NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Waarom is dat doemdenkerij? Heb afgelopen tijd van verschillende politici gehoord dat de tijd is aangebroken om de EU meer bevoegdheden te geven op financieel gebied. En in de EU is een generatie politici aan de macht die idd zoals Tomatenboer suggereert het liefst nog jouw eigen grootmoeder wil privatiseren.quote:Op maandag 13 juli 2015 12:28 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wellicht is doemdenkerij voor bepaalde groepen erg aantrekkelijk maar erg realistisch is het allemaal niet.
I´m back.
Niet? Dat heb ik vaker gehoord. Tot nu toe iedere keer gelijk gekregen wat betreft de euro, de grondwet etc.quote:
[..]
Wellicht is doemdenkerij voor bepaalde groepen erg aantrekkelijk maar erg realistisch is het allemaal niet.
Maar publicaties van oa Dijsselbloem laten weldegelijk een richting zien van meer afdracht van soevereiniteit en meer verplichte hervormingen, privatiseringen en het vergroten van de concurrentiekracht. Dat is echt niet uit de duim gezogen.
De EU gaat dan opleggen en vastleggen dat iedere lidstaat verplicht aan bepaalde voorwaarden moet voldoen op die gebieden (strenger dan nu het geval is), en dus lever je beleidsvrijheid in als lidstaat.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Je wilt de Grieken offeren voor de Euro?quote:Op maandag 13 juli 2015 12:29 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Voor de Griekse problemen doet het niet zo veel. Maar dit is niet puur en alleen een Grieks probleem, het is ook het gevolg van een ontwerpfout in de Euro. En om dat aan te pakken heb je die hechtere unie nodig.
Goh, dit hele gedoe is nou precies de reden waarom ik bij de laatste Europese Verkiezingen blanco stemde.
Oja, daar hebben we hem weer! Het alternatief is nog erger!quote:
[..]
Punt is dat we met de Grieken in de EU en Euro zitten. Doen alsof ze niet bestaan en het niet uitmaakt wat ze doen is dan nogal naïef...
En of dit pakket gaat werken weet ik ook niet. Maar de alternatieven zijn zeker niet goedkoper helaas. En je weet toch dat ze het geld in delen krijgen en pas nadat ze de maatregelen hebben doorgevoerd?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Er zijn afspraken over begrotingsbeleid. Hele redelijke afspraken ook. Houd je je niet aan die afspraken, dan zijn er uiteindelijk consequenties. Wat verschrikkelijk allemaalquote:
[..]
Niet? Dat heb ik vaker gehoord. Tot nu toe iedere keer gelijk gekregen wat betreft de euro, de grondwet etc.
Maar publicaties van oa Dijsselbloem laten weldegelijk een richting zien van meer afdracht van soevereiniteit en meer verplichte hervormingen, privatiseringen en het vergroten van de concurrentiekracht. Dat is echt niet uit de duim gezogen.
De EU gaat dan opleggen en vastleggen dat iedere lidstaat verplicht aan bepaalde voorwaarden moet voldoen op die gebieden (strenger dan nu het geval is), en dus lever je beleidsvrijheid in als lidstaat.
Dat zal ze leren.quote:Op maandag 13 juli 2015 12:33 schreef IkeDubaku99 het volgende:
Goh, dit hele gedoe is nou precies de reden waarom ik bij de laatste Europese Verkiezingen blanco stemde.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nou word nog leuk dan, want intussen ligt Griekenland op zijn gat.quote:
[..]
Nee, je snapt het niet. Ons parlement gaat hierover nog debatteren. Elk parlement kan dit akkoord in principe verwerpen en dan zijn we weer terug bij af.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Niet dan? En zo niet, kan je dat ook uitleggen?quote:
[..]
Oja, daar hebben we hem weer! Het alternatief is nog erger!
Japen heeft intern schuld, Amerika heeft wapens.quote:
[..]
ach, overheidsschuld per Amerikaan is 56000$, per Japanner 78000$
[ afbeelding ]
En Rusland is bagger.
Naturheilmittel
Klopt, een gevolg van de democratische besluitvorming. Naar maar beter dan de alternatieven.quote:
[..]
Nou word nog leuk dan, want intussen ligt Griekenland op zijn gat.
Wel wat betreft de genoemde consequenties ja.quote:
[..]
Er zijn afspraken over begrotingsbeleid. Hele redelijke afspraken ook. Houd je je niet aan die afspraken, dan zijn er uiteindelijk consequenties. Wat verschrikkelijk allemaal
Maar ik ben gewend dat EU-fanboys alles proberen goed te praten.
Verkoop van hun eigen moeder zouden ze nog proberen goed te praten.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Er is niemand die dat weet, dus je kunt ook niet roepen dat het erger is.quote:
[..]
Niet dan? En zo niet, kan je dat ook uitleggen?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Overigens mag men dat leger ook wel eens aanpakken, per Capita een van de grootste legers ter wereld.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Wrs ziet Verhofstadt dat wel zitten ook als zijn schaliegas project mislukt in Oost-Oekraïne. Grootmoeders privatiseren, kun je nog aardig wat verdienen bij elk bezoekje dat de kleinkinderen brengen hè.quote:
[..]
Wel wat betreft de genoemde consequenties ja.
Maar ik ben gewend dat EU-fanboys alles proberen goed te praten.
Verkoop van hun eigen moeder zouden ze nog proberen goed te praten.
I´m back.
Als ik het goed begrijp moet er, in de hoop dat het parlement akkoord gaat, even in twee dagen een nieuwe regering worden opgetuigd die wel akkoord gaat? 
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat heb ik niet zien staan.quote:
Als ik het goed begrijp moet er, in de hoop dat het parlement akkoord gaat, even in twee dagen een nieuwe regering worden opgetuigd die wel akkoord gaat?
I´m back.
