F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik heet Daniël en ik ben Christelijk. Ik ben niet zo opgevoed, nee, ik heb in Portugal gewoond en ik heb daar gezien hoe mooi het Christendom is en de Portugezen hebben veel met het geloof te maken omdat de Islam er ooit dominant was en het verdreven heeft, is het later Katholiek geworden ook dankzij de Romaanse invloeden. Iets anders Portugezen zijn verwant aan Arabieren en visa versa.
Als er Moslims hierop kunnen reageren dan graag! Waarom noemen jullie kinderen Mohammed als hij zo weinig voorkomt in de Koran en volgende keer als er weer een discussie los barst over Islam noem ik jullie gewoon Christelijk.
Ze zijn er geweest hebben wat Moskeeën achtergelaten, de taal heeft wel wat invloed gehad zoals met Spanje. Maar net zoals Portugees is het net zoals in Spanje geen Arabisch.
De Koran
Nu kom ik bij de Koran. Ik ben de Koran aan het doornemen omdat ik nieuwsgierig ben geworden of er Christelijke stukjes er in zouden voorkomen, vreemd genoeg lees ik vrij weinig over Mohammed en zijn avontuur met Gabriel. Nee, ik begin met Allah.
Maar nu komt het er rare waardoor ik begin te denken dat de Koran Christelijk is, maar ik begin te beproeven dat dit schijn is. Mohammed komt er heel weinig in voor terwijl moslims hen kinderen Mohammed noemen?
"37 Toen leerde Adam enkele woorden van zijn Heer. Zo schonk Hij hem vergiffenis; gewis Hij is Berouwaanvaardend, Genadevol."
Adam van Adam & Eva?
54 "En toen Mozes tot zijn volk zeide: "O mijn volk, gij hebt uzelf onrecht aangedaan door het kalf te aanvaarden: derhalve keert terug tot Uw Schepper en doodt uw eigen ik, dat is het beste voor u in het oog van uw Schepper". Daarna wendde Hij zich genadig tot u. Voorzeker, Hij is Berouwaanvaardend, Genadevol."
Zie je hoe raar dit is? Mozes lijkt mij eeder in de bijbel voor te komen dan in de Koran, toch?
116 En zij zeggen: "Allah heeft Zich een zoon verwekt. Heilig is Hij. Neen, alles, wat in de hemelen en op aarde is, behoort Hem toe en alles gehoorzaamt Hem."
Welke zoon? Allah had geen zoon en Mohammed was geen zoon!, tenzij het Jezus is!?
191 "En doodt hen, waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij u daarin bevechten. Maar indien zij u bevechten, bevecht hen dan - zo is de vergelding voor de ongelovigen."
Het ontstaan van ISIS en andere gestoorde Groeperingen.
192 "Maar als zij ophouden, dan is Allah zeker Vergevensgezind, Genadevol."
Hier zet ik mijn vraagtekens bij. omdat dit er hierna komt:
193
"En bestrijdt hen, totdat er geen vervolging meer is en de godsdienst alleen voor Allah wordt. Maar indien zij (met strijden) ophouden, dan is er geen vijandelijkheid meer toegestaan, behalve tegen de onrechtvaardigen."
Daarom heeft de Islam iets gevaarlijks! Zijn er ook Moslims die hierop kunnen reageren?
Als er Moslims hierop kunnen reageren dan graag! Waarom noemen jullie kinderen Mohammed als hij zo weinig voorkomt in de Koran en volgende keer als er weer een discussie los barst over Islam noem ik jullie gewoon Christelijk.
Ze zijn er geweest hebben wat Moskeeën achtergelaten, de taal heeft wel wat invloed gehad zoals met Spanje. Maar net zoals Portugees is het net zoals in Spanje geen Arabisch.
De Koran
Nu kom ik bij de Koran. Ik ben de Koran aan het doornemen omdat ik nieuwsgierig ben geworden of er Christelijke stukjes er in zouden voorkomen, vreemd genoeg lees ik vrij weinig over Mohammed en zijn avontuur met Gabriel. Nee, ik begin met Allah.
Maar nu komt het er rare waardoor ik begin te denken dat de Koran Christelijk is, maar ik begin te beproeven dat dit schijn is. Mohammed komt er heel weinig in voor terwijl moslims hen kinderen Mohammed noemen?
"37 Toen leerde Adam enkele woorden van zijn Heer. Zo schonk Hij hem vergiffenis; gewis Hij is Berouwaanvaardend, Genadevol."
Adam van Adam & Eva?
54 "En toen Mozes tot zijn volk zeide: "O mijn volk, gij hebt uzelf onrecht aangedaan door het kalf te aanvaarden: derhalve keert terug tot Uw Schepper en doodt uw eigen ik, dat is het beste voor u in het oog van uw Schepper". Daarna wendde Hij zich genadig tot u. Voorzeker, Hij is Berouwaanvaardend, Genadevol."
Zie je hoe raar dit is? Mozes lijkt mij eeder in de bijbel voor te komen dan in de Koran, toch?
116 En zij zeggen: "Allah heeft Zich een zoon verwekt. Heilig is Hij. Neen, alles, wat in de hemelen en op aarde is, behoort Hem toe en alles gehoorzaamt Hem."
Welke zoon? Allah had geen zoon en Mohammed was geen zoon!, tenzij het Jezus is!?
191 "En doodt hen, waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij u daarin bevechten. Maar indien zij u bevechten, bevecht hen dan - zo is de vergelding voor de ongelovigen."
Het ontstaan van ISIS en andere gestoorde Groeperingen.
192 "Maar als zij ophouden, dan is Allah zeker Vergevensgezind, Genadevol."
Hier zet ik mijn vraagtekens bij. omdat dit er hierna komt:
193
"En bestrijdt hen, totdat er geen vervolging meer is en de godsdienst alleen voor Allah wordt. Maar indien zij (met strijden) ophouden, dan is er geen vijandelijkheid meer toegestaan, behalve tegen de onrechtvaardigen."
Daarom heeft de Islam iets gevaarlijks! Zijn er ook Moslims die hierop kunnen reageren?
Wat?quote:Op dinsdag 11 augustus 2015 10:04 schreef Daniel11x het volgende:
Als er Moslims hierop kunnen reageren dan graag! Waarom noemen jullie kinderen Mohammed als hij zo weinig voorkomt in de Koran en volgende keer als er weer een discussie los barst over Islam noem ik jullie gewoon Christelijk.
Misschien moet je eens opzoeken wat Mohammed betekent (heeft) voor de islam...quote:
Mohammed komt er heel weinig in voor terwijl moslims hen kinderen Mohammed noemen?
Mozes (Musa/Moesa) en Jezus (Isa) zijn net zoals Mohammed profeten (en dus ook belangrijk in de islam).
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 11-08-2015 10:13:10 ]
Mohammed is een Profeet die Gabriël ontmoet heeft en de Koran geschreven heeft, al zet ik daar ook mijn vraagtekens bij.quote:
[..]
Misschien moet je eens opzoeken wat Mohammed betekent (heeft) voor de islam...
Mozes (Musa/Moesa) en Jezus (Isa) zijn net zoals Mohammed profeten (en dus ook belangrijk in de islam).
Maar goed ik denk dat dit een reden is waarom veel mensen zich bekeren en het licht gevonden hebben in Islam. Omdat het veel Christelijker zich doet voorkomen dan de meeste mensen denken, dat het is.
Je doet alsof de Islam totaal geen band heeft met het Christendom..?quote:
[..]
Mohammed is een Profeet die Gabriël ontmoet heeft en de Koran geschreven heeft, al zet ik daar ook mijn vraagtekens bij.
Maar goed ik denk dat dit een reden is waarom veel mensen zich bekeren en het licht gevonden hebben in Islam. Omdat het veel Christelijker zich doet voorkomen dan de meeste mensen denken, dat het is.
Daarnaast noemen moslims hun kinderen ook wel eens Isa of Ibrahim. Wat is jouw punt?
Wat betreft die oorlogsverzen; je leest de verzen zoals pvv dat doet. Zonder er geschiedenis en context bij te betrekken.
Of doe je dat ook bij de Bijbel? Die ook geweld promoot op sommige punten?
Of doe je dat ook bij de Bijbel? Die ook geweld promoot op sommige punten?
quote:Op dinsdag 11 augustus 2015 10:27 schreef -AMG- het volgende:
Onderliggende gedachte is dat geloof één pot nat is?
Ja
Hier zie je ook goed waar de Islam is uit voortgekomen.
[ Bericht 4% gewijzigd door dimmak op 11-08-2015 10:34:19 ]
Uitvinder van de biersmiley.
Mohammed heeft de koran niet geschreven. De koran (in de huidige vorm) bestond in de tijd van Mohammed niet. Het is pas een boek geworden na de dood van Mohammed.quote:
[..]
Mohammed is een Profeet die Gabriël ontmoet heeft en de Koran geschreven heeft, al zet ik daar ook mijn vraagtekens bij.
De bijbel is in 350 AD samengesteld onder Constantijn.quote:
[..]
Mohammed heeft de koran niet geschreven. De koran (in de huidige vorm) bestond in de tijd van Mohammed niet. Het is pas een boek geworden na de dood van Mohammed.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
TS praat zoals veel reli-gekkies, erg bekrompen. Geloof moet je binnenshuis doen en vooral andere niet lastigvallen, dat doe ik ook niet. Geloven in een boek wat jaren geleden is geschreven om mensen in toom te houden, zowel de bijbel als de koran, is een beperking van de mens.
Daar moet je inderdaad vraagtekens bij zetten, net zoals bij jouw eigen geloof.quote:
[..]
Mohammed is een Profeet die Gabriël ontmoet heeft en de Koran geschreven heeft, al zet ik daar ook mijn vraagtekens bij.
Maar dat zal je wel niet doen, lekker hypocriet ;')
-edit-
Oh en, misschien moet je wat doen aan de opbouw van je verhaaltje.
Allah is trouwens simpelweg het Arabische woord wat wij zouden vertalen als god.quote:
Ik heet Daniël en ik ben Christelijk. Ik ben niet zo opgevoed, nee, ik heb in Portugal gewoond en ik heb daar gezien hoe mooi het Christendom is en de Portugezen hebben veel met het geloof te maken omdat de Islam er ooit dominant was en het verdreven heeft, is het later Katholiek geworden ook dankzij de Romaanse invloeden. Iets anders Portugezen zijn verwant aan Arabieren en visa versa.
Als er Moslims hierop kunnen reageren dan graag! Waarom noemen jullie kinderen Mohammed als hij zo weinig voorkomt in de Koran en volgende keer als er weer een discussie los barst over Islam noem ik jullie gewoon Christelijk.
Ze zijn er geweest hebben wat Moskeeën achtergelaten, de taal heeft wel wat invloed gehad zoals met Spanje. Maar net zoals Portugees is het net zoals in Spanje geen Arabisch.
De Koran
Nu kom ik bij de Koran. Ik ben de Koran aan het doornemen omdat ik nieuwsgierig ben geworden of er Christelijke stukjes er in zouden voorkomen, vreemd genoeg lees ik vrij weinig over Mohammed en zijn avontuur met Gabriel. Nee, ik begin met Allah.
Ja Adam en Eva uit dat joodse boek dat de christenen Genesis noemenquote:Maar nu komt het er rare waardoor ik begin te denken dat de Koran Christelijk is, maar ik begin te beproeven dat dit schijn is. Mohammed komt er heel weinig in voor terwijl moslims hen kinderen Mohammed noemen?
"37 Toen leerde Adam enkele woorden van zijn Heer. Zo schonk Hij hem vergiffenis; gewis Hij is Berouwaanvaardend, Genadevol."
Adam van Adam & Eva?
Of het joodse boek wat hier bekend staat als Exodus.quote:54 "En toen Mozes tot zijn volk zeide: "O mijn volk, gij hebt uzelf onrecht aangedaan door het kalf te aanvaarden: derhalve keert terug tot Uw Schepper en doodt uw eigen ik, dat is het beste voor u in het oog van uw Schepper". Daarna wendde Hij zich genadig tot u. Voorzeker, Hij is Berouwaanvaardend, Genadevol."
Zie je hoe raar dit is? Mozes lijkt mij eeder in de bijbel voor te komen dan in de Koran, toch?
Neem daarbij dat er de mythe is dat de arabieren afstammen van de andere zoon van Abraham, de zoon die met haar moeder de woestijn is ingestuurd nadat hij uiteindelijk een zoon had gekregen bij Sarah
begrijpelijk lezen "zij zeggen" oftewel een andere groep (in dit geval duidelijk christenen) zeggen dat JHVH een zoon had verwekt. Het is niet de Koran die dit zegtquote:116 En zij zeggen: "Allah heeft Zich een zoon verwekt. Heilig is Hij. Neen, alles, wat in de hemelen en op aarde is, behoort Hem toe en alles gehoorzaamt Hem."
Welke zoon? Allah had geen zoon en Mohammed was geen zoon!, tenzij het Jezus is!?
niet erger of minder erg dan stukken uit de bijbelquote:191 "En doodt hen, waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij u daarin bevechten. Maar indien zij u bevechten, bevecht hen dan - zo is de vergelding voor de ongelovigen."
quote:Het ontstaan van ISIS en andere gestoorde Groeperingen.
192 "Maar als zij ophouden, dan is Allah zeker Vergevensgezind, Genadevol."
Hier zet ik mijn vraagtekens bij. omdat dit er hierna komt:
193
"En bestrijdt hen, totdat er geen vervolging meer is en de godsdienst alleen voor Allah wordt. Maar indien zij (met strijden) ophouden, dan is er geen vijandelijkheid meer toegestaan, behalve tegen de onrechtvaardigen."
Daarom heeft de Islam iets gevaarlijks! Zijn er ook Moslims die hierop kunnen reageren?
[ Bericht 1% gewijzigd door Mr.44 op 11-08-2015 13:19:28 ]
Is niet eens nodig:quote:
Wat betreft die oorlogsverzen; je leest de verzen zoals pvv dat doet. Zonder er geschiedenis en context bij te betrekken.
191 "En doodt hen, waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij u daarin bevechten. Maar indien zij u bevechten, bevecht hen dan - zo is de vergelding voor de ongelovigen."
192 "Maar als zij ophouden, dan is Allah zeker Vergevensgezind, Genadevol."
[ Bericht 2% gewijzigd door Tevik op 11-08-2015 18:24:34 ]
Mohammed was niets anders dan een man die leed aan acromegalie, en aanvallen had die hijzelf en destijds anderen, in alle onwetendheid van toen, voor openbaringen heeft gehoudem. Hier in dit artikel wordt het op prachtige wijze onderbouwt: http://www.carabo.tweakdsl.nl/mohammed5.htm
Lang artikel, maar dan heb je ook wat en hun je verder met je leven door dit met een gerust hart achter je te kunnen laten.
Lang artikel, maar dan heb je ook wat en hun je verder met je leven door dit met een gerust hart achter je te kunnen laten.
Had Jezus dit ook?quote:
Mohammed was niets anders dan een man die leed aan acromegalie, en aanvallen had die hijzelf en destijds anderen, in alle onwetendheid van toen, voor openbaringen heeft gehoudem. Hier in dit artikel wordt het op prachtige wijze onderbouwt: http://www.carabo.tweakdsl.nl/mohammed5.htm
Lang artikel, maar dan heb je ook wat en hun je verder met je leven door dit met een gerust hart achter je te kunnen laten.
Wat niets zegt over God en zijn boodschap...quote:
Mohammed was niets anders dan een man die leed aan acromegalie, en aanvallen had die hijzelf en destijds anderen, in alle onwetendheid van toen, voor openbaringen heeft gehoudem. Hier in dit artikel wordt het op prachtige wijze onderbouwt: http://www.carabo.tweakdsl.nl/mohammed5.htm
Lang artikel, maar dan heb je ook wat en hun je verder met je leven door dit met een gerust hart achter je te kunnen laten.
Misschien is een tumor wel de manier van God om een boodschapper te creëren
Goh. Toevallig hoor.quote:
[..]
Wie weet....... maar niet dat ik weet.
De Portugezen zijn ook overheerst door Kelten, Carthagers, de Romeinen en de Visigoten ... Waarom neem je hun religies niet over?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Nonsens. Mohammed heeft nooit bestaan.quote:
Mohammed was niets anders dan een man die leed aan acromegalie, en aanvallen had die hijzelf en destijds anderen, in alle onwetendheid van toen, voor openbaringen heeft gehoudem. Hier in dit artikel wordt het op prachtige wijze onderbouwt: http://www.carabo.tweakdsl.nl/mohammed5.htm
Tom Holland heeft ook wel een leuke docu gemaakt over de Islam (untold story). Aparte is dat over de jaren rond 700 waarin Mohammed zijn militaire en religieuze rijk zou hebben gesticht, er bar weinig bekend is. Ondanks dat het jaar 700 verder juist wel compleet bedekt is wat betreft boeken en andere sporen in de geschiedenis van omringende landen en culturen.
Zo zijn er geen munten bekend met zijn beeltenis tot ruim een eeuw later, best vreemd voor zo'n groot staatsman. Evenmin zijn er sporen gevonden van enige verandering in Jeruzalem, de stad die de moslims zouden hebben veroverd. De stad Mekka als geboorteplek van Mohammed, wordt nergens genoemd in de Koran. Wel wordt de oorsprong van de islam min of meer beschreven, maar de beschreven verregaande agrarische samenleving lijkt op de verste verte niet uit een plek in de buurt van Mekka, eerder op Israël. Tevens lijkt de Islam helemaal niet te hebben bestaan ten tijde van de grote veroveringen.
Conclusie hieruit was dat het Arabische volk eerst het rijk heeft gesticht, om erna (veel later) een geloof er aan te hangen. Hieruit is het verhaal van Mohammed er uit gekomen, veel naar aanleiding van oprechte religieuze gesprekken met de tolerante Joodse en Christelijke bevolking uit Jeruzalem.
Eigenlijk een beetje zoals de Christenen, historisch klopt van het beschreven geen snars, maar je kunt wel heel prima waarde aan het geloof hechten. Daar is verder niks mis mee.
Zo zijn er geen munten bekend met zijn beeltenis tot ruim een eeuw later, best vreemd voor zo'n groot staatsman. Evenmin zijn er sporen gevonden van enige verandering in Jeruzalem, de stad die de moslims zouden hebben veroverd. De stad Mekka als geboorteplek van Mohammed, wordt nergens genoemd in de Koran. Wel wordt de oorsprong van de islam min of meer beschreven, maar de beschreven verregaande agrarische samenleving lijkt op de verste verte niet uit een plek in de buurt van Mekka, eerder op Israël. Tevens lijkt de Islam helemaal niet te hebben bestaan ten tijde van de grote veroveringen.
Conclusie hieruit was dat het Arabische volk eerst het rijk heeft gesticht, om erna (veel later) een geloof er aan te hangen. Hieruit is het verhaal van Mohammed er uit gekomen, veel naar aanleiding van oprechte religieuze gesprekken met de tolerante Joodse en Christelijke bevolking uit Jeruzalem.
