Volgens vandaag gepubliceerd onderzoek van het Centraal Bureau voor de Statistiek wil 80 % van de Nederlanders dat comazuipers zélf de medische kosten betalen. Ook rokers zouden zélf hun afkicken moeten betalen.
.... goh .... dat roep ik al járen, iedere keer als het om bezuinigen op de kosten van 'de zorg' gaat ....
Blader je overigens verder, dan is er een linkje naar een onderzoek uit 2012 waarin een ruime meerderheid (maar minder dan die 80 %) de zelfde mening al ventileerde.
Het is dus nogal eigenaardig dat onze overheid het mes niet dáár in de zorg zet waar ze dus gewoon de steun van de bevolking zou krijgen. Klaarblijkelijk is de mening van het plebs alleen interessant in verkiezingstijd .....
Leuk bedacht hoor, maar hoe voer je het uit?
Kut systeem wat nog eens goed werkt ook!
Dan moet de premie wel met 30% (ik noem maar een percentage) omhoog aangezien altijd uitgezocht moet worden wat de reden van behandeling is.
Immers, gelijke monniken, gelijke kappen.
Inderdaad, dus ook voor kosten door sport, werk, stress, burnout, suiker, vet, nicotine, drugs, gebrek aan beweging, etc.quote:Op woensdag 29 juli 2015 11:36 schreef JeMoeder het volgende:
Ik kan me hier wel in vinden. Maar dan ook mensen die om een andere reden door eigen toedoen behandeld moeten worden zelf laten betalen.
Dan moet de premie wel met 30% (ik noem maar een percentage) omhoog aangezien altijd uitgezocht moet worden wat de reden van behandeling is.
Immers, gelijke monniken, gelijke kappen.
Als je dat artikel leest en dan 'doorschakelt' naar het eerdere onderzoek dan heb je een vracht gegevens over die dingen.quote:
[..]
Inderdaad, dus ook voor kosten door sport, werk, stress, burnout, suiker, vet, nicotine, drugs, gebrek aan beweging, etc.
Ja, en dan krijg je op termijn dus een kut systeem en een kut samenleving.quote:
Ik kan me hier wel in vinden. Maar dan ook mensen die om een andere reden door eigen toedoen behandeld moeten worden zelf laten betalen.
Dan moet de premie wel met 30% (ik noem maar een percentage) omhoog aangezien altijd uitgezocht moet worden wat de reden van behandeling is.
Immers, gelijke monniken, gelijke kappen.
Want wat schieten we hiermee op? Jongeren die uiteindelijk met meer en hogere schulden zitten. Lijkt me op termijn voor niemand positieve gevolgen hebben.
Jawel! Die wordt geďnd door de Staatsloterij.quote:Op woensdag 29 juli 2015 11:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Is er al domheids-belasting?
Mijn reactie liep dan ook over van het sarcasme.quote:Op woensdag 29 juli 2015 11:43 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ja, en dan krijg je op termijn dus een kut systeem en een kut samenleving.
Want wat schieten we hiermee op? Jongeren die uiteindelijk met meer en hogere schulden zitten. Lijkt me op termijn voor niemand positieve gevolgen hebben.
Puik. Nog plannen om minister van volksgezondheid te worden?quote:
Lijkt me een goed plan! Gelijk ook mensen die sporten en mensen die niet sporten onder deze regeling laten vallen.
Dat wil ik niet, het is een non-issue en bovendien een glijdende schaal.quote:
[..]
Als je dat artikel leest en dan 'doorschakelt' naar het eerdere onderzoek dan heb je een vracht gegevens over die dingen.
quote:
Lijkt me een goed plan! Gelijk ook mensen die sporten en mensen die niet sporten onder deze regeling laten vallen.
Ik heb voor een jaartje een dure verzekering en laag eigen risico en ga nu voor elk dingetje waar ik ooit last van heb gehad naar de dokter en ziekenhuis en volgend jaar alles weer op laag, mooi systeem man!quote:
De zorg in Nederland, je de tyfus betalen voor iets waar je nauwelijks gebruik van maakt of wat niet voor jezelf opgaat
Kut systeem wat nog eens goed werkt ook!
Nee! Het lijkt me niet dat ze ziektekosten vergoeden voor mensen met zo'n stressvolle baan!quote:Op woensdag 29 juli 2015 11:50 schreef MevrouwPuff het volgende:
[..]
Puik. Nog plannen om minister van volksgezondheid te worden?
En mensen die niet sporten laten betalen, want ongezond.
En mensen met sportblessures, zelf laten betalen, want onvoorzichtig.
Oja en bejaarden zelf laten betalen, oud worden is namelijk veel te duur.
Dit.quote:
Ah, het jaarlijkse egoďstenonderzoek. Alles wat mij niet overkomt moet niet gedekt worden door de verzekering en alles wat wel op mij van toepassing is, wel.
Accijns en kansspelbelasting?quote:
Is er al domheids-belasting?
Het is een representatieve democratie met een reden...quote:
Het is dus nogal eigenaardig dat onze overheid het mes niet dáár in de zorg zet waar ze dus gewoon de steun van de bevolking zou krijgen. Klaarblijkelijk is de mening van het plebs alleen interessant in verkiezingstijd .....
Dat.quote:
Maar serieus, de vraag is denk ik wel legitiem of het redelijk is om 'de maatschappij' de kosten te laten betalen van dingen waarvan iedereen weet dat ze ongezond zijn en die mensen toch doen. En dan niet met mate; we hebben het wel over COMA zuipers.
.... en wie het geld heeft om veel alcohol te kopen heeft ook het geld om dan het ziekenhuis te betalen
(dankzij de accijnzen is alcohol tenslotte DUUR).En dat terwijl psychiatrische patienten vaker roken en ongezond eten.quote:
... en tegelijkertijd vindt men dat psychiatrische patienten wel geholpen moeten worden.
Leuk bedacht hoor, maar hoe voer je het uit?
Of het 1 het gevolg is van het ander weet ik niet.Inderdaad. Welke idioten hebben meegedaan aan dit CBS onderzoek? Of is gemiddeld Nederland jan met de pet en co. echt zo onwijs dom?quote:
En automobilsten die crashen, zelf laten betalen, moeten ze maar met OV.
En mensen die niet sporten laten betalen, want ongezond.
En mensen met sportblessures, zelf laten betalen, want onvoorzichtig.
Oja en bejaarden zelf laten betalen, oud worden is namelijk veel te duur.
Echt welke idioten hebben aan dit onderzoek meegedaan? Kan echt niet begrijpen dat jan-modaal zichzelf zo dom als een aardappel in de markt wil zetten.
Ja.quote:
[..]
Of is gemiddeld Nederland jan met de pet en co. echt zo onwijs dom?
Sporters met blessures
Fietsers met gebroken sleutelbenen
Bouwvakkers met blauwe duimen
Politieagenten met enge ziektes door spuug..
Zorg is eerste levensbehoefte en zou niets moeten kosten voor een behoevende.
Dat men daar maar eerst iets tegen onderneemt.
Juist. En laat iedereen trouwens ook zelf z'n wegen, uitkering, beveiliging, onderwijs, enzovoort betalen, dan kunnen we alle belastingen en premies gewoon afschaffen.quote:
En automobilsten die crashen, zelf laten betalen, moeten ze maar met OV.
En mensen die niet sporten laten betalen, want ongezond.
En mensen met sportblessures, zelf laten betalen, want onvoorzichtig.
Oja en bejaarden zelf laten betalen, oud worden is namelijk veel te duur.
Als dan de medische kosten zelf moeten worden betaald. Dan moet ook de accijns weg.
Verder bullshit onderzoek.
Het is aangetoond dat een roker gedurende zijn leven minder kost.quote:
Rokers leveren dan ook al zat aan accijns op.
Als dan de medische kosten zelf moeten worden betaald. Dan moet ook de accijns weg.
Verder bullshit onderzoek.
En accijnzen afschaffen natuurlijk.quote:
Ik kan me hier wel in vinden. Maar dan ook mensen die om een andere reden door eigen toedoen behandeld moeten worden zelf laten betalen.
Dan moet de premie wel met 30% (ik noem maar een percentage) omhoog aangezien altijd uitgezocht moet worden wat de reden van behandeling is.
Immers, gelijke monniken, gelijke kappen.
De Nederlandse leefwijze anno 2015.quote:
Ah, het jaarlijkse egoďstenonderzoek. Alles wat mij niet overkomt moet niet gedekt worden door de verzekering en alles wat wel op mij van toepassing is, wel.
Kloteland.
Dus flink doortanken
Dan ga je toch lekker in het buitenland naar het ziekenhuis. Kom je jankend terug.quote:
De zorg in Nederland, je de tyfus betalen voor iets waar je nauwelijks gebruik van maakt of wat niet voor jezelf opgaat
Kut systeem wat nog eens goed werkt ook!
Dit, dus uhm.. extreme sportblessures iemand? Overgewicht? Roken? Teveel vreten? Teveel werken? Te weinig bewegen? Werken met gevaarlijke stoffen?quote:
Ik kan me hier wel in vinden. Maar dan ook mensen die om een andere reden door eigen toedoen behandeld moeten worden zelf laten betalen.
Dan moet de premie wel met 30% (ik noem maar een percentage) omhoog aangezien altijd uitgezocht moet worden wat de reden van behandeling is.
Immers, gelijke monniken, gelijke kappen.
Totdat je ineens wél zorg nodig hebt, om wat voor reden dan ook.quote:
De zorg in Nederland, je de tyfus betalen voor iets waar je nauwelijks gebruik van maakt of wat niet voor jezelf opgaat
Kut systeem wat nog eens goed werkt ook!
Ik heb er geen problemen mee dat ik betaal voor iets waar ik (tot dusver) nauwelijks gebruik van maak. Ik heb er wél problemen mee dat ik meebetaal aan bewust roekeloos en grensoverschrijdend gedrag van andere mensen.
De wet is zo dat je tot je 18e geen alcohol mag drinken. Toch zien we snotneuzen van 13-14 jaar stomdronken in het ziekenhuis belanden. Wat mij betreft betalen die mensen (en/of hun ouders) zelf de kosten maar. Geldt trouwens net zo goed voor volwassenen die comazuipen.
Als samenleving moeten we de alsmaar stijgende zorgkosten in de hand houden om de zorg betaalbaar te houden. Je kunt nergens beter beginnen dan roekeloze figuren en wetsovertreders hun eigen rekening te laten betalen.
Wil je het woord "overkomt" even definiëren? Is comazuipen iets dat je "overkomt" of iets dat je jezelf aandoet? Is beginnen met roken - en vervolgens hulp nodig hebben om te stoppen - iets dat je "overkomt" of iets dat jezelf aandoet?quote:
Ah, het jaarlijkse egoďstenonderzoek. Alles wat mij niet overkomt moet niet gedekt worden door de verzekering en alles wat wel op mij van toepassing is, wel.
quote:
als ze onder de 18 zijn mag degene die de drank verschaft heeft betalen lijkt me
Je begrijpt dat dit voor heel veel dingen geldt. Zoals dik worden, spierblessures, kinderen baren en zo kunnen we nog wel even doorgaan. Het zelf laten betalen van dingen die slecht voor je zijn is een glijdende schaal.quote:
[..]
Wil je het woord "overkomt" even definiëren? Is comazuipen iets dat je "overkomt" of iets dat je jezelf aandoet? Is beginnen met roken - en vervolgens hulp nodig hebben om te stoppen - iets dat je "overkomt" of iets dat jezelf aandoet?
Mwah, je zou eens kunnen beginnen te beknibbelen op iets dat ook een flinke kostenpost is in plaats van een beetje de stoere populist uit te hangen en een klein symbolisch dingetje te doen. Zomaar een suggestie.quote:
[..]
Totdat je ineens wél zorg nodig hebt, om wat voor reden dan ook.
Ik heb er geen problemen mee dat ik betaal voor iets waar ik (tot dusver) nauwelijks gebruik van maak. Ik heb er wél problemen mee dat ik meebetaal aan bewust roekeloos en grensoverschrijdend gedrag van andere mensen.
De wet is zo dat je tot je 18e geen alcohol mag drinken. Toch zien we snotneuzen van 13-14 jaar stomdronken in het ziekenhuis belanden. Wat mij betreft betalen die mensen (en/of hun ouders) zelf de kosten maar. Geldt trouwens net zo goed voor volwassenen die comazuipen.
Als samenleving moeten we de alsmaar stijgende zorgkosten in de hand houden om de zorg betaalbaar te houden. Je kunt nergens beter beginnen dan roekeloze figuren en wetsovertreders hun eigen rekening te laten betalen.
Wat een kutonderzoeken zijn dit trouwens ook altijd. Enige uitkomst is: "alles wat ik nodig heb moet natuuuuuuuurlijk worden vergoed maar alles wat ik niet nodig heb moet niet worden vergoed want daar wil ik natuurlijk niet aan meebetalen."
Lekker verschillende groepen tegen elkaar opzetten. Arm vs. rijk, jong vs. oud, dik vs. dun... chapeau CBS!
Logisch gevolg van het feit dat de overheid zich overal mee bemoeit.quote:Op donderdag 30 juli 2015 12:17 schreef Nielsch het volgende:
Laat dikke vadsige mensen dan ook maar zelf hun scootmobiel, maagverkleining en dieetadvies betalen. Wedden dat als je dat er tegenover stelt dat ze al snel een stuk minder happig zijn.
Wat een kutonderzoeken zijn dit trouwens ook altijd. Enige uitkomst is: "alles wat ik nodig heb moet natuuuuuuuurlijk worden vergoed maar alles wat ik niet nodig heb moet niet worden vergoed want daar wil ik natuurlijk niet aan meebetalen."
Lekker verschillende groepen tegen elkaar opzetten. Arm vs. rijk, jong vs. oud, dik vs. dun... chapeau CBS!
Het zorgstelsel is of was gebaseerd op solidariteit. Dus solidair met diegenen die pech hebben in het leven.
Drank en drugs is een vlucht uit de werkelijkheid, vanwege een ondraaglijke pijn in het leven. Natuurlijk is het beter wanneer iedereen wortelsap, vlierbessensap en zuurkoolsap van Luna e Terra nuttigt uit het Reformhuis en in plaats van een sigaret opsteekt, op een wortel knabbelt, maar velen hebben een dermate slechte opvoeding gehad, een rotleven en zien geen andere keuze dan overmatig alcohol te consumeren.
Natuurlijk is dat een verkeerde keuze. Alcohol maakt levens kapot, niet alleen het leven van de persoon zelf, ook de levens van de personen om hem/haar heen.
Die mensen moeten dus geholpen worden en niet gestraft. Zo'n persoon zit veelal ook reeds diep in de schulden, dus je kan geen bijdrage vragen van een alcoholist. Je moet een alcoholist niet laten begaan natuurlijk, een echte vriend zou een alcoholist aan zijn/haar oren trekken, het cafe uit en de Reformzaak in.
Uiteindelijk zal ook de alcoholist inzien dat vlierbessensap veel lekkerder is dan die smerige alcohol.
Moge de Geest van Rudolf Steiner met U allen zijn!
Dat geldt dus ook voor al die weekendsporters?quote:
Terecht. Verzekeren is risico's afdekken en als je (in dit geval uit eigen beweging) een hoger risico vormt dan is het logisch dat je meer betaalt.
Eerder voor de gipsvluchters. Voor de reguliere sporters moeten de geleerden eerst maar eens narekenen wat meer kost/oplevert, de winst van een gezonder leven of de kosten van een blessure. Het zou me niet verbazen als het weinig uitmaakt.quote:
[..]
Dat geldt dus ook voor al die weekendsporters?
anders laten we mensen gewoon dingen doen die ze willen doen. dat wat jij o.a. oppert past meer in een dictatuur, dat soort controledrang. al lijken we tegenwoordig al in een dictatuur te zitten; die van het geld.quote:
[..]
Eerder voor de gipsvluchters. Voor de reguliere sporters moeten de geleerden eerst maar eens narekenen wat meer kost/oplevert, de winst van een gezonder leven of de kosten van een blessure. Het zou me niet verbazen als het weinig uitmaakt.
ik vind dat dom. om de wereld in geldelijke termen te bekijken. dan hou je uiteindelijk niets over.
http://www.mejudice.nl/ar(...)-dikke-mensen-omlaagquote:Als zorgkosten de norm zijn, kan zorgpremie voor rokende en te dikke mensen omlaag
De zorgpremie voor mensen met een ongezonde levensstijl kan omhoog adviseert de Raad voor de Volksgezondheid en de Zorg. Econoom Werner Brouwer ziet niet in waarom: de zorgkosten voor deze groep zijn lager, omdat zij relatief vroeg overlijden. De hogere premie is ook niet de geëigende manier om gezonder leven te propageren. Tenslotte is het idee simpelweg onuitvoerbaar: wie gaat bepalen wat een gezonde levensstijl is?
‘De vervuiler betaalt’
In een uitgelekt advies blijkt de Raad voor de Volksgezondheid en de Zorg (RVZ) minister Klink aan te raden rokers en mensen met overgewicht meer zorgpremie te laten betalen dan mensen met een gezonde levensstijl (NRC, 28-01-2010). Aangezien veel zorgkosten ontegenzeggelijk samenhangen met ongezond gedrag en de zorgkosten oplopen, wordt geschermd met het beginsel ‘de vervuiler betaalt’. De RVZ is niet de eerste om deze suggestie op te werpen. Hopelijk is zij wel de laatste. Er zijn namelijk drie belangrijke bezwaren tegen suggesties als deze.
Hoogste zorgkosten voor gezond levende mensen
Allereerst is de reden waarom rokers en mensen met overgewicht meer premie zouden moeten betalen tot dusver onduidelijk. Veel zorgkosten hangen inderdaad samen met ongezond gedrag. Maar dat wil uiteraard niet zeggen dat de zorg goedkoper wordt wanneer mensen gezonder gaan leven. Dat is een zeer hardnekkig misverstand. Het is namelijk niet zo dat er dan geen zorgkosten worden gemaakt. Er worden dan alleen andere en vaak latere zorgkosten gemaakt. Mensen die roken of overgewicht hebben worden namelijk gemiddeld eerder ziek en krijgen andere ziekten dan mensen die gezond leven. Per jaar dat rokers en mensen met ernstig overgewicht leven zijn ze daardoor weliswaar duurder dan gezond levende mensen, maar ze leven ook korter dan gezond levende mensen. Juist op een hoge leeftijd (die veel rokers niet bereiken) worden relatief hoge kosten gemaakt.
Uiteindelijk maakt dit dat juist gezond levende mensen het duurst zijn voor de zorg, over hun hele leven gerekend. Recente berekeningen geven aan dat rokers zo’n 60.000 euro en mensen met ernstig overgewicht zo’n 30.000 euro goedkoper zijn over hun hele leven gerekend dan mensen met een gezonde levensstijl (Van Baal et al., 2008). Ongezond leven straft zich dan ook vooral door een korter leven en meer ziekte, niet door hogere zorgkosten. Overigens lijken deze getallen voor roken betrouwbaarder dan voor overgewicht, waar nog meer onduidelijk bestaat over de precieze invloed op levensduur.
..
Nou ja, uiteindelijk maakt het voor jou toch niet uit; wordt iemand alsnog dankzij een zeer 'gezond leven' 75, moesten toch bepaalde zaken al uit het basispakket? Jammer hoor... hebben mensen zo fijn gezond geleefd (waardoor o.a. Janneke niet te veel van haar belastingcentjes kwijt was aan onrendabel spul), worden ze alsnog met klem verzocht af te sterven wanneer de leeftijd net iets te hoog wordt.quote:
[..]
Eerder voor de gipsvluchters. Voor de reguliere sporters moeten de geleerden eerst maar eens narekenen wat meer kost/oplevert, de winst van een gezonder leven of de kosten van een blessure. Het zou me niet verbazen als het weinig uitmaakt.
Lekkere wereldje creëer jij. Damned if you do, damned if you don't.
Gehuichel is dit, meer niet.
Dit land is echt finaal afgegleden naar ongekende niveaus van egoďsme sinds de 'glorieuze fortuynistische' revolte.
Alsjeblieft niet zeg... Gestoorde kwakzalver, blergh!quote:
Moge de Geest van Rudolf Steiner met U allen zijn!
Als jij denkt dat dit nieuw is ben je niet goed wijs. De Nederlander is nooit anders geweest. Ook niet voor Fortuijn. Enneh, ik wed dat je deze uitkomst in vrijwel elk land ter wereld krijgt. Maar goed, jij hebt weer even je trollding kunnen doen. Wanneer vertrek je trouwens?quote:
Wel een typisch Nederlandse uitkomst trouwens...
Dit land is echt finaal afgegleden naar ongekende niveaus van egoďsme sinds de 'glorieuze fortuynistische' revolte.
Nou vroeger was er nog wel wat solidariteit maar sinds we allemaal zogenaamde homo economicus geworden zijn vinden we het opeens noodzakelijk om maar alles in korte termijn cijfers te willen vangen. En zoals verschillende hier ook al aangegeven hebben zullen de meeste ongezond levende mensen ook minder kosten in totaal. Ik snap het ook niet dat overheden mensen zo lang mogelijk willen laten leven, de vergrijzing is nu al een probleem.quote:
De Nederlander is nooit anders geweest. Ook niet voor Fortuijn. Enneh, ik wed dat je deze uitkomst in vrijwel elk land ter wereld krijgt.
Trollding... enkel wanneer je serieus geen grote veranderingen hebt gezien sinds 2002 in de algehele mentaliteit in Nederland.quote:
[..]
Als jij denkt dat dit nieuw is ben je niet goed wijs. De Nederlander is nooit anders geweest. Ook niet voor Fortuijn. Enneh, ik wed dat je deze uitkomst in vrijwel elk land ter wereld krijgt. Maar goed, jij hebt weer even je trollding kunnen doen. Wanneer vertrek je trouwens?
Stel je niet zo aan man. Slik Fortuijn nou eens door. De man is al dertien jaar dood en je geeft 'm nog steeds overal de schuld van.quote:
[..]
Trollding... enkel wanneer je serieus geen grote veranderingen hebt gezien sinds 2002 in de algehele mentaliteit in Nederland.
Als jij denkt dat één man, die nota bene niet eens verkozen is omdat 'ie toen al om zeep was geholpen, daadwerkelijk de complete volksaard van een land heeft weten te veranderen raad ik je aan een psychiater op te zoeken. Het enige dat hij heeft gedaan is de hypocrisie van een hoop mensen aangetoond. Blijkbaar heeft dat erg veel zeer gedaan. Jij bent dertien jaar later nog steeds butthurt
De gemiddelde persoon is een intolerante kneus. Ook jij. Deal with it. Dat zit 'm niet in Fortuijn, niet in 'de Nederlander', maar in de mens. Jij en de mensen die je mag zijn okee, de rest is een sukkel, dan wel een klootzak. Zo zit de mens nu eenmaal in elkaar.
En dat werd elke keer minder. Hoe zou dat nu komen? De benzine en alcohol hielpen ook niet echt. Totaal verwachtte de regering iets van 117 miljard van al die alcohol, benzine en sigaretten verbruikers.
Aardig bedrag wanneer de alcohol en sigeretten verbruikers weg vallen. Wat zullen we nu gaan belasten met meer belasting, want het moet toch ergens weg komen.
De verzekeraars heb ik nooit horen klagen. Ik denk echt dat het een wassen neus is en insprinkt op de massa.
Hamburgers.quote:
Wat zullen we nu gaan belasten met meer belasting, want het moet toch ergens weg komen.
Uiteraard, dat zal het zijn.quote:
[..]
Stel je niet zo aan man. Slik Fortuijn nou eens door. De man is al dertien jaar dood en je geeft 'm nog steeds overal de schuld van.
Als jij denkt dat één man, die nota bene niet eens verkozen is omdat 'ie toen al om zeep was geholpen, daadwerkelijk de complete volksaard van een land heeft weten te veranderen raad ik je aan een psychiater op te zoeken. Het enige dat hij heeft gedaan is de hypocrisie van een hoop mensen aangetoond. Blijkbaar heeft dat erg veel zeer gedaan. Jij bent dertien jaar later nog steeds butthurt
De gemiddelde persoon is een intolerante kneus. Ook jij. Deal with it. Dat zit 'm niet in Fortuijn, niet in 'de Nederlander', maar in de mens. Jij en de mensen die je mag zijn okee, de rest is een sukkel, dan wel een klootzak. Zo zit de mens nu eenmaal in elkaar.
Toon me even aan waar voor 2002 de overheid het in diens hoofd haalde om zelfs maar het idee om bejaardentehuizen te sluiten opperde; om verzorgingstehuizen massaal te sluiten, om de zorg te privatiseren, om uitkeringsgerechtigden in fabriekshallen te flikkeren als 'tegenprestatie', om werklozen met verhuizing te dreigen (en dat terwijl ze in deze 'participatiesamenleving' nu juist moeten terugvallen op een 'sociaal netwerk' in de buurt), om studiefinanciering af te schaffen etc.
Erg recalcitrant en quasi-onverschillig, die houding van jou, maar daar heeft de doorsnee Nederlandse burger op dit moment geen moer aan...
Kennelijk heb jij de tijd van Paars niet meegekregen. Dan had je wel beleefd dat sinds 11 september 2001 plotseling en ineens álles in Nederland klote was (begon uiteraard met de 'buitenlanders') en álles helemaal anders moest.
En naar een psychiater gaan, dat wordt ook lastig voor de minder kapitaalkrachtigen onder ons.
Jij begrijpt het.quote:
[..]
Nou vroeger was er nog wel wat solidariteit maar sinds we allemaal zogenaamde homo economicus geworden zijn vinden we het opeens noodzakelijk om maar alles in korte termijn cijfers te willen vangen. En zoals verschillende hier ook al aangegeven hebben zullen de meeste ongezond levende mensen ook minder kosten in totaal. Ik snap het ook niet dat overheden mensen zo lang mogelijk willen laten leven, de vergrijzing is nu al een probleem.
Volgens mij leveren rokers geld op voor de schatkist trouwens.
Boetes.quote:
Is er al domheids-belasting?
Het Dagobert-Ducksyndroom hč: Hoe rijker we worden, hoe meer we ieder dubbeltje om gaan draaien.quote:
[..]
Nou vroeger was er nog wel wat solidariteit maar sinds we allemaal zogenaamde homo economicus geworden zijn vinden we het opeens noodzakelijk om maar alles in korte termijn cijfers te willen vangen. En zoals verschillende hier ook al aangegeven hebben zullen de meeste ongezond levende mensen ook minder kosten in totaal. Ik snap het ook niet dat overheden mensen zo lang mogelijk willen laten leven, de vergrijzing is nu al een probleem.
Dus iedereen die geregeld meer dan zes theelepels suiker per dag consumeert zou eigenlijk meer moeten betalen.quote:
Terecht. Verzekeren is risico's afdekken en als je (in dit geval uit eigen beweging) een hoger risico vormt dan is het logisch dat je meer betaalt.
Mits er bewijs voor is natuurlijk, maar dat is natuurlijk wel te regelen door een paar onverwachte controles van de koelkastgestapo.quote:
[..]
Dus iedereen die geregeld meer dan zes theelepels suiker per dag consumeert zou eigenlijk meer moeten betalen.
Oh maar die is makkelijk. Bijna iedereen gebruikt meer dan die 6 theelepels per dag, bewijs maar dat je minder gebruikt.quote:
[..]
Mits er bewijs voor is natuurlijk, maar dat is natuurlijk wel te regelen door een paar onverwachte controles van de koelkastgestapo.
Slecht gedrag wordt al bestraft, je leeft korter en je betaald een aardige hap accijnzen. En jij wil daarbovenop ook nog beloond worden omdat jij op termijn duurder bent?quote:
Maar het is algemeen bekend dat rokers en drinkers voor ernstige gezondheidsschade zorgt, dan mogen rokers en drinkers ook de financiële schade inzien. Ook al zijn ze op termijn goedkoper, het is wel solidair dat slecht gedrag (roken en drinken) bestraft moet worden en goed gedrag (lang leven door gezond leven) beloond moet worden.
Ja maar niet voldoende. Mensen blijven drinken, blijven roken. Dat is gewoon schadelijk. Het liefste worden alle vormen van drank en drugs en tabak verboden, maar daar is weinig steun voor en bovendien levert dit veel lucratieve handel in de grensstreek waar de sfeer een stuk slechter wordt, dat zien we al met drugs en vuurwerk.quote:
[..]
Slecht gedrag wordt al bestraft, je leeft korter en je betaald een aardige hap accijnzen. En jij wil daarbovenop ook nog beloond worden omdat jij op termijn duurder bent?
Ach wat een lieverd ben je toch, dat je de roker/drinker nog meer wil laten betalen voor zijn eigen bestwil in plaats van hem zijn leven te laten leven zoals hij dat wil.quote:
[..]
Ja maar niet voldoende. Mensen blijven drinken, blijven roken. Dat is gewoon schadelijk. Het liefste worden alle vormen van drank en drugs en tabak verboden, maar daar is weinig steun voor en bovendien levert dit veel lucratieve handel in de grensstreek waar de sfeer een stuk slechter wordt, dat zien we al met drugs en vuurwerk.
Allereerst is de vraag natuurlijk: waar leg je de grens? Dat roken ongezond is, staat natuurlijk vast maar als ik drie sigaretten per week rook ben ik dan ook een 'roker'?
Ten tweede is het ook lastig te controleren natuurlijk hoeveel sigaretten/alcohol iemand werkelijk gebruikt.
Dit dus. Het is een heel slecht plan omdat het een glijdende schaal is. De volgende stappen zijn dan inderdaad makkelijk te maken en dan treft het TS ook ineens want iedereen doet wel dingen die ongezond zijn. Of doet dingen niet die wel gezond zijn en die dingen die gezond zijn (bv sporten) kunnen ook weer ongezond zijn voor je.quote:
[..]
Inderdaad, dus ook voor kosten door sport, werk, stress, burnout, suiker, vet, nicotine, drugs, gebrek aan beweging, etc.
En waar houdt het op. Wonen langs de A13 staat gelijk aan het roken van een pak sigaretten per dag, moeten die mensen ook een hogere premie betalen? Of moeten de automobilisten die het veroorzaken het dan betalen?
Kortom: Absoluut op tegen. Het hele principe achter een verzekering is dat iedereen gelijk is en dat iedereen met zijn allen het risico dekt.
[ Bericht 4% gewijzigd door Metro2005 op 31-07-2015 09:44:41 ]
Dat is een fabeltje.quote:
Wees blij dat mensen roken en drinken. De schade komt meestal op latere leeftijd tot uiting. De dekkingsgraad van pensioenfondsen zakt als een baksteen als iedereen opeens gezond gaat leven.
Ook al worden rokers minder oud, hun hele leven (en met name de laatste pakweg 15 jaar) zitten vol met gezondheidsproblemen waardoor ze bakken met geld kosten (en tevens minder opleveren). Een gezonde bejaarde valt opeens dood neer na een anderszins gezond leven. Via accijnzen en al die ongein betalen rokers misschien meer, maar dat belandt in de algemene pot van de overheid en gaat niet perse naar zorg.
Het moet ook voldoende zeggen dat verzekeraars graag meedoen aan dit soort dingen. Zij weten immers exact waar de middelen heen gaan en kunnen dat herleiden naar bepaald gedrag. In het leven maken mensen nu eenmaal keuzes die statistisch gezien goed of slecht uitpakken.
Maar oke, dit is moeilijk uitvoerbaar aangezien je onmogelijk mensen in hun dagelijkse leven kan controleren. Bovendien is er zoveel risicovol gedrag, en dat zou je dan in principe ook mee moeten nemen. Op kleine schaal kunnen dit soort problemen allicht worden aangepakt. Een voorbeeld is een autoverzekering waarbij je rijgedrag exact wordt bijgehouden. Dat is goed te meten, niet erg inperkend voor je privacy, en je kan het vrijwillig houden in ruil voor een lagere premie.
Owja.., en daarna afvoeren naar het Europees gerechtshof wegens genocide.
Nee. Het is onderzocht en rokers zijn goedkoper.quote:
In je Papierocratie misschien.quote:
[..]
Nee. Het is onderzocht en rokers zijn goedkoper.
Nee hoor, ook op Google.quote:
Ik rook als een ketter en ben lange tijd alcoholist geweest, toch nog nooit in ziekenhuis gelegen, en de afgelopen 15 jaar 1 keer naar de huisarts geweest.quote:
Ik vind het ook zo'n onzin om te zeggen dat rokers/drinkers per definitie ongezonder zijn. Ken genoeg mensen die "gezond" leven en om de haverklap bij de huisarts en daarna bij de specialist zitten. En andersom.
Nee hoor, het punt zit hem er met name in dat de groep 75+ heel erg duur is qua zorg. Rokers gaan relatief vaak eerder dood, en dan door een relatief snel ziekteverloop.quote:
quote:
quote:UK government proposals to strip obese or drug-addicted welfare claimants of benefits if they refuse treatment may violate medical ethics, the president of the British Psychological Society has said.
Jamie Hacker-Hughes, whose organisation represents psychologists in the UK, said people should not be coerced into accepting psychological treatment and, if they were, evidence shows it would not work.
He said: “There is a major issue around consent, because as psychologists we offer interventions but everybody has got a right to accept or refuse treatment. So we have got a big concern about coercion.”
Hacker-Hughes lent his voice to a chorus of criticism following the announcement of an official review to consider how best to get people suffering from obesity, drug addiction or alcoholism back into work.
Over welke potjes de overheid de geďnde accijnzen verdeelt is niet van belang want al die potjes krijgen minder geld als de opbrengst aan accijnzen vermindert.quote:
[..]
Dat is een fabeltje.
Ook al worden rokers minder oud, hun hele leven (en met name de laatste pakweg 15 jaar) zitten vol met gezondheidsproblemen waardoor ze bakken met geld kosten (en tevens minder opleveren). Een gezonde bejaarde valt opeens dood neer na een anderszins gezond leven. Via accijnzen en al die ongein betalen rokers misschien meer, maar dat belandt in de algemene pot van de overheid en gaat niet perse naar zorg.
Het moet ook voldoende zeggen dat verzekeraars graag meedoen aan dit soort dingen. Zij weten immers exact waar de middelen heen gaan en kunnen dat herleiden naar bepaald gedrag. In het leven maken mensen nu eenmaal keuzes die statistisch gezien goed of slecht uitpakken.
Maar oke, dit is moeilijk uitvoerbaar aangezien je onmogelijk mensen in hun dagelijkse leven kan controleren. Bovendien is er zoveel risicovol gedrag, en dat zou je dan in principe ook mee moeten nemen. Op kleine schaal kunnen dit soort problemen allicht worden aangepakt. Een voorbeeld is een autoverzekering waarbij je rijgedrag exact wordt bijgehouden. Dat is goed te meten, niet erg inperkend voor je privacy, en je kan het vrijwillig houden in ruil voor een lagere premie.
Of een gezonde bejaarde opeens dood gaat weet ik niet. Ik kan me wel voorstellen dat heel wat kosten toenemen naar mate de persoon ouder wordt. Langer medicijngebruik, langer verblijf in een bejaardentehuis, lichaamsonderdelen die slijten en waar wat aan gedaan moet worden, allerlei hulpapparaten die ze thuis gebruiken zoals rolstoelen, huisartsenbezoek, langer dement. Zo zijn er nog veel meer dingen die meer gaan kosten als mensen 90 worden ipv 70.
Een gezonder leven betekent ook een langer leven, is het dan ook zo hoe gezonder en langer mensen leven hoe beter het is? Overdrijf het probleem nou eens en stel dat iedereen 150 wordt als ze gezond gaan leven en waarvan het grootse gedeelte de laatste 50 jaar aan dementie lijdt. Is het dan nog steeds gunstig dat mensen gezonder zijn gaan leven ?
De pensioenverzekeraars zie ik er niet aan meedoen?quote:
Het moet ook voldoende zeggen dat verzekeraars graag meedoen aan dit soort dingen.
En als we naar de ziektekostenverzekeraars moeten gaan luisteren mogen we dadelijk alleen nog maar het door hun voorgeschreven dieet eten, moeten x uur per dag aan sport doen, een bepaald BMI hebben. Willen mensen hun leven wel laten bepalen door bedrijven die zogenaamd het beste met ze voor hebben. Ik vind het een nogal slecht uitgangspunt om maar alle mensen in zo'n strak keurslijf te willen plaatsen alles maar om de mens als productiemiddel zoveel mogelijk te kunnen gebruiken. Niet alleen een slecht uitgangspunt maar ook bizar in het feit dat we weten dat de maatschappij niet maakbaar is, maar nu bedrijven ipv overheden het toch weer willen proberen met zulke bizarre experimenten.
Ik rook een een tot anderhalf pakje shag per week en voor mij geld dan hetzelfde. Maar dat neemt niet weg dat het niet schadelijk is.quote:
[..]
Ik rook als een ketter en ben lange tijd alcoholist geweest, toch nog nooit in ziekenhuis gelegen, en de afgelopen 15 jaar 1 keer naar de huisarts geweest.
Maar ik betaal meer verzekeringspremie omdat ik rook. Althans dat geld zeker voor mijn brandverzekering(opstal en inboedel) en mijn overlijdensrisico die vast hangt aan mijn spaarhypotheek. Dus waar hebben we het over.
Ze laten me dus meer premie betalen omdat ik rook maar nog is het niet genoeg. Dan heb ik het nog niet over de tax.
Ze laten je dus betalen om een risico af te dekken maar men wil je alsnog zelf laten opdraaien omdat men van mening is dat alles aan het roken ligt. En daar ligt het dan natuurlijk altijd aan . Dat snap je natuurlijk wel(al rook je maar een sig. per dag). De rest maakt dan niets meer uit.
Jaarlijkse gemiddelde zorgkost per leeftijdsgroepquote:
[..]
Dat is een fabeltje.
Ook al worden rokers minder oud, hun hele leven (en met name de laatste pakweg 15 jaar) zitten vol met gezondheidsproblemen waardoor ze bakken met geld kosten (en tevens minder opleveren). Een gezonde bejaarde valt opeens dood neer na een anderszins gezond leven.
Roken heeft van zichzelf nogal wat nadelen. Dat is niet genoeg?quote:
Maar het is algemeen bekend dat rokers en drinkers voor ernstige gezondheidsschade zorgt, dan mogen rokers en drinkers ook de financiële schade inzien. Ook al zijn ze op termijn goedkoper, het is wel solidair dat slecht gedrag (roken en drinken) bestraft moet worden en goed gedrag (lang leven door gezond leven) beloond moet worden.
Bron?quote:
[..]
Dat is een fabeltje.
Ook al worden rokers minder oud, hun hele leven (en met name de laatste pakweg 15 jaar) zitten vol met gezondheidsproblemen waardoor ze bakken met geld kosten (en tevens minder opleveren). Een gezonde bejaarde valt opeens dood neer na een anderszins gezond leven. Via accijnzen en al die ongein betalen rokers misschien meer, maar dat belandt in de algemene pot van de overheid en gaat niet perse naar zorg.
Het moet ook voldoende zeggen dat verzekeraars graag meedoen aan dit soort dingen. Zij weten immers exact waar de middelen heen gaan en kunnen dat herleiden naar bepaald gedrag. In het leven maken mensen nu eenmaal keuzes die statistisch gezien goed of slecht uitpakken.
Maar oke, dit is moeilijk uitvoerbaar aangezien je onmogelijk mensen in hun dagelijkse leven kan controleren. Bovendien is er zoveel risicovol gedrag, en dat zou je dan in principe ook mee moeten nemen. Op kleine schaal kunnen dit soort problemen allicht worden aangepakt. Een voorbeeld is een autoverzekering waarbij je rijgedrag exact wordt bijgehouden. Dat is goed te meten, niet erg inperkend voor je privacy, en je kan het vrijwillig houden in ruil voor een lagere premie.
En dan kom je weer op het vraagstuk, er liggen twee mensen te wachten op een donorhart de ene rookt en de ander niet, wie krijgt het donorhart? de gene die het meeste betaald? Dat is echt belachelijk.
Leven en laten leven is mijn motto, en ja de een rookt en de ander lust graag een borrel en weer een ander doet aan bungeejumpen of offpiste skieeen of eet veel te vet.
Staat net een plaatje gepost pannekoek.quote:
En dat plaatje zegt helemaal niets over de netto kosten of opbrengsten van een roker.quote:
[..]
Staat net een plaatje gepost pannekoek.
Ja en het plaatje zegt ook helemaal niets over mensen die niet sporten, gevaarlijke hobbies hebben, snuiven, etc etc etc.quote:
[..]
En dat plaatje zegt helemaal niets over de netto kosten of opbrengsten van een roker.
Tja, je begeeft je op glad ijs met dit soort toestanden. Nog even en een overheid wil je privé leven compleet controleren of je wel gezond bezig bent. Totaal van de pot gerukt. Dat je meer premie moet betalen snap ik dan nog wel. Maar dit gaat allemaal een stap te ver.quote:
Ik weet niet, als we vinden dat deze groep mensen moeten betalen dan zijn er wel meer groepen die moeten betalen.
En dan kom je weer op het vraagstuk, er liggen twee mensen te wachten op een donorhart de ene rookt en de ander niet, wie krijgt het donorhart? de gene die het meeste betaald? Dat is echt belachelijk.
Leven en laten leven is mijn motto, en ja de een rookt en de ander lust graag een borrel en weer een ander doet aan bungeejumpen of offpiste skieeen of eet veel te vet.
Waarom zeg je dan dat ik naar dat plaatje moet kijken?quote:
[..]
Ja en het plaatje zegt ook helemaal niets over mensen die niet sporten, gevaarlijke hobbies hebben, snuiven, etc etc etc.
En waarom zouden alleen rokers meer premie moeten betalen?quote:
[..]
Tja, je begeeft je op glad ijs met dit soort toestanden. Nog even en een overheid wil je privé leven compleet controleren of je wel gezond bezig bent. Totaal van de pot gerukt. Dat je meer premie moet betalen snap ik dan nog wel. Maar dit gaat allemaal een stap te ver.
Degene die niet rookt heeft zeker een hogere kans om minder complicaties te krijgen dan de roker. Waar willen we dan het hart aan geven, ik vind de niet roker dan een logischere optie. Tot nu toe zijn donorharten eerder schaars, dan mogen we wel een poging doen om het beste er van te maken en een weloverwogen keuze hierin te maken. Ik ga ervan uit dat het beide vergelijkbare personenen zijn enkel dat de ene rookt en de andere niet.quote:
Ik weet niet, als we vinden dat deze groep mensen moeten betalen dan zijn er wel meer groepen die moeten betalen.
En dan kom je weer op het vraagstuk, er liggen twee mensen te wachten op een donorhart de ene rookt en de ander niet, wie krijgt het donorhart? de gene die het meeste betaald? Dat is echt belachelijk.
Leven en laten leven is mijn motto, en ja de een rookt en de ander lust graag een borrel en weer een ander doet aan bungeejumpen of offpiste skieeen of eet veel te vet.
Omdat je met drol argumenten komt, net zoals dit hele topic een flut zaak is. Maar goed rokers zijn altijd een makkelijke groep om aan te pakken omdat ze niet vertegenwoordig zijn.quote:
[..]
Waarom zeg je dan dat ik naar dat plaatje moet kijken?
Volgens dezelfde logica .. Mogen rokers dan ook minder AOW premie betalen?quote:
[..]
Tja, je begeeft je op glad ijs met dit soort toestanden. Nog even en een overheid wil je privé leven compleet controleren of je wel gezond bezig bent. Totaal van de pot gerukt. Dat je meer premie moet betalen snap ik dan nog wel. Maar dit gaat allemaal een stap te ver.
Maar waarom zou je dan alleen naar roken kijken? Op wie valt de keuze als er een roker met een gespierd lichaam ligt, en er naast een niet roker van 280 kilo?quote:
[..]
Degene die niet rookt heeft zeker een hogere kans om minder complicaties te krijgen dan de roker. Waar willen we dan het hart aan geven, ik vind de niet roker dan een logischere optie. Tot nu toe zijn donorharten eerder schaars, dan mogen we wel een poging doen om het beste er van te maken en een weloverwogen keuze hierin te maken. Ik ga ervan uit dat het beide vergelijkbare personenen zijn enkel dat de ene rookt en de andere niet.
Volgens mij ageer je tegen de verkeerde. Ik ben er niet voor om specifieke groepen meer of minder te laten betalen. Solidariteitsbeginsel en zulks.quote:
[..]
Omdat je met drol argumenten komt, net zoals dit hele topic een flut zaak is. Maar goed rokers zijn altijd een makkelijke groep om aan te pakken omdat ze niet vertegenwoordig zijn.
Daarom vraag ik dus ook aan die ene dude om een bron voor zijn bewering dat het een fabeltje is dat rokers minder geld kosten.
Ik zeg vergelijkbare personen.quote:
[..]
Maar waarom zou je dan alleen naar roken kijken? Op wie valt de keuze als er een roker met een gespierd lichaam ligt, en er naast een niet roker van 280 kilo?
Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Je kunt niet op 1 punt gaan vergelijken, dan moet je op alles afwegen.quote:
Overigens zou ik het een prima regeling vinden dat niet donoren achteraan op de lijst komen. Ik heb me laatst even als donor aangemeld, duurde 2 minuten.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1360912/quote:
[..]
Volgens mij ageer je tegen de verkeerde. Ik ben er niet voor om specifieke groepen meer of minder te laten betalen. Solidariteitsbeginsel en zulks.
Daarom vraag ik dus ook aan die ene dude om een bron voor zijn bewering dat het een fabeltje is dat rokers minder geld kosten.
http://journals.plos.org/(...)journal.pmed.0050029quote:Lifetime Medical Costs of Obesity: Prevention No Cure for Increasing Health Expenditure
Although effective obesity prevention leads to a decrease in costs of obesity-related diseases, this decrease is offset by cost increases due to diseases unrelated to obesity in life-years gained. Obesity prevention may be an important and cost-effective way of improving public health, but it is not a cure for increasing health expenditures.
Om een risico af te dekken. Daar heb ik dan minder moeite mee dan het eeuwige gezeur dat wij alles moeten betalen of niet meer geholpen dienen te worden.quote:
[..]
En waarom zouden alleen rokers meer premie moeten betalen?
Helaas leven we nu in een maatschappij die op dat gebied toch niet meer te redden valt. Alles word aan de hand van cijfers en onderzoeken bepaald. Het economisch nut zullen we maar zeggen.
Reageer even op het woordje "alleen"quote:
[..]
Om een risico af te dekken. Daar heb ik dan minder moeite mee dan het eeuwige gezeur dat wij alles moeten betalen of niet meer geholpen dienen te worden.
Helaas leven we nu in een maatschappij die op dat gebied toch niet meer te redden valt. Alles word aan de hand van cijfers en onderzoeken bepaald. Het economisch nut zullen we maar zeggen.
http://www.forbes.com/sit(...)-care-systems-money/quote:The actual numbers for lifetime from 20 years old medical costs were:
The lifetime costs were in Euros:
Healthy: 281,000
Obese: 250,000
Smokers: 220,000
En een roker die werkt en een niet roker die nog nooit gewerkt heeft. Wat dacht je daar van.quote:
ik vind de niet roker dan een logischere optie
Dan moet je bij de bron beginnen en het vragen aan degene die beweert dat rokers meer kosten. En dan nog blijf ik het onzinnig exercities vinden om mensenlevens maar aan arbitraire cijfertjes met veel aannames te willen hangen om het zogenaamde morele gelijk van gezond/ ongezond leven aan te tonen.quote:
[..]
Volgens mij ageer je tegen de verkeerde. Ik ben er niet voor om specifieke groepen meer of minder te laten betalen. Solidariteitsbeginsel en zulks.
Daarom vraag ik dus ook aan die ene dude om een bron voor zijn bewering dat het een fabeltje is dat rokers minder geld kosten.
Tof, maar niet helemaal van toepassing ...quote:Op vrijdag 31 juli 2015 11:14 schreef Re het volgende:
[..]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1360912/
Het artikel kijkt naar de kosten voor de zorg, niet naar de netto-kosten. Verder vergelijkt het rokers met gestopte rokers, ipv rokers vs niet-rokers.
Het enige wat dat artikel over de netto-kosten van rokers (voor de samenleving) zegt is het volgende:quote:Conclusions
Health care costs among former smokers increase relative to continuing smokers in the year after cessation but fall to a level that is statistically indistinguishable in the second year postquit. Any net increase in costs among former smokers relative to continuing smokers appears compensated for within two years post-quit and is maintained for at least six years after cessation.
Maar ok .. leuk artikel met wat verwijzingen naar de specifiek relevante bronnen.quote:The expectation that smoking does not increase net national health care spending, and by extension that savings may not result from smoking cessation, does not consider the context in which this research has been conducted. The result that smokers cost less than nonsmokers is based on a social analytic perspective that derives almost entirely from smokers dying younger and more quickly than never smokers (Leu and Schaub 1983; Barendregt, Bonneux, and van der Maas 1997). Studies conducted on a cross-sectional basis for specific market segments show that smoking does impose an economic burden on the health care system (Miller et al. 1998; Bartlett et al. 1994; Pronk et al. 1999; Zhang et al. 1999).
Als die werkloze duidelijk niet solidair is en die roker netjes zijn premies betaalt, dat heeft toch invloed op de beslissing. Als je zelf niet solidair bent (dus intiegewijs werkloos blijft), heb je wat mij betreft ook iets minder recht op solidariteit van degenen die wel solidair zijn. Mag zeker in de checklist opgenomen worden om te beslissen wie het hart krijgt getransplanteerd.quote:
[..]
En een roker die werkt en een niet roker die nog nooit gewerkt heeft. Wat dacht je daar van.
Ik wil de niet roker nu even laten uitrazen. Je snapt wel als wij uitgerangeerd(er niets meer te halen valt) zijn is automatisch een andere groep aan de beurt. Uiteindelijk zijn ze zelf aan de beurt.quote:
[..]
Reageer even op het woordje "alleen"
Sorry hoor, maar eh ... Dat doe ik ook.quote:
[..]
Dan moet je bij de bron beginnen en het vragen aan degene die beweert dat rokers meer kosten. En dan nog blijf ik het onzinnig exercities vinden om mensenlevens maar aan arbitraire cijfertjes met veel aannames te willen hangen om het zogenaamde morele gelijk van gezond/ ongezond leven aan te tonen.
#86 beweert Gerolsteiner dat het een fabeltje is dat rokers netto goedkoper zijn. Hij stelt daarmee dus dat rokers netto duurder zijn.
In post #100 vraag ik om een bron.
En ja, dat ben ik met je eens. Maar wanneer de anti-rook brigade wel het financiële argument gebruikt, mag ik toch hopelijk wel aangeven dat zelfs dat argument niet correct is?
Dat zijn ze al, en alles onder het mom dat het goed voor de burger is, het punt is dat het ze geen flikker kan schelen, zolang de kas maar gevuld word, ze hebben nu ook alweer plannen voor een suikertax.quote:
[..]
Ik wil de niet roker nu even laten uitrazen. Je snapt wel als wij uitgerangeerd zijn is automatisch een andere groep aan de beurt. Uiteindelijk zijn ze zelf aan de beurt.
en de indirecte kosten?quote:
[..]
http://www.forbes.com/sit(...)-care-systems-money/
Het is maar goed dat artsen iedereen dienen te helpen. Zelfs in een oorlog helpen artsen de vijand. Een arts die daar over gaat twijfelen en keuzes in gaat maken op welk gebied dan ook dient niet in die sector te werken.quote:
[..]
Als die werkloze duidelijk niet solidair is en die roker netjes zijn premies betaalt, dat heeft toch invloed op de beslissing. Als je zelf niet solidair bent (dus intiegewijs werkloos blijft), heb je wat mij betreft ook iets minder recht op solidariteit van degenen die wel solidair zijn. Mag zeker in de checklist opgenomen worden om te beslissen wie het hart krijgt getransplanteerd.
Hier hetzelfde. Ik rook en drink graag in het weekend, ook nog nooit in het ziekenhuis geweest. Ik kom een keer per jaar bij de huisarts om hun jaarstukken te bespreken en verder niet. En dan hoor ik allemaal mensen om me heen die alles gezond liggen doen, heel bewust en ondertussen de deur van de huisarts plat lopen met zowel fysieke als psychische klachten.quote:
[..]
Ik rook als een ketter en ben lange tijd alcoholist geweest, toch nog nooit in ziekenhuis gelegen, en de afgelopen 15 jaar 1 keer naar de huisarts geweest.
ja ik las het, zag in eerste instantie ook de referenties naar die studies als bronnen, ben er nu in bezig, niet dat het verder relevant is voor deze discussie maar ik lees inderdaad vaak dat men stelt dat een roker minder kost dan een niet roker. Wat op zich over een leven zou kunnen maar de directe impact op budgetten gaat meestal niet verder dan 1-2 jaarquote:
[..]
Tof, maar niet helemaal van toepassing ...
Het artikel kijkt naar de kosten voor de zorg, niet naar de netto-kosten. Verder vergelijkt het rokers met gestopte rokers, ipv rokers vs niet-rokers.
[..]
Het enige wat dat artikel over de netto-kosten van rokers (voor de samenleving) zegt is het volgende:
[..]
Maar ok .. leuk artikel met wat verwijzingen naar de specifiek relevante bronnen.
Ik denk niet dat een arts on the fly zelf beslist aan wie die een hart zal geven als er 2 patiënten zijn die het nodig hebben. Een oorlogssituatie is ook anders dan de harttransplantatie van het voorbeeld. Natuurlijk zullen dokters iedereen helpen, maar niet in geval van schaarsheid omdat dat dan simpelweg niet kan. Bv. ook van die hele dure medicijnen. Niet elke patiënt krijgt die, ook al heeft ie ze nodig om te overleven.quote:
[..]
Het is maar goed dat artsen iedereen dienen te helpen. Zelfs in een oorlog helpen artsen de vijand. Een arts die daar over gaat twijfelen en keuzes in gaat maken op welk gebied dan ook dient niet in die sector te werken.
En in de kwestie van de rokers zal de zorgverzekering van de niet-rokers inderdaad ietsjes goedkoper worden. Maar bv de AOW premie zal duurder worden.
Same, zit ook ff verder te klikken.quote:
[..]
ja ik las het, zag in eerste instantie ook de referenties naar die studies als bronnen, ben er nu in bezig, niet dat het verder relevant is voor deze discussie maar ik lees inderdaad vaak dat men stelt dat een roker minder kost dan een niet roker. Wat op zich over een leven zou kunnen maar de directe impact op budgetten gaat meestal niet verder dan 1-2 jaar
Zoals ik het lees maken rokers inderdaad het zorgstelsel duurder, maar zijn ze op andere gebieden weer goedkoper waardoor het totaalplaatje qua kosten positief uitkomt.
En zijn vaak type mensen die zelf dikke kindersubsidie, huursubsidie, etc etc ontvangen.quote:
Maar goed .. waar het hier echt om gaat is dat er blijkbaar best veel zure mensen zijn die de solidariteit van ons zorgstelsel op willen geven onder het mom van eigen verantwoordelijkheid, gemotiveerd door een egoďsme omdat ze dan denken zelf goedkoper uit te zijn. En dát lijkt me het echte onderwerp van discussie; solidariteit vs eigen verantwoordelijkheid. Waar hoort die grens te liggen?
En in de kwestie van de rokers zal de zorgverzekering van de niet-rokers inderdaad ietsjes goedkoper worden. Maar bv de AOW premie zal duurder worden.
Tja, dat hangt af van de manier waarop ze berekend worden. Als je de Amerikaanse methode gebruikt kom je uit op een totale economische kost van 300 miljard per jaar. Maar het zijn de rokers zelf die deze kost dragen, door vroeger te sterven. Ben geen fan van dat soort berekeningen, daarmee kan je ook aantonen dat immigratie per definitie voordelig is, of dat abortus de VS 40 triljoen dollar heeft gekost.quote:
Maar om die 300 miljard in perspectief te zetten: volgens dezelfde berekeningswijze kosten vermijdbare medische fouten de VS jaarlijks ruim 1000 miljard dollar.
Het is ook zo'n volkomen onzin. En wat makkelijk om het roken er dan uit te halen. Terwijl hoe gezond je bent volgens mij grotendeels in je genen zit en tussen je oren. Ik word echt misselijk van dit soort ideeen. Ik werk al bijna 30 jaar, heb inmiddels meer dan 100.000 Euro aan ziektekostenpremies betaald en nog nooit ergens een beroep op gedaan. En ja, ik lust op zijn tijd best een sigaretje, drankje en een frikandel speciaal, ga graag skieen en ga vier keer per week op een paard. Ik geef ook graag gas met de auto. Allemaal risico's, maar gelukkig nog nooit wat gehad. En ik hoor allemaal mensen om me heen klagen over zus en zo en die gaan met een kuchje al naar de huisarts en hebben ook nog een maandenlange burnout. Moet ik dan meer gaan betalen?quote:
Maar goed .. waar het hier echt om gaat is dat er blijkbaar best veel zure mensen zijn die de solidariteit van ons zorgstelsel op willen geven onder het mom van eigen verantwoordelijkheid, gemotiveerd door een egoďsme omdat ze dan denken zelf goedkoper uit te zijn. En dát lijkt me het echte onderwerp van discussie; solidariteit vs eigen verantwoordelijkheid. Waar hoort die grens te liggen?
En in de kwestie van de rokers zal de zorgverzekering van de niet-rokers inderdaad ietsjes goedkoper worden. Maar bv de AOW premie zal duurder worden.
Iig te dom om zich te realiseren dat rokers puur en alleen door dat gegeven, vaker een netto-betaler aan onze samenleving zijn dan wanneer ze niet zouden roken.quote:
[..]
En zijn vaak type mensen die zelf dikke kindersubsidie, huursubsidie, etc etc ontvangen.
Maw, kosten gaan voor iedereen omhoog wanneer alle rokers zouden stoppen.
Er één specifieke kostenpost uit pikken en daarvan zeggen 'die is te hoog en we betalen er allemaal aan mee, fuck solidariteit, ieder voor zich!' is inderdaad en heel kortzichtig en heel egoistisch.quote:
[..]
Het is ook zo'n volkomen onzin. En wat makkelijk om het roken er dan uit te halen. Terwijl hoe gezond je bent volgens mij grotendeels in je genen zit en tussen je oren. Ik word echt misselijk van dit soort ideeen. Ik werk al bijna 30 jaar, heb inmiddels meer dan 100.000 Euro aan ziektekostenpremies betaald en nog nooit ergens een beroep op gedaan. En ja, ik lust op zijn tijd best een sigaretje, drankje en een frikandel speciaal, ga graag skieen en ga vier keer per week op een paard. Ik geef ook graag gas met de auto. Allemaal risico's, maar gelukkig nog nooit wat gehad. En ik hoor allemaal mensen om me heen klagen over zus en zo en die gaan met een kuchje al naar de huisarts en hebben ook nog een maandenlange burnout. Moet ik dan meer gaan betalen?
Bovendien gok ik zomaar dat de hele papierwinkel (wie doet wat, dus wie moet waar aan mee betalen?) een enorme bureaucratie oplevert die ons zorgstelsel sneller om zeep helpt dan een mutatie van ebola met het griep-virus. Alleen dat uitzoeken van elk individu zou waarschijnlijk al miljarden kosten.
Dat gebeurt toch reeds, voorrang geven aan niet-rokers, niet-drinkers etc...quote:
[..]
Degene die niet rookt heeft zeker een hogere kans om minder complicaties te krijgen dan de roker. Waar willen we dan het hart aan geven, ik vind de niet roker dan een logischere optie. Tot nu toe zijn donorharten eerder schaars, dan mogen we wel een poging doen om het beste er van te maken en een weloverwogen keuze hierin te maken. Ik ga ervan uit dat het beide vergelijkbare personenen zijn enkel dat de ene rookt en de andere niet.
Gestopt zijn met roken/drinken is veelal een voorwaarde om in aanmerking te komen voor transplantatie. Alcoholisten die een nieuwe lever willen moeten minstens 6 maand droog staan. Idem voor rokers die nieuwe longen nodig hebben.
Hij heeft wel degelijk een punt.quote:
[..]
Als jij denkt dat dit nieuw is ben je niet goed wijs. De Nederlander is nooit anders geweest. Ook niet voor Fortuijn. Enneh, ik wed dat je deze uitkomst in vrijwel elk land ter wereld krijgt. Maar goed, jij hebt weer even je trollding kunnen doen. Wanneer vertrek je trouwens?
Uiteraard, je bent de gezondheidsindustrie inclusief de verzekeraars en de farmaceuten geld uit de zak aan het kloppen met die ongezonde gewoontes van je. Dat moet zowel gecompenseerd als bestraft worden, voor de afschrikkende werking.quote:
[..]
Het is ook zo'n volkomen onzin. En wat makkelijk om het roken er dan uit te halen. Terwijl hoe gezond je bent volgens mij grotendeels in je genen zit en tussen je oren. Ik word echt misselijk van dit soort ideeen. Ik werk al bijna 30 jaar, heb inmiddels meer dan 100.000 Euro aan ziektekostenpremies betaald en nog nooit ergens een beroep op gedaan. En ja, ik lust op zijn tijd best een sigaretje, drankje en een frikandel speciaal, ga graag skieen en ga vier keer per week op een paard. Ik geef ook graag gas met de auto. Allemaal risico's, maar gelukkig nog nooit wat gehad. En ik hoor allemaal mensen om me heen klagen over zus en zo en die gaan met een kuchje al naar de huisarts en hebben ook nog een maandenlange burnout. Moet ik dan meer gaan betalen?
Helaas ziet de overheid en al die onderzoekers jou als een uitzondering en vinden dat totaal niet relevant. De toon is gezet.quote:
[..]
Het is ook zo'n volkomen onzin. En wat makkelijk om het roken er dan uit te halen. Terwijl hoe gezond je bent volgens mij grotendeels in je genen zit en tussen je oren. Ik word echt misselijk van dit soort ideeen. Ik werk al bijna 30 jaar, heb inmiddels meer dan 100.000 Euro aan ziektekostenpremies betaald en nog nooit ergens een beroep op gedaan. En ja, ik lust op zijn tijd best een sigaretje, drankje en een frikandel speciaal, ga graag skieen en ga vier keer per week op een paard. Ik geef ook graag gas met de auto. Allemaal risico's, maar gelukkig nog nooit wat gehad. En ik hoor allemaal mensen om me heen klagen over zus en zo en die gaan met een kuchje al naar de huisarts en hebben ook nog een maandenlange burnout. Moet ik dan meer gaan betalen?
Men suggereert dat de tweede methode "beter" is, de kosten nauwkeuriger meet. Maar dat soort studies houdt geen rekening met levensduur of levensverwachting. Ze kiezen een leeftijdsgroep en kijken naar de zorgkost voor elke groep. Natuurlijk blijkt dan dat rokers hogere zorgkosten hebben.quote:
The result that smokers cost less than nonsmokers is based on a social analytic perspective that derives almost entirely from smokers dying younger and more quickly than never smokers (Leu and Schaub 1983; Barendregt, Bonneux, and van der Maas 1997). Studies conducted on a cross-sectional basis for specific market segments show that smoking does impose an economic burden on the health care system (Miller et al. 1998; Bartlett et al. 1994; Pronk et al. 1999; Zhang et al. 1999).
Dit soort studies kan de kostenbesparing door het vroeger sterven van rokers helemaal niet meten.
ja dat snap ik, maar puur kijkend naar gemiste arbeid etc,. kwaliteit van levenquote:
[..]
Tja, dat hangt af van de manier waarop ze berekend worden. Als je de Amerikaanse methode gebruikt kom je uit op een totale economische kost van 300 miljard per jaar. Maar het zijn de rokers zelf die deze kost dragen, door vroeger te sterven. Ben geen fan van dat soort berekeningen, daarmee kan je ook aantonen dat immigratie per definitie voordelig is, of dat abortus de VS 40 triljoen dollar heeft gekost.
Maar om die 300 miljard in perspectief te zetten: volgens dezelfde berekeningswijze kosten vermijdbare medische fouten de VS jaarlijks ruim 1000 miljard dollar.
ik weet niet wie er uiteindelijk meer kost, niet dat het verder in deze discussie boeit, iedereen moet naar ratio van zijn soort verzekering gelijk behandeld worden
quote:
Op 
dat een roker 10 jaar eerder dood gaat heeft natuurlijk geen effect op de kosten per jaar, aangezien er ook een aanwas is aan nieuwe rokers etc. Naast het feit dat er natuurlijk genoeg afhankelijke comorbiditeitenquote:
[..]
Men suggereert dat de tweede methode "beter" is, de kosten nauwkeuriger meet. Maar dat soort studies houdt geen rekening met levensduur of levensverwachting. Ze kiezen een leeftijdsgroep en kijken naar de zorgkost voor elke groep. Natuurlijk blijkt dan dat rokers hogere zorgkosten hebben.
Dit soort studies kan de kostenbesparing door het vroeger sterven van rokers helemaal niet meten.
Een dode kost niets, dat maakt wel degelijk een verschil.quote:
[..]
dat een roker 10 jaar eerder dood gaat heeft natuurlijk geen effect op de kosten per jaar, aangezien er ook een aanwas is aan nieuwe rokers etc. Naast het feit dat er natuurlijk genoeg afhankelijke comorbiditeiten
uhmm nou ja niet helemaal natuurlijk, ook doodgaan kost geld en die stroom blijft gelijkquote:
[..]
Een dode kost niets, dat maakt wel degelijk een verschil.
Heb het ooit uitgerekend, de accijnzen volstaan om 60% van de zorgkosten voor kanker te betalen. Longkanker is verantwoordelijk voor 10% van die kosten, ook al veroorzaakt roken een klein deel van de andere kankers, dan nog volstaan de accijnzen ruimschoots om dat te dekken.