Dat werd net gezegd op Nederland 1, of iets van die strekking. Er zijn al minimaal 2 ministers die niet akkoord gaan, en ook in het parlement zullen wellicht parlementsleden moeten worden vervangen om die meerderheid te halen.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Liever niet maar als het nodig is wel. Waarom zou de rest van de Eurozone in de spreekwoordelijke kapotte auto moeten blijven doorrijden als een of meerdere van de passagiers niet bereid is om voor de reparaties te betalen?quote:
[..]
Je wilt de Grieken offeren voor de Euro?
Tja, het huishoudboekje van landen op orde brengen. Wat een verschrikkelijke consequenties heeft dat... Kan je maar beter maximaal op de pof gaan leven...quote:
[..]
Wel wat betreft de genoemde consequenties ja.
Maar ik ben gewend dat EU-fanboys alles proberen goed te praten.
Verkoop van hun eigen moeder zouden ze nog proberen goed te praten.
In principe is het nu aan alle Griekse volksvertegenwoordigers. Tsipras heeft de beste deal gesloten die hij naar omstandigheden kon sluiten. Het is nu aan het Griekse parlement om die deal goed te keuren of niet.quote:
Hoe zou deze vrouw nu achteraf denken over haar OXI?
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Dat geld voor de meeste naieve OXI-stemmers en hun woede zal zich nu op Tsipras richten.
Verhofstadt is al bezig met een waterbedrijf om te anticiperen op de verkoop van de gemeenschappelijke waterschappen in Griekenland.quote:
[..]
Wrs ziet Verhofstadt dat wel zitten ook als zijn schaliegas project mislukt in Oost-Oekraïne. Grootmoeders privatiseren, kun je nog aardig wat verdienen bij elk bezoekje dat de kleinkinderen brengen hè.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Er zijn hele redelijke inschattingen over gemaakt. Maar je komt er zelf mee aan dat het een beter alternatief zou zijn. Dat kan dan ook niet volgens je eigen redenatie.quote:
[..]
Er is niemand die dat weet, dus je kunt ook niet roepen dat het erger is.
Dan dringt zich toch wel de vraag op: waarom zaten die passagiers eigenlijk in de auto?quote:
[..]
Liever niet maar als het nodig is wel. Waarom zou de rest van de Eurozone in de spreekwoordelijke kapotte auto moeten blijven doorrijden als een of meerdere van de passagiers niet bereid is om voor de reparaties te betalen?
Je kunt er veel van zeggen, maar niet dat dit nu zo'n grote verrassing is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, zo ongenuanceerd ligt het inderdaad.quote:
[..]
Tja, het huishoudboekje van landen op orde brengen. Wat een verschrikkelijke consequenties heeft dat... Kan je maar beter maximaal op de pof gaan leven...
Het is inderdaad zwart - wit.
Dag hoor 99.999
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Ja, maar dan valt die regering gewoon, moeten ze verkiezingen houden, gaat een hoop tijd overheen.quote:
[..]
Dat werd net gezegd op Nederland 1, of iets van die strekking. Er zijn al minimaal 2 ministers die niet akkoord gaan, en ook in het parlement zullen wellicht parlementsleden moeten worden vervangen om die meerderheid te halen.
Ze zullen het met Syriza moeten doen en die splinterpartij, vrees ik.
I´m back.
Nieuwe verkiezingen met slechts de hoop dat het akkoord gaat worden getekend gaat niet lukken in 2 dagen.quote:
[..]
Ja, maar dan valt die regering gewoon, moeten ze verkiezingen houden, gaat een hoop tijd overheen.
Ze zullen het met Syriza moeten doen en die splinterpartij, vrees ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Austerity heeft niet gefaald dus, volgens du_ke?quote:
[..]
Ja, zo ongenuanceerd ligt het inderdaad.
Het is inderdaad zwart - wit.
Dag hoor 99.999
I´m back.
Jij begint met dingen roepen over de verkoop van moedersquote:
[..]
Ja, zo ongenuanceerd ligt het inderdaad.
Het is inderdaad zwart - wit.
Dag hoor 99.999
. En roept allerlei vergaande zaken over het overdragen van soevereiniteit en het opleggen van beleid.
Je maakt wel hele malle sprongen als je inhoudelijk weer eens als een kat in het nauw zit...
Waar heb je het nu in hemelsnaam weer overquote:
[..]
Austerity heeft niet gefaald dus, volgens du_ke?
?En probeer een Nederlands te praten...
Nee, dus ze moeten wel akkoord gaan, dus eigenlijk zijn dit hamerstukken. Take it or leave it. Er wordt noch van regering noch van parlement verwacht dat ze dwars gaan liggen. Wat daadwerkelijk een uitholling is van de democratie. Verder moeten de parlementen van de overige EU-landen ook nog akkoord gaan, en daarvan wordt ook verwacht dat ze niet dwars gaan liggen.quote:
[..]
Nieuwe verkiezingen met slechts de hoop dat het akkoord gaat worden getekend gaat niet lukken in 2 dagen.
.
I´m back.
Nee, jij kent geen nuance wat dat betreft.quote:Op maandag 13 juli 2015 12:43 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Jij begint met dingen roepen over de verkoop van moeders
En roept allerlei vergaande zaken over het overdragen van soevereiniteit en het opleggen van beleid.
Je maakt wel hele malle sprongen als je inhoudelijk weer eens als een kat in het nauw zit...
Als je van mening bent dat het uiterst onwenselijk is dat er een tendens is dat er meer soevereiniteit zal moeten worden afgedragen richting Brussel, en dat dit zal inhouden dat er van bovenaf zal worden opgelegd hoeveel er zal moeten worden geprivatiseerd, hoe er zal moeten worden "hervormd" enz. - dus enigzins vergelijkbaar wat er nu in Griekenland gebeurd - dan ben je ineens voorstander van "maximaal op de pof leven".
Tevens ontken of bagatelliseer jij de ernst van dergelijke afspraken - wat is er mis met een beetje hervormen, privatiseren en het afstaan van soevereiniteit zul je denken - maar in feite verspeel je als lidstaat je sociaal-democratische keuzes hierin.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Van het vorige akkoord werd ook verwacht dat de Grieken akkoord zouden gaan. Dat gebeurde ook niet. De nationale parlementen zijn hierin vrij.quote:Op maandag 13 juli 2015 12:45 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, dus ze moeten wel akkoord gaan, dus eigenlijk zijn dit hamerstukken. Take it or leave it. Er wordt noch van regering noch van parlement verwacht dat ze dwars gaan liggen. Wat daadwerkelijk een uitholling is van de democratie. Verder moeten de parlementen van de overige EU-landen ook nog akkoord gaan, en daarvan wordt ook verwacht dat ze niet dwars gaan liggen.
Hier een hele lijst:quote:
[..]
Waar heb je het nu in hemelsnaam weer over
En probeer een Nederlands te praten...
https://www.google.nl/sea(...)ajVb6zB8j-ywPb_ryoAQ
Voor jou is regeren gewoon je huishoudboekje bijhouden en als de economie in een crisis bevindt moet je dus alle sociale voorzieningen opofferen om je budget op orde te krijgen...
I´m back.
Is dat werkelijk zo? Uit wat er net op tv werd gezegd concludeer ik dat het verre van vanzelfsprekend is dat het parlement hier akkoord mee zal gaan.quote:
[..]
Nee, dus ze moeten wel akkoord gaan, dus eigenlijk zijn dit hamerstukken. Take it or leave it. Er wordt noch van regering noch van parlement verwacht dat ze dwars gaan liggen.
Dit heeft sowieso niets meer met democratie te maken idd.quote:
Wat daadwerkelijk een uitholling is van de democratie. Verder moeten de parlementen van de overige EU-landen ook nog akkoord gaan, en daarvan wordt ook verwacht dat ze niet dwars gaan liggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nu begin je toch een heel klein beetje door te draaien ben ik bang. Tel eerst eens tot tien en ga dan ook even verder kijken dan de SP-propaganda met betrekking tot Europa.quote:
[..]
Nee, jij kent geen nuance wat dat betreft.
Als je van mening bent dat het uiterst onwenselijk is dat er een tendens is dat er meer soevereiniteit zal moeten worden afgedragen richting Brussel, en dat dit zal inhouden dat er van bovenaf zal worden opgelegd hoeveel er zal moeten worden geprivatiseerd, hoe er zal moeten worden "hervormd" enz. - dus enigzins vergelijkbaar wat er nu in Griekenland gebeurd - dan ben je ineens voorstander van "maximaal op de pof leven".
Tevens ontken of bagatelliseer jij de ernst van dergelijke afspraken - wat is er mis met een beetje hervormen, privatiseren en het afstaan van soevereiniteit zul je denken - maar in feite verspeel je als lidstaat je sociaal-democratische keuzes.
Daarna is het wellicht tijd voor een serieuze discussie zonder gehuil over verkochte moeders..
Tspipras gaat denk ik de parlementsleden die tegen willen stemmen politiek liquideren.
Ze hebben allemaal een wurgcontract moeten ondertekenen waarin staat dat ze moeten oprotten als ze tegen de partijlijn willen stemmen. Ook in Griekenland zijn parlementsleden op papier onafhankelijk maar er zal wel flink druk op worden gezet om voor te stemmen.
Europese democratie.
Ze hebben allemaal een wurgcontract moeten ondertekenen waarin staat dat ze moeten oprotten als ze tegen de partijlijn willen stemmen. Ook in Griekenland zijn parlementsleden op papier onafhankelijk maar er zal wel flink druk op worden gezet om voor te stemmen.
Europese democratie.
Ja, of Samos.quote:
Toch maar een vakantie naar Corfu boeken dan?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk niet dat de Eurotop verwacht dat allerlei parlementen, en die van Griekenland voorop, gaan dwarsliggen hoor. In NL wordt er al helemaal niet over gestemd (wat ook geen nut heeft). Er komt alleen een brief van Rutte en dan krijg je een debatje. Mannen moeten ook terugkomen van reces hè.quote:
[..]
Is dat werkelijk zo? Uit wat er net op tv werd gezegd concludeer ik dat het verre van vanzelfsprekend is dat het parlement hier akkoord mee zal gaan.
[..]
Dit heeft sowieso niets meer met democratie te maken idd.
I´m back.
Waarom niet gewoon de Nederlandse term bezuinigingen gebruiken? En ja, helaas zijn bezuinigingen en hervormingen soms nodig. Juist om de sociale voorzieningen ook in de toekomst te kunnen behouden.quote:
[..]
Hier een hele lijst:
https://www.google.nl/sea(...)ajVb6zB8j-ywPb_ryoAQ
Voor jou is regeren gewoon je huishoudboekje bijhouden en als de economie in een crisis bevindt moet je dus alle sociale voorzieningen opofferen om je budget op orde te krijgen...
De Grieken zien nu wat er gebeurt als je dat te lang uitstelt...
Als het Griekse parlement dwars gaat liggen zou dat niet voor het eerst zijn.quote:
[..]
Ik denk niet dat de Eurotop verwacht dat allerlei parlementen, en die van Griekenland voorop, gaan dwarsliggen hoor.
R.I.P. democratie.quote:
In NL wordt er al helemaal niet over gestemd (wat ook geen nut heeft). Er komt alleen een brief van Rutte en dan krijg je een debatje. Mannen moeten ook terugkomen van reces hè.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als ik de reacties van de Nederlandse politieke partijen eens doorlees, dan kan ik me gek genoeg wel vinden in de reacties van de ChristenUnie en de SGP.
Ja, net als Wilders zeggen die ook bij gelegenheid wel eens iets zinnigs.quote:
Als ik de reacties van de Nederlandse politieke partijen eens doorlees, dan kan ik me gek genoeg wel vinden in de reacties van de ChristenUnie en de SGP.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Idd Europa minus Griekenland heeft zich al neergelegd bij de macht van Brussel, de vraag is of Tsipras dat ook gaat doen.quote:
[..]
Ik denk niet dat de Eurotop verwacht dat allerlei parlementen, en die van Griekenland voorop, gaan dwarsliggen hoor. In NL wordt er al helemaal niet over gestemd (wat ook geen nut heeft). Er komt alleen een brief van Rutte en dan krijg je een debatje. Mannen moeten ook terugkomen van reces hè.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De SGPquote:
Als ik de reacties van de Nederlandse politieke partijen eens doorlees, dan kan ik me gek genoeg wel vinden in de reacties van de ChristenUnie en de SGP.
Afbreken van sociale voorzieningen nu zodat je er later niets meer van overhoudt idd, ipv bezuinigen op de sociale voorzieningen zodat je in de toekomst een verschraald pakket overhoudt.quote:
[..]
Waarom niet gewoon de Nederlandse term bezuinigingen gebruiken? En ja, helaas zijn bezuinigingen en hervormingen soms nodig. Juist om de sociale voorzieningen ook in de toekomst te kunnen behouden.
De Grieken zien nu wat er gebeurt als je dat te lang uitstelt...
. Behalve de HRA.
I´m back.
Met 'Europa' bedoel je hier vermoed ik 'de Europese politiek'. Althans, ik heb niet de indruk dat dit nu geldt voor de gemiddelde Europeaan.quote:
[..]
Idd Europa minus Griekenland heeft zich al neergelegd bij de macht van Brussel, de vraag is of Tsipras dat ook gaat doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Nu begin je toch een heel klein beetje door te draaien ben ik bang. Tel eerst eens tot tien en ga dan ook even verder kijken dan de SP-propaganda met betrekking tot Europa.
Daarna is het wellicht tijd voor een serieuze discussie zonder gehuil over verkochte moeders..
en hier enkele voorstellen die Dijsselbloem voorstelde:quote:'Eurolanden moeten meer soevereiniteit inleveren'
Vijf 'presidenten' van de eurozone pleiten voor verdere versterking unie
De landen van de eurozone moeten meer van hun soevereiniteit inleveren om verdere problemen in het gebied te voorkomen. Daarvoor pleiten vijf 'presidenten' oftewel voorzitters uit de eurozone, waaronder eurogroep-voorzitter Jeroen Dijsselbloem.
De vijf, voorzitter Juncker van de Europese Commissie, EU-president Tusk, ECB-baas Draghi, eurogroepvoorzitter Dijsselbloem, Europees Parlementsvoorzitter Schulz, zetten in een rapport de stappen die genoen men moeten worden om de soevereiniteit van de lidstaten te verminderen. Zo is er de oprichting van de Europese Budgettaire Raad die zich via adviezen gaat bemoeien met het nationale begrotingsbeleid van de eurolanden. Verder zijn er voorstellen om loonontwikkelingen te koppelen aan productiviteitsstijging om zo de concurrentiekracht van landen te versterken.
De Volkskrant constateert:
Het rapport over de 'voltooiing' van de economische en monetaire unie, volgt op eerdere blauwdrukken van de vorige Commissievoorzitter Barroso en van voormalig EU-president Van Rompuy. Die gingen aanzienlijk verder met hun aanbevelingen. Het rapport van de vijf presidenten heeft alle kenmerken van een moeizaam compromis en is eveneens interessant om wat er niet in staat.
De voorstellen passen binnen afspraken die reeds gemaakt zijn. Tegen het afstaan van soevereiniteit bestaat veel weerstand. Premier Rutte heeft gedreigd dat Nederland uit de euro zou stappen als er besloten zou worden tot een eurozonebudget en contractuele beleidsafspraken tussen Brussel en de eurolanden.
quote:De methode Dijsselbloem: inperking van de democratie
Ik stuitte gisteren op de motivatiebrief van Dijsselbloem voor het verlengen van zijn termijn als voorzitter van de Eurogroep, een besluit dat net een maandje uitgesteld is vanwege de problematiek rond Griekenland. Gezien alle heisa daaromheen is het misschien niet zo vreemd dat er nagenoeg geen discussie is over deze brief, die bij mij – voor wat het waard is – de haren overeind doet staan. Het is een zeer uitgesproken politiek gekleurd programma, gericht op ‘competitiveness’, ofwel de typische neoliberale hervormingen op het gebied van onder meer arbeidsmarkt en pensioenen. Voor de duidelijkheid, een programma gericht op economisch herstel kan zich bijvoorbeeld ook richten op vraagstimulering, een optie die door een meerderheid van economen wordt voorgestaan. Dit is een politieke keuze, die in een functionerende democratie aan kiezers wordt voorgelegd.
Het roept bij mij allereerst een technische vraag op: welk democratisch mandaat heeft Dijsselbloem voor dit programma? Hij is daar als minister van Financiën van een regering verkozen met de belofte minder nationale soevereiniteit aan Brussel over te dragen. En toch bepleit hij hier verregaande economische convergentie en verdere onderwerping van de democratie aan de Brusselse technocratie. Het genoemde benchmarken is natuurlijk zo’n verdere inperking van nationale democratische zeggenschap, vergezeld van onheilspellende technobabbel als “concrete timelines”, “monitor progress” en “structural indicators”. Maar het summum is toch wel de ambitie voor een Europees raamwerk van “national competitiveness councils”, door Brussel aangestuurd planbureaus die de nationale politiek mogen gaan vertellen wat we wel en niet mogen. Een flinke stap richting de verdere inperking van de democratie:
During the last couple of years, we have started discussing key economic reforms in the Eurogroup. These debates have increased public awareness and even led to common principles and policy action amongst member states. I propose to take this kind of economic policy coordination a step forward. In order to be as competitive as possible, we need to start pushing each other to a higher level of competitiveness:
1) Eurozone member states should agree on a limited set of common reforms crucial for the smooth functioning of EMU. Issues, such as labor and product market flexibility, pension reforms, modernizing social security or coordinating tax policy need to be on our agenda.
2) As a next step, a joint ambition level by setting benchmarks to best practices and concrete timelines would contributes to achieve real economic convergence.
3) On the basis of Commission reports, the Eurogroup would monitor progress towards this joint ambition.
4) In the same manner, with a view to strengthening our joint and national efforts on fiscal issues, we should explore ways of benchmarking structural indicators in our budgets (such as the share of expenditures on education, or other such categories).
5) A framework of national competitiveness councils should be established, to assess the fiscal and macroeconomic implications of planned and implemented structural reforms, in resemblance of the network of national fiscal councils.
6) The European semester should be streamlined. Long lists of annual country-specific recommendations, could be replaced by a limited list of reforms for a multi-year period. National ownership, including the democratic support from our parliaments, is crucial in this respect. Our commitments should be monitored by the Commission and discussed by the Eurogroup
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Daar kunnen de Grieken nog wat van leren [ondernemen ipv. je hand ophouden].quote:
[..]
Verhofstadt is al bezig met een waterbedrijf om te anticiperen op de verkoop van de gemeenschappelijke waterschappen in Griekenland.
Hans Spekman (PvdA): 'Nivelleren is een feest!' [38 11 9 zetels]
Het riekt meer naar corruptie eerlijk gezegd.quote:
[..]
Daar kunnen de Grieken nog wat van leren [ondernemen ipv. je hand ophouden].
Maar als dat de gewenste oplossing is voor alle problemen, be my guest.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Ach, wat ik begrepen heb is dat vorige week de vrije artsenkeuze tussen neus en lippen door inmiddels zoals gevreesd, maar niet gehoopt werd via AMvB ook al afgeschaft door Schippers. Althans in ruil voor minder premie en/of eigen bijdrage. Zonder parlement dus.quote:
I´m back.
Feit blijft dat de Grieken hun financien niet op orde hebben. Als een persoon dit doet wordt ook hem bepaalde vrijheid ontnomen aangezien hij niet om kan gaan met geld. In ruil voor hulp moet je bepaalde offers maken. De Grieken hebben zelf besloten bij de eurozone te willen, dan moeten ze ook hun verantwoordelijkheid nemen.quote:
[..]
Nee, jij kent geen nuance wat dat betreft.
Als je van mening bent dat het uiterst onwenselijk is dat er een tendens is dat er meer soevereiniteit zal moeten worden afgedragen richting Brussel, en dat dit zal inhouden dat er van bovenaf zal worden opgelegd hoeveel er zal moeten worden geprivatiseerd, hoe er zal moeten worden "hervormd" enz. - dus enigzins vergelijkbaar wat er nu in Griekenland gebeurd - dan ben je ineens voorstander van "maximaal op de pof leven".
Tevens ontken of bagatelliseer jij de ernst van dergelijke afspraken - wat is er mis met een beetje hervormen, privatiseren en het afstaan van soevereiniteit zul je denken - maar in feite verspeel je als lidstaat je sociaal-democratische keuzes.
Naturheilmittel
Het is jammer maar in plaats van een oplossing werken we ons alleen verder in de problemen. Er is maar één goede oplossing en dat is schulden deels kwijtschelden zodat er mogelijk een deel van de schulden terugbetaald wordt. Met alleen hervormen gaan de Grieken het niet redden en straks is er nog meer waarde uit Griekenland verdwenen en is de schulden berg verder toegenomen. Wat resteert is een schulden berg die helemaal waardeloos is een land in puinhopen met mensen die hulp nodig hebben zonder enige perspectief.
Natuurlijk hoeven niet alle bestuurskwesties op deze manier langs het parlement te gaan. Maar als het gaat om het geleidelijk afbreken van de Nederlandse soevereiniteit en het letterlijk weggeven van dit soort hoeveelheden geld dan vind ik het echt onbegrijpelijk dat dat uberhaupt op zo'n ondemocratie manier kan.quote:
[..]
Ach, wat ik begrepen heb is dat vorige week de vrije artsenkeuze tussen neus en lippen door inmiddels zoals gevreesd, maar niet gehoopt werd via AMvB ook al afgeschaft door Schippers. Althans in ruil voor minder premie en/of eigen bijdrage. Zonder parlement dus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die had je in het ziekenfonds, waar sommige naar terug willen, ook niet.quote:
[..]
Ach, wat ik begrepen heb is dat vorige week de vrije artsenkeuze tussen neus en lippen door inmiddels zoals gevreesd, maar niet gehoopt werd via AMvB ook al afgeschaft door Schippers. Althans in ruil voor minder premie en/of eigen bijdrage. Zonder parlement dus.
Hans Spekman (PvdA): 'Nivelleren is een feest!' [38 11 9 zetels]
Leuk die twee centen van jou, maar zeker niet waar. Het is leuk dat je Wilders en de VVD nablert maar misschien moet je je eens zelf verdiepen in de situatie. Er is geen land in Europa dat zoveel heeft hervormd als Griekenland.quote:Op maandag 13 juli 2015 11:23 schreef Iwanius het volgende:
My 2 cents: Ik zie Griekenland als dat vervelende jochie dat alsmaar niets wil doen en wel alles wil hebben en schijnbaar helpen zachte woorden niet om hem tot iets te bewegen. Wij verliezen op de lange termijn helemaal niets als de Grieken de EU verlaten. Goed, misschien dat we dan weer 5 jaar moeten bezuinigen maar als de prijs is die betaalt moet worden,dan maar dat maar dan zijn we wel van dat luie en vervelende jochie af die Griekenland heet.
Oh en het scenario dat ze dan naar Poetin gaan? En dan? Alsof Poetin echt voor de langere termijn er beter van wordt aangezien ook hij het niet makkelijk heeft dankzij onze economische sancties.
De pensioenleeftijd is snel omhoog gegaan (nu nog sneller), de BTW is omhoog gegaan, ambtenaren zijn ontslagen of hebben een groot deel van hun salaris ingeleverd, 13de maand is compleet afgeschat, pensioenen zijn drastisch verlaagd, de werkloosheidsuitkering is drastisch verlaagd en verkort, ontslagrecht is versoepeld (jaja, het bekende VVD stokpaardje dat zogenaamd een economische motor is), de bijstand is compleet verdwenen (oftewel, die 25% jeugdwerklozen krijgen niets en moeten vaak leven op liefdadigheid van de kerk), het aantal gemeentes is verlaagd, inkomstenbelasting is diverse malen flink verhoogd, gezondheidszorg aan niet-verzekerden (en dat zijn er een hoop) is compleet stopgezet, minimumloon is drastisch verlaagd van 750 euro p/m naar 600 p/m, waarde van onroerend goed is kunstmatig verhoogd (dus meer belastingen), tientallen accenten accijnsverhogingen, en ga zo nog maar even door...
Door al deze maatregelen is de kindersterfte scherp toegenomen, is het zelfmoordpercentage hard gestegen en leven er vele Grieken onder de armoedegrens. Komt nog eens bij dat ze de Griekse economie alleen maar meer in het slop trekken. Voordeel voor hen die reeds niets hebben; ze zullen niets gaan merken van deze maatregelen. Wie geen geld en elektriciteit heeft en moet rondkomen van een moestuin pak je tenminste niet met een Btw-verhoging.
Begrijp me niet verkeerd; de Grieken hebben er een compleet potje van gemaakt en dan met name zij die het land bestuurden ten tijde van de invoering van de Euro. Neemt niet weg dat er keihard is hervormd en dat de gewone Griek (met name de jeugd en ouderen) dit dagelijks keihard merken. Door het verhogen van de pensioenleeftijd wordt de jeugdwerkloosheid nog groter; die groep hoef je toch niets te betalen.
Je draait door.quote:
[..]
Afbreken van sociale voorzieningen nu zodat je er later niets meer van overhoudt idd, ipv bezuinigen op de sociale voorzieningen zodat je in de toekomst een verschraald pakket overhoudt.
Behalve de HRA.
Ja, maar de route AMvB werd vrijwel door de gehele Kamer gezien als een sluiproute, daarom moest Schippers met een beter plan komen. En nu doet ze het toch. En niemand die er wat van zegt.quote:
[..]
Natuurlijk hoeven niet alle bestuurskwesties op deze manier langs het parlement te gaan. Maar als het gaat om het geleidelijk afbreken van de Nederlandse soevereiniteit en het letterlijk weggeven van dit soort hoeveelheden geld dan vind ik het echt onbegrijpelijk dat dat uberhaupt op zo'n ondemocratie manier kan.
I´m back.
Het is een gedeelde verantwoordelijkheid omdat de eurozone Griekenland er graag bij wilde hebben en willens en wetens Griekenland in de eurozone hebben gerommeld / hebben gesjoemeld.quote:
[..]
Feit blijft dat de Grieken hun financien niet op orde hebben. Als een persoon dit doet wordt ook hem bepaalde vrijheid ontnomen aangezien hij niet om kan gaan met geld. In ruil voor hulp moet je bepaalde offers maken. De Grieken hebben zelf besloten bij de eurozone te willen, dan moeten ze ook hun verantwoordelijkheid nemen.
Bovendien hebben de banken verzaakt in hun verantwoordelijkheden en hun "zorgplicht" - als je het vergelijkt met particulieren - en is de stabiliteit, welvaart, veiligheid etc zorg van alle EU lidstaten, althans dat verhaal is me altijd voorgehouden door de EU fanboys.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Uiteindelijk kan Griekenland nee stemmen natuurlijk. Als ik bij een club wil horen moet ik uitgenodigd worden en op die uitnodiging ingaan.quote:
[..]
Het is een gedeelde verantwoordelijkheid omdat de eurozone Griekenland er graag bij wilde hebben en willens en wetens Griekenland in de eurozone hebben gerommeld / hebben gesjoemeld.
Banken hebben sinds de bankencrisis 'officieel' geen "zorgplicht" meer. En ik hoop dat alle mensen dat begrijpen. Een bank heeft niet het beste met de mensen voor; een bank is een keihard bedrijf dat winst wil maken ten kosten van zo'n beetje alles behalve imago.quote:Bovendien hebben de banken verzaakt in hun verantwoordelijkheden en hun "zorgplicht" - als je het vergelijkt met particulieren - en is de stabiliteit, welvaart, veiligheid etc zorg van alle EU lidstaten, althans dat verhaal is me altijd voorgehouden door de EU fanboys.
Ja, en ben je vergeten dat ook de andere lidstaten en banken verliezen? Het is niet alsof de rest van de EU zonder kleerscheuren door dit gebeuren gaat. Iedereen wordt er door geraakt. Met name Griekse banken, die hun zorgplicht helemaal uit het oog zijn verloren, gaan door het stof.quote:
[..]
Het is een gedeelde verantwoordelijkheid omdat de eurozone Griekenland er graag bij wilde hebben en willens en wetens Griekenland in de eurozone hebben gerommeld / hebben gesjoemeld.
Bovendien hebben de banken verzaakt in hun verantwoordelijkheden en hun "zorgplicht" - als je het vergelijkt met particulieren - en is de stabiliteit, welvaart, veiligheid etc zorg van alle EU lidstaten, althans dat verhaal is me altijd voorgehouden door de EU fanboys.
Naturheilmittel
Laten we dan wel even helder houden dat het de Franse socialisten waren die Griekenland zo graag bij de euro wilden, en dat het Gerrit Zalm was die juist eindeloos tekeer ging toen Duitsland en Frankrijk een te groot begrotingstekort hadden en zo Griekenland het verkeerde voorbeeld gaven.quote:
[..]
Het is een gedeelde verantwoordelijkheid omdat de eurozone Griekenland er graag bij wilde hebben en willens en wetens Griekenland in de eurozone hebben gerommeld / hebben gesjoemeld.
Bovendien hebben de banken verzaakt in hun verantwoordelijkheden en hun "zorgplicht" - als je het vergelijkt met particulieren - en is de stabiliteit, welvaart, veiligheid etc zorg van alle EU lidstaten, althans dat verhaal is me altijd voorgehouden door de EU fanboys.
Op de maan is nu een ozonlaag, is de zwaartekracht 9,807 m/s²
groeien er bomen en planten
gerealiseerd door Griekenland, gefinancieerd door Europa
groeien er bomen en planten
gerealiseerd door Griekenland, gefinancieerd door Europa
Als je de wereld wilt begrijpen, moet je denken zoals ik.
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
Frankrijk en Duitsland en Nederland hadden ook gewoon gestraft moeten worden.quote:
[..]
Laten we dan wel even helder houden dat het de Franse socialisten waren die Griekenland zo graag bij de euro wilden, en dat het Gerrit Zalm was die juist eindeloos tekeer ging toen Duitsland en Frankrijk een te groot begrotingstekort hadden en zo Griekenland het verkeerde voorbeeld gaven.
Als je de wereld wilt begrijpen, moet je denken zoals ik.
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
Albert Einstein omschreef een 'idioot' als iemand die telkens hetzelfde doet, maar iedere keer een andere uitkomst verwacht.
Dat gaat wel een beetje op voor de leiders van de EU-lidstaten, hun miljardenleningen aan Griekenland en het zogenaamde geloof dat dit pakket wel gaat zorgen voor de oplossing!
Dat gaat wel een beetje op voor de leiders van de EU-lidstaten, hun miljardenleningen aan Griekenland en het zogenaamde geloof dat dit pakket wel gaat zorgen voor de oplossing!
Nielsch geeft hierboven een mooi overzicht van wat er gebeurd is al in Griekenland. Moeten we dat eigenlijk ook niet hier maar alvast allemaal invoeren? Dat zou volgens jouw filosofie toch wel het beste zijn?quote:
I´m back.
lening van Griekenland zit nu op
450.000.000.000 euro
een half biljoen euro
echt wtf... wat is hiermee gedaan
450.000.000.000 euro
een half biljoen euro
echt wtf... wat is hiermee gedaan
Als je de wereld wilt begrijpen, moet je denken zoals ik.
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
Schuld van schuld betaalt.quote:
lening van Griekenland zit nu op
450.000.000.000 euro
een half biljoen euro
echt wtf... wat is hiermee gedaan
Dat geld is grotendeels weer overgemaakt naar Duitse (en een paar Franse en Nederlandse) banken. Waarom denk je dat de Duitsers en Fransen zo graag die steun willen? Het komt neer op het spekken van hun banken op kosten van alle Europese belastingbetalers.quote:
lening van Griekenland zit nu op
450.000.000.000 euro
een half biljoen euro
echt wtf... wat is hiermee gedaan
Verder niet zoveel eigenlijk. Klein druppeltje daarvan is naar de Griekse banken gegaan om cash in de machine te hebben.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 13-07-2015 13:13:17 ]
zalmquote:
[..]
Laten we dan wel even helder houden dat het de Franse socialisten waren die Griekenland zo graag bij de euro wilden, en dat het Gerrit Zalm was die juist eindeloos tekeer ging toen Duitsland en Frankrijk een te groot begrotingstekort hadden en zo Griekenland het verkeerde voorbeeld gaven.
een van de laatste goede ministers die nederland heeft gehad. Nu hebben we types als mansveld
There are only 151 Pokémon.
Grootste deel naar Europese investeerders.quote:
lening van Griekenland zit nu op
450.000.000.000 euro
een half biljoen euro
echt wtf... wat is hiermee gedaan
I´m back.
quote:
[..]
zalm
.
I´m back.
Laten we gelijk het Groningse gasveld privatiseren en verkopen aan Russen / Chinezen. Eens kijken of zij ook zo'n rekening zullen houden met scheuren en bevingen.quote:
[..]
Nielsch geeft hierboven een mooi overzicht van wat er gebeurd is al in Griekenland. Moeten we dat eigenlijk ook niet hier maar alvast allemaal invoeren? Dat zou volgens jouw filosofie toch wel het beste zijn?
crisis begon in 2011 (waarbij europa geld ging lenen)
geld lening t/m 2018
2018-2011 = 7 jaar
11 miljoen inwoners in Griekenland
450 miljard
snelle rekensom
450 miljard / 7 jaar = 64 miljard per jaar
64 miljard / 11 miljoen = 6000 euro p.p.
geld lening t/m 2018
2018-2011 = 7 jaar
11 miljoen inwoners in Griekenland
450 miljard
snelle rekensom
450 miljard / 7 jaar = 64 miljard per jaar
64 miljard / 11 miljoen = 6000 euro p.p.
Als je de wereld wilt begrijpen, moet je denken zoals ik.
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
Wait, what....?quote:
[..]
zalm
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Zalm was helemaal geen goede minister.quote:
[..]
zalm
Achteraf bezien dan.
Destijds stond iedereen op tafel te dansen, maar achteraf bezien heeft hij zeker een aantal cruciale fouten gemaakt.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Ja, wat wil je hiermee zeggen?quote:
crisis begon in 2011 (waarbij europa geld ging lenen)
geld lening t/m 2018
2018-2011 = 7 jaar
11 miljoen inwoners in Griekenland
450 miljard
snelle rekensom
450 miljard / 7 jaar = 64 miljard per jaar
64 miljard / 11 miljoen = 6000 euro p.p.
10 - 8 = 2
2*5 = 10
10 + 5 = 15
15 / 3 = 5 appels p.p.
We hebben allemaal onze kop in de grond gestoken in de jaren 90. Maar Zalm voorop.quote:
[..]
Zalm was helemaal geen goede minister.
Achteraf bezien dan.
Destijds stond iedereen op tafel te dansen, maar achteraf bezien heeft hij zeker een aantal cruciale fouten gemaakt.
I´m back.
Debatteren?quote:
[..]
Nee, je snapt het niet. Ons parlement gaat hierover nog debatteren. Elk parlement kan dit akkoord in principe verwerpen en dan zijn we weer terug bij af.
Of kwarteten in of met een andere partij?
alleen dit was een beetje jammer (understatement):quote:
[..]
zalm
http://vorige.nrc.nl/doss(...)o/article1862925.ece
Ik heb net gelezen dat er een brief komt van Rutte, een debat ook, maar er wordt niet gestemd in ons parlement.quote:
[..]
Nee, je snapt het niet. Ons parlement gaat hierover nog debatteren. Elk parlement kan dit akkoord in principe verwerpen en dan zijn we weer terug bij af.
I´m back.
wat wil je hiermee zeggen?quote:
[..]
alleen dit was een beetje jammer (understatement):
http://vorige.nrc.nl/doss(...)o/article1862925.ece
http://www.nu.nl/
Als je de wereld wilt begrijpen, moet je denken zoals ik.
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
ag gut, omdat je mijn vraag niet inhoudelijk kan beantwoorden reageer je maar zo. prima jochie, moet jezelf wetenquote:
[..]
wat wil je hiermee zeggen?
http://www.nu.nl/
Gezonde achterdocht is ook slecht?quote:
[..]
Wellicht is doemdenkerij voor bepaalde groepen erg aantrekkelijk maar erg realistisch is het allemaal niet.
quote:
[..]
Debatteren?
Of kwarteten in of met een andere partij?
"Elke gepensioneerde 1.000 euro per maand extra anders geen deal okee markie!"
Ik probeer juist hun verstand aan te zetten en jij licht het toe?quote:
[..]
[ afbeelding ]
"Elke gepensioneerde 1.000 euro per maand extra anders geen deal okee markie!"
Gelukkig zijn alle Europese leiders het eens geworden over de redding van Griekenland 
Echter hadden ze ook wel wat minder mogen vragen van de Griekse burgers 
Echter hadden ze ook wel wat minder mogen vragen van de Griekse burgers
Als ze geen steun hadden gekregen was Griekenland heus niet overleden hoor, wees gerust.quote:
Gelukkig zijn alle Europese leiders het eens geworden over de redding van Griekenland
Nee, misschien zelfs wel beter af. Maar men wil het zo dus is het goed dat men eruit is gekomen.quote:
[..]
Als ze geen steun hadden gekregen was Griekenland heus niet overleden hoor, wees gerust.
Verder is Rusland ook bereid om Griekenland te helpen, ondanks hun eigen sancties en economische problemen.
Eerst nog maar eens zien of de maatregelen aangenomen worden door het Griekse parlement. In Griekenland is men voor zover ik me heb in kunnen lezen alles behalve blij.quote:
[..]
Nee, misschien zelfs wel beter af. Maar men wil het zo dus is het goed dat men eruit is gekomen.
Verder is Rusland ook bereid om Griekenland te helpen, ondanks hun eigen sancties en economische problemen.
Ik had er zelfs op gehoopt dat die zooi uit elkaar zou vallen, en dan niet de Eurozone maar wel de gemeenschappelijke munt.quote:
[..]
Als ze geen steun hadden gekregen was Griekenland heus niet overleden hoor, wees gerust.
Volgens mij hebben ze gerotzooid met een munt, en wat daarvan komt of gekomen is blijft nog maar afwachten?
Ik denk zelfs dat, als die er al geweest is, crisis, dat het door die munt gekomen is.
Wie begint er zelfs aan om een goed gesmeerde draaiende motor, zag auto voorbij komen, uit elkaar te draaien?
Inderdaad. Grieken moeten nu een keuze maken, beide vraagt een verandering van hun manier van leven. Ook sommige parlementen in Europa moeten nog stemmen, maar die komen pas na die van Griekenland. Het Griekse volk heeft hier niet om gevraagd, hun land is slecht bestuurd en Brussel heeft ze die ruimte gegeven.quote:
[..]
Eerst nog maar eens zien of de maatregelen aangenomen worden door het Griekse parlement. In Griekenland is men voor zover ik me heb in kunnen lezen alles behalve blij.
quote:Look at Greece’s privatization issues in 2012, the hurdles were eye-popping. A coastline on the Ionian Sea that the government wanted to sell turned out to have more than 7,000 illegal houses built on it. An effort to privatize Greece’s water utility stumbled in part because the government owed it ¤700 million in unpaid bills. Many of those problems linger today.
are we infinite or am I alone
Wie is er dan volgens jou de schuldige of mede schuldige?quote:
[..]
Het Griekse volk heeft hier niet om gevraagd, hun land is slecht bestuurd en Brussel heeft ze die ruimte gegeven.
Wordt Brussel dan niet ook slecht bestuurd?
Kusje erop?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 13-07-2015 13:44:16 ]
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |