteking, ziekte van Lyme en hersenvliesontsteking om maar wat te noemen, zaken waar mensen vroeger gewoon dood aan gingen. Dit middel is er gekomen door gedegen onderzoek, oplettende wetenschappers en verder onderzoek. Er bleek resistentie tegen te komen bij bacteriën. Verder onderzoek wees uit dat de resistente bacteriën een bepaald enzym afscheiden wat de werking van het medicijn blokkeert, door echter iets toe te voegen wat het enzym weer buiten werking zet kan het verder worden ingezet.
Dit is de reden waarom je gedegen onderzoek doet. Om je eerdere bevindingen en meningen te controleren, fouten te corrigeren en je kennis te vergroten. Objectieve, zekere kennis, die mensenlevens redt.
Dit mis ik geheel in de homeopatie en veel andere alternatieve "geneeskunde" een zelfreinigende controlerende methode die tot zekere kennis van dat geen waar men mee bezig is leidt. Nee, men komt met vage verhalen, oude boeken, het werkt toch en onderbouwt niets, controleert niet en heeft zelfs de wil niet tot objectieve controleerbare en zekere kennis van zaken.In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.Schade als gevolg van alledaagse medicijnen aangetoond
(Health Bytes) Alledaagse medicijnen verlagen de levensverwachting van honderdduizenden ouderen en vergroten de kans op dementie, zo blijkt uit Brits onderzoek. Hooikoortstabletten, pijnstillers en slaappillen vormen een tot voorheen onbekend gevaar voor de volksgezondheid wanneer ze in combinatie worden gebruikt, aldus de Britse wetenschappers.
De wetenschappers riepen huisartsen op om de gevaren te erkennen en in plaats daarvan onschuldige alternatieven voor te schrijven. Wetenschappers van de Universiteit van East Anglia en de Universiteit van Kent onderzochten 80 veelgebruikte medicijnen die serieuze gezondheidsproblemen kunnen veroorzaken wanneer ze in combinatie worden gebruikt.
De medicijnen, waaronder allergiemedicijnen Piriton en Zantac en het antidepressivum Seroxat, worden naar schatting door de helft van de 65-plussers geslikt. Veel van de medicijnen verdrievoudigen de kans dat een patiënt binnen twee jaar komt te overlijden.
Blaas-, astma-, hartmedicatie en oogdruppels vormen ook een risico. Alle onderzochte medicijnen blokkeren een essentiële neurotransmitter, namelijk acetylcholine. Hoe effectiever het medicijn is in het blokkeren van de neurotransmitter, hoe gevaarlijker het medicijn is bij hogere doses.
De meest gevaarlijke medicijnen zijn de antihistaminen chlorphenamine (gebruikt in het merk Piriton) en promethazine (gebruikt in Phenergan), het antidepressivum paroxetine (gebruikt in Seroxat) en oxybutynin (gebruikt in Ditropan). De maagzuurremmer ranitidine (gebruikt in Zantac), bètablocker Atenolol, de pjinstiller codeïne en sommige oogdruppels behoren tot de mildere categorie. Medicijnen die een gevaar vormen voor de volksgezondheid kregen een waarde van drie punten, terwijl medicijnen die een klein risico vormen één punt kregen.
De studie concludeerde dat 65-plussers 20% kans hebben om te komen overlijden wanneer ze een combinatie van medicijnen gebruiken met een waarde van in totaal vier punten. Voor 65-plussers die niets gebruiken ligt dit percentage op 7%. De kans om te sterven stijgt met ieder extra punt met 25%.
De combinatie van behandelingen versterkt daarnaast mentale verwarring bij de patiënten. Voorgaand onderzoek heeft reeds aangetoond dat medicijnen die acetylcholine blokkeren een schadelijk effect hebben op de hersenen. Wetenschappers hebben voor de nieuwe studie twintig jaar lang data verzameld en tonen nu voor het eerst het cumulatieve effect van medicijnen op de gezondheid aan. De studie wijst erop dat een combinatie van medicijnen een significante invloed heeft op de levensverwachting van een patiënt.
“Het gaat vooral om hartmedicatie en antihistaminen, en vele doktoren, verpleegkundigen en apothekers zijn zich mogelijk niet bewust dat deze medicijnen dit probleem hebben,” zei Ian Maidment van de Universitent van Kent.
Dr. Chris Fox van de Universiteit van East Anglia zei dat honderdduizenden Britse ouderen een risico lopen door de medicijnen. De studie stelt dat dit aantal net zo goed vele malen hoger kan liggen door de toename in medicijngebruik de laatste jaren.
GlaxoSmithKline en Sanofi-aventis, twee producenten van enkele van de onderzochte medicijnen, weigerden commentaar te geven.