Eigenlijk een beetje zoals de Christenen, historisch klopt van het beschreven geen snars, maar je kunt wel heel prima waarde aan het geloof hechten. Daar is verder niks mis mee.
hoe kan de koran nu christelijk zijn als ze ontkennen dat Jezus DE zoon van God is?
maar hooguit zijn als een profeet?
dat is al 1 van de grootste verschillen met de bijbel.
en waarom worden christenen ook onderdrukt in moslim landen, als het toch allbei het zelfde zouden zijn?
maar hooguit zijn als een profeet?
dat is al 1 van de grootste verschillen met de bijbel.
en waarom worden christenen ook onderdrukt in moslim landen, als het toch allbei het zelfde zouden zijn?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Niet echt een officiële geschiedenis dan iig.quote:
Met de geschiedenis te bestuderen natuurlijk.
Die verschillen zijn er pas gekomen in de eerste helft van de 4e eeuw. Pas dan heeft men Jezus lid gemaakt van de H.Drievuldigheid. Ken je godsdienstgeschiedenis.quote:
hoe kan de koran nu christelijk zijn als ze ontkennen dat Jezus DE zoon van God is?
maar hooguit zijn als een profeet?
dat is al 1 van de grootste verschillen met de bijbel.
en waarom worden christenen ook onderdrukt in moslim landen, als het toch allbei het zelfde zouden zijn?
Ja hoor.quote:
[..]
Niet echt een officiële geschiedenis dan iig.
klopt niet: het jodendom is niet ruim 4000 jaar oud maar ruim 2600.quote:
[ afbeelding ]
Het zou natuurlijk kunnen dat iemand wat woorden heeft verdaaid.
Laat die troll aub, heeft een slechte jeugd gehad met gelovigen denk ikquote:
[..]
Waarom zijn er dan nog 1,5 miljard moslims?
Zie!
Jezus ook niet. Niet die in het NT beschreven staat.quote:
[..]
Nonsens. Mohammed heeft nooit bestaan.
Er zijn veel meer godenzonen. Lees je bijbel nu eens een keertje.quote:
hoe kan de koran nu christelijk zijn als ze ontkennen dat Jezus DE zoon van God is?
maar hooguit zijn als een profeet?
dat is al 1 van de grootste verschillen met de bijbel.
en waarom worden christenen ook onderdrukt in moslim landen, als het toch allbei het zelfde zouden zijn?
Plottwist: God ook niet. Oh smack!quote:
[..]
Jezus ook niet. Niet die in het NT beschreven staat.
Er zijn wel meer dan 1,5 miljard onwetenden op deze wereld hoor.quote:
Waarom zijn er dan nog 1,5 miljard moslims?
En waarom denk je dat Duikbril een slechte ervaring met gelovigen gehad heeft ?quote:
Laat die troll aub, heeft een slechte jeugd gehad met gelovigen denk ik
Ook hoogleraar en arabist Hans Jansen is dezelfde mening toegedaan:quote:
http://www.liberales.be/boeken/jansenboek
En de ganse ontstaansgeschiedenis kan je hier lezen:
http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450
Ze zijn dus, voor alle duidelijkheid geen persoonlijke meningen.
Klopt, zijn afstammelingen, graf, documenten, Islamitische rijk, metgezellen, etc. etc. zijn door meteorieten veroorzaakt die daar in een oersoep insloegen. Zo is het ook gegaan bij Jezus, Mozes en Boeddha.quote:
[..]
Nonsens. Mohammed heeft nooit bestaan.
Verklaar je nader.quote:
[..]
Klopt, zijn afstammelingen, graf, documenten, Islamitische rijk, metgezellen, etc. etc. zijn door meteorieten veroorzaakt die daar in een oersoep insloegen. Zo is het ook gegaan bij Jezus, Mozes en Boeddha.
Even beetje opgeschoond om het draadje constructief te houden.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
OKquote:Op donderdag 13 augustus 2015 15:40 schreef Perrin het volgende:
Even beetje opgeschoond om het draadje constructief te houden.
Ik heb de Koran in huis en ik heb er ook stukken uit gelezen, maar lang niet alles. Wat jij hier noemt, heb ik ook gelezen. Ook staan er alinea's in dat er respect moet zijn voor Joden en Christenen. Mohammed maakte zich boos om gelovigen (lees Joden en Christenen) die er een potje van maakten.quote:
Ik heet Daniël en ik ben Christelijk. Ik ben niet zo opgevoed, nee, ik heb in Portugal gewoond en ik heb daar gezien hoe mooi het Christendom is en de Portugezen hebben veel met het geloof te maken omdat de Islam er ooit dominant was en het verdreven heeft, is het later Katholiek geworden ook dankzij de Romaanse invloeden. Iets anders Portugezen zijn verwant aan Arabieren en visa versa.
Als er Moslims hierop kunnen reageren dan graag! Waarom noemen jullie kinderen Mohammed als hij zo weinig voorkomt in de Koran en volgende keer als er weer een discussie los barst over Islam noem ik jullie gewoon Christelijk.
Ze zijn er geweest hebben wat Moskeeën achtergelaten, de taal heeft wel wat invloed gehad zoals met Spanje. Maar net zoals Portugees is het net zoals in Spanje geen Arabisch.
De Koran
Nu kom ik bij de Koran. Ik ben de Koran aan het doornemen omdat ik nieuwsgierig ben geworden of er Christelijke stukjes er in zouden voorkomen, vreemd genoeg lees ik vrij weinig over Mohammed en zijn avontuur met Gabriel. Nee, ik begin met Allah.
Maar nu komt het er rare waardoor ik begin te denken dat de Koran Christelijk is, maar ik begin te beproeven dat dit schijn is. Mohammed komt er heel weinig in voor terwijl moslims hen kinderen Mohammed noemen?
"37 Toen leerde Adam enkele woorden van zijn Heer. Zo schonk Hij hem vergiffenis; gewis Hij is Berouwaanvaardend, Genadevol."
Adam van Adam & Eva?
54 "En toen Mozes tot zijn volk zeide: "O mijn volk, gij hebt uzelf onrecht aangedaan door het kalf te aanvaarden: derhalve keert terug tot Uw Schepper en doodt uw eigen ik, dat is het beste voor u in het oog van uw Schepper". Daarna wendde Hij zich genadig tot u. Voorzeker, Hij is Berouwaanvaardend, Genadevol."
Zie je hoe raar dit is? Mozes lijkt mij eeder in de bijbel voor te komen dan in de Koran, toch?
116 En zij zeggen: "Allah heeft Zich een zoon verwekt. Heilig is Hij. Neen, alles, wat in de hemelen en op aarde is, behoort Hem toe en alles gehoorzaamt Hem."
Welke zoon? Allah had geen zoon en Mohammed was geen zoon!, tenzij het Jezus is!?
191 "En doodt hen, waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij u daarin bevechten. Maar indien zij u bevechten, bevecht hen dan - zo is de vergelding voor de ongelovigen."
Het ontstaan van ISIS en andere gestoorde Groeperingen.
192 "Maar als zij ophouden, dan is Allah zeker Vergevensgezind, Genadevol."
Hier zet ik mijn vraagtekens bij. omdat dit er hierna komt:
193
"En bestrijdt hen, totdat er geen vervolging meer is en de godsdienst alleen voor Allah wordt. Maar indien zij (met strijden) ophouden, dan is er geen vijandelijkheid meer toegestaan, behalve tegen de onrechtvaardigen."
Daarom heeft de Islam iets gevaarlijks! Zijn er ook Moslims die hierop kunnen reageren?
Wel is het zo dat het geloof met het zwaard moet worden opgelegd, volgens de Islam. Toen ik dat las, was ik voorgoed genezen van dat boek en heb hem ergens ver weg gestopt. Mohammed was volgens mij niet helemaal goed snik.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Een van de doodnormaalste levenslessen van godsdienst is
geen geweld.
Het spijt me verschrikkelijk, maar ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat de islam zich daar niet aan houdt.
Wat anderen ook geloven of niet geloven, godsdienst dient zich afzijdig te houden.
Bid in uw eigen kamer.
(staat in de Bijbel)
Godsdienst propageert vrede en liefde. Ik zie dat niet terug in de Islam. Ik heb mijn best gedaan, maar ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat de Islam op dit moment alles vertegenwoordigt wat slecht is. Ook omdat niemand van de Nederlandse Islamitische samenleving reageert op de wandaden die op dit moment in het Midden-Oosten worden gepleegd.
geen geweld.
Het spijt me verschrikkelijk, maar ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat de islam zich daar niet aan houdt.
Wat anderen ook geloven of niet geloven, godsdienst dient zich afzijdig te houden.
Bid in uw eigen kamer.
(staat in de Bijbel)
Godsdienst propageert vrede en liefde. Ik zie dat niet terug in de Islam. Ik heb mijn best gedaan, maar ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat de Islam op dit moment alles vertegenwoordigt wat slecht is. Ook omdat niemand van de Nederlandse Islamitische samenleving reageert op de wandaden die op dit moment in het Midden-Oosten worden gepleegd.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
-
[ Bericht 100% gewijzigd door Sigaartje op 14-08-2015 23:49:10 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door Sigaartje op 14-08-2015 23:49:10 ]
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Dat is best grappig.quote:
Ik heb de Koran in huis en ik heb er ook stukken uit gelezen......
Wel is het zo dat het geloof met het zwaard moet worden opgelegd, volgens de Islam.
Zoekresultaten voor: zwaard
Bijbelenkoran.nlquote:Bijbel:
1 t/m 20 van 301
VS
Koran:
0 t/m 0 van 0
Er zijn geen zoekresultaten gevonden op: zwaard
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 15-08-2015 00:00:10 ]
Ook hier praat je blijkbaar voor je beurt.quote:
Een van de doodnormaalste levenslessen van godsdienst is
geen geweld.
Het spijt me verschrikkelijk, maar ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat de islam zich daar niet aan houdt.
Wat anderen ook geloven of niet geloven, godsdienst dient zich afzijdig te houden.
Bid in uw eigen kamer.
(staat in de Bijbel)
Godsdienst propageert vrede en liefde. Ik zie dat niet terug in de Islam. Ik heb mijn best gedaan, maar ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat de Islam op dit moment alles vertegenwoordigt wat slecht is. Ook omdat niemand van de Nederlandse Islamitische samenleving reageert op de wandaden die op dit moment in het Midden-Oosten worden gepleegd.
"Moslims waarschuwden al veel eerder tegen ISIS"
Moslimorganisaties veroordelen terreurdaden van ISIS
Moslims massaal tegen IS
Euh...Nederlandse moslims nemen geen afstand? Kijkt u even mee?
Namens alle moslims wereldwijd zeg ik: SORRY wat er IS
Nederlandse moslims tegen IS
Ok en nu, hoeveel Christelijke organisaties in Nederland hebben afstand gedaan van wat er met moslims gebeurd in Centraal Afrikaans Republiek door Christenen?
Zoals:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.en nog tientallen onsmakelijke beelden wat ik kan laten zien.
Beide claims van jouw kant zijn proefondervindelijk bullshit.
Wil je liefde vanuit de kant van moslims / Islam zien?
"Moslimjongeren organiseren kerstdiner voor 600 daklozen"
Moslims ruimen uw rotzooi op
Moslims vormen 'vredeskring' om synagoge
Alsjeblieft.
PS: 'De' Islam bestaat niet. Voorbeelden van de extremisten en de weldoeners hierboven vallen niet te verenigen onder een gemeenschappelijk interpretatie.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 15-08-2015 00:16:37 ]
quote:Op zaterdag 15 augustus 2015 00:06 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ook hier praat je blijkbaar voor je beurt.
"Moslims waarschuwden al veel eerder tegen ISIS"
Moslimorganisaties veroordelen terreurdaden van ISIS
Moslims massaal tegen IS
Euh...Nederlandse moslims nemen geen afstand? Kijkt u even mee?
Namens alle moslims wereldwijd zeg ik: SORRY wat er IS
Nederlandse moslims tegen IS
Ok en nu, hoeveel Christelijke organisaties in Nederland hebben afstand gedaan van wat er met moslims gebeurd in Centraal Afrikaans Republiek door Christenen?
Zoals:Ehm, mag ik zeggen dat ik heel erg blij ben om dit te zien?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.en nog tientallen onsmakelijke beelden wat ik kan laten zien.
Beide claims van jouw kant zijn proefondervindelijk bullshit.
Wil je liefde vanuit de kant van moslims / Islam zien?
"Moslimjongeren organiseren kerstdiner voor 600 daklozen"
Moslims ruimen uw rotzooi op
Moslims vormen 'vredeskring' om synagoge
Alsjeblieft.
PS: 'De' Islam bestaat niet. Voorbeelden van de extremisten en de weldoeners hierboven vallen niet te verenigen onder een gemeenschappelijk interpretatie.Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Dank je wel dat je zoveel moeite hebt genomen, dat ik niet heb gedaan.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
quote:
[..]
Klopt, zijn afstammelingen, graf, documenten, Islamitische rijk, metgezellen, etc. etc. zijn door meteorieten veroorzaakt die daar in een oersoep insloegen. Zo is het ook gegaan bij Jezus, Mozes en Boeddha.
Dus dat er een islamitisch rijk is wil zeggen dat Mohammed echt geleefd heeft? Dat is van hetzelfde niveau als zeggen dat Christus echt geleefd heeft, anders zou er namelijk geen Voor en Na Christus zijn in onze jaartelling (ja, die logica komt echt voor op Aarde).
Volgens mij heeft iemand hier Hindoeisme en Jodendom omgedraaid. Hindoeisme is vele ouder dan jodendom. Dat is algemeen bekend, behalve dan bij religieuzen (van bepaalde stromingen). Ook niet verwonderlijk want men wil natuurlijk dat het jodendom afstamt van de oervaders van de mens (Adam en Evert).quote:
[ afbeelding ]
Het zou natuurlijk kunnen dat iemand wat woorden heeft verdaaid.
Wat een goedkoop excuus.quote:
[..]
Dat is best grappig.
Zoekresultaten voor: zwaard
[..]
Bijbelenkoran.nl
Het jodendom is zo'n 100 tot 200 jaar ouder dan het Hindoeisme (en minder oud dan je zou verwachten, slechts sinds ongeveer 1000vC). Wanneer je echter het Jodendom ziet als een voortzetting van het mesopotamische geloof, dan is het nog vele malen ouder (alle Joodse verhalen komen vrijwel 1 op 1 uit die religie (tot 6000 jaar oud, waar hebben we die leeftijd vaker gehoord?)).quote:
[..]
Volgens mij heeft iemand hier Hindoeisme en Jodendom omgedraaid. Hindoeisme is vele ouder dan jodendom. Dat is algemeen bekend, behalve dan bij religieuzen (van bepaalde stromingen). Ook niet verwonderlijk want men wil natuurlijk dat het jodendom afstamt van de oervaders van de mens (Adam en Evert).
Uiteindelijk komen alle religies voort uit het animisme van de oudheid (lees 150 tot 200.000 jaar geleden), en als zodanig zijn ze allemaal even oud.
Dat is niet zo. Het Jodendom bestaat maar van de 7e eeuw v.C.quote:
Het jodendom is zo'n 100 tot 200 jaar ouder dan het Hindoeisme (en minder oud dan je zou verwachten, slechts sinds ongeveer 1000vC).
Het joodse geloof is een versmelting van het Babylonische, het Egyptische en het Zoroastrische geloof.quote:Wanneer je echter het Jodendom ziet als een voortzetting van het mesopotamische geloof, dan is het nog vele malen ouder (alle Joodse verhalen komen vrijwel 1 op 1 uit die religie (tot 6000 jaar oud, waar hebben we die leeftijd vaker gehoord?)).
Kom je nou weer met datzelfde verhaaltje waar geen enkele concensus over is op basis van wat muurschilderingen? En Hans Jansen serieus nemen.. Lachwekkend. Man heeft gehele zijn carrière alleen geprobeerd islam zwart te maken wat ook later bleek uit zijn omarming voor de pvv.quote:
[..]
Ook hoogleraar en arabist Hans Jansen is dezelfde mening toegedaan:
http://www.liberales.be/boeken/jansenboek
En de ganse ontstaansgeschiedenis kan je hier lezen:
http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450
Ze zijn dus, voor alle duidelijkheid geen persoonlijke meningen.
On: christelijk is hetzelfde als islam. Ze geloven in dezelfde god, zelfde profeten, zelfde waarden en normen. Alleen het feit dat Jezus de zoon van god is staat ter discussie.
Misschien is het je nog niet opgevallen, maar prof. Jansen heeft het over de ontstaansgeschiedenis van de Islam en heeft niks met ' zwartmaken ' te maken. Dit is nu eenmaal geschiedenis en strookt niet altijd met de mythe. Leer er mee leven.quote:Op maandag 17 augustus 2015 14:21 schreef bechirti het volgende:
Kom je nou weer met datzelfde verhaaltje waar geen enkele concensus over is op basis van wat muurschilderingen? En Hans Jansen serieus nemen.. Lachwekkend. Man heeft gehele zijn carrière alleen geprobeerd islam zwart te maken wat ook later bleek uit zijn omarming voor de pvv.
He kijk, is dàt nu niet toevallig ?quote:On: christelijk is hetzelfde als islam. Ze geloven in dezelfde god, zelfde profeten, zelfde waarden en normen. Alleen het feit dat Jezus de zoon van god is staat ter discussie.
Het bestaat al wel wat langer dan dat. Op dat moment neemt het echter grotere vormen aan.quote:
[..]
Dat is niet zo. Het Jodendom bestaat maar van de 7e eeuw v.C.
[..]
Het joodse geloof is een versmelting van het Babylonische, het Egyptische en het Zoroastrische geloof.
Maar goed, d'r zit nog steeds maar zo'n 2 a 300 jaar tussen "ongeveer 1000vC" en de 7e eeuw vC.
Hindoeisme is ook maar van 700vC.
Babylonisch, en zoroastrisch zijn beiden mesopotamisch van oorsprong...
Dit haal ik uit de koran.quote:
Wat betreft die oorlogsverzen; je leest de verzen zoals pvv dat doet. Zonder er geschiedenis en context bij te betrekken.
Of doe je dat ook bij de Bijbel? Die ook geweld promoot op sommige punten?
Dit stukje over dat hij zich boos maakten om Joden en Christenen ben ik nu aan het doornemen, het stukje betreft het "zwaard moeten worden opgelegd" heb ik nog niet gevonden, wel veel doorgenomen.quote:
[..]
Ik heb de Koran in huis en ik heb er ook stukken uit gelezen, maar lang niet alles. Wat jij hier noemt, heb ik ook gelezen. Ook staan er alinea's in dat er respect moet zijn voor Joden en Christenen. Mohammed maakte zich boos om gelovigen (lees Joden en Christenen) die er een potje van maakten.
Wel is het zo dat het geloof met het zwaard moet worden opgelegd, volgens de Islam. Toen ik dat las, was ik voorgoed genezen van dat boek en heb hem ergens ver weg gestopt. Mohammed was volgens mij niet helemaal goed snik.
Dit stukje heb ik uit de Koran gelezen.quote:
"En bestrijdt hen, totdat er geen vervolging meer is en de godsdienst alleen voor Allah wordt. Maar indien zij (met strijden) ophouden, dan is er geen vijandelijkheid meer toegestaan, behalve tegen de onrechtvaardigen."
Ach, weet je ik hoop dat de Moslim-wereld op een dag zoals het Westen word, zoals Amerika bijvoorbeeld. Het past beter bij hen. Dan hoeven we geen moslims meer in Europa op te nemen want dan hebben zij hun eigen Europa zonder de invloed van de Islam.. Lebbanon, zou hier een goed voorbeeld voor moeten dienen!
Wat is er mis met de desbetreffende vers dan?quote:
[..]
Dit stukje heb ik uit de Koran gelezen.
"En bestrijdt hen, totdat er geen vervolging meer is en de godsdienst alleen voor Allah wordt. Maar indien zij (met strijden) ophouden, dan is er geen vijandelijkheid meer toegestaan, behalve tegen de onrechtvaardigen."
Zoals Amerika, het land wat de meeste oorlogen heeft gevoerd en begonnen in de afgelopen eeuw, het land wat de meeste wapens produceert en verkoopt, zo een 40% van de wereldrijkdommen verteert, nee, doe maar niet.quote:Ach, weet je ik hoop dat de Moslim-wereld op een dag zoals het Westen word, zoals Amerika bijvoorbeeld. Het past beter bij hen. Dan hoeven we geen moslims meer in Europa op te nemen want dan hebben zij hun eigen Europa zonder de invloed van de Islam.. Lebbanon, zou hier een goed voorbeeld voor moeten dienen!
Heb je het over het Judaïsme? : 7e eeuw v.C. !quote:
Het bestaat al wel wat langer dan dat. Op dat moment neemt het echter grotere vormen aan.
Maar goed, d'r zit nog steeds maar zo'n 2 a 300 jaar tussen "ongeveer 1000vC" en de 7e eeuw vC.
Zoroastrisme is van oorsprong Oost Perzisch.quote:Babylonisch, en zoroastrisch zijn beiden mesopotamisch van oorsprong...
Nee natuurlijk niet toevallig. Dat zegt ook niemand.quote:
[..]
Misschien is het je nog niet opgevallen, maar prof. Jansen heeft het over de ontstaansgeschiedenis van de Islam en heeft niks met ' zwartmaken ' te maken. Dit is nu eenmaal geschiedenis en strookt niet altijd met de mythe. Leer er mee leven.
[..]
He kijk, is dàt nu niet toevallig ?
En Hans Jansen, tja, de man heeft zoveel feiten verdraaid over de jaren en sharia met Koran verward. Aandoenlijk ook, want hij heeft zijn objectiviteit verloren na de aanslag op Theo van Gogh. Jammer dat de in potentie zo goede criticasters emotioneel geraakt kunnen worden en zo de realiteit uit het oog verliezen.
En wat doe je met de overige wetenschappers die nu eens net hetzelfde vertellen ? ( moet ik er een lijstje van maken of zal het zo wel lukken ? )quote:
[..]
Nee natuurlijk niet toevallig. Dat zegt ook niemand.
En Hans Jansen, tja, de man heeft zoveel feiten verdraaid over de jaren en sharia met Koran verward. Aandoenlijk ook, want hij heeft zijn objectiviteit verloren na de aanslag op Theo van Gogh. Jammer dat de in potentie zo goede criticasters emotioneel geraakt kunnen worden en zo de realiteit uit het oog verliezen.
Wel vreemd dat jij over realiteit durft spreken.
In de 7e eeuw voor Christus wordt het een louter monotheistische religie. Dat wil niet zeggen dat het jodendom voor die tijd niet bestond. Het Judaisme zoals we dat kennen is in de 8e eeuw voor Christus begonnen, en werd in de 7e eeuw de hoofdstroming, maar het bestond al wel langer, maar goed. 7e eeuw ook prima. Maakt voor het argument dat Hindoeisme VEEL ouder is niet oud. Is namelijk nog steeds niet waar.quote:
[..]
Heb je het over het Judaïsme? : 7e eeuw v.C. !
[..]
Zoroastrisme is van oorsprong Oost Perzisch.
En vwb Zoroastrisme heb je gelijk... Mijn fout.
Als het lijstje wat vernieuwends betreft .. Graagquote:
[..]
En wat doe je met de overige wetenschappers die nu eens net hetzelfde vertellen ? ( moet ik er een lijstje van maken of zal het zo wel lukken ? )
Wel vreemd dat jij over realiteit durft spreken.
Buiten de reeds aangehaalde prof. Jansen, E. Mulder en T.Milo heb je nog G.R.Puin, G.Lüling, Ch.Luxenberg, V.Popp, K.H.Ohlig, S.N. Noseda om er enkele te noemen.quote:
[..]
Als het lijstje wat vernieuwends betreft .. Graag
Misschien heb je hier ook wat aan:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Oorsprong_van_de_islam
[ Bericht 13% gewijzigd door ATON op 17-08-2015 17:11:35 ]
Ik ben het zeker met je eens dat de islam een omstreden ontstaansgeschiedenis heeft. Puimde filologische manier bevalt me idd en roepen de vraagtekens op of interpretaties en teksten glaszuiver vastlagen. hoe ze via een paar opmerkelijkheden gelijk de link leggen naar dat mohamed niet bestaan heeft vind ik uiterst onwetenschappelijk te werk gaan.quote:
[..]
Buiten de reeds aangehaalde prof. Jansen, E. Mulder en T.Milo heb je nog G.R.Puin, G.Lüling, Ch.Luxenberg, V.Popp, K.H.Ohlig, S.N. Noseda om er enkele te noemen.
Misschien heb je hier ook wat aan:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Oorsprong_van_de_islam
quote:
[..]
Ik ben het zeker met je eens dat de islam een omstreden ontstaansgeschiedenis heeft. Puimde filologische manier bevalt me idd en roepen de vraagtekens op of interpretaties en teksten glaszuiver vastlagen. hoe ze via een paar opmerkelijkheden gelijk de link leggen naar dat mohamed niet bestaan heeft vind ik uiterst onwetenschappelijk te werk gaan.
Dat schrijf je zo : Mohammed.quote:mohamed
En jouw mening is hier totaal van ondergeschikt belang, of het zou kunnen dat jij een meer wetenschappelijke uitleg kent. ( Als je die al zou hebben en als je al zou weten hoe de constructie ' Mohammed ' ontstaan is ).
Het wekt de indruk dat niet-moslims moeten worden bestreden totdat er alleen maar moslims zijn.quote:
Wat is er mis met de desbetreffende vers dan?
Waarom aanbidden we Ra de zonnen-god niet? Is Seth dan de duivel? Weegt Anubis jouw hart op een weegschaal nadat jij dood bent gegaan om te keuren of jij naar de onderwereld of naar de hemel gaat?quote:
Al de abrahamische geloven zijn afgeleid van de egyptische oudheid.
Weet jij waar de lichaamsdelen van Osiris zijn dan?
Dit komt niet voor in de Islam en misschien het Christendom maar I dont think so. Anders hadden we wel Piramides gebouwd in Europa.
Of zoals Nederland mag van mij ook, zolang het maar: 'Westers is en Democratisch waarden heeft'.quote:
[..]
Zoals Amerika, het land wat de meeste oorlogen heeft gevoerd en begonnen in de afgelopen eeuw, het land wat de meeste wapens produceert en verkoopt, zo een 40% van de wereldrijkdommen verteert, nee, doe maar niet.
Vers 191 'vanwaar zij u hebben uitgedreven...'
Vandaar de claim van IS op Al Andalus (Spanje) en herstel van het kalifaat. Eens moslimgebied, altijd moslimgebied.
Eens moslim, altijd moslim.
Wie afvallig wordt of Jezus Christus aanneemt als Heer en Verlosser moet bestreden en gedood worden.
Dit is het verschil met Christenen, er staat in het NT niet dat je afvallige broeders moet doden.
Zelf ontdekte ik dat de quran bronnen heeft in Apocriefe Christelijke schriften. Talmoed ische en Nestoriaanse/ Ebionitische spreuken en opvattingen.
Vandaar de claim van IS op Al Andalus (Spanje) en herstel van het kalifaat. Eens moslimgebied, altijd moslimgebied.
Eens moslim, altijd moslim.
Wie afvallig wordt of Jezus Christus aanneemt als Heer en Verlosser moet bestreden en gedood worden.
Dit is het verschil met Christenen, er staat in het NT niet dat je afvallige broeders moet doden.
Zelf ontdekte ik dat de quran bronnen heeft in Apocriefe Christelijke schriften. Talmoed ische en Nestoriaanse/ Ebionitische spreuken en opvattingen.
Kurios Iesous Christos.<br />Wie groot van zichzelf denkt zal vernederd worden.<br />Wie rijkdom wil vergaren vult enkel leegte op en zal nooit verzadigd worden.
Dan dient diegene een cursus begrijpend lezen te volgen.quote:
[..]
Het wekt de indruk dat niet-moslims moeten worden bestreden totdat er alleen maar moslims zijn.
Al die dictatuur steunende Westerse landen en de wapenhandel van Nederland deed anders ook weinig goeds, als je iets wilt definieren met de donkere kanten moet je dat wel consequent met alles doen, ook met het Westen en Nederland.quote:
[..]
Of zoals Nederland mag van mij ook, zolang het maar: 'Westers is en Democratisch waarden heeft'.
Ik heb het ergens gelezen.quote:
[..]
Dit stukje over dat hij zich boos maakten om Joden en Christenen ben ik nu aan het doornemen, het stukje betreft het "zwaard moeten worden opgelegd" heb ik nog niet gevonden, wel veel doorgenomen.
Maar mijn eerste indruk van het boek was:
1. Ik vond het onstabiel. De ene keer is Mohammed aan het razen en in andere stukken is hij begripvol.
2. De enorme porties van geweld. Ik werd er miisselijk van.
3. Als je niet gelooft in Allah, zal hij je verblinden zodat je nooit meer zult geloven, komt voortdurend terug.
4. Veel stukken uiten begrip voor andersgelovigen.
Daarom dacht ik: dit boek zit niet echt lekker in elkaar. Daarom heb ik het ver weg geplaatst.
De Bijbel is ook niet goed te praten, maar bij dit boek is er sprake van twee delen, twee testamenten.
In het oude testament wordt het zwaard bloedig gehanteerd en is er vooral sprake van een boze God.
In het nieuwe testament wordt daarop teruggekomen, en is er een totaal andere toon. Heb uw vijanden lief en zo (niet dat ik dat doe).
Als ik de Koran lees, zie ik een gefrustreerde man.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
By that logic zijn Christenen eigenlijk Joods.
Zo ken ik er nog wel een paar.
Zo ken ik er nog wel een paar.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
"En bestrijdt hen, totdat er geen vervolging meer is en de godsdienst alleen voor Allah wordt. Maar indien zij (met strijden) ophouden, dan is er geen vijandelijkheid meer toegestaan, behalve tegen de onrechtvaardigen."quote:
Dan dient diegene een cursus begrijpend lezen te volgen.
'Hen' slaat op de ongelovigen. Het einde van vervolging betekent ofwel dat de ongelovigen stoppen met het vervolgen met moslims, ofwel dat er geen ongelovigen meer zijn.quote:"En bestrijdt hen, totdat er geen vervolging meer is
Getuige deze zinsnede wordt dat laatste bedoeld: strijd met de ongelovigen totdat ze er niet meer zijn. Oftewel, wipe them out, all of them.quote:en de godsdienst alleen voor Allah wordt.
Een mooie disclaimer, ware het niet dat in de islam 'onrechtvaardig' synoniem is met 'ongelovig'. Hiermee wordt deze mooi klinkende disclaimer null and void...quote:Maar indien zij (met strijden) ophouden, dan is er geen vijandelijkheid meer toegestaan, behalve tegen de onrechtvaardigen."
Je zal vast wel wat gaatjes kunnen schieten in mijn uitleg, maar punt is dat Allah dit stukje 'heilige tekst' niet heel handig heeft verwoord. Het leent zich te gemakkelijk voor een schadelijke interpretatie.
Je 'uitleg' slaat serieus nergens op, maar kan ik ook anders verwachten als iemand de vertaling van een interpretatie leest, dat vervolgens nog eens zelf gaat interpreteren en ook nog eens begint met pakweg vers 193 zonder de verzen er voor en er na in acht te nemen?quote:
[..]
"En bestrijdt hen, totdat er geen vervolging meer is en de godsdienst alleen voor Allah wordt. Maar indien zij (met strijden) ophouden, dan is er geen vijandelijkheid meer toegestaan, behalve tegen de onrechtvaardigen."
[..]
'Hen' slaat op de ongelovigen. Het einde van vervolging betekent ofwel dat de ongelovigen stoppen met het vervolgen met moslims, ofwel dat er geen ongelovigen meer zijn.
[..]
Getuige deze zinsnede wordt dat laatste bedoeld: strijd met de ongelovigen totdat ze er niet meer zijn. Oftewel, wipe them out, all of them.
[..]
Een mooie disclaimer, ware het niet dat in de islam 'onrechtvaardig' synoniem is met 'ongelovig'. Hiermee wordt deze mooi klinkende disclaimer null and void...
Je zal vast wel wat gaatjes kunnen schieten in mijn uitleg, maar punt is dat Allah dit stukje 'heilige tekst' niet heel handig heeft verwoord. Het leent zich te gemakkelijk voor een schadelijke interpretatie.
De inhoudelijk inleiding naar 193 begint vanaf vers 190:
Tot hier moet de agressie uitsluitend komen en beginnen door 'Hen'. De Koran geeft instructies hoe te reageren en dat ze mogen reageren, waarbij er 4x tot terughoudendheid en ophouden wordt opgeroepen. Zelfverdediging dus.quote:190. En strijdt voor de zaak van Allah tegen degenen, die tegen u strijden, maar overschrijdt de grens
niet. Voorzeker, Allah heeft de overtreders niet lief.
191. En doodt hen, waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want
vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij u daarin bevechten.
Maar indien zij u bevechten, bevecht hen dan - zo is de vergelding voor de ongelovigen.
192. Maar als zij ophouden, dan is Allah zeker Vergevensgezind, Genadevol.
'Hen' slaat hier dus niet op 'ongelovigen' in het algemeen, maar groepen die zich schuldig make aan de agressie vermeld in de eerdere verzen, niet het uitroepen / onderwerpen van ongelovigen / ongeloof.quote:193. En bestrijdt hen, totdat er geen vervolging meer is en de godsdienst alleen voor Allah wordt. Maar
indien zij (met strijden) ophouden, dan is er geen vijandelijkheid meer toegestaan, behalve tegen de
onrechtvaardigen.
De volgende twee verzen onderstrepen dat het om een gerichte vergelding gaat tegenover een agressief groep en niet meer dan dat.
Het enige schadelijke en onhandige zit niet alleen in de vers, maar juist in de mensen die de Koran lezen en uitleggen zoals jij hierboven, dan maakt het verder ook niet uit of het de Koran is of een wetboek, een moslim of geen moslim.quote:194. De heilige maand voor de heilige maand! Er is (een wet van) vergelding voor alle heilige dingen.
Wie daarom agressief tegen u handelt, vergeldt hem naarmate hij tegen u heeft gedaan. En vreest Allah en
weet, dat Allah met de godvruchtzgen is.
195. En besteedt uw bezit voor de zaak van Allah en stort u niet met uw eigen handen in het verderf
doch doet goed: voorzeker, Allah heeft hen lief, die goed doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-08-2015 14:01:37 ]
Ik heb ook tijdje terug van enkele mensen gehoord dat bepaalde landen en of regerings periodes, dat naderhand veel geschriften en zo werden vernietigd.
Zoals in egypte zijn veel gegevens vernietigd en of hyrogliefen weg gekrast en dus ook mogelijk veel teksten die juist nog wel in de bijbel of in de torah staan die verdwenen zijn.
dus als de ene farao overleed liet de volgende heel veel gegevens van de vorige verwijderen om zo de aandacht naar hem toe te trekken en het volk dus te laten weten dat hij de farao is.
Hierdoor zouden dus ook bijvoorbeeld gegevens over de grote uit tocht verloren kunnen zijn gegaan.
omdat het natuurlijk een zwarte bladzijde uit de geschiedenis is van egypte.
maar dit zelfde idee gebeurde ook in het voormalig perzië waardoor dus ook daar veel gegevens verloren zijn gegaan.
Zoals in egypte zijn veel gegevens vernietigd en of hyrogliefen weg gekrast en dus ook mogelijk veel teksten die juist nog wel in de bijbel of in de torah staan die verdwenen zijn.
dus als de ene farao overleed liet de volgende heel veel gegevens van de vorige verwijderen om zo de aandacht naar hem toe te trekken en het volk dus te laten weten dat hij de farao is.
Hierdoor zouden dus ook bijvoorbeeld gegevens over de grote uit tocht verloren kunnen zijn gegaan.
omdat het natuurlijk een zwarte bladzijde uit de geschiedenis is van egypte.
maar dit zelfde idee gebeurde ook in het voormalig perzië waardoor dus ook daar veel gegevens verloren zijn gegaan.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Het probleem met jouw uitleg is dat jij de zinsnede "die tegen u strijden" letterlijk opvat. Helaas zijn er genoeg moslims die kritiek op de islam, een onislamitische levensstijl en überhaupt ongeloof ook als "strijd tegen islam" zien. Vanuit deze interpretatie is een weg te vinden naar agressie tegen ongelovigen, zoals we helaas zien in het extremisme.quote:
De inhoudelijk inleiding naar 193 begint vanaf vers 190:
Het overkoepelende probleem met alle 'heilige' teksten is dat ze multi-interpretabel zijn. Jij interpreteert ze op zo'n manier dat het resultaat moreel acceptabel is, omdat jijzelf moreel goed in elkaar zit.
Iemand die er agressie en vijandelijkheid in wil lezen, zal dit met dezelfde argumentatiekracht kunnen interpreteren.
Inderdaad, dat is precies het probleem. Helaas is jouw uitleg niet de enige mogelijkheid. Zelfs al zou jouw interpretatie de enige juiste zijn, dan nog is het klaarblijkelijk een dusdanig verwarrende tekst dat het met een veel te groot gemak als vijandig kan worden geïnterpreteerd. Als je dus eerst aandachtig de hele koran moet bestuderen om erachter te komen dat het eigenlijk helemaal niet zo haatdragend is als het in eerste instantie lijkt, dan neemt Allah een groot risico door zijn teksten zo kwetsbaar te maken voor een vijandige interpretatie.quote:
maar juist in de mensen die de Koran lezen en uitleggen zoals jij hierboven
Je creert met je betoog een non-issue, in je vorige reactie probeerde je aan te geven wat er eventueel mis zou kunnen zijn met de desbetreffende verzen en dat probeer je nou voort te zetten, terwijl als het simpel en alleen gaat over dat moslims in staat kunnen zijn tot barbaarse wandaden, dan zeg ik namelijk dat dat klopt en weinig verder aan te discussieren valt, gezien we de beelden en nieuwsberichten allemaal wel kennen, maar als we het vervolgens gaan hebben over (individuele) Koranverzen en het (mis)gebruik daarvan. Dan zeg ik dat het niet relatief is.quote:
[..]
Het probleem met jouw uitleg is dat jij de zinsnede "die tegen u strijden" letterlijk opvat. Helaas zijn er genoeg moslims die kritiek op de islam, een onislamitische levensstijl en überhaupt ongeloof ook als "strijd tegen islam" zien. Vanuit deze interpretatie is een weg te vinden naar agressie tegen ongelovigen, zoals we helaas zien in het extremisme.
Het overkoepelende probleem met alle 'heilige' teksten is dat ze multi-interpretabel zijn. Jij interpreteert ze op zo'n manier dat het resultaat moreel acceptabel is, omdat jijzelf moreel goed in elkaar zit.
Iemand die er agressie en vijandelijkheid in wil lezen, zal dit met dezelfde argumentatiekracht kunnen interpreteren.
De bovenstaande verzen zijn namelijk helemaal niet populair voor de Jihadisten en extremisten, en werken juist in hun nadeel, omdat ieder vers eindigt met beperkingen en dat ze zich moeten inhouden in de strijd, daarom worden ze ook vaak tot niet geciteerd of gebruikt om bepaalde acties mee te rechtvaardigen. Dan kan je vervolgens wel zeggen dat ik het niet zo interpreteer omdat ik niet uit ben op verderf en chaos, maar nogmaals, zelfs in de kringen die daar wel op uitzijn, wordt het bewust minimaal geciteerd, uitspraken van eigen geleerden en hadith hebben dan eerder de voorkeur bij hen.
Ik gooi het niet op een verkeerde/juiste interpretatie, ik gooi het argument op een collectief van de verzen als een geheel, als iemand met onbekende redenen ineens vers 193 citeert om te beschrijven waar de Koran voor staat en compleet achteloos is aan de aanloop van de vers en de afwikkeling daarna, neem ik dat iedereen kwalijk die dat doet.quote:Inderdaad, dat is precies het probleem. Helaas is jouw uitleg niet de enige mogelijkheid. Zelfs al zou jouw interpretatie de enige juiste zijn, dan nog is het klaarblijkelijk een dusdanig verwarrende tekst dat het met een veel te groot gemak als vijandig kan worden geïnterpreteerd. Als je dus eerst aandachtig de hele koran moet bestuderen om erachter te komen dat het eigenlijk helemaal niet zo haatdragend is als het in eerste instantie lijkt, dan neemt Allah een groot risico door zijn teksten zo kwetsbaar te maken voor een vijandige interpretatie.
Als er maar een vers is waar we kibbelen over de 'juiste' interpretatie, dan was ik met je meegegaan. Als je de vers gaat interpreteren met een woord zoals 'hen' zelf gaat definieren zonder te weten wie er nou aangesproken en bedoeld wordt in de verzen er voor en er na, in je eigen onwetendheid een verkeerde groep gaat benoemen als 'hen' en dat wegzet als een (mogelijke) valide interpretatie, omdat de Koran toch al zo 'verwarrend' en 'onhandig' is geuit. zie ik toch eerder de tekortkoming bij diegene die er zo een methode op na houdt en niet het boek zelf. Inhoudelijke en juiste uitspraken doe je uitsluitend na het bestuderen van iets, controleren of je bevindingen wel kloppen en het vervolg in overeenstemming is met je eigen interpretatie, is dat niet het geval? Dan is je methodologie niet minder dubieus dan de Jihadisten in dit geval, namelijk verzen gebruiken om je eigen opvattingen en agenda te onderbouwen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 18-08-2015 15:28:22 ]
Dat is niet wat ik zeg; iedere bevolkingsgroep is tot wandaden in staat dus zo'n statement is oninteressant. Wat ik zeg is dat zo'n vers het risico met zich meedraagt dat het zulke wandaden inspireert.quote:
terwijl als het simpel en alleen gaat over dat moslims in staat kunnen zijn tot barbaarse wandaden, dan zeg ik namelijk dat dat klopt en weinig verder aan te discussieren valt,
Je zegt dat het 2:193 juist niet wordt gebruikt door extremisten, wat me verbaast. Het lijkt mij gemakkelijk uit te leggen als vijandig. Aan de andere kant heb je gelijk dat er nadrukkelijk staat om de agressie te staken mits de vijand de strijd opgeeft. Als je echter 'strijd' definieert als ongeloof, kan je lekker los met dit vers als jihadist.
Je mist m'n punt. Mijn vlugge interpretatie zal vast tekortschieten, dat geef ik toe, maar mijn punt is juist dat de meeste mensen niet de moeite nemen om geduldig een tekst te bestuderen. Zeker extremisten niet. Op het eerste gezicht lijkt de koran geweld tegen ongelovigen goed te praten.quote:
Inhoudelijke en juiste uitspraken doe je uitsluitend na het bestuderen van iets, controleren of je bevindingen wel kloppen en het vervolg in overeenstemming is met je eigen interpretatie, is dat niet het geval? Dan is je methodologie niet minder dubieus dan de Jihadisten in dit geval, namelijk verzen gebruiken om je eigen opvattingen en agenda te onderbouwen.
Ik heb de koran deels gelezen en dit vers is niet het enige. Door de hele koran heen proef je een sterke sfeer van haat tegen ongelovigen. Ook een leuke is 4:56...
Dit soort teksten leidt tot haat tegen ongelovigen. Ik heb de verzen eromheen even doorgekeken, maar ik kan geen context bespeuren waaruit het tegendeel blijkt.quote:Voorwaar, degenen die niet in Onze Tekenen geloven zullen Wij in het vuur (de Hel) leiden: telkens wanneer hun huiden gebraden zijn, zullen Wij die door andere huiden vervangen, opdat zij de bestraffing proeven. Voorwaar, Allah is Almachtig, Alwijs.
Mijn punt is dus als volgt: de koran inspireert haat tegen ongelovigen, ondanks een eventuele context die dit zou ontkrachten, omdat een vlugge, niet-onderzoekende blik deze context niet ontwaart. Het is zeer gemakkelijk om de koran te interpreteren als vijandig jegens ongelovigen.
Voor de jihadist zijn de verzen in bijvoorbeld Surah Tauwbah vele malen interessanter, hoofdstuk 2 heeft geen concreet thema, maar vliegt van de hak op de tak en werkt zelfs op vele vlakken de jihadist tegen omdat ook de welbekende vers 'er is geen dwang in de godsdienst' in hoofdstuk 2 is vermeld, uitgerekend in de hoofdstuk waar ook vele beperkingen worden opgelegd in de strijd.quote:
[..]
Dat is niet wat ik zeg; iedere bevolkingsgroep is tot wandaden in staat dus zo'n statement is oninteressant. Wat ik zeg is dat zo'n vers het risico met zich meedraagt dat het zulke wandaden inspireert.
Je zegt dat het 2:193 juist niet wordt gebruikt door extremisten, wat me verbaast. Het lijkt mij gemakkelijk uit te leggen als vijandig. Aan de andere kant heb je gelijk dat er nadrukkelijk staat om de agressie te staken mits de vijand de strijd opgeeft. Als je echter 'strijd' definieert als ongeloof, kan je lekker los met dit vers als jihadist.
Het is een ding dat extremisten dat doen, een groep wat ik zou kwalificeren als idioten met een bloeddorstige agenda en dubieuze methode, maar een ander is dat als iemand waarmee ik in een conversatie ben dezelfde methode er op na houdt, per slot van rekening biedt de Nederlandse strafrecht ook passages aan voor het rechtvaardigen van zelfverdediging, als ik alle nuances, beperkingen en regels vermijd, ga direct naar het stukje waarin staat dat ik geweld mag toepassen, is dan de strafrecht dan gebrekkig en op het eerste gezicht geweld aan het goedpraten of is diegene die het ondanks alles wel claimt de idioot?quote:Je mist m'n punt. Mijn vlugge interpretatie zal vast tekortschieten, dat geef ik toe, maar mijn punt is juist dat de meeste mensen niet de moeite nemen om geduldig een tekst te bestuderen. Zeker extremisten niet. Op het eerste gezicht lijkt de koran geweld tegen ongelovigen goed te praten.
Je doet weer dezelfde dingen, je begint ineens bij 56, terwijl je dondersgoed weet dat de thema daar niet is begonnen. En weer zet je er het woord 'ongelovigen' bij terwijl het er niet in voorkomt, jij denkt dat moslims 'die niet in onze tekenen geloven' vrij gesproken zijn van het vuur? Niet alleen dat, maar de vers heeft het ook uitsluitend over een voorval van wat zich tussen Allah en diegenen afspeelt, niet een wereldse lot of richtlijnen voor omgang met de niet-moslim.quote:Ik heb de koran deels gelezen en dit vers is niet het enige. Door de hele koran heen proef je een sterke sfeer van haat tegen ongelovigen. Ook een leuke is 4:56...
Dat is knap:quote:Dit soort teksten leidt tot haat tegen ongelovigen. Ik heb de verzen eromheen even doorgekeken, maar ik kan geen context bespeuren waaruit het tegendeel blijkt.
De verzen zijn constant gevuld met 'sommigen', 'dezen', 'zij', 'diegenen' gekoppeld met een concreet verwijt, waarop diens lot ook nogmaals door Allah zelf behandeld zal worden in die verzen. Je kan niet echt spreken van haat jegens ongelovigen, Mohammed was de enige / eerste 'gelovige' in een omgeving gevuld met ongelovigen, het collectief werd nooit vijandig benaderd, alleen die genen die zich schuldig maakten aan de genoemde verwijten in die verzen. Gierige, onderdrukkende en bedriegende mensen.quote:50. Zie, hoe zij een leugen tegen Allah smeden. En dat is, voorzeker, een klaarblijkelijke zonde.
51. Hebt gij degenen niet waargenomen aan wie een gedeelte van het Boek was gegeven? Zij geloven in afgoden en duivelen en zeggen van de ongelovigen: "Dezen zijn beter geleid op het pad dan de gelovigen."
52. Dezen zijn degenen die Allah heeft vervloekt en die Allah vervloekt voor hen zult gij geen helper vinden.
53. Hadden zij een aandeel in het koninkrijk dan zouden zij de mensen zelfs het geringste onthouden.
54. Of benijden zij de mensen om hetgeen Allah hun vanuit Zijn overvloed heeft gegeven? Waarlijk, Wij gaven aan de kinderen van Abraham het Boek en de Wijsheid en Wij gaven hun ook een groot koninkrijk.
55. En sommigen hunner geloofden er in en sommigen hunner weerhielden anderen er van te (geloven). De hel, met het laaiende vuur is toereikend (voor hen).
De Koran is een boek met 6000+ verzen, de Koran is niet vers 193 van hier of vers 56 van daar, als je al geen diepgaand onderzoek verricht naar de Koran, maar eerder een methode hanteert zoals hierboven beschreven dan kan ik jouw bevindingen niet meer zien dan jouw eigen oppvervlakkige ( lees: niet-onderzoekende, vlugge) conclusies. IAW: Ja, de inhoud van jouw interpretaties en methode is inderdaad haatragend, zegt dat iets over de vers of over het boek zelf? Nee.quote:Mijn punt is dus als volgt: de koran inspireert haat tegen ongelovigen, ondanks een eventuele context die dit zou ontkrachten, omdat een vlugge, niet-onderzoekende blik deze context niet ontwaart. Het is zeer gemakkelijk om de koran te interpreteren als vijandig jegens ongelovigen.
Bottomline: Als je de Koran niet onderzoekt en vluchtig leest dan kom je inderdaad op de raarste conclusies uit, goed ill give you that.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-08-2015 16:52:59 ]
Het punt is dat de koran veel te gemakkelijk zich laat interpreteren als vijandig. Jouw interpretatie ervan is beter dan die van mij, dat geef ik toe, want jij hebt meer kennis van de tekst. Wat mijn punt nog steeds is, is dat de koran op 't eerste gezicht erg vijandig lijkt.quote:
Het is een ding dat extremisten dat doen, een groep wat ik zou kwalificeren als idioten met een bloeddorstige agenda en dubieuze methode, maar een ander is dat als iemand waarmee ik in een conversatie ben dezelfde methode er op na houdt, per slot van rekening biedt de Nederlandse strafrecht ook passages aan voor het rechtvaardigen van zelfverdediging, als ik alle nuances, beperkingen en regels vermijd, ga direct naar het stukje waarin staat dat ik geweld mag toepassen, is dan de strafrecht dan gebrekkig en op het eerste gezicht geweld aan het goedpraten of is diegene die het ondanks alles wel claimt de idioot?
Het verbaast mij niet dat er extremisten zijn; dat is een logisch gevolg van zo'n tekst. Ze zullen er allemaal vast naast zitten, ik zal er vast naast zitten, maar als ik nou een vredelievende God zou zijn geweest, had ik m'n belangrijkste boodschap aan de mensheid wel wat tactvoller verwoord, wetende dat er genoeg mensen zijn die de moeite niet nemen om genuanceerd en geduldig naar een tekst te kijken.
Dus niet-moslims worden niet op zo'n manier gemarteld? Wat gebeurt er dan met niet-moslims?quote:
De verzen zijn constant gevuld met 'sommigen', 'dezen', 'zij', 'diegenen' gekoppeld met een concreet verwijt, waarop diens lot ook nogmaals door Allah zelf behandeld zal worden in die verzen. Je kan niet echt spreken van haat jegens ongelovigen, Mohammed was de enige / eerste 'gelovige' in een omgeving gevuld met ongelovigen, het collectief werd nooit vijandig benaderd, alleen die genen die zich schuldig maakten aan de genoemde verwijten in die verzen. Gierige, onderdrukkende en bedriegende mensen.
Tenzij ik, en het gros van de wereld, de koran helemaal verkeerd begrijp, gaan wij naar de hel, alwaar wij allerlei eeuwigdurende verschrikkingen over ons heen krijgen. Is dit niet het geval? Ga ik als atheïst toch naar de hemel als ik verder een goed persoon ben?
Ik denk van niet. Dit heb ik herhaaldelijk gelezen, dus ik ben benieuwd naar je argument voor het tegendeel. Als ik als atheïst naar de hel ga, ben ik klaarblijkelijk een dusdanig verdorven klootzak dat ik het verdien om eeuwig gemarteld te worden. Dat vind ik toch echt wel een tikkeltje haatdragend.
Als we de Koran zo puur mogelijk zouden behandelen in het Arabisch en er bijvoorbeeld relevante namen in voorkwamen waar jij niet van op de hoogte was, alleen dan zou mijn achtergronden en dat ik het Arabisch machtig ben relevant zijn denk ik, we bespreken momenteel alleen een vertaling in het Nederlands, volgens mij ben ik meer de geplaatste verzen aan het aanvullen met andere verzen dan een alternatieve (eigen) interpretatie naar voren te schuiven, toch? Als je denkt dat ik iets persoonlijkers/subjectifs toevoeg zonder dat het er concreet staat, dan hoor ik het graag natuurlijk.quote:
[..]
Het punt is dat de koran veel te gemakkelijk zich laat interpreteren als vijandig. Jouw interpretatie ervan is beter dan die van mij, dat geef ik toe, want jij hebt meer kennis van de tekst. Wat mijn punt nog steeds is, is dat de koran op 't eerste gezicht erg vijandig lijkt.
Dat vind ik eigenlijk een onzinnig conclusie, het bestaan van extremisten zien als het gevolg van dit soort teksten, Arabische landen zijn momenteel verdeeld in theocratische of secularistische dictaturen, de een is misschien een religieus persoon en de ander niet, maar beiden zijn extremistisch en in het geval van de seculiere extremisten kan je daar moeilijk de Koran de schuld van geven. Normen opleggen en dwingen is een fundamenteel onderdeel daar in de tribale cultuur.quote:Het verbaast mij niet dat er extremisten zijn; dat is een logisch gevolg van zo'n tekst. Ze zullen er allemaal vast naast zitten, ik zal er vast naast zitten, maar als ik nou een vredelievende God zou zijn geweest, had ik m'n belangrijkste boodschap aan de mensheid wel wat tactvoller verwoord, wetende dat er genoeg mensen zijn die de moeite niet nemen om genuanceerd en geduldig naar een tekst te kijken.
Ten eerste, definieer, wat is een 'niet-moslim?' De Koran kent geen tweevoudige wij vs zij. Je hebt Christenen en Joden in de Koran, zijn zij moslim? Nee. Zijn ze ongelovig? Nee. De Koran behandelt de 'hanief' en de 'ontwetende', zijn zij ongelovig? Nee. Zijn het moslims? Nee.quote:Dus niet-moslims worden niet op zo'n manier gemarteld? Wat gebeurt er dan met niet-moslims?
De Islam kijkt meer naar daden dan naar labeltjes, het lot van de hypocriete moslim is zwaarder dan de hypocriete niet-moslim bijvoorbeeld.
Er is een punt waar je sowieso op verkeerd zit en dat is je gedachte dat een mens jouw vraag inhoudelijk en sluitend zou kunnen beantwoorden, jouw lot en eindbestemming wordt volgens de Islam namelijk uitsluitend door Allah bepaald, ieder mens die een inhoudelijk antwoord geeft op jouw vraag heeft niet alleen voor zijn beurt gepraat, maar ook een zonde gepleegd omdat hij iets heeft gezegd waarvan het oordeel tot God zelf behoort.quote:Tenzij ik, en het gros van de wereld, de koran helemaal verkeerd begrijp, gaan wij naar de hel, alwaar wij allerlei eeuwigdurende verschrikkingen over ons heen krijgen. Is dit niet het geval? Ga ik als atheïst toch naar de hemel als ik verder een goed persoon ben?
Laat ik jou een wedervraag stellen, ken je een ander religieus boek dan de Koran dat stelt dat het paradijs niet uitsluitend voor eigen gelovigen is? De Koran claimt namelijk ook dat Christenen en en Joden het paradijs kunnen betreden. Kan jij verwijzen naar een ander boek dat ruimte biedt om andere gelovigen ook het paradijs te laten betreden?
Ik moet zeggen ik heb geen idee wat je hebt gelezen, zeker niet zonder concrete voorbeelden, daar het al duidelijk moet zijn dat de manier waarop jij de Koran citeert en begrijpt niet de mijne is.quote:Ik denk van niet. Dit heb ik herhaaldelijk gelezen, dus ik ben benieuwd naar je argument voor het tegendeel. Als ik als atheïst naar de hel ga, ben ik klaarblijkelijk een dusdanig verdorven klootzak dat ik het verdien om eeuwig gemarteld te worden. Dat vind ik toch echt wel een tikkeltje haatdragend.
quote:
[..]
Waarom aanbidden we Ra de zonnen-god niet? Is Seth dan de duivel? Weegt Anubis jouw hart op een weegschaal nadat jij dood bent gegaan om te keuren of jij naar de onderwereld of naar de hemel gaat?
Weet jij waar de lichaamsdelen van Osiris zijn dan?
Dit komt niet voor in de Islam en misschien het Christendom maar I dont think so. Anders hadden we wel Piramides gebouwd in Europa.
Daar zijn de overeenkomsten toch echt wel te zien.
Ik zit 'm weer even door te lezen: ongeloof en slechte daden worden uitwisselbaar genoemd als redenen om in de hel te branden. Bijvoorbeeld vers 18:29; Pickthall gebruikt het woord 'disbelievers'; quran.com gebruikt 'wrongdoers'. Het Arabische woord is az-zalimun volgens noblequran.com, wat daar omschreven wordt als 'polytheists / wrongdoers'.quote:
Ten eerste, definieer, wat is een 'niet-moslim?' De Koran kent geen tweevoudige wij vs zij. Je hebt Christenen en Joden in de Koran, zijn zij moslim? Nee. Zijn ze ongelovig? Nee. De Koran behandelt de 'hanief' en de 'ontwetende', zijn zij ongelovig? Nee. Zijn het moslims? Nee.
De Islam kijkt meer naar daden dan naar labeltjes, het lot van de hypocriete moslim is zwaarder dan de hypocriete niet-moslim bijvoorbeeld.
Het lijkt erop dat ongeloof per definitie een slechte daad is. In hoeverre zulke daden je naar de hel verbannen wordt me niet 1 2 3 duidelijk. Wanneer ben je een 'wrongdoer'? Als je meer slechte daden dan goede hebt gedaan? Als je alleen maar slechte daden doet? Als je ook maar één slechte daad hebt begaan? Als je gierig bent?
Naja punt is: de hel is een buitenproportionele straf. Eerder noemde je o.a. gierigaards wiens huid voor eeuwig eraf gebrand zal worden... damn. Heb je wel eens van epidermolysis bullosa gehoord? Zou je een gierigaard zoiets voor eeuwig toewensen?
Laat ik mijn punt concreet maken: als de islam naar daden kijkt, kan er geen hel bestaan. Geen menselijke daad is namelijk zo verschrikkelijk kwaadaardig dat het een eeuwige marteling rechtvaardigt.
Dit is eigenlijk mijn voornaamste probleem met de islam (en 't christendom). Het idee van de hel is het hoogtepunt van immoraliteit. Een god die ook maar één mens hiertoe veroordeelt is immoreel, omdat de straf totaal niet in proportie staat met de misdaad.
Nope, voor zover ik weet zijn alle religies exclusivistisch, zelfs het boeddhisme waar je weliswaar geen eeuwige hel hebt, maar nooit nirvana bereikt als je het 'nobele pad' niet volgt. Als joden en christenen inderdaad in de hemel terecht kunnen komen is de koran hier de uitzondering, ja. Hoezo?quote:
Laat ik jou een wedervraag stellen, ken je een ander religieus boek dan de Koran dat stelt dat het paradijs niet uitsluitend voor eigen gelovigen is? De Koran claimt namelijk ook dat Christenen en en Joden het paradijs kunnen betreden. Kan jij verwijzen naar een ander boek dat ruimte biedt om andere gelovigen ook het paradijs te laten betreden?
[ Bericht 7% gewijzigd door Terra-jin op 18-08-2015 18:51:39 ]
Als je het echt op atomisch niveau wil bespreken zijn de vertalingen iets dubieus. De correcte vertaling voor Zalimun is 'onrechtplegers', dus wrongdoers inderdaad. Het Arabische woord voor polytheist is 'mushrik' en Kafir wordt over het algemeen vertaald als 'ongelovige', maar dat is een foute vertaling als je het mij vraagt, het gaat niet op omdat de eerste Kafir in de Koran Satan wordt genoemd, iemand die niet alleen in god gelooft, maar ook nog eens feitelijk weet dat hij bestaat, daarom ben ik geen voorstander om Kafir te vertalen met ongelovig, maar dat is wel de doorgaanse vertaling er van. In het geval van Satan stonden zijn daden centraal en niet zijn 'ongeloof' ( Koefr, kafir), van zijn ongeloof was er simpelweg geen sprake van in de Koranische lezing. In vrijwel alle verzen zie je altijd wel een daad wat heeft geleid tot iemand's kafirschap en niet perse zijn opvattingen.quote:
[..]
Ik zit 'm weer even door te lezen: ongeloof en slechte daden worden uitwisselbaar genoemd als redenen om in de hel te branden. Bijvoorbeeld vers 18:29; Pickthall gebruikt het woord 'disbelievers'; quran.com gebruikt 'wrongdoers'. Het Arabische woord is az-zalimun volgens noblequran.com, wat daar omschreven wordt als 'polytheists / wrongdoers'.
Dan moeten we eerst samen kunnen vaststellen of de Koran het over ongeloof an sich heeft of het zoals ik hierboven zei een abstractere 'Koefr' gekoppeld aan een daad? De Koran spreekt inderdaad van een weegschaal dat wordt gewogen tussen goede en slechte daden en dat de dominantere beslissend kan zijn in je lot, of je dat letterlijk of figuurlijk moet nemen laat ik aan de lezer over. In principe zijn er maar 2 onvergeefbare zonden in de Islam, de ene is willens en wetens, bewust dus een ander god dan Allah aan te bidden, waarbij het bewust doen een belangrijk voorwaarde is om het als zonde te betichten en het tweede is onrecht wat je een ander mens hebt aangedaan, ongeacht gelovig of niet.quote:Het lijkt erop dat ongeloof per definitie een slechte daad is. In hoeverre zulke daden je naar de hel verbannen wordt me niet 1 2 3 duidelijk. Wanneer ben je een 'wrongdoer'? Als je meer slechte daden dan goede hebt gedaan? Als je alleen maar slechte daden doet? Als je ook maar één slechte daad hebt begaan? Als je gierig bent?
Mijn gevoel voor rechtvaardigheid is vrij sadistisch, dus afhankelijk van wat voor gevallen we spreken zou ik dat iemand zeker wel kunnen toewensen, klassieke voorbeelden kunnen een Hitler, Stalin en Mao zijn, maar als we bijvoorbeeld concreet spreken over gierigheid, dan bekijk ik het vrij breed, als iemand rijkdommen vergaart ten koste van het leven van anderen, denk hierbij aan stelen, mensen laten uithongeren terwijl je het zelf kunt verhelpen, of dat er miljoenen mensen sterven van hongersnood door jouw directe toedoen, dan acht ik een eeuwig bbq in de hel wel een gepaste straf. Met gierigheid doel ik natuurlijk niet op zuinigheid. Een moord koop je wat mij betreft iig niet af met een X aantal jaren in de gevangenis of een taakstraf, zeker niet als het om grote groepen mensen gaat.quote:Naja punt is: de hel is een buitenproportionele straf. Eerder noemde je o.a. gierigaards wiens huid voor eeuwig eraf gebrand zal worden... damn. Heb je wel eens van epidermolysis bullosa gehoord? Zou je een gierigaard zoiets voor eeuwig toewensen?
Heel simpel, de Koran stelt geen voorwaarde aan de mensheid om moslim te zijn alvorens je het paradijs kunt betreden als we bijvoorbeeld naar deze vers kijken:quote:Nope, voor zover ik weet zijn alle religies exclusivistisch, zelfs het boeddhisme waar je weliswaar geen eeuwige hel hebt, maar nooit nirvana bereikt als je het 'nobele pad' niet volgt. Als joden en christenen inderdaad in de hemel terecht kunnen komen is de koran hier de uitzondering, ja. Hoezo?
Een inzichtelijk detail is dat in geen enkel taal of andere vertaling je zult terug zien dat het woordje 'moslim' in de Arabische teksten worden genoemd, terwijl joden en christenen bijvoorbeeld wel concreet worden genoemd, in plaats daarvan kiest de Koran om te beginnen met 'de gelovigen' en verder uit te werken. Een tweede is dat het zijn van een moslim je ook geen gegarandeerd ticket geeft naar het paradijs.quote:2:62. Voorzeker, de gelovigen, de Joden, de Christenen en de Sabianen - wie onder hen ook in Allah en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten, zullen hun beloning bij hun Heer ontvangen en er zal geen vrees over hen komen, noch zullen zij treuren.
De laatstgenoemde vers gaat wat mij betreft regelrecht in tegenover een opvatting dat de Koran haatdragend is tegen alles wat je niet onder Islam(itisch) kunt scharen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-08-2015 19:15:31 ]
Goed topic. Goed dat de Koran eens wordt geanalyseerd. Gewoon kijken of die hele IS wel klopt. Ik ga ook de Koran maar weer eens opduikelen.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
OK, ik kan me vinden in het idee dat daden tellen en niet ongeloof. Ik zie ongeloof namelijk als een volstrekt neutrale daad, moreel gezien.quote:Op dinsdag 18 augustus 2015 19:07 schreef Triggershot het volgende:
In vrijwel alle verzen zie je altijd wel een daad wat heeft geleid tot iemand's kafirschap en niet perse zijn opvattingen.
Een andere god aanbidden zie ik ook als een volstrekt neutrale daad. Bedoel je met 'onvergeeflijk' dat je alleen met deze zonden eeuwig in de hel komt en anders tijdelijk ofzo?quote:
In principe zijn er maar 2 onvergeefbare zonden in de Islam, de ene is willens en wetens, bewust dus een ander god dan Allah aan te bidden, waarbij het bewust doen een belangrijk voorwaarde is om het als zonde te betichten en het tweede is onrecht wat je een ander mens hebt aangedaan, ongeacht gelovig of niet.
Ik ben best wel een softie, dus ik zou nooit iemand tot zoiets willen veroordelen. Ik denk namelijk dat zelfs de ergste psychopaat in grote mate gevormd is door zijn omstandigheden. Het hele feit van psychopathie is dat er iets mankeert aan iemands hersens. Die psychopaat kan er zelf niets aan doen dat hij zo is.quote:
Mijn gevoel voor rechtvaardigheid is vrij sadistisch, dus afhankelijk van wat voor gevallen we spreken zou ik dat iemand zeker wel kunnen toewensen, klassieke voorbeelden kunnen een Hitler, Stalin en Mao zijn, maar als we bijvoorbeeld concreet spreken over gierigheid, dan bekijk ik het vrij breed, als iemand rijkdommen vergaart ten koste van het leven van anderen, denk hierbij aan stelen, mensen laten uithongeren terwijl je het zelf kunt verhelpen, of dat er miljoenen mensen sterven van hongersnood door jouw directe toedoen, dan acht ik een eeuwig bbq in de hel wel een gepaste straf. Met gierigheid doel ik natuurlijk niet op zuinigheid. Een moord koop je wat mij betreft iig niet af met een X aantal jaren in de gevangenis of een taakstraf, zeker niet als het om grote groepen mensen gaat.
Dit betekent natuurlijk niet dat zijn daden goed te praten zijn, maar je moet je afvragen in hoeverre je iemand werkelijk verantwoordelijk kan houden. Onze vrije wil is veel beperkter dan men zou willen geloven. Wees maar blij dat je niet als psychopaat geboren bent, anders zou je er niets aan hebben kunnen doen om aan de hel te ontsnappen.
Ik snap het sentiment; een kinderverkrachter wens je het ergste toe (zeker als het je eigen kind zou zijn geweest). Tuurlijk is dat begrijpelijk, maar als je heel objectief er naar kijkt (een luxe die ik heb, gezien ik zoiets niet heb meegemaakt), kan ik niet anders concluderen dan dat diegene niet ten volle verantwoordelijk is voor zijn wandaden.
Granted.quote:
De laatstgenoemde vers gaat wat mij betreft regelrecht in tegenover een opvatting dat de Koran haatdragend is tegen alles wat je niet onder Islam(itisch) kunt scharen.
Ik ben er nog wel van overtuigd dat de koran haatdragend is tegen atheïsten (of polytheïsten). Trouwens, Christenen begaan toch de onvergeeflijke zonde door Jezus en de Heilige Geest als partners aan Allah toe te schrijven?
Met een andere god aanbidden bedoel ik dus het volgende:quote:
Een andere god aanbidden zie ik ook als een volstrekt neutrale daad. Bedoel je met 'onvergeeflijk' dat je alleen met deze zonden eeuwig in de hel komt en anders tijdelijk ofzo?
Jij Terra, weet dat er geen ander god is dan Allah, je weet en bent overtuigd van zijn bestaan en toch kies jij er voor om niet Allah, maar Terrajinsgoddealmachtige te aanbidden als een afgod. Bewust bedriegen en verdraaien om je eigen ego te laten zegevieren. Sommige daden zijn eeuwig, anderen zijn tijdelijk van aard qua verblijf in de hel, maar ook daarop geld dat volgens de Islam niet de mens, maar God het eindwoord heeft.
Met dit soort onderwerpen en het te begrijpen is er natuurlijk in zekere zin ook een 'leap of faith' vereist, dogmatische principes dat God almachtig en alwijs is met een onbegrensde begrip van zaken ver op de mens vooruit is. Daarbij zijn er aanwijzingen in de Koran dat niemand de last van een ander zal dragen, dat niemand een straf ondergaat waar het zelf niet verantwoordelijk voor is of er niets aan kon doen etc. Dus als er sprake is van dat een Hitler of Stalin een product van de omgeving is en op een bepaalde niveau ontoerekeningsvatbaar voor diens daden, dan komt die leap of faith erbij, het idee dat God daar uitzonderingen mee maakt, of rekening mee houdt.quote:
Ik ben best wel een softie, dus ik zou nooit iemand tot zoiets willen veroordelen. Ik denk namelijk dat zelfs de ergste psychopaat in grote mate gevormd is door zijn omstandigheden. Het hele feit van psychopathie is dat er iets mankeert aan iemands hersens. Die psychopaat kan er zelf niets aan doen dat hij zo is.
Dit betekent natuurlijk niet dat zijn daden goed te praten zijn, maar je moet je afvragen in hoeverre je iemand werkelijk verantwoordelijk kan houden. Onze vrije wil is veel beperkter dan men zou willen geloven. Wees maar blij dat je niet als psychopaat geboren bent, anders zou je er niets aan hebben kunnen doen om aan de hel te ontsnappen.
Het is een algemeen geaccepteerde opvattingen tussen moslimgeleerden bijvoorbeeld dat als iemand (een moslim) een door de Islam geachte zonde pleegt zoals het stoppen met bidden, het verwerpen van Allah etc en niet toerekeningsvatbaar is door een psychose of een mentale toestand, niet bewust is van zijn daden en de gevolgen daarvan diegene geen straf krijgt. Als een moslim de ander varkensvlees voert door het voor te doen als halalvlees, dan berust de zonde natuurlijk op de bedrieger en gaat de etende moslim vrijuit. Hetzelfde met een verstandelijk gehandicapte die een 'zonde' pleegt, hetzelfde met een onwetende, hetzelfde met een geforceerd, etc etc.quote:Ik snap het sentiment; een kinderverkrachter wens je het ergste toe (zeker als het je eigen kind zou zijn geweest). Tuurlijk is dat begrijpelijk, maar als je heel objectief er naar kijkt (een luxe die ik heb, gezien ik zoiets niet heb meegemaakt), kan ik niet anders concluderen dan dat diegene niet ten volle verantwoordelijk is voor zijn wandaden.
De grap is, de Romeinen noemden de christenen atheïsten, de echte vraag is, verstaat de Koranische traditie en jij hetzelfde onder atheist? Vrijwel alle mensen rondom Mohammed die zich bekeerden tot de Islam waren allemaal polytheïsten waar Mohammed niet de oorlog toe had verklaard of ze haatdragend bejegende. Het idee dat een man omringd met uitsluitend polytheïsten om zich heen kan groeien tot de grootste en dominantste opvatting in zijn omgeving middels haat en vijandigheid is natuurlijk onlogisch als er geen nuances te benoemen zijn.quote:Granted.
Ik ben er nog wel van overtuigd dat de koran haatdragend is tegen atheïsten (of polytheïsten). Trouwens, Christenen begaan toch de onvergeeflijke zonde door Jezus en de Heilige Geest als partners aan Allah toe te schrijven?
Partners aan Allah toeschrijven, of dat nu een timmerman uit Nazareth is of een koe in India is ten alle tijden blasfemie, maar dat is ook meteen het punt, de Koran kijkt niet naar een groep als collectief, maar naar de daden van zo een groep. In het geval van de christenen is de Koran van mening dat er zeer noemenswaardige groepen zijn:
enquote:Zij zijn niet allen gelijk. Onder de mensen van het Boek is een oprechte groep, die het Woord van Allah in de uren van de nacht opzegt en zich met het gelaat ter aarde werpt. Zij geloven in Allah en de laatste Dag en gebieden het goede en verbieden het kwade en wedijveren met elkander in goede werken. Dezen behoren tot de rechtvaardigen. En het goede dat zij doen, zal niet worden ontkend en Allah kent de Godvrezenden. (Soera 3:113-115)
quote:En gij zult degenen die zeggen: "Wij zijn Christenen" het vriendschappelijkst vinden jegens de gelovigen. Dit is, wijl er onder hen geleerden en monniken zijn en wijl zij niet trots zijn. (Soera 5:85)
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 18-08-2015 19:57:49 ]
quote:
Check. In mijn mening nog steeds een moreel neutrale daad.quote:
Jij Terra, weet dat er geen ander god is dan Allah, je weet en bent overtuigd van zijn bestaan en toch kies jij er voor om niet Allah, maar Terrajinsgoddealmachtige te aanbidden als een afgod.
Trouwens wel lullig dat die regel niet ff bij surah 109 staat...
OK, heel goed, maar dit betekent dat de hel zo goed als overbodig is, indien vrije wil inderdaad zo beperkt is als de moderne psychologie / neurologie uitwijst.quote:
Dus als er sprake is van dat een Hitler of Stalin een product van de omgeving is en op een bepaalde niveau ontoerekeningsvatbaar voor diens daden, dan komt die leap of faith erbij, het idee dat God daar uitzonderingen mee maakt, of rekening mee houdt.
Gelukkig maar, want de hel is een verschrikking die je je niet wil kunnen voorstellen. Een eeuwigheid gemarteld worden...
Dat zijn een paar goeie disclaimers, die eea al iets rechtvaardiger maken.quote:
Het is een algemeen geaccepteerde opvattingen tussen moslimgeleerden bijvoorbeeld dat als iemand (een moslim) een door de Islam geachte zonde pleegt zoals het stoppen met bidden, het verwerpen van Allah etc en niet toerekeningsvatbaar is door een psychose of een mentale toestand, niet bewust is van zijn daden en de gevolgen daarvan diegene geen straf krijgt.
Rest ons de vraag: kan een daad dermate kwaadaardig zijn dat het een eeuwige marteling rechtvaardigt? Zo ja, wat voor daad zou dat dan zijn?
Nee, hij zal ze idd niet haatdragend hebben bejegend, hij snapte natuurlijk wel dat ie zo geen vrienden zou maken. Je hebt me inmiddels wel overtuigd dat de koran niet zozeer haatdragend is in de zin dat er met allerlei groepen oorlog moet worden gevoerd (ik blijf het tactloos geschreven vinden daarentegen).quote:
Vrijwel alle mensen rondom Mohammed die zich bekeerden tot de Islam waren allemaal polytheïsten waar Mohammed niet de oorlog toe had verklaard of ze haatdragend bejegende.
Wel val ik nog steeds over het concept van de hel, en het idee dat sommigen zo in- en inslecht zijn dat ze zo'n onbeschrijfelijk ellendig lot verdienen.
Dit lijkt te impliceren dat anderssoortige christenen wel gewoon naar de hel gaan. Dus degenen die zich Christen noemen maar zich eigenlijk meer als moslims gedragen komen er wel; de anderen niet. Zo inclusivistisch is de islam dus nou ook weer niet, eigenlijk.quote:
Zij zijn niet allen gelijk. Onder de mensen van het Boek is een oprechte groep, die het Woord van Allah in de uren van de nacht opzegt en zich met het gelaat ter aarde werpt. Zij geloven in Allah en de laatste Dag en gebieden het goede en verbieden het kwade en wedijveren met elkander in goede werken. Dezen behoren tot de rechtvaardigen. En het goede dat zij doen, zal niet worden ontkend en Allah kent de Godvrezenden. (Soera 3:113-115)
Nou ja als jij mijn zoon was, je had alles aan mij te danken, al je successen in het leven, je opleiding, de positie waar je vandaag de dag bent, zelfs je gezondheid, karakter en schoonheid en jij zegt ergens op tv op een vraag waar je successen aan te danken zijn, waarop jij zegt dat het te danken is aan Bassie en Adriaan, dan denk ik op z'n minst 'Wat een eikel'. Laat staan het een moreel neutraal daad te noemen.quote:
[..]
[..]
Check. In mijn mening nog steeds een moreel neutrale daad.
Trouwens wel lullig dat die regel niet ff bij surah 109 staat...
Hoofdstuk 109 is natuurlijk de ultieme verklaring voor vrijheid van godsdienst
Dat klopt, maar enkel en alleen als jouw argumentatie en inzichten van een der mate niveau is waar een god met zijn alwijsheid niet tegen op kan of kan rechtvaardigen, maar goed, dan hebben we het verder ook niet meer over een god zoals hij is beschreven in de Abrahamitische godsdiensten natuurlijk.quote:OK, heel goed, maar dit betekent dat de hel zo goed als overbodig is, indien vrije wil inderdaad zo beperkt is als de moderne psychologie / neurologie uitwijst.
Nog steeds een handjevol mensen die ik meteen zou kunnen opnoemen waar ik het niet erg bij zou vinden.quote:Gelukkig maar, want de hel is een verschrikking die je je niet wil kunnen voorstellen. Een eeuwigheid gemarteld worden...
Moet je echt bij God zijn, ik probeer je vraag niet te ontvluchten, maar ik heb geen idee wie waar eeuwig gaat eindigen, zijn heel wat voorbeelden in de Islamitische literatuur waar (grote) zonden gewoon worden vergeven door de 'genadevolle' god, dus een concreet voorbeeld geven is nogal futiel.quote:Dat zijn een paar goeie disclaimers, die eea al iets rechtvaardiger maken.
Rest ons de vraag: kan een daad dermate kwaadaardig zijn dat het een eeuwige marteling rechtvaardigt? Zo ja, wat voor daad zou dat dan zijn?
Ik toon mijn dankbaarheid in het genieten van het leven. Een god die mij een eeuwigheid martelt omdat ik iemand anders de credits gaf is immoreel en kinderachtig.quote:
Nou ja als jij mijn zoon was, je had alles aan mij te danken, al je successen in het leven, je opleiding, de positie waar je vandaag de dag bent, zelfs je gezondheid, karakter en schoonheid en jij zegt ergens op tv op een vraag waar je successen aan te danken zijn, waarop jij zegt dat het te danken is aan Bassie en Adriaan, dan denk ik op z'n minst 'Wat een eikel'. Laat staan het een moreel neutraal daad te noemen.
Nou, vertel dat maar aan iemand die mooi ff dacht weg te komen met afgoderij...quote:
Hoofdstuk 109 is natuurlijk de ultieme verklaring voor vrijheid van godsdienst
God staat niet boven de wetenschap. Als de wetenschap iets uitwijst en tastbaar bewijs heeft, wordt de tegengestelde claim onwaarschijnlijk.quote:
Dat klopt, maar enkel en alleen als jouw argumentatie en inzichten van een der mate niveau is waar een god met zijn alwijsheid niet tegen op kan of kan rechtvaardigen
Aight. Ik ben van mening dat niemand in de hel komt, op grond van het feit dat niemand een daad met oneindige gevolgen kan begaan. Finite crimes cannot warrant infinite punishment.quote:
Moet je echt bij God zijn, ik probeer je vraag niet te ontvluchten, maar ik heb geen idee wie waar eeuwig gaat eindigen, zijn heel wat voorbeelden in de Islamitische literatuur waar (grote) zonden gewoon worden vergeven door de 'genadevolle' god, dus een concreet voorbeeld geven is nogal futiel.
Aan een ander antwoord dan "only god can judge them" kom ik niet. Gezien er voor alle claims wel nuances zijn, de dorstige hond voedende prostitué is hoger in de ogen van Allah dan een biddende vrouw die een kat laat uithongeren.quote:
[..]
Nee, hij zal ze idd niet haatdragend hebben bejegend, hij snapte natuurlijk wel dat ie zo geen vrienden zou maken. Je hebt me inmiddels wel overtuigd dat de koran niet zozeer haatdragend is in de zin dat er met allerlei groepen oorlog moet worden gevoerd (ik blijf het tactloos geschreven vinden daarentegen).
Wel val ik nog steeds over het concept van de hel, en het idee dat sommigen zo in- en inslecht zijn dat ze zo'n onbeschrijfelijk ellendig lot verdienen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik begrijp dat voor de 21e eeuwse Nederlander woorden als 'Allah' Islamitische associaties met zich meedragen, maar Arabische Christenen noemde god natuurlijk al 'Allah' al eeuwen voor Mohammed ook maar zijn eerste stappen kon zetten. Het zou dan dus ook een misvatting zijn om het geloven in Allah, laatste dag, gebieden tot het goede en het verbieden van het kwade' als een typisch islamitische principe te zien. Het lijstje zijn principes wat in de Bijbel en Torah al voorgeschreven ware voor de Christenen en Joden, maar in de Koran nog eens worden herhaald als de allerbelangrijkste principes.quote:Dit lijkt te impliceren dat anderssoortige christenen wel gewoon naar de hel gaan. Dus degenen die zich Christen noemen maar zich eigenlijk meer als moslims gedragen komen er wel; de anderen niet. Zo inclusivistisch is de islam dus nou ook weer niet, eigenlijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 18-08-2015 20:35:47 ]
Jij ziet het als je eigen manier van dankbaarheid tonen, ik zou het zien als een ultieme vorm van ondankbaarheid, maar goed ik ben hier niet om te zeggen dat hoe jij het ziet fout is of hoe je het wel zou moeten zien.quote:
[..]
Ik toon mijn dankbaarheid in het genieten van het leven. Een god die mij een eeuwigheid martelt omdat ik iemand anders de credits gaf is immoreel en kinderachtig.
In het wereldse leven kan je er wel mee wegkomen, maar het hiernamaals, daar ga ik niets over zeggen.quote:Nou, vertel dat maar aan iemand die mooi ff dacht weg te komen met afgoderij...
Dit soort discussies zijn totaal zinloos en lopen nergens op uit, als god de wetenschap, tijd, ruimte en natuurwetten heeft geschapen staat hij boven de wetenschap en is hij er geen onderdeel van. Daarnaast is de aard van god een te abstracte mysterie om er empirische en inhoudelijke uitspraken over te doen met de logica, normen en instrumenten die we zelf hanteren.quote:God staat niet boven de wetenschap. Als de wetenschap iets uitwijst en tastbaar bewijs heeft, wordt de tegengestelde claim onwaarschijnlijk.
Mwuah, in zekere zin kan je 'levenslang' wel degelijk een 'oneindige' straf noemen voor een 'finite' zonde / misdaad.quote:Aight. Ik ben van mening dat niemand in de hel komt, op grond van het feit dat niemand een daad met oneindige gevolgen kan begaan. Finite crimes cannot warrant infinite punishment.
Mja... dierenleed is fucking evil, iedereen met een beetje fatsoen in z'n mik zal het daarmee eens zijn... maar moet die persoon daarom een eeuwigheid branden in de hel?quote:
“A woman was tormented because of a cat which she had confined until it died and she had to get into Hell.
Ik snap het sentiment, net als met die kinderverkrachter, maar we moeten ons niet laten leiden door dit soort emotionele oordelen. De straf is hier wederom buiten alle proporties.
Je hebt gelijk, Allah betekent simpelweg God. Ik doelde meer op het idee dat deze christenen god en god alleen aanbidden (geen Zoon of Heilige Geest), waardoor ze zich niet schuldig maken aan de 'onvergeeflijke zonde'. Christenen die dat wel doen gaan alsnog naar de hel. Toch?quote:
Ik begrijp dat voor de 21e eeuwse Nederlander woorden als 'Allah' Islamitische associaties met zich meedragen, maar Arabische Christenen noemde god natuurlijk al 'Allah' al eeuwen voor Mohammed ook maar zijn eerste stappen kon zetten.
Het punt is dat surah 109 wordt tegengesproken door de regel van afgoderij. Mo zegt wel leuk ieder z'n eigen religie, waardoor het lijkt dat de islam het toonbeeld van tolerantie is, maar er wordt ff voorbijgegaan aan het feit dat polytheïsten en christenen die de drie-eenheid aanbidden keihard zullen branden.quote:
In het wereldse leven kan je er wel mee wegkomen, maar het hiernamaals, daar ga ik niets over zeggen.
Ik bedoel meer dat als een religie stelt dat de Aarde 6000 jaar oud is en als de wetenschap het tegendeel beweert (compleet met ladingen bewijs), dat die religie eea uit te leggen heeft.quote:
Dit soort discussies zijn totaal zinloos en lopen nergens op uit, als god de wetenschap, tijd, ruimte en natuurwetten heeft geschapen staat hij boven de wetenschap en is hij er geen onderdeel van. Daarnaast is de aard van god een te abstracte mysterie om er empirische en inhoudelijke uitspraken over te doen met de logica, normen en instrumenten die we zelf hanteren.
In de context van onze discussie betekent dit dat als de islam claimt dat mensen vrije wil hebben en als de wetenschap vervolgens met bewijs komt van het tegendeel, staat de religie wankel.
Dat betekent nog altijd wat anders dan eeuwig.quote:
[ Bericht 2% gewijzigd door Terra-jin op 18-08-2015 21:19:57 ]
Las je ergens 'eeuwig' of wat voor überhaupt een bepaalde periode in de stukken dan als het gaat om dierenmishandeling? In de voorbeelden waar het wel gaat over een eeuwigheid kunnen we dat per geval bekijken of het een terechte straf is, zoals ik al eerder zei, een moord kan je wat mij betreft niet afkopen met een X aantal jaar in de gevangenis of een paar weken cel en een taakstraf zoals dat in sommige gevallen in Nederland is geregeld, ik zou het eerder zien als er mee wegkomen.quote:
Mja... dierenleed is fucking evil, iedereen met een beetje fatsoen in z'n mik zal het daarmee eens zijn... maar moet die persoon daarom een eeuwigheid branden in de hel?
Ik snap het sentiment, net als met die kinderverkrachter, maar we moeten ons niet laten leiden door dit soort emotionele oordelen. De straf is hier wederom buiten alle proporties.
Je hebt het over sentiment, maar in hoeverre is 'buiten alle proporties' dan vrijgesteld van sentimenten? Wat ik juist zeg is dat in de Koran er geen opvatting is dat als "Alle X gaat naar de hel en alle Y gaat naar het paradijs". Het verschilt per geval, situatie en persoon. In zekere zin is een 'buiten alle proporties' kwalificatie ook een emotionele oordeel.
De relevante verzen zijn geopenbaard in een periode dat christenen Jezus zagen als de zoon van god, de 'christen' is in die tijd geprezen en veroordeeld in de Koran voor dit en dat, dus ik weet niet of je het zo zwart-wit kunt zien als in ze gaan per definitie naar de hel omdat ze Jezus hebben vergoddelijkt, begrijp mij niet verkeerd, ik ben van mening dat volgens de Islam alle soorten afgoderij in de hel zullen belanden of het nu een timmerman is of een koe uit India, maar dat laat onverlet, dat god en alleen hij ze alsnog tot zo een lot moet veroordelen.quote:Je hebt gelijk, Allah betekent simpelweg God. Ik doelde meer op het idee dat deze christenen god en god alleen aanbidden (geen Zoon of Heilige Geest), waardoor ze zich niet schuldig maken aan de 'onvergeeflijke zonde'. Christenen die dat wel doen gaan alsnog naar de hel. Toch?
Dan ben je volgens mij onbekend met de achtergronden van hoofdstuk 109. De hoofdstuk spreekt namelijk niet op de gevolgen van wat er in het hiernamaals gaat gebeuren, maar reageert op een compromis waar de Mekkaanse polytheïsten mee kwamen naar Mohammed, namelijk het voorstel om Allah te integreren tot de Mekkaanse pantheon waarop Mohammed zei dat ieder z'n eigen geloof en godsdienst moet kunnen hebben, 109 moet genomen met de achtergronden niet gelezen worden als een vrijbrief voor het hiernamaals.quote:Het punt is dat surah 109 wordt tegengesproken door de regel van afgoderij. Mo zegt wel leuk ieder z'n eigen religie, waardoor het lijkt dat de islam het toonbeeld van tolerantie is, maar er wordt ff voorbijgegaan aan het feit dat polytheïsten en christenen die de drie-eenheid aanbidden keihard zullen branden.
Oh, dat gebeurt volop en in de meest creatieve manieren.quote:Ik bedoel meer dat als een religie stelt dat de Aarde 6000 jaar oud is en als de wetenschap het tegendeel beweert (compleet met ladingen bewijs), dat die religie eea uit te leggen heeft.
Mwuah, eeuwig is natuurlijk net zolang als je er bent, als het aardse leven het enige is wat de mensheid zal kennen, dan is levenslang op aarde een eeuwigheid geweest, gezien men na zijn dood niet zal kunnen genieten van de verlossing van zijn straf.quote:Dat betekent nog altijd wat anders dan eeuwig.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-08-2015 21:31:13 ]
Excuus, nee, ik las 'hel'.quote:
Las je ergens 'eeuwig' of wat voor überhaupt een bepaalde periode in de stukken dan als het gaat om dierenmishandeling?
Het verblijf in de hel kan dus tijdelijk zijn. Er blijft weinig over van de initiële fire-and-brimstone islam die ik aannam - gelukkig maar.
De constatering dat een beperkte misdaad geen onbeperkte straf mag hebben is volledig vrijgesteld van sentiment.quote:
Je hebt het over sentiment, maar in hoeverre is 'buiten alle proporties' dan vrijgesteld van sentimenten?
Nog zoiets, niet alleen moet je alles in context bekijken, je moet ook onderzoeken wanneer de verzen geschreven zijn. Het correct interpreteren van de koran wordt hiermee steeds complexer... dat op zich is geen argument tegen de islam, maar het blijft raar dat een opperwezen zijn belangrijkste boodschap, waar je zielsheil van af hangt, zo ingewikkeld en verwarrend heeft gemaakt.quote:
De relevante verzen zijn geopenbaard in een periode dat christenen Jezus zagen als de zoon van god, de 'christen' is in die tijd geprezen en veroordeeld in de Koran voor dit en dat, dus ik weet niet of je het zo zwart-wit kunt zien als in ze gaan per definitie naar de hel omdat ze Jezus hebben vergoddelijkt
Ik vind dat absoluut immoreel. Ik acht afgoderij moreel neutraal, maar jij ziet het klaarblijkelijk als een daad van oneindige kwaadaardigheid. Vind je werkelijk dat iemand die een koe aanbidt het verdient om een eeuwigheid te branden? Ben je het werkelijk daarmee eens? Zou je het werkelijk met Gods oordeel eens kunnen zijn? Kun je de wanhoop, pijn en angst van diegene voorstellen en dan denken: ja, dat is zijn verdiende loon?quote:
ik ben van mening dat volgens de Islam alle soorten afgoderij in de hel zullen belanden of het nu een timmerman is of een koe uit India, maar dat laat onverlet, dat god en alleen hij ze alsnog tot zo een lot moet veroordelen.
Ik kan er met mijn verstand ook niet bij, vind het vooral treurig dat je zo moet denken...quote:
Ik vind dat absoluut immoreel. Ik acht afgoderij moreel neutraal, maar jij ziet het klaarblijkelijk als een daad van oneindige kwaadaardigheid. Vind je werkelijk dat iemand die een koe aanbidt het verdient om een eeuwigheid te branden? Ben je het werkelijk daarmee eens? Zou je het werkelijk met Gods oordeel eens kunnen zijn? Kun je de wanhoop, pijn en angst van diegene voorstellen en dan denken: ja, dat is zijn verdiende loon?
hindoeisme is maar van 700 vC? Dat lijkt mij enorm stug. Boeddha leefde ongever 500 vC en die heeft het hindoeisme vervormt tot wat het boeddhisme is geworden. En het hindoeisme was al zo oud dat het vervallen was in rituelen en dergelijke.quote:
[..]
Het bestaat al wel wat langer dan dat. Op dat moment neemt het echter grotere vormen aan.
Maar goed, d'r zit nog steeds maar zo'n 2 a 300 jaar tussen "ongeveer 1000vC" en de 7e eeuw vC.
Hindoeisme is ook maar van 700vC.
Babylonisch, en zoroastrisch zijn beiden mesopotamisch van oorsprong...
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hindoe%C3%AFsme#Geschiedenis
En lees dit, en de rest van de tekst dan weet je dat Hindoeisme ouder is dan 700 vC. Waar je dit tijdspanne vandaan haalt is mij overigens een raadsel.
Als we het specifiek over Hindoeisme hebben, dan is dat pas in 700vC begonnen. Dat daarvoor al religies waren die (ongeveer) dezelfde geschriften gebruikten doet daar niets aan af (ter vergelijk, het judaisme gebruikt geschriften die behoren tot de oudste geschreven texten ter wereld, ongeveer 5000vC). Als we daar allemaal rekening mee gaan houden, dan is het eind zoek en zijn alle religies gelijktijdig begonnen. Dus in dat opzicht reken ik de oudere Vedische religies niet tot het Hindoeisme. Ik snap dat sommigen dat wel doen, en dat het Hindoeisme dan ouder zou worden, maar in dezelfde lijn geldt dat dan ook voor Judaisme, het Christendom, de Islam, en ga zo maar door. ALS we dat gaan doen, dan is het Hindoeisme 3500 vC begonnen, en de Abrahamitische religies 4000vC.quote:
[..]
hindoeisme is maar van 700 vC? Dat lijkt mij enorm stug. Boeddha leefde ongever 500 vC en die heeft het hindoeisme vervormt tot wat het boeddhisme is geworden. En het hindoeisme was al zo oud dat het vervallen was in rituelen en dergelijke.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hindoe%C3%AFsme#Geschiedenis
En lees dit, en de rest van de tekst dan weet je dat Hindoeisme ouder is dan 700 vC. Waar je dit tijdspanne vandaan haalt is mij overigens een raadsel.
Maar ik geef toe, het is voor een andere uitleg vatbaar.
Onderstaand filmpje illustreert op een pijnlijke wijze de impact die zo'n geloof kan hebben. Hamza Tzortzis is een Griekse bekeerling die ervan overtuigd is dat zijn ouders, die niet moslim zijn, naar de hel gaan. Kijk maar 's wat het met hem doet...quote:
Ik kan er met mijn verstand ook niet bij, vind het vooral treurig dat je zo moet denken...
Hier heb je dus iemand die het leed van de hel begrijpt, maar daaruit dan niet de conclusie trekt dat het idee absurd is. Ik snap niet hoe Tzortzis kan geloven dat een god die als genadevol, barmhartig etc wordt beschreven, zo'n leed berokkent aan ongelovigen en hun gelovige naasten.
Het siert hem dat het hem oprecht zo'n pijn doet en ik hoop voor 'm dat ie zich zal realiseren dat de hel niet bestaat en dat zijn pijn onnodig is.
De abrahamitische religies 4000 vC? En waar haal je dit vandaan?quote:
[..]
Als we het specifiek over Hindoeisme hebben, dan is dat pas in 700vC begonnen. Dat daarvoor al religies waren die (ongeveer) dezelfde geschriften gebruikten doet daar niets aan af (ter vergelijk, het judaisme gebruikt geschriften die behoren tot de oudste geschreven texten ter wereld, ongeveer 5000vC). Als we daar allemaal rekening mee gaan houden, dan is het eind zoek en zijn alle religies gelijktijdig begonnen. Dus in dat opzicht reken ik de oudere Vedische religies niet tot het Hindoeisme. Ik snap dat sommigen dat wel doen, en dat het Hindoeisme dan ouder zou worden, maar in dezelfde lijn geldt dat dan ook voor Judaisme, het Christendom, de Islam, en ga zo maar door. ALS we dat gaan doen, dan is het Hindoeisme 3500 vC begonnen, en de Abrahamitische religies 4000vC.
Maar ik geef toe, het is voor een andere uitleg vatbaar.
En welke teksten gebruikt het jodendom dan die 5000 jaar oud zijn? Volgens de recente onderzoeken op wetenschappelijk vlak zijn de meeste teksten geschreven ten tijde van de ballingschap. De oudste tekst van het jodendom is Job, en die is misschien van 500 vC, maar niet ouder.
http://www.statenvertaling.net/bijbel/job.html
En bijna elke site die ik lees over het hindoeisme blijkt dit de oudste religie ter wereld te zijn en zeker ouder dan het jodendom. Enkel christelijke sites menen dat het jodendom ouder is. Ben jij een joods/christelijk/moslim gelovige of zo? Of hoe kom jij aan wat jij waarschijnlijk ziet als kennis?
Deze man is bekeerd tot Islam.. Maar ik vind niet dat hij dit moet zeggen tegen zijn ouders en anderen mensen die niet geloven in Islam.quote:
[..]
Onderstaand filmpje illustreert op een pijnlijke wijze de impact die zo'n geloof kan hebben. Hamza Tzortzis is een Griekse bekeerling die ervan overtuigd is dat zijn ouders, die niet moslim zijn, naar de hel gaan. Kijk maar 's wat het met hem doet...
Hier heb je dus iemand die het leed van de hel begrijpt, maar daaruit dan niet de conclusie trekt dat het idee absurd is. Ik snap niet hoe Tzortzis kan geloven dat een god die als genadevol, barmhartig etc wordt beschreven, zo'n leed berokkent aan ongelovigen en hun gelovige naasten.
Het siert hem dat het hem oprecht zo'n pijn doet en ik hoop voor 'm dat ie zich zal realiseren dat de hel niet bestaat en dat zijn pijn onnodig is.
Vanaf 19:11 begint Mosab Hassan te praten. Hij is zelfs Arabisch en komt uit een tragisch en gewelddadig situatie en dit is zijn standpunt.
The son of Hamas talks also about Islam.. With different words.
Atrahasis, bijvoorbeeld. Het verhaal van de zondvloed.quote:
[..]
De abrahamitische religies 4000 vC? En waar haal je dit vandaan?
En welke teksten gebruikt het jodendom dan die 5000 jaar oud zijn? Volgens de recente onderzoeken op wetenschappelijk vlak zijn de meeste teksten geschreven ten tijde van de ballingschap. De oudste tekst van het jodendom is Job, en die is misschien van 500 vC, maar niet ouder.
http://www.statenvertaling.net/bijbel/job.html
En bijna elke site die ik lees over het hindoeisme blijkt dit de oudste religie ter wereld te zijn en zeker ouder dan het jodendom. Enkel christelijke sites menen dat het jodendom ouder is. Ben jij een joods/christelijk/moslim gelovige of zo? Of hoe kom jij aan wat jij waarschijnlijk ziet als kennis?
Toegegeven dat het door de uiteindelijk grootste joodse religie (judaisme) is aangepast zodat het monotheistisch werd is het verhaal exact gelijk aan dat wat in 4000 vC al werd verteld in de stadstaatjes van Sumerie.
Ik zeg je juist dat als we het hindoeisme als oudste religie ter wereld willen zien, dat we dan de ontwikkeling daarvan wel op dezelfde wijze moeten behandelen als die van de abrahamitische religies. Hindoeisme en Judaisme zijn op ongeveer 2 eeuwen na gelijktijdig begonnen. Hindoeistische sites die zeggen dat het veel ouder is die baseren die uitspraak op het feit dat de geschriften van het Hindoeisme al langer gebruikt worden in de voorlopers van het Hindoeisme en dat daarom die religies ook als Hindoeisme moeten worden gezien. Maar in dat licht zouden we hetzelfde moeten doen met Judaisme (en dientengevolge ook het Christendom en de Islam), maar dat doen ze dan niet.
Hindoeistische sites, en Christelijke/Joodse sites, die uitspraken doen over de leeftijd van hun eigen religie is natuurlijk een 'wij van WC-eend' verhaal. Hoe kun je namelijk de enige ware religie zijn als je niet de oudste bent? Ze hebben er dus belang bij om de oudste te zijn.
Hindoeisme, hoewel het er wel heel erg op lijkt, is niet hetzelfde als de daarvoor versplinterde Vedische religies. Net zoals Judaisme niet gelijk is aan Canaanisme en de daarvoor geldende mesopotamische religies. Niet met 2 maten meten, bedoel ik dus eigenlijk.
En nee, ik ben atheist, maar wel geinteresseerd in de oorsprong van religies, en dan met name in de ontwikkeling van georganiseerde religies uit het animisme van vanaf ongeveer 30000 vC.
Edit: Nog even toevoegen: Als we de verhalen van de Veda's en Epen er bij nemen, en dan met name het deel wat we kunnen beschouwen als de Hindoeistische versie van Genesis, dan vinden we onder andere het verhaal van Sraddhadeva Manu. Een verhaal wat wel verdomdes veel lijkt op het verhaal van Noach in de Bijbel, Gilgamesj in Babylon, en Atrahasis in Sumerie. We kunnen dus wel zeggen dat AL deze religies ergens een gemeenschappelijke bron hebben, en dat dit uiteindelijk zou kunnen leiden tot een gemeenschappelijke oer-religie. Een religie die ontstond in Mesopotamie, of een voorloper van de Sumerische religies. En dat maakt ze allemaal weer even oud (overigens zijn er meer 'verhalen' die sterk op elkaar lijken in alle religies, wat dit idee meer waarde geeft, dat van de Zondvloed is echter de bekendste).
Dat, of de goden uit alle religies hebben echt bestaan en de verhalen over bijvoorbeeld de zondvloed zijn waargebeurd.
[ Bericht 13% gewijzigd door TagForce op 19-08-2015 12:53:05 ]
Om dat te kunnen snappen moet je gelovig zijn. Gelovigen kunnen religieuze zaken gewoon blind aannemen. Als de religie het zegt, dan is het waar.quote:
Ik snap niet hoe Tzortzis kan geloven dat een god die als genadevol, barmhartig etc wordt beschreven, zo'n leed berokkent aan ongelovigen en hun gelovige naasten.
- God is liefde (maar volgens de Bijbel toch vooral grenzeloze haat)
- Allah is genadevol en barmhartig (behalve voor de mensen die niet deugen volgens Allahs regeltjes)
- Mohammed wordt niet aanbeden (het mag niet zo heten, maar moslims doen dat natuurlijk wél)
- Enzovoort.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 22-08-2015 08:59:02 ]
Beste TS, de koran is christelijk en mohammed heeft hem niet geschreven.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dus eigenlijk is de islam voor het christendom wat het christendom voor het jodendom is.quote:
[ afbeelding ]
Het zou natuurlijk kunnen dat iemand wat woorden heeft verdaaid.
Hoeveel ongelijk kan je hebben, zelfs in een vergelijking.quote:
Beste TS, de koran is christelijk
Als je het hebt over er na komen en door de voorganger verketterd worden, dan wel.quote:
[..]
Dus eigenlijk is de islam voor het christendom wat het christendom voor het jodendom is.
Als we naar de inhoudelijke leer zouden kijken, is de Islam meer 'joods' dan het Christendom.
En toch haten ze elkaar.quote:
[..]
Als je het hebt over er na komen en door de voorganger verketterd worden, dan wel.
Als we naar de inhoudelijke leer zouden kijken, is de Islam meer 'joods' dan het Christendom.
Niet op religieuze gronden, historisch konden Joden en Moslims het beter met elkaar vinden dan Joden en Christenen, geopolitieke zaken zoals de opkomst van Israël en corruptie heeft daar verandering in gebracht. Stelselmatig haat richting de joden vanuit islamitisch kant zoals we het nu zien is historisch ongezien.quote:
Ik ben nog benieuwd naar je antwoord hierop:quote:
Niet op religieuze gronden, historisch konden Joden en Moslims het beter met elkaar vinden dan Joden en Christenen, geopolitieke zaken zoals de opkomst van Israël en corruptie heeft daar verandering in gebracht. Stelselmatig haat richting de joden vanuit islamitisch kant zoals we het nu zien is historisch ongezien.
quote:
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 augustus 2015 21:27 schreef Triggershot het volgende:
ik ben van mening dat volgens de Islam alle soorten afgoderij in de hel zullen belanden of het nu een timmerman is of een koe uit India, maar dat laat onverlet, dat god en alleen hij ze alsnog tot zo een lot moet veroordelen.
Ik vind dat absoluut immoreel. Ik acht afgoderij moreel neutraal, maar jij ziet het klaarblijkelijk als een daad van oneindige kwaadaardigheid. Vind je werkelijk dat iemand die een koe aanbidt het verdient om een eeuwigheid te branden? Ben je het werkelijk daarmee eens? Zou je het werkelijk met Gods oordeel eens kunnen zijn? Kun je de wanhoop, pijn en angst van diegene voorstellen en dan denken: ja, dat is zijn verdiende loon?
Ja, juist, dat is het.quote:
[..]
Dus eigenlijk is de islam voor het christendom wat het christendom voor het jodendom is.
Dat denk ik niet. Het is wel zo dat het gnostische joden waren die aan de basis van de Islam hebben gestaan, maar hadden meer raakpunten met het christendom dan met het jodendom.quote:
Als je het hebt over er na komen en door de voorganger verketterd worden, dan wel.
Als we naar de inhoudelijke leer zouden kijken, is de Islam meer 'joods' dan het Christendom.
En daar licht de oorzaak van wat ik hierboven heb aangehaald.quote:Niet op religieuze gronden, historisch konden Joden en Moslims het beter met elkaar vinden dan Joden en Christenen, geopolitieke zaken zoals de opkomst van Israël en corruptie heeft daar verandering in gebracht.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 23-08-2015 20:22:49 ]
Historische tekstkritiek bewijst je ongelijkquote:
[..]
Hoeveel ongelijk kan je hebben, zelfs in een vergelijking.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Bijvoorbeeld?quote:
[..]
Historische tekstkritiek bewijst je ongelijk
Mijn vraag kwam ook van die kant, te lastig om te beantwoorden zelfs als je moslim bent. Religieuzen gaan er 100% vanuit dat de keuzes van hun god volledig gerechtvaardigd kunnen worden zelfs als ze dat persoonlijk niet kunnen. Dit komt omdat god een oneindig IQ heeft, dus wij mensen kunnen simpelweg niet bevatten waarom hij random onwetende mensen over de wereld naar de hel stuurt.quote:
[..]
Ik ben nog benieuwd naar je antwoord hierop:
[..]
75% van de koran is letterlijk bijbels, de christologie is ariaans (jezus is mens en geen god) en verder is het hetzelfde beroep op goddelijke openbaring als joseph smith. De koran vertelde niks nieuws het was puur een versimpeling van het christendom, en als zodanig vergelijkbaar met de calvinistische reformatie. Je zou het ariaans protestantisme kunnen noemen.quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Er vanuit gaande dat je met 'bijbels' het NT bedoelt en niet de OT: Hoe kom je aan 75% precies, waarom niet 90, 40 of 25%, is het een getal wat je zomaar uit je mouw schudt, waar baseer je het precies op?quote:
[..]
75% van de koran is letterlijk bijbels
Nee dus, in het Ariaans denken / geloven is Jezus nog altijd wel de zoon van God en is de HERE nog altijd een vaderfiguur. Twee opvattingen dat door de islamitische principes sterk worden veroordeeld. Laat staan wat voor positie Jezus zal innemen aan de zijde van God volgens beide doctrines.quote:de christologie is ariaans (jezus is mens en geen god)
Lol, nee zo werkt dat niet, iemand die ruim duizend jaar na Mohammed komt is geen vergelijkende onderbouwing als argument met terugwerkende kracht, dan zou je eerder het mormoonse geloof een islamitisch stroming moeten noemen. Chronologisch kan je Dawkins wel vergelijken met Darwin, Darwin niet met Dawkins.quote:en verder is het hetzelfde beroep op goddelijke openbaring als joseph smith.
Waarom zou je in godsnaam een reformatie wat vele eeuwen na de islam gebeurd nemen als beschrijvingsmodel voor iets (Islam) wat daarvoor komt, conform wat voor irrationeel chronologische methodologie is dat?quote:De koran vertelde niks nieuws het was puur een versimpeling van het christendom, en als zodanig vergelijkbaar met de calvinistische reformatie. Je zou het ariaans protestantisme kunnen noemen.
Als je de 3 grote Abrahamitische godsdiensten neemt en ze inhoudelijk, historisch en principieel onderzoekt zie je dat de Islam in haar theologie en rituelen veel meer gemeen heeft met het Jodendom dan met het Christendom, ongeacht welke christelijke stroming je erbij haalt. Menen dat de Islam haar inspiratie uit het Christendom heeft gehaald is bijzonder onwetend zijn over hoeveel de Koran haar geschiedenis terugvoert op de Joodse principes en openbaringen. Zeker als het een claim is waar het Christendom prevaleert ten gunste van het Jodendom.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 24-08-2015 12:46:48 ]
Sla er anders eens dit boek erop na:quote:
Er vanuit gaande dat je met 'bijbels' het NT bedoelt en niet de OT: Hoe kom je aan 75% precies, waarom niet 90, 40 of 25%, is het een getal wat je zomaar uit je mouw schudt, waar baseer je het precies op?
http://www.liberales.be/boeken/jansenboek
Niet dus:quote:Nee dus, in het Ariaans denken / geloven is Jezus nog altijd wel de zoon van God en is de HERE nog altijd een vaderfiguur. Twee opvattingen dat door de islamitische principes sterk worden veroordeeld. Laat staan wat voor positie Jezus zal innemen aan de zijde van God volgens beide doctrines.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Arianisme
Staat daar 75% ja?quote:
[..]
Sla er anders eens dit boek erop na:
http://www.liberales.be/boeken/jansenboek
Wel dusquote:
https://en.wikipedia.org/wiki/Arianism
Heb je de optelling al gemaakt ? Ik kom aan 78%quote:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Arius_%28theoloog%29quote:
In het arianisme wordt het dogma van de drie-eenheid niet geaccepteerd. Zowel Jezus als de Heilige Geest worden gezien als scheppingen van God, die ondergeschikt zijn. Jezus is hierbij alleen ondergeschikt aan God, terwijl de Heilige Geest ondergeschikt is aan zowel Jezus als God.
Niet dus !
Je toch maar even beter informeren.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.beste gewoon om Aton op de bloklijst te zetten.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 24-08-2015 17:12:36 ]
Verder niks gelezen buiten de Engelstalige versie van Wiki ?quote:Op maandag 24 augustus 2015 16:48 schreef Triggershot het volgende:
[spoiler]
beste gewoon om Aton op de bloklijst te zetten.
Het is één ding om te erkennen dat je als mens niet alles kunt weten, maar het gaat een stap verder om je intuïtie volledig overboord te gooien. Wij mensen weten niet alles, maar we weten niet niets.quote:
Religieuzen gaan er 100% vanuit dat de keuzes van hun god volledig gerechtvaardigd kunnen worden zelfs als ze dat persoonlijk niet kunnen. Dit komt omdat god een oneindig IQ heeft, dus wij mensen kunnen simpelweg niet bevatten waarom hij random onwetende mensen over de wereld naar de hel stuurt.
Vergelijk het maar met wiskundige waarheden. We weten dat 1+1=2 en dat 370x267=98790, maar we weten niet wat het miljoenste priemgetal is. Dit betekent echter niet dat we daarom niet meer kunnen zeggen dat 1+1=2. Als je dit ontkent begeef je je op filosofisch drijfzand.
In dezelfde trant kunnen we inderdaad niet alle overwegingen overzien, maar we kunnen wel basale morele uitspraken doen (zoals het simpele feit dat een overspelpleger geen eeuwige marteling verdient). Als je dit ontkent, kan je niet meedoen aan een maatschappij zonder hypocriet te zijn.
Het gedachteproces zou moeten zijn: "deze religie druist in tegen de meest basale moraliteit. Dit betekent dat de religie hoogstwaarschijnlijk onzin is."
In plaats van: "deze religie druist in tegen de meest basale moraliteit. Dit betekent dat de meest basale moraliteit onzin is." Dat probleem krijg je als je jezelf hebt gebonden aan de vooronderstelling dat een religie waar is en het boven alle kritiek hebt verheven.
Op 'the atheist experience' bellen soms ook gelovigen die worden geconfronteerd met de implicaties van hun geloof in de hel. Het is pijnlijk om te horen in welke bochten ze zich wringen om deze absurditeit in hun verder gezonde geest in te passen. Ze weten donders goed dat het onzin is, maar ze zitten zo vast in hun geloof dat het ondenkbaar is dat het geloof onzin is. Het heeft misschien ook te maken met de angst die er al van kinds af aan wordt ingeboord; als je vanaf zo'n jonge leeftijd is verteld dat je gruwelijk wordt gestraft als je vragen stelt, snap ik dat dat moed vergt.
het miljoenste priemgetal is 15485863
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik ben zelf ook gelovig geweest, en ja het zijn precies deze twee puntenquote:
[..]
Het is één ding om te erkennen dat je als mens niet alles kunt weten, maar het gaat een stap verder om je intuïtie volledig overboord te gooien. Wij mensen weten niet alles, maar we weten niet niets.
Vergelijk het maar met wiskundige waarheden. We weten dat 1+1=2 en dat 370x267=98790, maar we weten niet wat het miljoenste priemgetal is. Dit betekent echter niet dat we daarom niet meer kunnen zeggen dat 1+1=2. Als je dit ontkent begeef je je op filosofisch drijfzand.
In dezelfde trant kunnen we inderdaad niet alle overwegingen overzien, maar we kunnen wel basale morele uitspraken doen (zoals het simpele feit dat een overspelpleger geen eeuwige marteling verdient). Als je dit ontkent, kan je niet meedoen aan een maatschappij zonder hypocriet te zijn.
Het gedachteproces zou moeten zijn: "deze religie druist in tegen de meest basale moraliteit. Dit betekent dat de religie hoogstwaarschijnlijk onzin is."
In plaats van: "deze religie druist in tegen de meest basale moraliteit. Dit betekent dat de meest basale moraliteit onzin is." Dat probleem krijg je als je jezelf hebt gebonden aan de vooronderstelling dat een religie waar is en het boven alle kritiek hebt verheven.
Op 'the atheist experience' bellen soms ook gelovigen die worden geconfronteerd met de implicaties van hun geloof in de hel. Het is pijnlijk om te horen in welke bochten ze zich wringen om deze absurditeit in hun verder gezonde geest in te passen. Ze weten donders goed dat het onzin is, maar ze zitten zo vast in hun geloof dat het ondenkbaar is dat het geloof onzin is. Het heeft misschien ook te maken met de angst die er al van kinds af aan wordt ingeboord; als je vanaf zo'n jonge leeftijd is verteld dat je gruwelijk wordt gestraft als je vragen stelt, snap ik dat dat moed vergt.
En het miljardste? Ik heb begrepen dat het aantal priemgetallen oneindig is...quote:
het miljoenste priemgetal is 15485863
Google is je beste vriendquote:
[..]
En het miljardste? Ik heb begrepen dat het aantal priemgetallen oneindig is...
Het antwoord is 22 801 763 489
http://tonjanee.home.xs4all.nl/prime.html
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dus nu niet meer? Wat als je straks op sterven ligt, word je dan wel weer gelovig omdat het dan dichtbij komt?quote:
[..]
Ik ben zelf ook gelovig geweest, en ja het zijn precies deze twee punten
Klinkt een beetje hypocriet anders.
Hahaha wtf, je bedenkt een scenario en noemt me vervolgens hypocriet.quote:
[..]
Dus nu niet meer? Wat als je straks op sterven ligt, word je dan wel weer gelovig omdat het dan dichtbij komt?
Klinkt een beetje hypocriet anders.
Om aan je te laten zien hoe dom je klink doe ik hetzelfde:
Ga je straks iets uit de winkel stelen?
Klinkt wel een beetje als een dief.
Het klinkt misschien ook een beetje flauw, zoals ik het omschreef. Wel ben ik ben nieuwsgierig geworden, geloofde jij in het Christelijke geloof of in het Islamitische geloof? Wat heeft jou dan doen beseffen om van jouw gelovige pad af te stappen?quote:
[..]
Hahaha wtf, je bedenkt een scenario en noemt me vervolgens hypocriet.
Om aan je te laten zien hoe dom je klink doe ik hetzelfde:
Ga je straks iets uit de winkel stelen?
Klinkt wel een beetje als een dief.
Ik heb daar al eens een post over gemaakt. Hier is ie:quote:
[..]
Het klinkt misschien ook een beetje flauw, zoals ik het omschreef. Wel ben ik ben nieuwsgierig geworden, geloofde jij in het Christelijke geloof of in het Islamitische geloof? Wat heeft jou dan doen beseffen om van jouw gelovige pad af te stappen?
Ik was vroeger ook gelovig en kan valideren dat het echt een overschakeling is. Toen ik gelovig was, was ik niet dommer of zo, maar vanaf kinds af aan was god ingeprent als "de aller machtigste die je moet vrezen". Je twijfelde er niet aan want dan ging je eeuwig branden in de hel. We weten allemaal hoe eng de dood is, en of de hel al wel of niet logisch is, is irrelevant omdat de angst echt is en je hersens het dus als een werkelijk gevaar zien waarop je rationeel denken wordt afgesteld. God is feitelijk onlogisch, maar als zo lang als je je kan herinneren God gewoon bestaat, dan leren je hersens wellicht hoe ze hun denken kunnen aanpassen op deze dogmas. Vooral vanwege de hel en omdat de belangrijkste autoriteiten, ooms, ouders en tantes, het ook geloven. Jaren lang twijfel je dus nooit, net zoals dat je niet twijfelt aan de liefde van je ouders, of dat de weg oversteken gevaarlijk is. We zijn genetisch zo dat we ideologiën klakkeloos van de omgeving overnemen. Neem bijvoorbeeld de oude grieken waarvan iedereen gewoon biseksueel en pedofiel was. Dat is niet omdat ze gestoord waren, maar omdat mensen verschrikkelijk conformerend zijn aan de omgeving waarin ze opgroeien.
Als je het totaal plaatje volledig bechouwt, wordt het ineens begrijpelijker dat mensen in entiteiten als god geloven.
Je denken wordt afgesteld op belangrijke informatie die je meekrijgt uit je omgeving, aldus, je referentiekader. Ook als je bekend bent met andere referentiekaders denkt je brein als nog dat je eigen de enige is waar rekening mee moet worden gehouden, en pscyhologisch gezien is dat logisch. Nergens in de evolutie was het vereist om vanuit het perspectief van andere groeperingen te denken. Het tegengestelde juist want we zijn qua nature erg hatelijk naar andere meningen (Cognitive dissonatie)
Dit is dus ook waarom onlogische dingen gewoon annemelijk zijn voor gelovigen zelf. Ik zal eens inzicht geven over hoe ik ongeveer dacht toen ik nog in god geloofde zodat je misschien snapt hoe dit werkt:
"God bestaat gewoon als je om je heen kijkt, dus wat prachtig hoe hij de wereld schiep en alle dieren. Wanneer andere mensen spotten met god krijg ik een gevoel van boosheid maar ook medelijden. Dat soort mensen zijn blind, precies zoals in de bijbel wordt verteld. De bijbel is een boek waarin je nieuwe inzichten krijgt als je open staat voor de heilige geest. De oerknal heeft nooit plaatsgevonden, dat is gewoon wat mensen bedenken omdat ze geen fractie inzicht hebben van wat wij, de gelovigen, weten. Wat zielig eigenlijk. Ze moeten gewoon een overschakeling maken zodat ze god kunnen aanschouwen."
Wat ik hiermee dus probeer te weergeven is dat er totaal geen kritisch denken is. Alles wat iemand die hartelijk gelooft denk wordt volledig afgesteld op het paradigma dat god bevat. Er wordt niet getwijfeld. Twijfelen = demonen = bezetenheid = hel.
Sterker nog, alles wat de heidenen doen wordt zelfs als logisch en omvattend gezien. Wanneer wij heidenen evolutie aanhangen en informatie opzoeken ziet een gelovige slechts een verloren schaap dit zich door allerlei bochten wringt of gewoon domweg blind is. Precies zoals je zou verwachten van goddenloze mensen die kwetsbaar zijn voor de duivel.
Dus zodra jij een punt maakt tegen een gelovige, bedenkt hij in datzelfde moment al een manier om je argument te verwerpen, in dit denkproces kan gewoon versterken. Bijvorbeeld:
Waarom laat god de armen doodgaan?
"God geeft de mens eigen wil, de armen zijn gezegend als ze in de hemel komen, de zondenval, god heeft zijn handen los van de aarde, armoede stelt niks voor het gaat om de eeuwigheid daarna"
Dit wat ik hier beschreef kent elke gelovige kan ik je verzekeren, en op 99% van je argumenten bedenken ze in een fractie van een seconde een redenering die het tegengaat. Gelovigen denken namelijk wel na over dit soort vraagstukken, maar elk denkproces wordt jammer genoeg beïnvloed door een onweerlegbaar feit: God bestaat. Toen ik gelovig was vond ik het prachtig om te discussieren over god. Niks liet me twijfelen.
Voor als je wil weten waarom ik stopte met geloven:
Het had meerdere redenen. Ik las een keer discussie op een forum waarbij iemand zei "Dus het universum komt uit het niks? Alles is zomaar tot stand gekomen?" Waarom een wetenschapsleek antwoorde "Weet ik veel, maar dat vind ik als nog logischer dan dat god alles gemaakt heeft"
Ergens anders las ik "Ik geloofde vroeger, maar op een dag vroeg ik me af of mijn avondgebed voor het slapen niet gewoon naar het niets was, en toen stopte ik met geloven"
En ik weet niet waarom, maar met die zinnetjes kon me een soort van relateren. Ik verwierp het weliswaar, maar ik twijfelde lichtjes.
Maar wat echt doorslaggevend was, was toen voor mijn eigen ogen mijn moeder doorsloeg in haar geloof. Ze had wilde verhalen en ik geloofde het gewoon, maar het sloeg steeds meer nergens op totdat ik op een gegeven moment dacht "Mam, voor jou is het logisch, maar voor mij slaat het nergens op omdat ik niet precies jouw manier van denken heb" En met deze gedachte bevestigde ik eigenlijk dat een mens zomaar alles kan geloven, zolang de hersens in staat zijn alles op dat geloof af te buigen, en dat kunnen de hersens kijk maar naar de schaamteloze praktijken van mensen in de gesciedenis.
Enkele dagen die daarop volgde was ik verzonken in diepe gedachten, en hoe langer ik er over nadacht en mijn moeder hoorde fantaseren, hoe logischer het leek dat onze super complexe brein gewoon in staat is zoiets als god te bedenken; vooral met de realisatie dat er tienduizenden religies zijn met allemaal hun eigen goden tradities en weet ik veel wat. Het zou zomaar menselijk kunnen zijn.
Nog nooit voelde ik me zo vrij als toen ik niet meer geloofde. Alsof ik ineens meer kon bewegen. Ineens kon ik vrij denken en me verdiepen in de evolutie van de aarde en evolutietheorie. Ik glimlach gewoon als ik hieraan terug denk.
Eerlijk gezegd wist ik niet eens dat het nog zo vers in mijn geheugen zat.
Interessante post! Ik ben zelf niet gelovig opgevoed, dus het is interessant om te lezen hoe dit voor iemand is die wel geloofde. Kan me voorstellen dat het als een bevrijding voelde.
Aan de andere kant, vind je het niet jammer dat er na dit leven niets meer is? Geen paradijs om naar uit te kijken? Dat lijkt me nogal een gemis...
Aan de andere kant, vind je het niet jammer dat er na dit leven niets meer is? Geen paradijs om naar uit te kijken? Dat lijkt me nogal een gemis...
Sinterklaas is ook een gemis hè. Maar we worden volwassen.quote:
Interessante post! Ik ben zelf niet gelovig opgevoed, dus het is interessant om te lezen hoe dit voor iemand is die wel geloofde. Kan me voorstellen dat het als een bevrijding voelde.
Aan de andere kant, vind je het niet jammer dat er na dit leven niets meer is? Geen paradijs om naar uit te kijken? Dat lijkt me nogal een gemis...
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het gemis van een eeuwig paradijs na het leven lijkt me wel van een andere orde dan Sinterklaas. Als je daarin tot in volwassen leeftijd hebt geloofd, lijkt me dat behoorlijk pijnlijk... maar ik kan daar niet over meepraten. Hoe zit het met jou? Heb jij ooit geloofd of ook niet?quote:
Sinterklaas is ook een gemis hè. Maar we worden volwassen.
Ja ik was ooit een devoot gelovige, vrijzinnig rooms. Het lezen van het boek Mormon heeft me ervan afgeholpen, ik ben Joseph Smith eeuwig dankbaar dat hij dit kolderboek heeft geschreven.quote:
[..]
Het gemis van een eeuwig paradijs na het leven lijkt me wel van een andere orde dan Sinterklaas. Als je daarin tot in volwassen leeftijd hebt geloofd, lijkt me dat behoorlijk pijnlijk... maar ik kan daar niet over meepraten. Hoe zit het met jou? Heb jij ooit geloofd of ook niet?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
quote:
[..]
Ja ik was ooit een devoot gelovige, vrijzinnig rooms. Het lezen van het boek Mormon heeft me ervan afgeholpen, ik ben Joseph Smith eeuwig dankbaar dat hij dit kolderboek heeft geschreven.
Weet je dat zeker?quote:
[..]
De bijbel is in 350 AD samengesteld onder Constantijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-08-2015 22:31:17 ]
quote:
Okee, nóg wat later dus. Hee, ik zat er maar 47 jaar naastquote:In 325 riep Constantijn het Concilie van Nicea bijeen. Dit was de eerste algemene conferentie van de Christelijke kerk. Constantijn had bijna niets te maken met de vorming van het eerste canon van de Bijbel. Dit canon werd in Nicea zelfs niet eens besproken. De bijeenkomst die beslissingen nam over de canon vond in 397 na Christus in Carthago plaats. Dit was 60 jaar na de dood van Constantijn.
Het is belangrijk om op te merken dat 21 boeken van de Bijbel al lang vóór de tijd van Constantijn door Christenen werden erkend. In 330 na Christus financierde Constantijn weliswaar de vermenigvuldiging van 50 Bijbelse werken, maar dit was geen nieuwe Bijbel en er werd in dit proces geen enkele van de reeds aanvaarde boeken uitgesloten.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Achja beginnersfoutje xDquote:
[..]
[..]
Okee, nóg wat later dus. Hee, ik zat er maar 47 jaar naast
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Mooie post, oprecht, overtuigend en ik herken dit bij een vriend.
En ik kan me voorstellen dat je met het volgende veel moeite had.Eigenljk zegt men hier "Armoede is de schuld van de mens maar je hoeft er geen zak aan te doen, als ze dood zijn is het goed."quote:Waarom laat god de armen doodgaan?
"God geeft de mens eigen wil, de armen zijn gezegend als ze in de hemel komen, de zondenval, god heeft zijn handen los van de aarde, armoede stelt niks voor het gaat om de eeuwigheid daarna"
Dit wat ik hier beschreef kent elke gelovige kan ik je verzekeren
Dat was ook een gemis, maar anderzijds bestaat de hel dan ook niet en ik stoorde me altijd al aan het idee dat miljarden mensen voor eeuwig gemarteld moeten worden.quote:
Interessante post! Ik ben zelf niet gelovig opgevoed, dus het is interessant om te lezen hoe dit voor iemand is die wel geloofde. Kan me voorstellen dat het als een bevrijding voelde.
Aan de andere kant, vind je het niet jammer dat er na dit leven niets meer is? Geen paradijs om naar uit te kijken? Dat lijkt me nogal een gemis...
quote:De bijbel spreekt heel expliciet over armen. Vooral als christen geef je dus weinig fucks om het feit dat ze arm zijn, zolang ze maar in god geloven.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Mooie post, oprecht, overtuigend en ik herken dit bij een vriend.
En ik kan me voorstellen dat je met het volgende veel moeite had.
[..]
Eigenljk zegt men hier "Armoede is de schuld van de mens maar je hoeft er geen zak aan te doen, als ze dood zijn is het goed."
Ik was inderdaad als gelovige vaak banger om in de hel te komen dan dat ik mij verheugde op een eeuwige zaligheid met mijn Maker.quote:
[..]
Dat was ook een gemis, maar anderzijds bestaat de hel dan ook niet en ik stoorde me altijd al aan het idee dat miljarden mensen voor eeuwig gemarteld moeten worden.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
http://www.dailymail.co.u(...)ad-scholars-say.html
The 'Birmingham Koran' fragment that could shake Islam after carbon-dating suggests it is OLDER than the Prophet Muhammad
- Fragments of the oldest Koran were discovered last month in Birmingham
- Carbon dating found the pages were produced between 568AD and 654AD
- But several historians now say that the parchment may predate Muhammad
- They believe that this discovery could rewrite the early history of Islam
The 'Birmingham Koran' fragment that could shake Islam after carbon-dating suggests it is OLDER than the Prophet Muhammad
- Fragments of the oldest Koran were discovered last month in Birmingham
- Carbon dating found the pages were produced between 568AD and 654AD
- But several historians now say that the parchment may predate Muhammad
- They believe that this discovery could rewrite the early history of Islam
Niet meer aanwezig in dit forum.
En in de volgende stap komt men tot de conclusie dat heel deze geschiedenis een constructie is.quote:
http://www.dailymail.co.u(...)ad-scholars-say.html
The 'Birmingham Koran' fragment that could shake Islam after carbon-dating suggests it is OLDER than the Prophet Muhammad
- Fragments of the oldest Koran were discovered last month in Birmingham
- Carbon dating found the pages were produced between 568AD and 654AD
- But several historians now say that the parchment may predate Muhammad
- They believe that this discovery could rewrite the early history of Islam
Daar is al een topic over in NWS waarin haarfijn uitgelegd wordt waarom dit weer een stukje riooljournalistiek van de Daily Mail is.quote:
http://www.dailymail.co.u(...)ad-scholars-say.html
The 'Birmingham Koran' fragment that could shake Islam after carbon-dating suggests it is OLDER than the Prophet Muhammad
- Fragments of the oldest Koran were discovered last month in Birmingham
- Carbon dating found the pages were produced between 568AD and 654AD
- But several historians now say that the parchment may predate Muhammad
- They believe that this discovery could rewrite the early history of Islam
1) het perkament is geanalyseerd, niet de tekst zelf.
2) het is met 95% zekerheid binnen de periode 568-643 gedateerd. Mohammed werd in 570 geboren en ging in 645 dood. De kans dat Mohammed dood was voordat het perkament gemaakt werd, is dus groter.
3) 'several historians' is een typisch weasel word om te verhullen dat het om twee mensen gaat. De onderzoekers van Birmingham zeggen zelf dat het niet meer dan twee decaden na de dood van Mohammed werd geschreven. Heel wat anders dan: "Het is waarschijnlijk voor Mohammed geschreven."
Mohammed heeft door zijn handelsreizen kennisgemaakt met het Jodendom en het Christendom. En omdat er in Mekka geen openbaring was geweest van een monotheïstische god, verzon hij de Koran met stukjes tekst uit de joodse en christelijke geschriften. Als je de Koran met de Bijbel vergelijkt is alleen het verhaal van Jozef/Yusuf enigszins chronologisch weergegeven. De rest is fragmentarisch overgenomen uit de Bijbel.
Vervolgens liet Mohammed de mannen van de joodse stammen uitmoorden in Medina omdat ze zich niet wilden onderwerpen en werden de vrouwen aan zijn clan toegevoegd.
Ohja, bedankt Mohammed, voor het inspireren van de IS-strijders.
Vervolgens liet Mohammed de mannen van de joodse stammen uitmoorden in Medina omdat ze zich niet wilden onderwerpen en werden de vrouwen aan zijn clan toegevoegd.
Ohja, bedankt Mohammed, voor het inspireren van de IS-strijders.
Op vrijdag 19 november 2010 01:13 schreef Quarant het volgende:
88.888.888
88.888.888
Twee problemen:quote:
Mohammed heeft door zijn handelsreizen kennisgemaakt met het Jodendom en het Christendom. En omdat er in Mekka geen openbaring was geweest van een monotheïstische god, verzon hij de Koran met stukjes tekst uit de joodse en christelijke geschriften. Als je de Koran met de Bijbel vergelijkt is alleen het verhaal van Jozef/Yusuf enigszins chronologisch weergegeven. De rest is fragmentarisch overgenomen uit de Bijbel.
1 - Mekka bestond toen nog niet als gemeente.
2 - Er is geen enkel bewijs dat Mo ooit bestaan heeft.
De Koran is een vervolg op de verbanning van gnostische christenen naar Syrië en het Arabisch schiereiland in de helft van de 4e eeuw. Logisch dat er overeenkomsten zijn, en dat is nog zacht uitgedrukt.
Ik zal dit een keer onderzoeken.quote:
[..]
Twee problemen:
1 - Mekka bestond toen nog niet als gemeente.
2 - Er is geen enkel bewijs dat Mo ooit bestaan heeft.
De Koran is een vervolg op de verbanning van gnostische christenen naar Syrië en het Arabisch schiereiland in de helft van de 4e eeuw. Logisch dat er overeenkomsten zijn, en dat is nog zacht uitgedrukt.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |