F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
quote:Op zaterdag 15 augustus 2015 00:06 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ook hier praat je blijkbaar voor je beurt.
"Moslims waarschuwden al veel eerder tegen ISIS"
Moslimorganisaties veroordelen terreurdaden van ISIS
Moslims massaal tegen IS
Euh...Nederlandse moslims nemen geen afstand? Kijkt u even mee?
Namens alle moslims wereldwijd zeg ik: SORRY wat er IS
Nederlandse moslims tegen IS
Ok en nu, hoeveel Christelijke organisaties in Nederland hebben afstand gedaan van wat er met moslims gebeurd in Centraal Afrikaans Republiek door Christenen?
Zoals:Ehm, mag ik zeggen dat ik heel erg blij ben om dit te zien?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.en nog tientallen onsmakelijke beelden wat ik kan laten zien.
Beide claims van jouw kant zijn proefondervindelijk bullshit.
Wil je liefde vanuit de kant van moslims / Islam zien?
"Moslimjongeren organiseren kerstdiner voor 600 daklozen"
Moslims ruimen uw rotzooi op
Moslims vormen 'vredeskring' om synagoge
Alsjeblieft.
PS: 'De' Islam bestaat niet. Voorbeelden van de extremisten en de weldoeners hierboven vallen niet te verenigen onder een gemeenschappelijk interpretatie.Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Dank je wel dat je zoveel moeite hebt genomen, dat ik niet heb gedaan.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
quote:Op donderdag 13 augustus 2015 13:29 schreef Tevik het volgende:
[..]
Klopt, zijn afstammelingen, graf, documenten, Islamitische rijk, metgezellen, etc. etc. zijn door meteorieten veroorzaakt die daar in een oersoep insloegen. Zo is het ook gegaan bij Jezus, Mozes en Boeddha.
Dus dat er een islamitisch rijk is wil zeggen dat Mohammed echt geleefd heeft? Dat is van hetzelfde niveau als zeggen dat Christus echt geleefd heeft, anders zou er namelijk geen Voor en Na Christus zijn in onze jaartelling (ja, die logica komt echt voor op Aarde).
Volgens mij heeft iemand hier Hindoeisme en Jodendom omgedraaid. Hindoeisme is vele ouder dan jodendom. Dat is algemeen bekend, behalve dan bij religieuzen (van bepaalde stromingen). Ook niet verwonderlijk want men wil natuurlijk dat het jodendom afstamt van de oervaders van de mens (Adam en Evert).quote:
[ afbeelding ]
Het zou natuurlijk kunnen dat iemand wat woorden heeft verdaaid.
Wat een goedkoop excuus.quote:Op vrijdag 14 augustus 2015 23:56 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat is best grappig.
Zoekresultaten voor: zwaard
[..]
Bijbelenkoran.nl
Het jodendom is zo'n 100 tot 200 jaar ouder dan het Hindoeisme (en minder oud dan je zou verwachten, slechts sinds ongeveer 1000vC). Wanneer je echter het Jodendom ziet als een voortzetting van het mesopotamische geloof, dan is het nog vele malen ouder (alle Joodse verhalen komen vrijwel 1 op 1 uit die religie (tot 6000 jaar oud, waar hebben we die leeftijd vaker gehoord?)).quote:
[..]
Volgens mij heeft iemand hier Hindoeisme en Jodendom omgedraaid. Hindoeisme is vele ouder dan jodendom. Dat is algemeen bekend, behalve dan bij religieuzen (van bepaalde stromingen). Ook niet verwonderlijk want men wil natuurlijk dat het jodendom afstamt van de oervaders van de mens (Adam en Evert).
Uiteindelijk komen alle religies voort uit het animisme van de oudheid (lees 150 tot 200.000 jaar geleden), en als zodanig zijn ze allemaal even oud.
Dat is niet zo. Het Jodendom bestaat maar van de 7e eeuw v.C.quote:
Het jodendom is zo'n 100 tot 200 jaar ouder dan het Hindoeisme (en minder oud dan je zou verwachten, slechts sinds ongeveer 1000vC).
Het joodse geloof is een versmelting van het Babylonische, het Egyptische en het Zoroastrische geloof.quote:Wanneer je echter het Jodendom ziet als een voortzetting van het mesopotamische geloof, dan is het nog vele malen ouder (alle Joodse verhalen komen vrijwel 1 op 1 uit die religie (tot 6000 jaar oud, waar hebben we die leeftijd vaker gehoord?)).
Kom je nou weer met datzelfde verhaaltje waar geen enkele concensus over is op basis van wat muurschilderingen? En Hans Jansen serieus nemen.. Lachwekkend. Man heeft gehele zijn carrière alleen geprobeerd islam zwart te maken wat ook later bleek uit zijn omarming voor de pvv.quote:
[..]
Ook hoogleraar en arabist Hans Jansen is dezelfde mening toegedaan:
http://www.liberales.be/boeken/jansenboek
En de ganse ontstaansgeschiedenis kan je hier lezen:
http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450
Ze zijn dus, voor alle duidelijkheid geen persoonlijke meningen.
On: christelijk is hetzelfde als islam. Ze geloven in dezelfde god, zelfde profeten, zelfde waarden en normen. Alleen het feit dat Jezus de zoon van god is staat ter discussie.
Misschien is het je nog niet opgevallen, maar prof. Jansen heeft het over de ontstaansgeschiedenis van de Islam en heeft niks met ' zwartmaken ' te maken. Dit is nu eenmaal geschiedenis en strookt niet altijd met de mythe. Leer er mee leven.quote:Op maandag 17 augustus 2015 14:21 schreef bechirti het volgende:
Kom je nou weer met datzelfde verhaaltje waar geen enkele concensus over is op basis van wat muurschilderingen? En Hans Jansen serieus nemen.. Lachwekkend. Man heeft gehele zijn carrière alleen geprobeerd islam zwart te maken wat ook later bleek uit zijn omarming voor de pvv.
He kijk, is dàt nu niet toevallig ?quote:On: christelijk is hetzelfde als islam. Ze geloven in dezelfde god, zelfde profeten, zelfde waarden en normen. Alleen het feit dat Jezus de zoon van god is staat ter discussie.
Het bestaat al wel wat langer dan dat. Op dat moment neemt het echter grotere vormen aan.quote:
[..]
Dat is niet zo. Het Jodendom bestaat maar van de 7e eeuw v.C.
[..]
Het joodse geloof is een versmelting van het Babylonische, het Egyptische en het Zoroastrische geloof.
Maar goed, d'r zit nog steeds maar zo'n 2 a 300 jaar tussen "ongeveer 1000vC" en de 7e eeuw vC.
Hindoeisme is ook maar van 700vC.
Babylonisch, en zoroastrisch zijn beiden mesopotamisch van oorsprong...
Dit haal ik uit de koran.quote:
Wat betreft die oorlogsverzen; je leest de verzen zoals pvv dat doet. Zonder er geschiedenis en context bij te betrekken.
Of doe je dat ook bij de Bijbel? Die ook geweld promoot op sommige punten?
Dit stukje over dat hij zich boos maakten om Joden en Christenen ben ik nu aan het doornemen, het stukje betreft het "zwaard moeten worden opgelegd" heb ik nog niet gevonden, wel veel doorgenomen.quote:
[..]
Ik heb de Koran in huis en ik heb er ook stukken uit gelezen, maar lang niet alles. Wat jij hier noemt, heb ik ook gelezen. Ook staan er alinea's in dat er respect moet zijn voor Joden en Christenen. Mohammed maakte zich boos om gelovigen (lees Joden en Christenen) die er een potje van maakten.
Wel is het zo dat het geloof met het zwaard moet worden opgelegd, volgens de Islam. Toen ik dat las, was ik voorgoed genezen van dat boek en heb hem ergens ver weg gestopt. Mohammed was volgens mij niet helemaal goed snik.
Dit stukje heb ik uit de Koran gelezen.quote:
"En bestrijdt hen, totdat er geen vervolging meer is en de godsdienst alleen voor Allah wordt. Maar indien zij (met strijden) ophouden, dan is er geen vijandelijkheid meer toegestaan, behalve tegen de onrechtvaardigen."
Ach, weet je ik hoop dat de Moslim-wereld op een dag zoals het Westen word, zoals Amerika bijvoorbeeld. Het past beter bij hen. Dan hoeven we geen moslims meer in Europa op te nemen want dan hebben zij hun eigen Europa zonder de invloed van de Islam.. Lebbanon, zou hier een goed voorbeeld voor moeten dienen!
Wat is er mis met de desbetreffende vers dan?quote:
[..]
Dit stukje heb ik uit de Koran gelezen.
"En bestrijdt hen, totdat er geen vervolging meer is en de godsdienst alleen voor Allah wordt. Maar indien zij (met strijden) ophouden, dan is er geen vijandelijkheid meer toegestaan, behalve tegen de onrechtvaardigen."
Zoals Amerika, het land wat de meeste oorlogen heeft gevoerd en begonnen in de afgelopen eeuw, het land wat de meeste wapens produceert en verkoopt, zo een 40% van de wereldrijkdommen verteert, nee, doe maar niet.quote:Ach, weet je ik hoop dat de Moslim-wereld op een dag zoals het Westen word, zoals Amerika bijvoorbeeld. Het past beter bij hen. Dan hoeven we geen moslims meer in Europa op te nemen want dan hebben zij hun eigen Europa zonder de invloed van de Islam.. Lebbanon, zou hier een goed voorbeeld voor moeten dienen!
Heb je het over het Judaïsme? : 7e eeuw v.C. !quote:
Het bestaat al wel wat langer dan dat. Op dat moment neemt het echter grotere vormen aan.
Maar goed, d'r zit nog steeds maar zo'n 2 a 300 jaar tussen "ongeveer 1000vC" en de 7e eeuw vC.
Zoroastrisme is van oorsprong Oost Perzisch.quote:Babylonisch, en zoroastrisch zijn beiden mesopotamisch van oorsprong...
Nee natuurlijk niet toevallig. Dat zegt ook niemand.quote:
[..]
Misschien is het je nog niet opgevallen, maar prof. Jansen heeft het over de ontstaansgeschiedenis van de Islam en heeft niks met ' zwartmaken ' te maken. Dit is nu eenmaal geschiedenis en strookt niet altijd met de mythe. Leer er mee leven.
[..]
He kijk, is dàt nu niet toevallig ?
En Hans Jansen, tja, de man heeft zoveel feiten verdraaid over de jaren en sharia met Koran verward. Aandoenlijk ook, want hij heeft zijn objectiviteit verloren na de aanslag op Theo van Gogh. Jammer dat de in potentie zo goede criticasters emotioneel geraakt kunnen worden en zo de realiteit uit het oog verliezen.
En wat doe je met de overige wetenschappers die nu eens net hetzelfde vertellen ? ( moet ik er een lijstje van maken of zal het zo wel lukken ? )quote:
[..]
Nee natuurlijk niet toevallig. Dat zegt ook niemand.
En Hans Jansen, tja, de man heeft zoveel feiten verdraaid over de jaren en sharia met Koran verward. Aandoenlijk ook, want hij heeft zijn objectiviteit verloren na de aanslag op Theo van Gogh. Jammer dat de in potentie zo goede criticasters emotioneel geraakt kunnen worden en zo de realiteit uit het oog verliezen.
Wel vreemd dat jij over realiteit durft spreken.
In de 7e eeuw voor Christus wordt het een louter monotheistische religie. Dat wil niet zeggen dat het jodendom voor die tijd niet bestond. Het Judaisme zoals we dat kennen is in de 8e eeuw voor Christus begonnen, en werd in de 7e eeuw de hoofdstroming, maar het bestond al wel langer, maar goed. 7e eeuw ook prima. Maakt voor het argument dat Hindoeisme VEEL ouder is niet oud. Is namelijk nog steeds niet waar.quote:
[..]
Heb je het over het Judaïsme? : 7e eeuw v.C. !
[..]
Zoroastrisme is van oorsprong Oost Perzisch.
En vwb Zoroastrisme heb je gelijk... Mijn fout.
Als het lijstje wat vernieuwends betreft .. Graagquote:
[..]
En wat doe je met de overige wetenschappers die nu eens net hetzelfde vertellen ? ( moet ik er een lijstje van maken of zal het zo wel lukken ? )
Wel vreemd dat jij over realiteit durft spreken.
Buiten de reeds aangehaalde prof. Jansen, E. Mulder en T.Milo heb je nog G.R.Puin, G.Lüling, Ch.Luxenberg, V.Popp, K.H.Ohlig, S.N. Noseda om er enkele te noemen.quote:
[..]
Als het lijstje wat vernieuwends betreft .. Graag
Misschien heb je hier ook wat aan:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Oorsprong_van_de_islam
[ Bericht 13% gewijzigd door ATON op 17-08-2015 17:11:35 ]
Ik ben het zeker met je eens dat de islam een omstreden ontstaansgeschiedenis heeft. Puimde filologische manier bevalt me idd en roepen de vraagtekens op of interpretaties en teksten glaszuiver vastlagen. hoe ze via een paar opmerkelijkheden gelijk de link leggen naar dat mohamed niet bestaan heeft vind ik uiterst onwetenschappelijk te werk gaan.quote:
[..]
Buiten de reeds aangehaalde prof. Jansen, E. Mulder en T.Milo heb je nog G.R.Puin, G.Lüling, Ch.Luxenberg, V.Popp, K.H.Ohlig, S.N. Noseda om er enkele te noemen.
Misschien heb je hier ook wat aan:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Oorsprong_van_de_islam
quote:
[..]
Ik ben het zeker met je eens dat de islam een omstreden ontstaansgeschiedenis heeft. Puimde filologische manier bevalt me idd en roepen de vraagtekens op of interpretaties en teksten glaszuiver vastlagen. hoe ze via een paar opmerkelijkheden gelijk de link leggen naar dat mohamed niet bestaan heeft vind ik uiterst onwetenschappelijk te werk gaan.
Dat schrijf je zo : Mohammed.quote:mohamed
En jouw mening is hier totaal van ondergeschikt belang, of het zou kunnen dat jij een meer wetenschappelijke uitleg kent. ( Als je die al zou hebben en als je al zou weten hoe de constructie ' Mohammed ' ontstaan is ).
Het wekt de indruk dat niet-moslims moeten worden bestreden totdat er alleen maar moslims zijn.quote:
Wat is er mis met de desbetreffende vers dan?
Waarom aanbidden we Ra de zonnen-god niet? Is Seth dan de duivel? Weegt Anubis jouw hart op een weegschaal nadat jij dood bent gegaan om te keuren of jij naar de onderwereld of naar de hemel gaat?quote:
Al de abrahamische geloven zijn afgeleid van de egyptische oudheid.
Weet jij waar de lichaamsdelen van Osiris zijn dan?
Dit komt niet voor in de Islam en misschien het Christendom maar I dont think so. Anders hadden we wel Piramides gebouwd in Europa.
Of zoals Nederland mag van mij ook, zolang het maar: 'Westers is en Democratisch waarden heeft'.quote:
[..]
Zoals Amerika, het land wat de meeste oorlogen heeft gevoerd en begonnen in de afgelopen eeuw, het land wat de meeste wapens produceert en verkoopt, zo een 40% van de wereldrijkdommen verteert, nee, doe maar niet.
Vers 191 'vanwaar zij u hebben uitgedreven...'
Vandaar de claim van IS op Al Andalus (Spanje) en herstel van het kalifaat. Eens moslimgebied, altijd moslimgebied.
Eens moslim, altijd moslim.
Wie afvallig wordt of Jezus Christus aanneemt als Heer en Verlosser moet bestreden en gedood worden.
Dit is het verschil met Christenen, er staat in het NT niet dat je afvallige broeders moet doden.
Zelf ontdekte ik dat de quran bronnen heeft in Apocriefe Christelijke schriften. Talmoed ische en Nestoriaanse/ Ebionitische spreuken en opvattingen.
Vandaar de claim van IS op Al Andalus (Spanje) en herstel van het kalifaat. Eens moslimgebied, altijd moslimgebied.
Eens moslim, altijd moslim.
Wie afvallig wordt of Jezus Christus aanneemt als Heer en Verlosser moet bestreden en gedood worden.
Dit is het verschil met Christenen, er staat in het NT niet dat je afvallige broeders moet doden.
Zelf ontdekte ik dat de quran bronnen heeft in Apocriefe Christelijke schriften. Talmoed ische en Nestoriaanse/ Ebionitische spreuken en opvattingen.
Kurios Iesous Christos.<br />Wie groot van zichzelf denkt zal vernederd worden.<br />Wie rijkdom wil vergaren vult enkel leegte op en zal nooit verzadigd worden.
Dan dient diegene een cursus begrijpend lezen te volgen.quote:
[..]
Het wekt de indruk dat niet-moslims moeten worden bestreden totdat er alleen maar moslims zijn.
Al die dictatuur steunende Westerse landen en de wapenhandel van Nederland deed anders ook weinig goeds, als je iets wilt definieren met de donkere kanten moet je dat wel consequent met alles doen, ook met het Westen en Nederland.quote:
[..]
Of zoals Nederland mag van mij ook, zolang het maar: 'Westers is en Democratisch waarden heeft'.
Ik heb het ergens gelezen.quote:
[..]
Dit stukje over dat hij zich boos maakten om Joden en Christenen ben ik nu aan het doornemen, het stukje betreft het "zwaard moeten worden opgelegd" heb ik nog niet gevonden, wel veel doorgenomen.