Anticholinerge medicijnen zijn medicijnen die de neurotransmitter acetylcholine blokkeren. De wetenschappers onderzochten 13.000 mensen van 65 jaar of ouder en kwamen tot de volgende conclusies:
Anticholinerge medicijnen worden door 48 procent van de populatie genomen.
Anticholinerge medicijnen worden geassocieerd met een verslechtering van de hersenfunctie.
Anticholinerge medicijnen worden geassocieerd met een lagere levensverwachting.
Het risico is cumulatief en gerelateerd aan zowel de hoeveelheid als de sterkte van de anticholinerge medicijnen.
Artikel bron: Telegraph.co.ukFeyenoord!Misschien dat het ooit wel meetbaar is door de wetenschap. Als de wetenschap wat verder gevorderd is.quote:
[..]
OK. De wetenschap kan het niet meten. Wie kan het dan wel meten? En waarom kan die het wel meten terwijl de wetenschap dat niet kan?
Zoals een paar mensen al hebben aangegeven, je kunt prima iets meten terwijl je niet weet hoe het werkt. Op een heel basaal niveau: bijna iedereen kan testen of een auto het doet, namelijk door de contactsleutel om te draaien. Daarvoor hoef je niet te weten hoe de motor precies werkt. Als je maar wel weet welke brandstof je er in moet gooien.
Een auto vergelijken met het bewustzijn lijkt me vrij zinloos. Een auto is door een mens gemaakt, we weten precies wat het doet en hoe het werkt. Over het bewustzijn zijn meer vragen dan antwoorden. We weten er te weinig van en hoe zou je daar dan iets in willen proberen te meten? Probeer eerst maar eens goed vast te leggen wat het is en hoe het werkt.Feyenoord!Even over dat onderzoek: ik denk dat de eerste alinea door een leek is geschreven, dat 'door medicijnen' en 'bij het gebruik van medicijnen' door elkaar gehaald wordt.
Wel grappig dat in de UK zoveel ouderen aan de zantac zitten, in Nederland wordt er gekozen voor een protonpompremmer.quote:
[..]
Nee daar heb ik geen praktijkvoorbeelden van. Het is iets wat ik geloof en ook zeker niet meetbaar door de wetenschap. In ieder geval nog niet. Maar goed de wetenschap staat ook nog maar in de kinderschoenen. Eerste grote stap zal zijn is dat de wetenschap gaat erkennen dat er meer tussen hemel en aarde is dan het alleen op toeval gelul van Hawkings ea.SPOILER: Tl;dr:Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het lastige is dat iets wat niet meetbaar is en niet vast te stellen is door bijvoorbeeld wetenschap (wat als enige doel heeft het uitsluiten van alle andere factoren zodat je werkelijk vast kunt stellen dat iets effect heeft) dan is het dus niets meer dan 'geloof'. Je kunt op basis van 'geloof' geen medicatie voorschrijven zo van 'baat het niet dan schaadt het niet', aangezien je dan ook de bijwerkingen of effecten met andere medicatie of homeopathische verdunningen niet kent.
De wetenschap hoeft niet te erkennen dat er meer tussen hemel en aarde is, de wetenschap toetst hypotheses. Dus als je een concrete hypothese hebt, dan kun je het met behulp van wetenschap, proberen te bewijzen of te ontkrachten. Het is niet zo dat de wetenschap zegt dat die dingen niet bestaan, alleen zal een wetenschapper geen conclusies trekken op basis van 'geloof'.
Ik zie zelf twee dingen gebeuren, die me juist anno 2015 erg verbazen:
- zaken die bewezen zijn, worden ontkracht door 'leken' die met vage internet-sites komen en daar meer geloof in hebben dan in wat feitelijke wetenschappers hebben onderzocht. Blijkbaar worden zolderkamer schreeuwers door best veel mensen eerder geloofd dan de feitelijke wetenschap (neem dit topic en de topictitel alleen al)
- zaken die in de ogen van de 'leek' niet bewezen zijn worden verklaard door allerlei vaag bijgeloof of bakerpraatjes met middeleeuwse achtergrond. Ten eerste wordt er geen enkele moeite gedaan te verklaren of iets wat wordt beweerd wel klopt (kritisch/nieuwschierig zijn verliest het van gemakzuchtige aannames) en er wordt geen moeite gedaan om te kijken of er stiekem niet toch meer informatie en kennis over het onderwerp is wat nieuw licht op de zaak kan schijnen.
In het belang van kijk- en luistercijfers doet de media er voor de 'leek' overigens een flinke schep bovenop door geen reet te begrijpen van statistiek, casuïstiek en correlatie of überhaupt het feit dat als uit onderzoek een bepaald effect geconstateerd wordt dat dit ALLEEN in die context geld. Op BNR gaat zo'n pseudo-journalist dan zitten vissen 'dus dat betekent dat we allemaal langer leven?' waarop zo'n wetenschapper weer moet zeggen 'nee, het betekent dat effect x in situatie y optreedt en we op basis daarvan onze hypothese moeten bijstellen teneinde met vervolgonderzoek de impact in andere situaties te toetsen'.
Dus, zolang we nog niet alles wetenschappelijk hebben uitgepuzzeld mag je best vinden dat er meer tussen hemel en aarde is, maar uiteindelijk is het vooral de mentale toestand van mensen die daar door beïnvloed wordt en niet de fysieke. Las recent een mooi onderzoek waarin een wetenschapper het nocebo effect poneerde - waar een placebo mensen zich beter laat voelen zonder werkzame stof zijn er nu talloze mensen die zich beter voelen door iets niet in te nemen (gluten, lactose, vlees, etc). Voor een deel is wat te zeggen, mits je een bepaalde allergie of aanleg hebt - maar die is te diagnostiseren en neemt eerder af dan toe in de samenleving. Dus minder mensen hebben echt een voedsel allergie en meer mensen vinden dat ze het hebben. Ze voelen zich echt slechter na het eten van gluten, terwijl er geen allergische reactie optreedt. Mindfuck met dank aan BigFood ofzo?
Shit, sorry voor de lange post.quote:
[..]Denk jij dat de mentale toestand van een mens los staat van de fysieke?SPOILER: Tl;dr:Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het lastige is dat iets wat niet meetbaar is en niet vast te stellen is door bijvoorbeeld wetenschap (wat als enige doel heeft het uitsluiten van alle andere factoren zodat je werkelijk vast kunt stellen dat iets effect heeft) dan is het dus niets meer dan 'geloof'. Je kunt op basis van 'geloof' geen medicatie voorschrijven zo van 'baat het niet dan schaadt het niet', aangezien je dan ook de bijwerkingen of effecten met andere medicatie of homeopathische verdunningen niet kent.
De wetenschap hoeft niet te erkennen dat er meer tussen hemel en aarde is, de wetenschap toetst hypotheses. Dus als je een concrete hypothese hebt, dan kun je het met behulp van wetenschap, proberen te bewijzen of te ontkrachten. Het is niet zo dat de wetenschap zegt dat die dingen niet bestaan, alleen zal een wetenschapper geen conclusies trekken op basis van 'geloof'.
Ik zie zelf twee dingen gebeuren, die me juist anno 2015 erg verbazen:
- zaken die bewezen zijn, worden ontkracht door 'leken' die met vage internet-sites komen en daar meer geloof in hebben dan in wat feitelijke wetenschappers hebben onderzocht. Blijkbaar worden zolderkamer schreeuwers door best veel mensen eerder geloofd dan de feitelijke wetenschap (neem dit topic en de topictitel alleen al)
- zaken die in de ogen van de 'leek' niet bewezen zijn worden verklaard door allerlei vaag bijgeloof of bakerpraatjes met middeleeuwse achtergrond. Ten eerste wordt er geen enkele moeite gedaan te verklaren of iets wat wordt beweerd wel klopt (kritisch/nieuwschierig zijn verliest het van gemakzuchtige aannames) en er wordt geen moeite gedaan om te kijken of er stiekem niet toch meer informatie en kennis over het onderwerp is wat nieuw licht op de zaak kan schijnen.
In het belang van kijk- en luistercijfers doet de media er voor de 'leek' overigens een flinke schep bovenop door geen reet te begrijpen van statistiek, casuïstiek en correlatie of überhaupt het feit dat als uit onderzoek een bepaald effect geconstateerd wordt dat dit ALLEEN in die context geld. Op BNR gaat zo'n pseudo-journalist dan zitten vissen 'dus dat betekent dat we allemaal langer leven?' waarop zo'n wetenschapper weer moet zeggen 'nee, het betekent dat effect x in situatie y optreedt en we op basis daarvan onze hypothese moeten bijstellen teneinde met vervolgonderzoek de impact in andere situaties te toetsen'.
Dus, zolang we nog niet alles wetenschappelijk hebben uitgepuzzeld mag je best vinden dat er meer tussen hemel en aarde is, maar uiteindelijk is het vooral de mentale toestand van mensen die daar door beïnvloed wordt en niet de fysieke. Las recent een mooi onderzoek waarin een wetenschapper het nocebo effect poneerde - waar een placebo mensen zich beter laat voelen zonder werkzame stof zijn er nu talloze mensen die zich beter voelen door iets niet in te nemen (gluten, lactose, vlees, etc). Voor een deel is wat te zeggen, mits je een bepaalde allergie of aanleg hebt - maar die is te diagnostiseren en neemt eerder af dan toe in de samenleving. Dus minder mensen hebben echt een voedsel allergie en meer mensen vinden dat ze het hebben. Ze voelen zich echt slechter na het eten van gluten, terwijl er geen allergische reactie optreedt. Mindfuck met dank aan BigFood ofzo?
Shit, sorry voor de lange post.
Verder even reactie hierop:
Verder zijn mensen anno 2015 luie bijgelovige gluten-mijdende hypochonders geworden, terwijl er zoveel mooie kennis voorhanden is.
Hoezo lui? Mensen die kritisch zijn en niet zomaar alles geloven wat in het journaal of in de krant word verteld zijn allesbehalve lui ten eerste. Ik denk dat juist mensen als jij die de mainstream wetenschap op zijn mooie blauwe ogen vertrouwt en gelooft bijgelovig is. Dat er nog niet onderzocht is of gluten slecht zijn voor mensen lijkt mij geen reden om aan te nemen dat ze het niet zijn. Ik weet uit persoonlijke ervaring dat het mensen enorm veel goed kan doen als ze stoppen met het eten van gluten.
En wat betreft de mooie kennis die voorhanden is ben ik het met je eens! Op internet kan je tegenwoordig alles vinden zodat mensen een weloverwogen besluit kunnen nemen mbt hun gezondheid en andere zaken.Feyenoord!is kritisch zijn niburu als het maat der dingen zien?In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.Neen, dat is precies mijn punt. Iets wel/niet innemen en het lijkt effect te hebben kan een psychische reden hebben. De bewezen werking van een placebo en dus ook de nocebo. Zoals gluten weigeren en je beter voelen is een bewezen nocebo effect voor mensen die geen bewezen gluten allergie hebben. Gluten allergie is namelijk een vastgestelde aandoening en goed meetbaar.quote:
[..]
Denk jij dat de mentale toestand van een mens los staat van de fysieke?Lui, omdat ze de marketing machines van de bedrijven die miljarden verdienen aan glutenvrije producten, terwijl ze niet eens checken of ze wel een glutenallergie hebben. Het bewezen nocebo effect is wellicht leuk, maar het blijkt inmiddels een ontzettende druk op de GGZ te leggen. Voedselmijdende mensen raken gedeprimeerd door hun fascinatie op voedsel wat ze niet 'mogen' eten van zichzelf.quote:Verder even reactie hierop:
Verder zijn mensen anno 2015 luie bijgelovige gluten-mijdende hypochonders geworden, terwijl er zoveel mooie kennis voorhanden is.
Hoezo lui? Mensen die kritisch zijn en niet zomaar alles geloven wat in het journaal of in de krant word verteld zijn allesbehalve lui ten eerste. Ik denk dat juist mensen als jij die de mainstream wetenschap op zijn mooie blauwe ogen vertrouwt en gelooft bijgelovig is. Dat er nog niet onderzocht is of gluten slecht zijn voor mensen lijkt mij geen reden om aan te nemen dat ze het niet zijn. Ik weet uit persoonlijke ervaring dat het mensen enorm veel goed kan doen als ze stoppen met het eten van gluten.
Ik vind het prima als we besluiten geen gluten, lactose of andere zooi te eten omdat het niet goed voor je is - maar een hele volksbeweging hangt hun levensgeluk aan het nocebo effect van het mijden van bepaalde voedingsmiddelen af. De ellende van zo'n effect is dat de kans nogal groot is dat de negatieve effecten van zo'n streng dieet uiteindelijk zwaarder gaan wegen dan de psychische voordelen.
Wellicht ken je toevallig die paar procent die echt een gluten intollerantie heeft, maar meer dan een paar mensen op de 100 hebben dit nog steeds niet. En een echte allergie komt (gelukkig) helemaal maar sporadisch voor.De ellende is, dat waar geld te verdienen is, partijen onder water bereid zijn veel geld te betalen voor het plaatsen van deze 'kennis' op plausibel uit ziende websites. Je kunt dus juist op internet niets en niemand vertrouwen, helaas. De media, zoals toegelicht, maken er een potje van en bijvoorbeeld artsen worden inmiddels doodziek van alle mensen die met hun internet-aandoening bij ze komen. Echt een groot probleem.quote:En wat betreft de mooie kennis die voorhanden is ben ik het met je eens! Op internet kan je tegenwoordig alles vinden zodat mensen een weloverwogen besluit kunnen nemen mbt hun gezondheid en andere zaken.
Hoewel journalistiek, toch een grappig artikeltje van HP de Tijd.Waarom lieg je nou? Het is absoluut niet bewezen dat gluten weigeren en je beter voelen een bewezen nocebo effect is. Het is toch wel te gek voor woorden dat jij hier even gaat vertellen dat mensen die zich beter voelen nadat ze zijn gestopt met het eten van gluten onzin is. Gluten en hoe darmen daarop reageren is een heel nieuw onderwerp waar de mens nog maar heel weinig vanaf weet. Maar er zijn sterke aanwijzingen voor dat gluten (zeker de mate van hoeveel de moderne mens het binnen krijgt) schadelijk zijn voor de darmen. Of je nou wel of niet glutenallergie hebt.quote:
[..]
Neen, dat is precies mijn punt. Iets wel/niet innemen en het lijkt effect te hebben kan een psychische reden hebben. De bewezen werking van een placebo en dus ook de nocebo. Zoals gluten weigeren en je beter voelen is een bewezen nocebo effect voor mensen die geen bewezen gluten allergie hebben. Gluten allergie is namelijk een vastgestelde aandoening en goed meetbaar.
[..]
Lui, omdat ze de marketing machines van de bedrijven die miljarden verdienen aan glutenvrije producten, terwijl ze niet eens checken of ze wel een glutenallergie hebben. Het bewezen nocebo effect is wellicht leuk, maar het blijkt inmiddels een ontzettende druk op de GGZ te leggen. Voedselmijdende mensen raken gedeprimeerd door hun fascinatie op voedsel wat ze niet 'mogen' eten van zichzelf.
Ik vind het prima als we besluiten geen gluten, lactose of andere zooi te eten omdat het niet goed voor je is - maar een hele volksbeweging hangt hun levensgeluk aan het nocebo effect van het mijden van bepaalde voedingsmiddelen af. De ellende van zo'n effect is dat de kans nogal groot is dat de negatieve effecten van zo'n streng dieet uiteindelijk zwaarder gaan wegen dan de psychische voordelen.
Wellicht ken je toevallig die paar procent die echt een gluten intollerantie heeft, maar meer dan een paar mensen op de 100 hebben dit nog steeds niet. En een echte allergie komt (gelukkig) helemaal maar sporadisch voor.
[..]
De ellende is, dat waar geld te verdienen is, partijen onder water bereid zijn veel geld te betalen voor het plaatsen van deze 'kennis' op plausibel uit ziende websites. Je kunt dus juist op internet niets en niemand vertrouwen, helaas. De media, zoals toegelicht, maken er een potje van en bijvoorbeeld artsen worden inmiddels doodziek van alle mensen die met hun internet-aandoening bij ze komen. Echt een groot probleem.
Hoewel journalistiek, toch een grappig artikeltje van HP de Tijd.
En ik heb eigenlijk helemaal geen zin meer om op de rest van je betoog te antwoorden. Totaal belachelijk. Inderdaad de glutenindustrie is HET probleem van de moderne tijd.
En internet staat vol met onzin maar het journaal en de krant vertellen je de waarheid. Truste!
Feyenoord!Lol mij een leugenaar durven noemen om vervolgens aan te komen met.. niets.quote:
[..]
Waarom lieg je nou? Het is absoluut niet bewezen dat gluten weigeren en je beter voelen een bewezen nocebo effect is. Het is toch wel te gek voor woorden dat jij hier even gaat vertellen dat mensen die zich beter voelen nadat ze zijn gestopt met het eten van gluten onzin is. Gluten en hoe darmen daarop reageren is een heel nieuw onderwerp waar de mens nog maar heel weinig vanaf weet. Maar er zijn sterke aanwijzingen voor dat gluten (zeker de mate van hoeveel de moderne mens het binnen krijgt) schadelijk zijn voor de darmen. Of je nou wel of niet glutenallergie hebt.
En ik heb eigenlijk helemaal geen zin meer om op de rest van je betoog te antwoorden. Totaal belachelijk. Inderdaad de glutenindustrie is HET probleem van de moderne tijd.
En internet staat vol met onzin maar het journaal en de krant vertellen je de waarheid. Truste!
Hoezo weten we nog maar heel weinig van het effect van gluten op mensen? Het is zo'n beetje het enige waarvan we weten dat we het eten sinds dat we bestaan. Gluten staan al net zo lang op het menu van mensen sinds we mensen zijn. Dus me dunkt dat we weten wat het effect van gluten op mensen is. Je doet net alsof gluten er pas waren sinds dat we het zo zijn gaan noemen. Ik ontken overigens nergens dat er mensen intolerant of zelfs allergisch kunnen zijn voor gluten, maar als je van dichtbij mee maakt hoe dat is - zo'n allergie, dan lach je je kapot om die honderdduizenden hypochonders die sinds een jaar of 2 ook in ene glutenvrij moeten leven omdat ze anders 'allemaal klachten' hebben.
Mensen die zich beter voelen na het niet eten van gluten voelen zich beter, dat betwist ik niet. Ik betwist alleen dat het iets met gluten te maken heeft - die kans is namelijk zeer klein. De kans blijkt - uit onderzoek - heel groot te zijn dat dit relatie houdt met het nocebo effect. Dan werkt het nog steeds, net als een placebo, maar ik vind dat persoonlijk een beetje dom. Volg je 'm nog?
Journaal? Ik post een kritisch stukje over al die 'voedselallergien' die mensen hebben, met daarin verwijzing naar een onderzoek - mocht je echt willen weten hoe het zit
En ja, bijgelovige mensen die liever luisteren naar de super-food-marketeers vind ik een probleem van deze tijd ja - want dat is inmiddels al 1001 keer gedebunkt maar Henk en Ingrid blijven hun levensgeluk er maar aan hangen. Ik ben voor bewust en gezond eten, ik ben tegen ongefundeerd bijgeloof.
* NiGeLaToR neemt nog maar een kopje ecologische eikeltjeskoffie tegen z'n hoge bloeddruk.
Is gewoon absoluut niet waar. Mensen hebben gedurende duizenden jaren juist geen granen gegeten maar alleen vlees, groentes en zaden noten en vruchten. Dat mensen zoveel granen eten is vrij recent. Komt bij dat mensen nu veel meer gluten eten dan vroeger omdat gluten tegenwoordig bijna overal inzitten.quote:
[..]
Lol mij een leugenaar durven noemen om vervolgens aan te komen met.. niets.
Hoezo weten we nog maar heel weinig van het effect van gluten op mensen? Het is zo'n beetje het enige waarvan we weten dat we het eten sinds dat we bestaan. Gluten staan al net zo lang op het menu van mensen sinds we mensen zijn. Dus me dunkt dat we weten wat het effect van gluten op mensen is. Je doet net alsof gluten er pas waren sinds dat we het zo zijn gaan noemen. Ik ontken overigens nergens dat er mensen intolerant of zelfs allergisch kunnen zijn voor gluten, maar als je van dichtbij mee maakt hoe dat is - zo'n allergie, dan lach je je kapot om die honderdduizenden hypochonders die sinds een jaar of 2 ook in ene glutenvrij moeten leven omdat ze anders 'allemaal klachten' hebben.
Mensen die zich beter voelen na het niet eten van gluten voelen zich beter, dat betwist ik niet. Ik betwist alleen dat het iets met gluten te maken heeft - die kans is namelijk zeer klein. De kans blijkt - uit onderzoek - heel groot te zijn dat dit relatie houdt met het nocebo effect. Dan werkt het nog steeds, net als een placebo, maar ik vind dat persoonlijk een beetje dom. Volg je 'm nog?
Journaal? Ik post een kritisch stukje over al die 'voedselallergien' die mensen hebben, met daarin verwijzing naar een onderzoek - mocht je echt willen weten hoe het zit
En ja, bijgelovige mensen die liever luisteren naar de super-food-marketeers vind ik een probleem van deze tijd ja - want dat is inmiddels al 1001 keer gedebunkt maar Henk en Ingrid blijven hun levensgeluk er maar aan hangen. Ik ben voor bewust en gezond eten, ik ben tegen ongefundeerd bijgeloof.
* NiGeLaToR neemt nog maar een kopje ecologische eikeltjeskoffie tegen z'n hoge bloeddruk.
En dat mensen tegenwoordig juist steeds meer terug vallen op allerlei voedsel wat ze kan helpen bij hun gezondheid is een tegenbeweging op al die troep die in de supermarkt verkocht word en al die medicijnen met al hun bijwerkingen. Als ik kan kiezen tussen een natuurlijk voedsel tegen mijn hoge bloeddruk of een of ander medicijn met allerlij bijwerkingen lijkt het me vrij logisch waar je voor kiest....Feyenoord!Laatste 10.000 verbouwen we in ieder geval graan, daarvoor weten we er niet zoveel van. Dus in ene, na 10.000 jaar, ontdekken we de laatste paar jaar dat we allemaal zo jong sterven dankzij de gluten. Oh wacht..quote:
[..]
Is gewoon absoluut niet waar. Mensen hebben gedurende duizenden jaren juist geen granen gegeten maar alleen vlees, groentes en zaden noten en vruchten. Dat mensen zoveel granen eten is vrij recent. Komt bij dat mensen nu veel meer gluten eten dan vroeger omdat gluten tegenwoordig bijna overal inzitten.Daar vinden we elkaar - ik vind ook dat er veel te veel troep wordt gemaakt en verkocht en dat je daar juist problemen door krijgt die je kunt oplossen met symptoombestrijding (medicatie) of de oorzaak aanpakken. Alleen de definitie van natuurlijke voeding wordt door de voedselindustrie nogal gehyped en nu hebben we ondervoede Paleo-quinoa kindjes en mensen die wat voorheen vogelzaad was in ene 'superfood' gaan noemen. (extra debiel dat het nu 8 x zo duur is, terwijl we het vroeger gewoon voor een paar euro de kilo konden kopen, want we aten het al toen namelijk ook alquote:En dat mensen tegenwoordig juist steeds meer terug vallen op allerlei voedsel wat ze kan helpen bij hun gezondheid is een tegenbeweging op al die troep die in de supermarkt verkocht word en al die medicijnen met al hun bijwerkingen. Als ik kan kiezen tussen een natuurlijk voedsel tegen mijn hoge bloeddruk of een of ander medicijn met allerlij bijwerkingen lijkt het me vrij logisch waar je voor kiest....Nogmaals de vraag: wie kan het dan wel meten?quote:
[..]
Misschien dat het ooit wel meetbaar is door de wetenschap. Als de wetenschap wat verder gevorderd is.in a crowd you lose humanity10000 jaar??quote:
[..]
Laatste 10.000 verbouwen we in ieder geval graan, daarvoor weten we er niet zoveel van. Dus in ene, na 10.000 jaar, ontdekken we de laatste paar jaar dat we allemaal zo jong sterven dankzij de gluten. Oh wacht..
[..]
Daar vinden we elkaar - ik vind ook dat er veel te veel troep wordt gemaakt en verkocht en dat je daar juist problemen door krijgt die je kunt oplossen met symptoombestrijding (medicatie) of de oorzaak aanpakken. Alleen de definitie van natuurlijke voeding wordt door de voedselindustrie nogal gehyped en nu hebben we ondervoede Paleo-quinoa kindjes en mensen die wat voorheen vogelzaad was in ene 'superfood' gaan noemen. (extra debiel dat het nu 8 x zo duur is, terwijl we het vroeger gewoon voor een paar euro de kilo konden kopen, want we aten het al toen namelijk ook al
Tuurlijk worden er bepaalde dingen gehyped. Maar als bepaalde stoffen in ons eten opeens in hele grote hoeveelheden voorkomen in ons eten (suiker, zout en gluten) dan lijkt het me vrij logisch dat het menselijk lichaam daar problemen mee kan krijgen.Feyenoord!Niemand.quote:
[..]
Nogmaals de vraag: wie kan het dan wel meten?Feyenoord!De oude egyptenaren aten tarwe, heb je het al over 5000 jaar geleden....quote:
[..]
10000 jaar??
Tuurlijk worden er bepaalde dingen gehyped. Maar als bepaalde stoffen in ons eten opeens in hele grote hoeveelheden voorkomen in ons eten (suiker, zout en gluten) dan lijkt het me vrij logisch dat het menselijk lichaam daar problemen mee kan krijgen.Niet 10000 dus. En af en toe graan eten is iets anders dan hoe veel gluten mensen nu binnen krijgen. Overdaad schaadt. Geld ook voor suiker en zout.quote:
[..]
De oude egyptenaren aten tarwe, heb je het al over 5000 jaar geleden....Feyenoord!joh, lekker onderbouwd ook, alsof je de tarwe inname van een gemiddelde egyptenaar weet.quote:
[..]
Niet 10000 dus. En af en toe graan eten is iets anders dan hoe veel gluten mensen nu binnen krijgen. Overdaad schaadt. Geld ook voor suiker en zout.
meer achtergrond: http://www.allaboutwheat.info/history.html
Waar kan ik een enkel op recept krijgen?If you are ready to wake up, you are going to wake up.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.Het gaat erom dat gluten nu heel veel extra gluten in van allerlei producten word gestopt omdat het een soort natuurlijke lijm is. Dan krijg je het dus een overdosis gluten en ook nog eens uit de natuurlijke context van waar het normaal in zit.quote:
[..]
joh, lekker onderbouwd ook, alsof je de tarwe inname van een gemiddelde egyptenaar weet.
meer achtergrond: http://www.allaboutwheat.info/history.htmlFeyenoord!Een enkel?quote:Op zondag 6 september 2015 23:28 schreef Izzy73 het volgende:
Waar kan ik een enkel op recept krijgen?Feyenoord!Staat toch in de TT van Piet V.quote:If you are ready to wake up, you are going to wake up.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.zoals?quote:
[..]
Het gaat erom dat gluten nu heel veel extra gluten in van allerlei producten word gestopt omdat het een soort natuurlijke lijm is. Dan krijg je het dus een overdosis gluten en ook nog eens uit de natuurlijke context van waar het normaal in zit.Ik snap die hele post niet. Komt mede doordat de eerste zin al taalkundig niet te ontleden valt.quote:I feel kinda Locrian todayGluten is een eiwit dat van nature voorkomt in tarwe, rogge, gerst, spelt en khorasan tarwe (ook wel bekend als kamut®). Gluten zit ook in producten die van deze granen zijn gemaakt. Denk aan brood, crackers, pizza, pasta, paneermeel, koek, cake en taart. Het zit ook verstopt in producten waar je het niet direct in verwacht. Bijvoorbeeld in de ingrediënten van soepen (bindmiddel, vermicelli of vlees), in sauzen, sommige snoepjes, ijssoorten en bier. Haver is vaak gecontamineerd (besmet) en daardoor ook niet zonder meer veilig te gebruiken in een glutenvrij dieetquote:Feyenoord!Ah gut....quote:
[..]
Ik snap die hele post niet. Komt mede doordat de eerste zin al taalkundig niet te ontleden valt.Feyenoord!Voor een zuivere discussie is het althans niet bevorderlijk als je tussen alle tantebetjes en gekunstel moet lezen wat er nu precies staat.quote:
Discussiëren is een bepaalde uitingsvorm van taal. Dan is begrijpelijke taal wel gewenst.
Ben je het met de volgende stelling eens?
Ik vind niet dat ik oneens ben en wel vinden dat sommigen dat niet of wel doen in hun vrije tijd.I feel kinda Locrian todayHeb je ook nog eigen ideeën of pluk je alles van het internet?quote:
[..]
Gluten is een eiwit dat van nature voorkomt in tarwe, rogge, gerst, spelt en khorasan tarwe (ook wel bekend als kamut®). Gluten zit ook in producten die van deze granen zijn gemaakt. Denk aan brood, crackers, pizza, pasta, paneermeel, koek, cake en taart. Het zit ook verstopt in producten waar je het niet direct in verwacht. Bijvoorbeeld in de ingrediënten van soepen (bindmiddel, vermicelli of vlees), in sauzen, sommige snoepjes, ijssoorten en bier. Haver is vaak gecontamineerd (besmet) en daardoor ook niet zonder meer veilig te gebruiken in een glutenvrij dieet
http://www.glutenvrij.nl/(...)et-glutenvrije-dieet
Voortaan graag een bronvermelding als je er één aanhaalt. Nog zo'n -ik weet het- vervelende etiquette van een discussie.I feel kinda Locrian todayMijn zinsopbouw is prima en totaal niet te vergelijken met wat jij nu post. Maar dat weet jezelf ook wel. Je wil gewoon weer beetje vervelend doen.....quote:
[..]
Voor een zuivere discussie is het althans niet bevorderlijk als je tussen alle tantebetjes en gekunstel moet lezen wat er nu precies staat.
Discussiëren is een bepaalde uitingsvorm van taal. Dan is begrijpelijke taal wel gewenst.
Ben je het met de volgende stelling eens?
Ik vind niet dat ik oneens ben en wel vinden dat sommigen dat niet of wel doen in hun vrije tijd.Feyenoord!Iemand vroeg me waar gluten precies allemaal in zit. Dan haal ik iets van het internet. Lijkt me logisch. Normaal gesproken post ik altijd een bron maar leek me hier niet nodig.quote:
[..]
Heb je ook nog eigen ideeën of pluk je alles van het internet?
http://www.glutenvrij.nl/(...)et-glutenvrije-dieet
Voortaan graag een bronvermelding als je er één aanhaalt. Nog zo'n -ik weet het- vervelende etiquette van een discussie.
Weer zon vervelende post van je.....Je bent lekker bezig...Feyenoord!Dit vind je prima?quote:
[..]
Mijn zinsopbouw is prima en totaal niet te vergelijken met wat jij nu post. Maar dat weet jezelf ook wel. Je wil gewoon weer beetje vervelend doen.....Ok dan...quote:
Het gaat erom dat gluten nu heel veel extra gluten in van allerlei producten word gestopt...
-edit- ik snap dat je m'n posts vervelend vindt, maar ik vind het vervelend als discussies doodlopen door gebrekkige formuleringen en als discussiepartners geen bronvermeldingen geven. Ik probeer het alleen een beetje in goede banen te leiden. Als jouw post prima verwoord was en je een bron had vermeld, dan had ik ook niet 'vervelend' gedaan, zo simpel is het leven soms ook.I feel kinda Locrian todaySo what. Ben moe. Maar als je hier niet begrijpt wat ik bedoel ligt dat meer aan jou dan aan mij. Trusten poepie!quote:Feyenoord!Slaap lekker!quote:
[..]
So what. Ben moe. Maar als je hier niet begrijpt wat ik bedoel ligt dat meer aan jou dan aan mij. Trusten poepie!I feel kinda Locrian today
Forum Opties Forumhop: Hop naar:
Op 