Maar mijn eerste indruk van het boek was:
1. Ik vond het onstabiel. De ene keer is Mohammed aan het razen en in andere stukken is hij begripvol.
2. De enorme porties van geweld. Ik werd er miisselijk van.
3. Als je niet gelooft in Allah, zal hij je verblinden zodat je nooit meer zult geloven, komt voortdurend terug.
4. Veel stukken uiten begrip voor andersgelovigen.
Daarom dacht ik: dit boek zit niet echt lekker in elkaar. Daarom heb ik het ver weg geplaatst.
De Bijbel is ook niet goed te praten, maar bij dit boek is er sprake van twee delen, twee testamenten.
In het oude testament wordt het zwaard bloedig gehanteerd en is er vooral sprake van een boze God.
In het nieuwe testament wordt daarop teruggekomen, en is er een totaal andere toon. Heb uw vijanden lief en zo (niet dat ik dat doe).
Als ik de Koran lees, zie ik een gefrustreerde man.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
By that logic zijn Christenen eigenlijk Joods.
Zo ken ik er nog wel een paar.
Zo ken ik er nog wel een paar.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
"En bestrijdt hen, totdat er geen vervolging meer is en de godsdienst alleen voor Allah wordt. Maar indien zij (met strijden) ophouden, dan is er geen vijandelijkheid meer toegestaan, behalve tegen de onrechtvaardigen."quote:
Dan dient diegene een cursus begrijpend lezen te volgen.
'Hen' slaat op de ongelovigen. Het einde van vervolging betekent ofwel dat de ongelovigen stoppen met het vervolgen met moslims, ofwel dat er geen ongelovigen meer zijn.quote:"En bestrijdt hen, totdat er geen vervolging meer is
Getuige deze zinsnede wordt dat laatste bedoeld: strijd met de ongelovigen totdat ze er niet meer zijn. Oftewel, wipe them out, all of them.quote:en de godsdienst alleen voor Allah wordt.
Een mooie disclaimer, ware het niet dat in de islam 'onrechtvaardig' synoniem is met 'ongelovig'. Hiermee wordt deze mooi klinkende disclaimer null and void...quote:Maar indien zij (met strijden) ophouden, dan is er geen vijandelijkheid meer toegestaan, behalve tegen de onrechtvaardigen."
Je zal vast wel wat gaatjes kunnen schieten in mijn uitleg, maar punt is dat Allah dit stukje 'heilige tekst' niet heel handig heeft verwoord. Het leent zich te gemakkelijk voor een schadelijke interpretatie.
Je 'uitleg' slaat serieus nergens op, maar kan ik ook anders verwachten als iemand de vertaling van een interpretatie leest, dat vervolgens nog eens zelf gaat interpreteren en ook nog eens begint met pakweg vers 193 zonder de verzen er voor en er na in acht te nemen?quote:
[..]
"En bestrijdt hen, totdat er geen vervolging meer is en de godsdienst alleen voor Allah wordt. Maar indien zij (met strijden) ophouden, dan is er geen vijandelijkheid meer toegestaan, behalve tegen de onrechtvaardigen."
[..]
'Hen' slaat op de ongelovigen. Het einde van vervolging betekent ofwel dat de ongelovigen stoppen met het vervolgen met moslims, ofwel dat er geen ongelovigen meer zijn.
[..]
Getuige deze zinsnede wordt dat laatste bedoeld: strijd met de ongelovigen totdat ze er niet meer zijn. Oftewel, wipe them out, all of them.
[..]
Een mooie disclaimer, ware het niet dat in de islam 'onrechtvaardig' synoniem is met 'ongelovig'. Hiermee wordt deze mooi klinkende disclaimer null and void...
Je zal vast wel wat gaatjes kunnen schieten in mijn uitleg, maar punt is dat Allah dit stukje 'heilige tekst' niet heel handig heeft verwoord. Het leent zich te gemakkelijk voor een schadelijke interpretatie.
De inhoudelijk inleiding naar 193 begint vanaf vers 190:
Tot hier moet de agressie uitsluitend komen en beginnen door 'Hen'. De Koran geeft instructies hoe te reageren en dat ze mogen reageren, waarbij er 4x tot terughoudendheid en ophouden wordt opgeroepen. Zelfverdediging dus.quote:190. En strijdt voor de zaak van Allah tegen degenen, die tegen u strijden, maar overschrijdt de grens
niet. Voorzeker, Allah heeft de overtreders niet lief.
191. En doodt hen, waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want
vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij u daarin bevechten.
Maar indien zij u bevechten, bevecht hen dan - zo is de vergelding voor de ongelovigen.
192. Maar als zij ophouden, dan is Allah zeker Vergevensgezind, Genadevol.
'Hen' slaat hier dus niet op 'ongelovigen' in het algemeen, maar groepen die zich schuldig make aan de agressie vermeld in de eerdere verzen, niet het uitroepen / onderwerpen van ongelovigen / ongeloof.quote:193. En bestrijdt hen, totdat er geen vervolging meer is en de godsdienst alleen voor Allah wordt. Maar
indien zij (met strijden) ophouden, dan is er geen vijandelijkheid meer toegestaan, behalve tegen de
onrechtvaardigen.
De volgende twee verzen onderstrepen dat het om een gerichte vergelding gaat tegenover een agressief groep en niet meer dan dat.
Het enige schadelijke en onhandige zit niet alleen in de vers, maar juist in de mensen die de Koran lezen en uitleggen zoals jij hierboven, dan maakt het verder ook niet uit of het de Koran is of een wetboek, een moslim of geen moslim.quote:194. De heilige maand voor de heilige maand! Er is (een wet van) vergelding voor alle heilige dingen.
Wie daarom agressief tegen u handelt, vergeldt hem naarmate hij tegen u heeft gedaan. En vreest Allah en
weet, dat Allah met de godvruchtzgen is.
195. En besteedt uw bezit voor de zaak van Allah en stort u niet met uw eigen handen in het verderf
doch doet goed: voorzeker, Allah heeft hen lief, die goed doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-08-2015 14:01:37 ]
Ik heb ook tijdje terug van enkele mensen gehoord dat bepaalde landen en of regerings periodes, dat naderhand veel geschriften en zo werden vernietigd.
Zoals in egypte zijn veel gegevens vernietigd en of hyrogliefen weg gekrast en dus ook mogelijk veel teksten die juist nog wel in de bijbel of in de torah staan die verdwenen zijn.
dus als de ene farao overleed liet de volgende heel veel gegevens van de vorige verwijderen om zo de aandacht naar hem toe te trekken en het volk dus te laten weten dat hij de farao is.
Hierdoor zouden dus ook bijvoorbeeld gegevens over de grote uit tocht verloren kunnen zijn gegaan.
omdat het natuurlijk een zwarte bladzijde uit de geschiedenis is van egypte.
maar dit zelfde idee gebeurde ook in het voormalig perzië waardoor dus ook daar veel gegevens verloren zijn gegaan.
Zoals in egypte zijn veel gegevens vernietigd en of hyrogliefen weg gekrast en dus ook mogelijk veel teksten die juist nog wel in de bijbel of in de torah staan die verdwenen zijn.
dus als de ene farao overleed liet de volgende heel veel gegevens van de vorige verwijderen om zo de aandacht naar hem toe te trekken en het volk dus te laten weten dat hij de farao is.
Hierdoor zouden dus ook bijvoorbeeld gegevens over de grote uit tocht verloren kunnen zijn gegaan.
omdat het natuurlijk een zwarte bladzijde uit de geschiedenis is van egypte.
maar dit zelfde idee gebeurde ook in het voormalig perzië waardoor dus ook daar veel gegevens verloren zijn gegaan.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Het probleem met jouw uitleg is dat jij de zinsnede "die tegen u strijden" letterlijk opvat. Helaas zijn er genoeg moslims die kritiek op de islam, een onislamitische levensstijl en überhaupt ongeloof ook als "strijd tegen islam" zien. Vanuit deze interpretatie is een weg te vinden naar agressie tegen ongelovigen, zoals we helaas zien in het extremisme.quote:
De inhoudelijk inleiding naar 193 begint vanaf vers 190:
Het overkoepelende probleem met alle 'heilige' teksten is dat ze multi-interpretabel zijn. Jij interpreteert ze op zo'n manier dat het resultaat moreel acceptabel is, omdat jijzelf moreel goed in elkaar zit.
Iemand die er agressie en vijandelijkheid in wil lezen, zal dit met dezelfde argumentatiekracht kunnen interpreteren.
Inderdaad, dat is precies het probleem. Helaas is jouw uitleg niet de enige mogelijkheid. Zelfs al zou jouw interpretatie de enige juiste zijn, dan nog is het klaarblijkelijk een dusdanig verwarrende tekst dat het met een veel te groot gemak als vijandig kan worden geïnterpreteerd. Als je dus eerst aandachtig de hele koran moet bestuderen om erachter te komen dat het eigenlijk helemaal niet zo haatdragend is als het in eerste instantie lijkt, dan neemt Allah een groot risico door zijn teksten zo kwetsbaar te maken voor een vijandige interpretatie.quote:
maar juist in de mensen die de Koran lezen en uitleggen zoals jij hierboven
Je creert met je betoog een non-issue, in je vorige reactie probeerde je aan te geven wat er eventueel mis zou kunnen zijn met de desbetreffende verzen en dat probeer je nou voort te zetten, terwijl als het simpel en alleen gaat over dat moslims in staat kunnen zijn tot barbaarse wandaden, dan zeg ik namelijk dat dat klopt en weinig verder aan te discussieren valt, gezien we de beelden en nieuwsberichten allemaal wel kennen, maar als we het vervolgens gaan hebben over (individuele) Koranverzen en het (mis)gebruik daarvan. Dan zeg ik dat het niet relatief is.quote:
[..]
Het probleem met jouw uitleg is dat jij de zinsnede "die tegen u strijden" letterlijk opvat. Helaas zijn er genoeg moslims die kritiek op de islam, een onislamitische levensstijl en überhaupt ongeloof ook als "strijd tegen islam" zien. Vanuit deze interpretatie is een weg te vinden naar agressie tegen ongelovigen, zoals we helaas zien in het extremisme.
Het overkoepelende probleem met alle 'heilige' teksten is dat ze multi-interpretabel zijn. Jij interpreteert ze op zo'n manier dat het resultaat moreel acceptabel is, omdat jijzelf moreel goed in elkaar zit.
Iemand die er agressie en vijandelijkheid in wil lezen, zal dit met dezelfde argumentatiekracht kunnen interpreteren.
De bovenstaande verzen zijn namelijk helemaal niet populair voor de Jihadisten en extremisten, en werken juist in hun nadeel, omdat ieder vers eindigt met beperkingen en dat ze zich moeten inhouden in de strijd, daarom worden ze ook vaak tot niet geciteerd of gebruikt om bepaalde acties mee te rechtvaardigen. Dan kan je vervolgens wel zeggen dat ik het niet zo interpreteer omdat ik niet uit ben op verderf en chaos, maar nogmaals, zelfs in de kringen die daar wel op uitzijn, wordt het bewust minimaal geciteerd, uitspraken van eigen geleerden en hadith hebben dan eerder de voorkeur bij hen.
Ik gooi het niet op een verkeerde/juiste interpretatie, ik gooi het argument op een collectief van de verzen als een geheel, als iemand met onbekende redenen ineens vers 193 citeert om te beschrijven waar de Koran voor staat en compleet achteloos is aan de aanloop van de vers en de afwikkeling daarna, neem ik dat iedereen kwalijk die dat doet.quote:Inderdaad, dat is precies het probleem. Helaas is jouw uitleg niet de enige mogelijkheid. Zelfs al zou jouw interpretatie de enige juiste zijn, dan nog is het klaarblijkelijk een dusdanig verwarrende tekst dat het met een veel te groot gemak als vijandig kan worden geïnterpreteerd. Als je dus eerst aandachtig de hele koran moet bestuderen om erachter te komen dat het eigenlijk helemaal niet zo haatdragend is als het in eerste instantie lijkt, dan neemt Allah een groot risico door zijn teksten zo kwetsbaar te maken voor een vijandige interpretatie.
Als er maar een vers is waar we kibbelen over de 'juiste' interpretatie, dan was ik met je meegegaan. Als je de vers gaat interpreteren met een woord zoals 'hen' zelf gaat definieren zonder te weten wie er nou aangesproken en bedoeld wordt in de verzen er voor en er na, in je eigen onwetendheid een verkeerde groep gaat benoemen als 'hen' en dat wegzet als een (mogelijke) valide interpretatie, omdat de Koran toch al zo 'verwarrend' en 'onhandig' is geuit. zie ik toch eerder de tekortkoming bij diegene die er zo een methode op na houdt en niet het boek zelf. Inhoudelijke en juiste uitspraken doe je uitsluitend na het bestuderen van iets, controleren of je bevindingen wel kloppen en het vervolg in overeenstemming is met je eigen interpretatie, is dat niet het geval? Dan is je methodologie niet minder dubieus dan de Jihadisten in dit geval, namelijk verzen gebruiken om je eigen opvattingen en agenda te onderbouwen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 18-08-2015 15:28:22 ]
Dat is niet wat ik zeg; iedere bevolkingsgroep is tot wandaden in staat dus zo'n statement is oninteressant. Wat ik zeg is dat zo'n vers het risico met zich meedraagt dat het zulke wandaden inspireert.quote:
terwijl als het simpel en alleen gaat over dat moslims in staat kunnen zijn tot barbaarse wandaden, dan zeg ik namelijk dat dat klopt en weinig verder aan te discussieren valt,
Je zegt dat het 2:193 juist niet wordt gebruikt door extremisten, wat me verbaast. Het lijkt mij gemakkelijk uit te leggen als vijandig. Aan de andere kant heb je gelijk dat er nadrukkelijk staat om de agressie te staken mits de vijand de strijd opgeeft. Als je echter 'strijd' definieert als ongeloof, kan je lekker los met dit vers als jihadist.
Je mist m'n punt. Mijn vlugge interpretatie zal vast tekortschieten, dat geef ik toe, maar mijn punt is juist dat de meeste mensen niet de moeite nemen om geduldig een tekst te bestuderen. Zeker extremisten niet. Op het eerste gezicht lijkt de koran geweld tegen ongelovigen goed te praten.quote:
Inhoudelijke en juiste uitspraken doe je uitsluitend na het bestuderen van iets, controleren of je bevindingen wel kloppen en het vervolg in overeenstemming is met je eigen interpretatie, is dat niet het geval? Dan is je methodologie niet minder dubieus dan de Jihadisten in dit geval, namelijk verzen gebruiken om je eigen opvattingen en agenda te onderbouwen.
Ik heb de koran deels gelezen en dit vers is niet het enige. Door de hele koran heen proef je een sterke sfeer van haat tegen ongelovigen. Ook een leuke is 4:56...
Dit soort teksten leidt tot haat tegen ongelovigen. Ik heb de verzen eromheen even doorgekeken, maar ik kan geen context bespeuren waaruit het tegendeel blijkt.quote:Voorwaar, degenen die niet in Onze Tekenen geloven zullen Wij in het vuur (de Hel) leiden: telkens wanneer hun huiden gebraden zijn, zullen Wij die door andere huiden vervangen, opdat zij de bestraffing proeven. Voorwaar, Allah is Almachtig, Alwijs.
Mijn punt is dus als volgt: de koran inspireert haat tegen ongelovigen, ondanks een eventuele context die dit zou ontkrachten, omdat een vlugge, niet-onderzoekende blik deze context niet ontwaart. Het is zeer gemakkelijk om de koran te interpreteren als vijandig jegens ongelovigen.
Voor de jihadist zijn de verzen in bijvoorbeld Surah Tauwbah vele malen interessanter, hoofdstuk 2 heeft geen concreet thema, maar vliegt van de hak op de tak en werkt zelfs op vele vlakken de jihadist tegen omdat ook de welbekende vers 'er is geen dwang in de godsdienst' in hoofdstuk 2 is vermeld, uitgerekend in de hoofdstuk waar ook vele beperkingen worden opgelegd in de strijd.quote:
[..]
Dat is niet wat ik zeg; iedere bevolkingsgroep is tot wandaden in staat dus zo'n statement is oninteressant. Wat ik zeg is dat zo'n vers het risico met zich meedraagt dat het zulke wandaden inspireert.
Je zegt dat het 2:193 juist niet wordt gebruikt door extremisten, wat me verbaast. Het lijkt mij gemakkelijk uit te leggen als vijandig. Aan de andere kant heb je gelijk dat er nadrukkelijk staat om de agressie te staken mits de vijand de strijd opgeeft. Als je echter 'strijd' definieert als ongeloof, kan je lekker los met dit vers als jihadist.
Het is een ding dat extremisten dat doen, een groep wat ik zou kwalificeren als idioten met een bloeddorstige agenda en dubieuze methode, maar een ander is dat als iemand waarmee ik in een conversatie ben dezelfde methode er op na houdt, per slot van rekening biedt de Nederlandse strafrecht ook passages aan voor het rechtvaardigen van zelfverdediging, als ik alle nuances, beperkingen en regels vermijd, ga direct naar het stukje waarin staat dat ik geweld mag toepassen, is dan de strafrecht dan gebrekkig en op het eerste gezicht geweld aan het goedpraten of is diegene die het ondanks alles wel claimt de idioot?quote:Je mist m'n punt. Mijn vlugge interpretatie zal vast tekortschieten, dat geef ik toe, maar mijn punt is juist dat de meeste mensen niet de moeite nemen om geduldig een tekst te bestuderen. Zeker extremisten niet. Op het eerste gezicht lijkt de koran geweld tegen ongelovigen goed te praten.
Je doet weer dezelfde dingen, je begint ineens bij 56, terwijl je dondersgoed weet dat de thema daar niet is begonnen. En weer zet je er het woord 'ongelovigen' bij terwijl het er niet in voorkomt, jij denkt dat moslims 'die niet in onze tekenen geloven' vrij gesproken zijn van het vuur? Niet alleen dat, maar de vers heeft het ook uitsluitend over een voorval van wat zich tussen Allah en diegenen afspeelt, niet een wereldse lot of richtlijnen voor omgang met de niet-moslim.quote:Ik heb de koran deels gelezen en dit vers is niet het enige. Door de hele koran heen proef je een sterke sfeer van haat tegen ongelovigen. Ook een leuke is 4:56...
Dat is knap:quote:Dit soort teksten leidt tot haat tegen ongelovigen. Ik heb de verzen eromheen even doorgekeken, maar ik kan geen context bespeuren waaruit het tegendeel blijkt.
De verzen zijn constant gevuld met 'sommigen', 'dezen', 'zij', 'diegenen' gekoppeld met een concreet verwijt, waarop diens lot ook nogmaals door Allah zelf behandeld zal worden in die verzen. Je kan niet echt spreken van haat jegens ongelovigen, Mohammed was de enige / eerste 'gelovige' in een omgeving gevuld met ongelovigen, het collectief werd nooit vijandig benaderd, alleen die genen die zich schuldig maakten aan de genoemde verwijten in die verzen. Gierige, onderdrukkende en bedriegende mensen.quote:50. Zie, hoe zij een leugen tegen Allah smeden. En dat is, voorzeker, een klaarblijkelijke zonde.
51. Hebt gij degenen niet waargenomen aan wie een gedeelte van het Boek was gegeven? Zij geloven in afgoden en duivelen en zeggen van de ongelovigen: "Dezen zijn beter geleid op het pad dan de gelovigen."
52. Dezen zijn degenen die Allah heeft vervloekt en die Allah vervloekt voor hen zult gij geen helper vinden.
53. Hadden zij een aandeel in het koninkrijk dan zouden zij de mensen zelfs het geringste onthouden.
54. Of benijden zij de mensen om hetgeen Allah hun vanuit Zijn overvloed heeft gegeven? Waarlijk, Wij gaven aan de kinderen van Abraham het Boek en de Wijsheid en Wij gaven hun ook een groot koninkrijk.
55. En sommigen hunner geloofden er in en sommigen hunner weerhielden anderen er van te (geloven). De hel, met het laaiende vuur is toereikend (voor hen).
De Koran is een boek met 6000+ verzen, de Koran is niet vers 193 van hier of vers 56 van daar, als je al geen diepgaand onderzoek verricht naar de Koran, maar eerder een methode hanteert zoals hierboven beschreven dan kan ik jouw bevindingen niet meer zien dan jouw eigen oppvervlakkige ( lees: niet-onderzoekende, vlugge) conclusies. IAW: Ja, de inhoud van jouw interpretaties en methode is inderdaad haatragend, zegt dat iets over de vers of over het boek zelf? Nee.quote:Mijn punt is dus als volgt: de koran inspireert haat tegen ongelovigen, ondanks een eventuele context die dit zou ontkrachten, omdat een vlugge, niet-onderzoekende blik deze context niet ontwaart. Het is zeer gemakkelijk om de koran te interpreteren als vijandig jegens ongelovigen.
Bottomline: Als je de Koran niet onderzoekt en vluchtig leest dan kom je inderdaad op de raarste conclusies uit, goed ill give you that.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-08-2015 16:52:59 ]
Het punt is dat de koran veel te gemakkelijk zich laat interpreteren als vijandig. Jouw interpretatie ervan is beter dan die van mij, dat geef ik toe, want jij hebt meer kennis van de tekst. Wat mijn punt nog steeds is, is dat de koran op 't eerste gezicht erg vijandig lijkt.quote:
Het is een ding dat extremisten dat doen, een groep wat ik zou kwalificeren als idioten met een bloeddorstige agenda en dubieuze methode, maar een ander is dat als iemand waarmee ik in een conversatie ben dezelfde methode er op na houdt, per slot van rekening biedt de Nederlandse strafrecht ook passages aan voor het rechtvaardigen van zelfverdediging, als ik alle nuances, beperkingen en regels vermijd, ga direct naar het stukje waarin staat dat ik geweld mag toepassen, is dan de strafrecht dan gebrekkig en op het eerste gezicht geweld aan het goedpraten of is diegene die het ondanks alles wel claimt de idioot?
Het verbaast mij niet dat er extremisten zijn; dat is een logisch gevolg van zo'n tekst. Ze zullen er allemaal vast naast zitten, ik zal er vast naast zitten, maar als ik nou een vredelievende God zou zijn geweest, had ik m'n belangrijkste boodschap aan de mensheid wel wat tactvoller verwoord, wetende dat er genoeg mensen zijn die de moeite niet nemen om genuanceerd en geduldig naar een tekst te kijken.
Dus niet-moslims worden niet op zo'n manier gemarteld? Wat gebeurt er dan met niet-moslims?quote:
De verzen zijn constant gevuld met 'sommigen', 'dezen', 'zij', 'diegenen' gekoppeld met een concreet verwijt, waarop diens lot ook nogmaals door Allah zelf behandeld zal worden in die verzen. Je kan niet echt spreken van haat jegens ongelovigen, Mohammed was de enige / eerste 'gelovige' in een omgeving gevuld met ongelovigen, het collectief werd nooit vijandig benaderd, alleen die genen die zich schuldig maakten aan de genoemde verwijten in die verzen. Gierige, onderdrukkende en bedriegende mensen.
Tenzij ik, en het gros van de wereld, de koran helemaal verkeerd begrijp, gaan wij naar de hel, alwaar wij allerlei eeuwigdurende verschrikkingen over ons heen krijgen. Is dit niet het geval? Ga ik als atheïst toch naar de hemel als ik verder een goed persoon ben?
Ik denk van niet. Dit heb ik herhaaldelijk gelezen, dus ik ben benieuwd naar je argument voor het tegendeel. Als ik als atheïst naar de hel ga, ben ik klaarblijkelijk een dusdanig verdorven klootzak dat ik het verdien om eeuwig gemarteld te worden. Dat vind ik toch echt wel een tikkeltje haatdragend.
Als we de Koran zo puur mogelijk zouden behandelen in het Arabisch en er bijvoorbeeld relevante namen in voorkwamen waar jij niet van op de hoogte was, alleen dan zou mijn achtergronden en dat ik het Arabisch machtig ben relevant zijn denk ik, we bespreken momenteel alleen een vertaling in het Nederlands, volgens mij ben ik meer de geplaatste verzen aan het aanvullen met andere verzen dan een alternatieve (eigen) interpretatie naar voren te schuiven, toch? Als je denkt dat ik iets persoonlijkers/subjectifs toevoeg zonder dat het er concreet staat, dan hoor ik het graag natuurlijk.quote:
[..]
Het punt is dat de koran veel te gemakkelijk zich laat interpreteren als vijandig. Jouw interpretatie ervan is beter dan die van mij, dat geef ik toe, want jij hebt meer kennis van de tekst. Wat mijn punt nog steeds is, is dat de koran op 't eerste gezicht erg vijandig lijkt.
Dat vind ik eigenlijk een onzinnig conclusie, het bestaan van extremisten zien als het gevolg van dit soort teksten, Arabische landen zijn momenteel verdeeld in theocratische of secularistische dictaturen, de een is misschien een religieus persoon en de ander niet, maar beiden zijn extremistisch en in het geval van de seculiere extremisten kan je daar moeilijk de Koran de schuld van geven. Normen opleggen en dwingen is een fundamenteel onderdeel daar in de tribale cultuur.quote:Het verbaast mij niet dat er extremisten zijn; dat is een logisch gevolg van zo'n tekst. Ze zullen er allemaal vast naast zitten, ik zal er vast naast zitten, maar als ik nou een vredelievende God zou zijn geweest, had ik m'n belangrijkste boodschap aan de mensheid wel wat tactvoller verwoord, wetende dat er genoeg mensen zijn die de moeite niet nemen om genuanceerd en geduldig naar een tekst te kijken.
Ten eerste, definieer, wat is een 'niet-moslim?' De Koran kent geen tweevoudige wij vs zij. Je hebt Christenen en Joden in de Koran, zijn zij moslim? Nee. Zijn ze ongelovig? Nee. De Koran behandelt de 'hanief' en de 'ontwetende', zijn zij ongelovig? Nee. Zijn het moslims? Nee.quote:Dus niet-moslims worden niet op zo'n manier gemarteld? Wat gebeurt er dan met niet-moslims?
De Islam kijkt meer naar daden dan naar labeltjes, het lot van de hypocriete moslim is zwaarder dan de hypocriete niet-moslim bijvoorbeeld.
Er is een punt waar je sowieso op verkeerd zit en dat is je gedachte dat een mens jouw vraag inhoudelijk en sluitend zou kunnen beantwoorden, jouw lot en eindbestemming wordt volgens de Islam namelijk uitsluitend door Allah bepaald, ieder mens die een inhoudelijk antwoord geeft op jouw vraag heeft niet alleen voor zijn beurt gepraat, maar ook een zonde gepleegd omdat hij iets heeft gezegd waarvan het oordeel tot God zelf behoort.quote:Tenzij ik, en het gros van de wereld, de koran helemaal verkeerd begrijp, gaan wij naar de hel, alwaar wij allerlei eeuwigdurende verschrikkingen over ons heen krijgen. Is dit niet het geval? Ga ik als atheïst toch naar de hemel als ik verder een goed persoon ben?
Laat ik jou een wedervraag stellen, ken je een ander religieus boek dan de Koran dat stelt dat het paradijs niet uitsluitend voor eigen gelovigen is? De Koran claimt namelijk ook dat Christenen en en Joden het paradijs kunnen betreden. Kan jij verwijzen naar een ander boek dat ruimte biedt om andere gelovigen ook het paradijs te laten betreden?
Ik moet zeggen ik heb geen idee wat je hebt gelezen, zeker niet zonder concrete voorbeelden, daar het al duidelijk moet zijn dat de manier waarop jij de Koran citeert en begrijpt niet de mijne is.quote:Ik denk van niet. Dit heb ik herhaaldelijk gelezen, dus ik ben benieuwd naar je argument voor het tegendeel. Als ik als atheïst naar de hel ga, ben ik klaarblijkelijk een dusdanig verdorven klootzak dat ik het verdien om eeuwig gemarteld te worden. Dat vind ik toch echt wel een tikkeltje haatdragend.
quote:
[..]
Waarom aanbidden we Ra de zonnen-god niet? Is Seth dan de duivel? Weegt Anubis jouw hart op een weegschaal nadat jij dood bent gegaan om te keuren of jij naar de onderwereld of naar de hemel gaat?
Weet jij waar de lichaamsdelen van Osiris zijn dan?
Dit komt niet voor in de Islam en misschien het Christendom maar I dont think so. Anders hadden we wel Piramides gebouwd in Europa.
Daar zijn de overeenkomsten toch echt wel te zien.
Ik zit 'm weer even door te lezen: ongeloof en slechte daden worden uitwisselbaar genoemd als redenen om in de hel te branden. Bijvoorbeeld vers 18:29; Pickthall gebruikt het woord 'disbelievers'; quran.com gebruikt 'wrongdoers'. Het Arabische woord is az-zalimun volgens noblequran.com, wat daar omschreven wordt als 'polytheists / wrongdoers'.quote:
Ten eerste, definieer, wat is een 'niet-moslim?' De Koran kent geen tweevoudige wij vs zij. Je hebt Christenen en Joden in de Koran, zijn zij moslim? Nee. Zijn ze ongelovig? Nee. De Koran behandelt de 'hanief' en de 'ontwetende', zijn zij ongelovig? Nee. Zijn het moslims? Nee.
De Islam kijkt meer naar daden dan naar labeltjes, het lot van de hypocriete moslim is zwaarder dan de hypocriete niet-moslim bijvoorbeeld.
Het lijkt erop dat ongeloof per definitie een slechte daad is. In hoeverre zulke daden je naar de hel verbannen wordt me niet 1 2 3 duidelijk. Wanneer ben je een 'wrongdoer'? Als je meer slechte daden dan goede hebt gedaan? Als je alleen maar slechte daden doet? Als je ook maar één slechte daad hebt begaan? Als je gierig bent?
Naja punt is: de hel is een buitenproportionele straf. Eerder noemde je o.a. gierigaards wiens huid voor eeuwig eraf gebrand zal worden... damn. Heb je wel eens van epidermolysis bullosa gehoord? Zou je een gierigaard zoiets voor eeuwig toewensen?
Laat ik mijn punt concreet maken: als de islam naar daden kijkt, kan er geen hel bestaan. Geen menselijke daad is namelijk zo verschrikkelijk kwaadaardig dat het een eeuwige marteling rechtvaardigt.
Dit is eigenlijk mijn voornaamste probleem met de islam (en 't christendom). Het idee van de hel is het hoogtepunt van immoraliteit. Een god die ook maar één mens hiertoe veroordeelt is immoreel, omdat de straf totaal niet in proportie staat met de misdaad.
Nope, voor zover ik weet zijn alle religies exclusivistisch, zelfs het boeddhisme waar je weliswaar geen eeuwige hel hebt, maar nooit nirvana bereikt als je het 'nobele pad' niet volgt. Als joden en christenen inderdaad in de hemel terecht kunnen komen is de koran hier de uitzondering, ja. Hoezo?quote:
Laat ik jou een wedervraag stellen, ken je een ander religieus boek dan de Koran dat stelt dat het paradijs niet uitsluitend voor eigen gelovigen is? De Koran claimt namelijk ook dat Christenen en en Joden het paradijs kunnen betreden. Kan jij verwijzen naar een ander boek dat ruimte biedt om andere gelovigen ook het paradijs te laten betreden?
[ Bericht 7% gewijzigd door Terra-jin op 18-08-2015 18:51:39 ]
Als je het echt op atomisch niveau wil bespreken zijn de vertalingen iets dubieus. De correcte vertaling voor Zalimun is 'onrechtplegers', dus wrongdoers inderdaad. Het Arabische woord voor polytheist is 'mushrik' en Kafir wordt over het algemeen vertaald als 'ongelovige', maar dat is een foute vertaling als je het mij vraagt, het gaat niet op omdat de eerste Kafir in de Koran Satan wordt genoemd, iemand die niet alleen in god gelooft, maar ook nog eens feitelijk weet dat hij bestaat, daarom ben ik geen voorstander om Kafir te vertalen met ongelovig, maar dat is wel de doorgaanse vertaling er van. In het geval van Satan stonden zijn daden centraal en niet zijn 'ongeloof' ( Koefr, kafir), van zijn ongeloof was er simpelweg geen sprake van in de Koranische lezing. In vrijwel alle verzen zie je altijd wel een daad wat heeft geleid tot iemand's kafirschap en niet perse zijn opvattingen.quote:
[..]
Ik zit 'm weer even door te lezen: ongeloof en slechte daden worden uitwisselbaar genoemd als redenen om in de hel te branden. Bijvoorbeeld vers 18:29; Pickthall gebruikt het woord 'disbelievers'; quran.com gebruikt 'wrongdoers'. Het Arabische woord is az-zalimun volgens noblequran.com, wat daar omschreven wordt als 'polytheists / wrongdoers'.
Dan moeten we eerst samen kunnen vaststellen of de Koran het over ongeloof an sich heeft of het zoals ik hierboven zei een abstractere 'Koefr' gekoppeld aan een daad? De Koran spreekt inderdaad van een weegschaal dat wordt gewogen tussen goede en slechte daden en dat de dominantere beslissend kan zijn in je lot, of je dat letterlijk of figuurlijk moet nemen laat ik aan de lezer over. In principe zijn er maar 2 onvergeefbare zonden in de Islam, de ene is willens en wetens, bewust dus een ander god dan Allah aan te bidden, waarbij het bewust doen een belangrijk voorwaarde is om het als zonde te betichten en het tweede is onrecht wat je een ander mens hebt aangedaan, ongeacht gelovig of niet.quote:Het lijkt erop dat ongeloof per definitie een slechte daad is. In hoeverre zulke daden je naar de hel verbannen wordt me niet 1 2 3 duidelijk. Wanneer ben je een 'wrongdoer'? Als je meer slechte daden dan goede hebt gedaan? Als je alleen maar slechte daden doet? Als je ook maar één slechte daad hebt begaan? Als je gierig bent?
Mijn gevoel voor rechtvaardigheid is vrij sadistisch, dus afhankelijk van wat voor gevallen we spreken zou ik dat iemand zeker wel kunnen toewensen, klassieke voorbeelden kunnen een Hitler, Stalin en Mao zijn, maar als we bijvoorbeeld concreet spreken over gierigheid, dan bekijk ik het vrij breed, als iemand rijkdommen vergaart ten koste van het leven van anderen, denk hierbij aan stelen, mensen laten uithongeren terwijl je het zelf kunt verhelpen, of dat er miljoenen mensen sterven van hongersnood door jouw directe toedoen, dan acht ik een eeuwig bbq in de hel wel een gepaste straf. Met gierigheid doel ik natuurlijk niet op zuinigheid. Een moord koop je wat mij betreft iig niet af met een X aantal jaren in de gevangenis of een taakstraf, zeker niet als het om grote groepen mensen gaat.quote:Naja punt is: de hel is een buitenproportionele straf. Eerder noemde je o.a. gierigaards wiens huid voor eeuwig eraf gebrand zal worden... damn. Heb je wel eens van epidermolysis bullosa gehoord? Zou je een gierigaard zoiets voor eeuwig toewensen?
Heel simpel, de Koran stelt geen voorwaarde aan de mensheid om moslim te zijn alvorens je het paradijs kunt betreden als we bijvoorbeeld naar deze vers kijken:quote:Nope, voor zover ik weet zijn alle religies exclusivistisch, zelfs het boeddhisme waar je weliswaar geen eeuwige hel hebt, maar nooit nirvana bereikt als je het 'nobele pad' niet volgt. Als joden en christenen inderdaad in de hemel terecht kunnen komen is de koran hier de uitzondering, ja. Hoezo?
Een inzichtelijk detail is dat in geen enkel taal of andere vertaling je zult terug zien dat het woordje 'moslim' in de Arabische teksten worden genoemd, terwijl joden en christenen bijvoorbeeld wel concreet worden genoemd, in plaats daarvan kiest de Koran om te beginnen met 'de gelovigen' en verder uit te werken. Een tweede is dat het zijn van een moslim je ook geen gegarandeerd ticket geeft naar het paradijs.quote:2:62. Voorzeker, de gelovigen, de Joden, de Christenen en de Sabianen - wie onder hen ook in Allah en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten, zullen hun beloning bij hun Heer ontvangen en er zal geen vrees over hen komen, noch zullen zij treuren.
De laatstgenoemde vers gaat wat mij betreft regelrecht in tegenover een opvatting dat de Koran haatdragend is tegen alles wat je niet onder Islam(itisch) kunt scharen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-08-2015 19:15:31 ]
Goed topic. Goed dat de Koran eens wordt geanalyseerd. Gewoon kijken of die hele IS wel klopt. Ik ga ook de Koran maar weer eens opduikelen.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
OK, ik kan me vinden in het idee dat daden tellen en niet ongeloof. Ik zie ongeloof namelijk als een volstrekt neutrale daad, moreel gezien.quote:Op dinsdag 18 augustus 2015 19:07 schreef Triggershot het volgende:
In vrijwel alle verzen zie je altijd wel een daad wat heeft geleid tot iemand's kafirschap en niet perse zijn opvattingen.
Een andere god aanbidden zie ik ook als een volstrekt neutrale daad. Bedoel je met 'onvergeeflijk' dat je alleen met deze zonden eeuwig in de hel komt en anders tijdelijk ofzo?quote:
In principe zijn er maar 2 onvergeefbare zonden in de Islam, de ene is willens en wetens, bewust dus een ander god dan Allah aan te bidden, waarbij het bewust doen een belangrijk voorwaarde is om het als zonde te betichten en het tweede is onrecht wat je een ander mens hebt aangedaan, ongeacht gelovig of niet.
Ik ben best wel een softie, dus ik zou nooit iemand tot zoiets willen veroordelen. Ik denk namelijk dat zelfs de ergste psychopaat in grote mate gevormd is door zijn omstandigheden. Het hele feit van psychopathie is dat er iets mankeert aan iemands hersens. Die psychopaat kan er zelf niets aan doen dat hij zo is.quote:
Mijn gevoel voor rechtvaardigheid is vrij sadistisch, dus afhankelijk van wat voor gevallen we spreken zou ik dat iemand zeker wel kunnen toewensen, klassieke voorbeelden kunnen een Hitler, Stalin en Mao zijn, maar als we bijvoorbeeld concreet spreken over gierigheid, dan bekijk ik het vrij breed, als iemand rijkdommen vergaart ten koste van het leven van anderen, denk hierbij aan stelen, mensen laten uithongeren terwijl je het zelf kunt verhelpen, of dat er miljoenen mensen sterven van hongersnood door jouw directe toedoen, dan acht ik een eeuwig bbq in de hel wel een gepaste straf. Met gierigheid doel ik natuurlijk niet op zuinigheid. Een moord koop je wat mij betreft iig niet af met een X aantal jaren in de gevangenis of een taakstraf, zeker niet als het om grote groepen mensen gaat.
Dit betekent natuurlijk niet dat zijn daden goed te praten zijn, maar je moet je afvragen in hoeverre je iemand werkelijk verantwoordelijk kan houden. Onze vrije wil is veel beperkter dan men zou willen geloven. Wees maar blij dat je niet als psychopaat geboren bent, anders zou je er niets aan hebben kunnen doen om aan de hel te ontsnappen.
Ik snap het sentiment; een kinderverkrachter wens je het ergste toe (zeker als het je eigen kind zou zijn geweest). Tuurlijk is dat begrijpelijk, maar als je heel objectief er naar kijkt (een luxe die ik heb, gezien ik zoiets niet heb meegemaakt), kan ik niet anders concluderen dan dat diegene niet ten volle verantwoordelijk is voor zijn wandaden.
Granted.quote:
De laatstgenoemde vers gaat wat mij betreft regelrecht in tegenover een opvatting dat de Koran haatdragend is tegen alles wat je niet onder Islam(itisch) kunt scharen.
Ik ben er nog wel van overtuigd dat de koran haatdragend is tegen atheïsten (of polytheïsten). Trouwens, Christenen begaan toch de onvergeeflijke zonde door Jezus en de Heilige Geest als partners aan Allah toe te schrijven?
Met een andere god aanbidden bedoel ik dus het volgende:quote:
Een andere god aanbidden zie ik ook als een volstrekt neutrale daad. Bedoel je met 'onvergeeflijk' dat je alleen met deze zonden eeuwig in de hel komt en anders tijdelijk ofzo?
Jij Terra, weet dat er geen ander god is dan Allah, je weet en bent overtuigd van zijn bestaan en toch kies jij er voor om niet Allah, maar Terrajinsgoddealmachtige te aanbidden als een afgod. Bewust bedriegen en verdraaien om je eigen ego te laten zegevieren. Sommige daden zijn eeuwig, anderen zijn tijdelijk van aard qua verblijf in de hel, maar ook daarop geld dat volgens de Islam niet de mens, maar God het eindwoord heeft.
Met dit soort onderwerpen en het te begrijpen is er natuurlijk in zekere zin ook een 'leap of faith' vereist, dogmatische principes dat God almachtig en alwijs is met een onbegrensde begrip van zaken ver op de mens vooruit is. Daarbij zijn er aanwijzingen in de Koran dat niemand de last van een ander zal dragen, dat niemand een straf ondergaat waar het zelf niet verantwoordelijk voor is of er niets aan kon doen etc. Dus als er sprake is van dat een Hitler of Stalin een product van de omgeving is en op een bepaalde niveau ontoerekeningsvatbaar voor diens daden, dan komt die leap of faith erbij, het idee dat God daar uitzonderingen mee maakt, of rekening mee houdt.quote:
Ik ben best wel een softie, dus ik zou nooit iemand tot zoiets willen veroordelen. Ik denk namelijk dat zelfs de ergste psychopaat in grote mate gevormd is door zijn omstandigheden. Het hele feit van psychopathie is dat er iets mankeert aan iemands hersens. Die psychopaat kan er zelf niets aan doen dat hij zo is.
Dit betekent natuurlijk niet dat zijn daden goed te praten zijn, maar je moet je afvragen in hoeverre je iemand werkelijk verantwoordelijk kan houden. Onze vrije wil is veel beperkter dan men zou willen geloven. Wees maar blij dat je niet als psychopaat geboren bent, anders zou je er niets aan hebben kunnen doen om aan de hel te ontsnappen.
Het is een algemeen geaccepteerde opvattingen tussen moslimgeleerden bijvoorbeeld dat als iemand (een moslim) een door de Islam geachte zonde pleegt zoals het stoppen met bidden, het verwerpen van Allah etc en niet toerekeningsvatbaar is door een psychose of een mentale toestand, niet bewust is van zijn daden en de gevolgen daarvan diegene geen straf krijgt. Als een moslim de ander varkensvlees voert door het voor te doen als halalvlees, dan berust de zonde natuurlijk op de bedrieger en gaat de etende moslim vrijuit. Hetzelfde met een verstandelijk gehandicapte die een 'zonde' pleegt, hetzelfde met een onwetende, hetzelfde met een geforceerd, etc etc.quote:Ik snap het sentiment; een kinderverkrachter wens je het ergste toe (zeker als het je eigen kind zou zijn geweest). Tuurlijk is dat begrijpelijk, maar als je heel objectief er naar kijkt (een luxe die ik heb, gezien ik zoiets niet heb meegemaakt), kan ik niet anders concluderen dan dat diegene niet ten volle verantwoordelijk is voor zijn wandaden.
De grap is, de Romeinen noemden de christenen atheïsten, de echte vraag is, verstaat de Koranische traditie en jij hetzelfde onder atheist? Vrijwel alle mensen rondom Mohammed die zich bekeerden tot de Islam waren allemaal polytheïsten waar Mohammed niet de oorlog toe had verklaard of ze haatdragend bejegende. Het idee dat een man omringd met uitsluitend polytheïsten om zich heen kan groeien tot de grootste en dominantste opvatting in zijn omgeving middels haat en vijandigheid is natuurlijk onlogisch als er geen nuances te benoemen zijn.quote:Granted.
Ik ben er nog wel van overtuigd dat de koran haatdragend is tegen atheïsten (of polytheïsten). Trouwens, Christenen begaan toch de onvergeeflijke zonde door Jezus en de Heilige Geest als partners aan Allah toe te schrijven?
Partners aan Allah toeschrijven, of dat nu een timmerman uit Nazareth is of een koe in India is ten alle tijden blasfemie, maar dat is ook meteen het punt, de Koran kijkt niet naar een groep als collectief, maar naar de daden van zo een groep. In het geval van de christenen is de Koran van mening dat er zeer noemenswaardige groepen zijn:
enquote:Zij zijn niet allen gelijk. Onder de mensen van het Boek is een oprechte groep, die het Woord van Allah in de uren van de nacht opzegt en zich met het gelaat ter aarde werpt. Zij geloven in Allah en de laatste Dag en gebieden het goede en verbieden het kwade en wedijveren met elkander in goede werken. Dezen behoren tot de rechtvaardigen. En het goede dat zij doen, zal niet worden ontkend en Allah kent de Godvrezenden. (Soera 3:113-115)
quote:En gij zult degenen die zeggen: "Wij zijn Christenen" het vriendschappelijkst vinden jegens de gelovigen. Dit is, wijl er onder hen geleerden en monniken zijn en wijl zij niet trots zijn. (Soera 5:85)
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 18-08-2015 19:57:49 ]
quote:
Check. In mijn mening nog steeds een moreel neutrale daad.quote:
Jij Terra, weet dat er geen ander god is dan Allah, je weet en bent overtuigd van zijn bestaan en toch kies jij er voor om niet Allah, maar Terrajinsgoddealmachtige te aanbidden als een afgod.
Trouwens wel lullig dat die regel niet ff bij surah 109 staat...
OK, heel goed, maar dit betekent dat de hel zo goed als overbodig is, indien vrije wil inderdaad zo beperkt is als de moderne psychologie / neurologie uitwijst.quote:
Dus als er sprake is van dat een Hitler of Stalin een product van de omgeving is en op een bepaalde niveau ontoerekeningsvatbaar voor diens daden, dan komt die leap of faith erbij, het idee dat God daar uitzonderingen mee maakt, of rekening mee houdt.
Gelukkig maar, want de hel is een verschrikking die je je niet wil kunnen voorstellen. Een eeuwigheid gemarteld worden...
Dat zijn een paar goeie disclaimers, die eea al iets rechtvaardiger maken.quote:
Het is een algemeen geaccepteerde opvattingen tussen moslimgeleerden bijvoorbeeld dat als iemand (een moslim) een door de Islam geachte zonde pleegt zoals het stoppen met bidden, het verwerpen van Allah etc en niet toerekeningsvatbaar is door een psychose of een mentale toestand, niet bewust is van zijn daden en de gevolgen daarvan diegene geen straf krijgt.
Rest ons de vraag: kan een daad dermate kwaadaardig zijn dat het een eeuwige marteling rechtvaardigt? Zo ja, wat voor daad zou dat dan zijn?
Nee, hij zal ze idd niet haatdragend hebben bejegend, hij snapte natuurlijk wel dat ie zo geen vrienden zou maken. Je hebt me inmiddels wel overtuigd dat de koran niet zozeer haatdragend is in de zin dat er met allerlei groepen oorlog moet worden gevoerd (ik blijf het tactloos geschreven vinden daarentegen).quote:
Vrijwel alle mensen rondom Mohammed die zich bekeerden tot de Islam waren allemaal polytheïsten waar Mohammed niet de oorlog toe had verklaard of ze haatdragend bejegende.
Wel val ik nog steeds over het concept van de hel, en het idee dat sommigen zo in- en inslecht zijn dat ze zo'n onbeschrijfelijk ellendig lot verdienen.
Dit lijkt te impliceren dat anderssoortige christenen wel gewoon naar de hel gaan. Dus degenen die zich Christen noemen maar zich eigenlijk meer als moslims gedragen komen er wel; de anderen niet. Zo inclusivistisch is de islam dus nou ook weer niet, eigenlijk.quote:
Zij zijn niet allen gelijk. Onder de mensen van het Boek is een oprechte groep, die het Woord van Allah in de uren van de nacht opzegt en zich met het gelaat ter aarde werpt. Zij geloven in Allah en de laatste Dag en gebieden het goede en verbieden het kwade en wedijveren met elkander in goede werken. Dezen behoren tot de rechtvaardigen. En het goede dat zij doen, zal niet worden ontkend en Allah kent de Godvrezenden. (Soera 3:113-115)
Nou ja als jij mijn zoon was, je had alles aan mij te danken, al je successen in het leven, je opleiding, de positie waar je vandaag de dag bent, zelfs je gezondheid, karakter en schoonheid en jij zegt ergens op tv op een vraag waar je successen aan te danken zijn, waarop jij zegt dat het te danken is aan Bassie en Adriaan, dan denk ik op z'n minst 'Wat een eikel'. Laat staan het een moreel neutraal daad te noemen.quote:
[..]
[..]
Check. In mijn mening nog steeds een moreel neutrale daad.
Trouwens wel lullig dat die regel niet ff bij surah 109 staat...
Hoofdstuk 109 is natuurlijk de ultieme verklaring voor vrijheid van godsdienst
Dat klopt, maar enkel en alleen als jouw argumentatie en inzichten van een der mate niveau is waar een god met zijn alwijsheid niet tegen op kan of kan rechtvaardigen, maar goed, dan hebben we het verder ook niet meer over een god zoals hij is beschreven in de Abrahamitische godsdiensten natuurlijk.quote:OK, heel goed, maar dit betekent dat de hel zo goed als overbodig is, indien vrije wil inderdaad zo beperkt is als de moderne psychologie / neurologie uitwijst.
Nog steeds een handjevol mensen die ik meteen zou kunnen opnoemen waar ik het niet erg bij zou vinden.quote:Gelukkig maar, want de hel is een verschrikking die je je niet wil kunnen voorstellen. Een eeuwigheid gemarteld worden...
Moet je echt bij God zijn, ik probeer je vraag niet te ontvluchten, maar ik heb geen idee wie waar eeuwig gaat eindigen, zijn heel wat voorbeelden in de Islamitische literatuur waar (grote) zonden gewoon worden vergeven door de 'genadevolle' god, dus een concreet voorbeeld geven is nogal futiel.quote:Dat zijn een paar goeie disclaimers, die eea al iets rechtvaardiger maken.
Rest ons de vraag: kan een daad dermate kwaadaardig zijn dat het een eeuwige marteling rechtvaardigt? Zo ja, wat voor daad zou dat dan zijn?
Ik toon mijn dankbaarheid in het genieten van het leven. Een god die mij een eeuwigheid martelt omdat ik iemand anders de credits gaf is immoreel en kinderachtig.quote:
Nou ja als jij mijn zoon was, je had alles aan mij te danken, al je successen in het leven, je opleiding, de positie waar je vandaag de dag bent, zelfs je gezondheid, karakter en schoonheid en jij zegt ergens op tv op een vraag waar je successen aan te danken zijn, waarop jij zegt dat het te danken is aan Bassie en Adriaan, dan denk ik op z'n minst 'Wat een eikel'. Laat staan het een moreel neutraal daad te noemen.
Nou, vertel dat maar aan iemand die mooi ff dacht weg te komen met afgoderij...quote:
Hoofdstuk 109 is natuurlijk de ultieme verklaring voor vrijheid van godsdienst
God staat niet boven de wetenschap. Als de wetenschap iets uitwijst en tastbaar bewijs heeft, wordt de tegengestelde claim onwaarschijnlijk.quote:
Dat klopt, maar enkel en alleen als jouw argumentatie en inzichten van een der mate niveau is waar een god met zijn alwijsheid niet tegen op kan of kan rechtvaardigen
Aight. Ik ben van mening dat niemand in de hel komt, op grond van het feit dat niemand een daad met oneindige gevolgen kan begaan. Finite crimes cannot warrant infinite punishment.quote:
Moet je echt bij God zijn, ik probeer je vraag niet te ontvluchten, maar ik heb geen idee wie waar eeuwig gaat eindigen, zijn heel wat voorbeelden in de Islamitische literatuur waar (grote) zonden gewoon worden vergeven door de 'genadevolle' god, dus een concreet voorbeeld geven is nogal futiel.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |