Nogal nietszeggend bericht. Enige vorm van bronvermelding zou trouwens meer dan welkom zijn.quote:
Telegraaf....quote:Op zondag 2 augustus 2015 11:44 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Nogal nietszeggend bericht. Enige vorm van bronvermelding zou trouwens meer dan welkom zijn.
quote:Hoe 'Big Pharma' via TTIP de Europese zorg kan ondermijnen - Follow the Money
De farmaceutische industrie pleit voor een aantal dubieuze maatregelen in transatlantisch handelsverdrag TTIP. Waarom moet Edith Schippers sceptisch zijn over TTIP?
CDA-kamerlid Hanke Bruins Slot waarschuwde minister Edith Schippers half juni over de gevolgen van transatlantisch handelsverdrag TTIP, waarover de EU zich momenteel buigt. Pas op, was haar boodschap, want doordat het Nederlandse zorgstelsel als enige in Europa grotendeels is geprivatiseerd, zouden Amerikaanse zorgverzekeraars en zorgverleners toegang kunnen krijgen tot de Nederlandse markt.
Het is een legitieme zorg. Maar het is beslist niet het enige risico dat TTIP met zich meebrengt voor de gezondheidszorg in Nederland en de rest van Europa.
Follow the Money somt op waarom minister Schippers met argusogen moet kijken naar de inhoud van het handelsverdrag.
De farmaceutische industrie is machtig in de Verenigde Staten. Uit de data van het Centre for Responsive Politics, een non-profitorganisatie die geldstromen in de Amerikaanse politiek monitort, blijkt dat de farmasector met afstand de grootste uitgaven doet op het gebied van lobbyen. Dat levert de industrie geen windeieren; van de 2,9 triljoen dollar die jaarlijks in de VS gespendeerd worden aan de zorg, gaat 9,3 procent op aan medicijnen op recept.
De Europese collega’s doen niet veel voor de Amerikaanse ‘Big Pharma’-lobby onder; de lobby-uitgaven in de EU bedragen zeker 40 miljoen euro per jaar en naar schatting waarschijnlijk nog veel meer.
Het mag dus geen verrassing heten dat de farmaceutische industrie aan weerszijden van de Atlantische Oceaan kosten noch moeite spaart om haar wensen te laten opnemen in TTIP. Dat wensenlijstje lekte voortijdig uit en werd uitvoerig bekritiseerd door non-profit belangenorganisatie Commons Network.
Het Commons Network identificeerde eind 2014 samen met een aantal gezondheidsorganisaties, waaronder Medicines in Europe Forums, de International Society of Drug Bulletins en Health Action Europe, de vijf meest zorgwekkende wensen die de farmaceutische industrie middels een ‘Health Annex’ in TTIP wil opnemen.
Dat verlanglijstje behelst kortweg: [1] het aanpassen van intellectueel eigendomsrechten, [2] grenzen stellen aan prijsbeleid van medicijnen door overheden, [3] het begrenzen van transparantie over onderzoek naar medicijnen, [4] het invoeren van internationale arbitrage via Investor to State Dispute Settlement (ISDS) en het gelijkstellen van wereldwijde standaarden op alle gebieden.
Daarmee komen verschillende Europese regels onder druk te staan, argumenteert het Commons Network. Zoals het vorig jaar aangenomen beleid van het European Medicine Agency (EMA) om de resultaten van onderzoek naar medicijnen transparanter en meer toegankelijk te maken.
De aanpassingen in intellectueel eigendomsrechten betreffen met name de duur van patenten. Patenten vormen het kloppende hart van het verdienmodel van de farmacie. ‘Big Pharma’ verdient geld bij de gratie van het patent: dankzij een vaststaande periode van monopolierechten op een bepaald medicijn kan de farmaceut zijn kosten terugverdienen is het idee. De overheid beschermt dat monopolie in ruil voor de ontwikkeling en verspreiding van innovatieve medicijnen. Wanneer het patent afloopt mag iedereen het in productie nemen en dalen de prijzen spectaculair.
De Europese belangenorganisatie voor de farmaceutische industrie EFPIA refereert dus niet voor niets in haar brochure over TTIP aan intellectuele eigendomsrechten als ‘the lifeblood of innovatieve industries’. De organisatie ziet TTIP als een unieke kans om allerlei voordelen te bewerkstelligen die wel opgesomd (o.a. stimulans voor innovatie, snellere toegang tot medicijnen, minder overheadkosten, betere internationale samenwerking), maar niet onderbouwd worden.
Het oprekken van de duur van patenten, nu standaard 10 jaar, levert de industrie miljarden aan extra inkomsten op. Niet vanwege meer innovatie of betere medicijnen – simpelweg vanwege een langere periode waarin een fabrikant hoge, op monopolierechten gebaseerde, prijzen kan hanteren.
Dat staat recht tegenover het belang van overheden om de prijzen van medicijnen onder controle te houden. Zelfs Nederland, als meest geprivatiseerde zorgstelsel in Europa, zoekt naar manieren om medicijnen betaalbaar te houden. Minister Schippers voerde met succes het zogenaamde ‘preferentiebeleid’ in; dat inhoudt dat artsen indien mogelijk altijd het – patentloze – generieke alternatief voorschrijven van een medicijn in plaats van de veel duurdere merkvariant. Dat is alleen mogelijk wanneer een patent verlopen is. Een verlenging van de patentperiode vormt dus meteen een extra kostenpost binnen het Nederlandse zorgstelsel – iets dat minister Schippers nu juist probeert te voorkomen.
Van groot belang is ook de wens van de farmaceutische industrie om grenzen te stellen aan prijsbeleid door overheden. Edith Schippers kondigde recent aan samen met haar Belgische collega Maggie de Block te gaan onderhandelen over lagere prijzen voor medicijnen. Daarnaast geldt op dit moment al een regeling met maximumprijzen voor medicijnen die bij wet is vastgelegd. Kunnen afspraken en regelingen als deze ondermijnd worden wanneer in TTIP andere afspraken worden gemaakt? Het valt niet uit te sluiten.
Kamerleden Louis Bontes en Joram van Klaveren stelden minister Ploumen in april vragen over de impact van TTIP op het Nederlandse zorgstelsel. Biedt de uitgelekte bepaling dat de EU-landen zich het recht voorbehouden om hun zorgstelsel naar eigen inzicht in te richten voldoende bescherming voor het Nederlandse zorgstelsel?
Het antwoord van minister Ploumen luidde: geen zorgen, het is altijd nog aan de EU-landen zelf om te bepalen hoe hun zorgstelsel eruit ziet. Daarom is het niet nodig om opt-outs in het verdrag op te nemen om overheden meer juridische armslag te geven om hun zorgstelsel zelf in te richten. ‘Het EU-werkingsverdrag stelt verder in artikel 168 dat gezondheidszorg een nationale aangelegenheid is met alleen aanvullende bevoegdheden van de EU. Dat wil zeggen dat de overheid zelf het zorgsysteem inricht binnen de kaders van de EU-richtlijnen zoals bijvoorbeeld de Patiëntenrichtlijn en de Schaderichtlijn.’
Loopt Nederland over een aantal jaren het risico om voor het gerecht gesleept te worden door Pfizer?
De scepticus zal nauwelijks gerustgesteld zijn door die woorden. De essentie van TTIP is namelijk dat nationale en Europese regelgeving mogelijk ondergeschikt gemaakt worden aan de besluiten van onafhankelijke rechtbanken. Dat is wat internationale arbitrage via ISDS inhoudt, rechtspraak die zich buiten het publieke oog om voltrekt en de bepalingen uit een handelsverdrag boven dat van een willekeurige overheid kan stellen. Een illustratie daarvan is de zaak Micula waarbij een internationale arbitragecommissie de staat Roemenië veroordeelde tot het betalen van een schadevergoeding van 250 miljoen euro aan het Zweedse bedrijf Micula.
Roemenië had namelijk bij het toetreden tot de Europese Unie een vorm van staatssteun afgeschaft waarmee Micula geld verdiende in het land. Roemenië handelde in overeenstemming met Europese regelgeving, maar in strijd met haar bilaterale handelsverdrag met Zweden. Dat leidde tot een succesvolle aanklacht via ISDS.
Loopt Nederland over een aantal jaren het risico om voor het gerecht gesleept te worden door Pfizer als minister Schippers met succes de prijzen van dure medicijnen weet te beperken middels inkoopafspraken? Is er een garantie dat de belastingbetaler niet via ISDS alsnog de ‘gemiste inkomsten’ van een farmaciegigant zal moeten bijpassen?
Nee, is het voorlopige antwoord. In het licht van het nu voorliggende verlanglijstje van de farmaceutische industrie is dat voldoende reden voor minister Edith Schippers om heel kritisch te zijn op TTIP.
Hoe meer vrijhandelsverdragen, hoe beter.quote:Op woensdag 5 augustus 2015 13:52 schreef De_Kaas- het volgende:
Hoppa, er is er weer eentje bijgekomen:
EU signs trade deal with Vietnam
En we gaan door.
Ja, slim...quote:Op woensdag 5 augustus 2015 13:52 schreef De_Kaas- het volgende:
Hoppa, er is er weer eentje bijgekomen:
EU signs trade deal with Vietnam
En we gaan door.
Als je in sprookjes gelooft.quote:Op woensdag 26 augustus 2015 17:04 schreef TagForce het volgende:
Dat is toch waar al deze verdragen uiteindelijk op uitdraaien?
Nee. Ik heb er voornamelijk problemen mee dat onze welvaart verplaatst wordt naar de grote corporaties zodat zowel Vietnam als wij er niet beter van worden.quote:Op donderdag 27 augustus 2015 06:46 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Als je in sprookjes gelooft.
Waarom laat je mensen niet zelf beslissen of ze plofkippen, chloorkippen, vietnamese loempias of Nederlandse radijsjes kopen?
Ik bedoel, als we het met z'n allen prima vinden dat mensen zich te goed doen aan verslavende drugs, aan alcohol en aan sex met meerdere partners, dan is het wel weer erg betuttelend om mensen niet de keuze te geven waaraan ze hun geld uitgeven.
Of heb je er problemen mee dat Vietnamezen meeprofiteren van onze welvaart?
Ja ja. En die grote corporaties (whatever that may be), die verdienen dan zeker goud geld? Winstpercentages van noem eens iets, 100%?quote:Op donderdag 27 augustus 2015 06:50 schreef TagForce het volgende:
[..]
Nee. Ik heb er voornamelijk problemen mee dat onze welvaart verplaatst wordt naar de grote corporaties zodat zowel Vietnam als wij er niet beter van worden.
Er is niks 'vrij' aan 'vrijhandel' voor de gewone burger.
De naakte waarheid is dat fabrikanten nu hun producten veel goedkoper in Vietnam zullen kunnen produceren en zonder restricties en extra kosten kunnen importeren. Uiteraard tegen extra goedkope salarissen en veiligheidseisen. De prijzen zullen niet dalen om de winstmarge te verhogen.quote:Op donderdag 27 augustus 2015 07:02 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ja ja. En die grote corporaties (whatever that may be), die verdienen dan zeker goud geld? Winstpercentages van noem eens iets, 100%?
Zelfs het door alles en iedereen verfoeide Walmart moet het doen met een winstpercentage van net geen 3%. Net iets meer dan wat je op een Amerikaanse staatsobligatie krijgt. Maar ze zorgen er wel voor dat arme Amerikanen van goedkope spijkerbroeken, bestek en babyvoeding worden voorzien.
De naakte waarheid is dat wereldverbeteraars een hekel hebben aan arme mensen, en al helemaal aan arme mensen die een ander kleurtje hebben.
Ik weet niet wat voor schoenen jouw ouders voor je kochten, maar in mijn tijd waren normale kinderschoenen gewoon voor 15 tot 20 gulden te koop. En dat was in de jaren 70.quote:Op donderdag 27 augustus 2015 07:45 schreef Lyrebird het volgende:
Heb je nog wat cijfers die je verhaal kunnen ondersteunen?
In vergelijking met de jaren 60 en 70, toen het gros van de producten nog in Nederland werd gemaakt, toen konden je ouders zich 1 paar schoenen per kind veroorloven. Kan me nog herinneren dat een paar schoenen van de Bata zo'n 100 gulden kostte. Hetzelfde gold voor een spijkerbroek. Je betaalde je er blauw aan. Wij hadden indertijd als kind dan ook maar een beperkte garderobe.
Nu ben je een veel kleiner deel van je inkomen kwijt aan kleding en schoeisel. Er is veel meer keus, en de prijs is veel lager.
De banen in de schoenenindustrie en in de kledingindustrie zijn inderdaad naar lage lonen landen gegaan.
Maar ondertussen maken ze in Best (waar vroeger Bata schoenen maakten) rontgenmachines, MRI machines en PET tomografen, die volop geexporteerd worden. Ook naar Vietnam..
Zeg nu zelf, wanneer waren we beter af?
Klopt. Sinds die tijd hebben de centrale banken die gestolen door ons op te zadelen met inflatie.quote:Op donderdag 27 augustus 2015 20:07 schreef Klopkoek het volgende:
In de jaren 60 en 70 lag de koopkracht per gewerkt uur hoger.
Goed werk van ftm! Mooi dat Ryan en jij hier op dit forumpje de aandacht op vestigden.quote:Op zondag 2 augustus 2015 16:47 schreef probeer het volgende:
Via Ryan3 uit dit topic NWS / Medicijnen worden duurder door TTIP-handelsverdrag
[..]
Daar komt het in een notendop op neer. De politici zitten via verschillende mechanismes in de zak van het grootkapitaal, het is aan ons om onszelf te bevrijden, hopelijke op een vreedzame manier maar als het moet uiteindelijk met geweld. Het zou niet de eerste keer zijn dat het zo ver komt.quote:Op woensdag 5 augustus 2015 17:21 schreef Klopkoek het volgende:
Wat een schandelijke belangenverstrengeling en graaipraktijken door Marietje Schaake.
Er stond in de krant vandaag een stuk, gebaseerd op recente CBS cijfers, over het toenemende belang van multinationals in Nederland. Terwijl Nederlandse bedrijven wegkwijnen, inkrimpen in banen (banenverlies) of worden overgenomen. De Nederlandse bedrijven en multinationals krimpen in.
We kunnen dus vaker het type politici en bestuurders verwachten die bij een onderdanige vazalstaat horen, en danst naar de pijpen van buitenlandse multinationals.
Duidelijke negatieve effecten zijn tevens een verzwakte positie van de cultuursector en van de sport, omdat buitenlandse multinationals uiteraard prioriteit geven aan de sport in eigen land en musea/kunst in eigen land.
Als je de falende VVD66 rechtspraak ziet dan houdt ik mijn hart vast. Grachtengordel en het Hilversumse zorgt goed voor zichzelf.
In de jaren 80 toch ook? In die tijd werkten ook in veel gezinnen maar een van de beide ouders (de vader) terwijl het geen probleem was om een woning te kopen, jaarlijks op vakantie te gaan en geld over te houden voor hobby's, dit natuurlijk naast een paar hobby's voor de kinderen.quote:Op donderdag 27 augustus 2015 20:07 schreef Klopkoek het volgende:
In de jaren 60 en 70 lag de koopkracht per gewerkt uur hoger.
Dat verklaart waarom vroeger de kleding zoveel meer werd gebruikt om aan te geven tot welke economische klasse je behoorde terwijl tegenwoordig kleding vooral wordt gebruikt om aan te geven tot welke sociale klasse je behoort (op wat mensen die een Italiaans maatpak dragen na).quote:Op donderdag 27 augustus 2015 14:35 schreef Lyrebird het volgende:
Ik kan geen Nederlandse cijfers vinden, maar de Yanks hebben wel cijfers, en die zien er als volgt uit:
Percentage inkomen besteed aan kleding:
1900 - 20%
1950 - 12%
2002 - 4%
http://nos.nl/nieuwsuur/a(...)n-langer-en-gezonderquote:De kloof tussen arm en rijk manifesteert zich nadrukkelijk ook op het gebied van gezondheid. In achterstandswijken eten mensen ongezonder. De meeste mensen kunnen zich niet aansluiten bij de trend van gezond eten. Dat heeft ook grote gevolgen voor hun levensverwachting.
Laag inkomen
"Arme mensen leven korter en langer in ongezondheid. Mensen met meer inkomen leven gemiddeld soms zeven jaar langer en 15 jaar minder in ongezondheid. Dat zijn echt ontzettend grote verschillen", zegt Jaap Seidell, hoogleraar Voeding en Gezondheid aan de VU in Amsterdam.
Ook hebben mensen in arme wijken meer kans op welvaartsziekten. "Al past die naam eigenlijk niet meer. Het zijn voornamelijk problemen van mensen met een lage opleiding en een laag inkomen."
De gezondheidsverschillen in Nederland zijn nog relatief gering, maar de kloof dreigt in de toekomst groter te worden, zegt Seidell. De overheid kan volgens hem op dat gebied nog veel meer doen. "Ze gaan er nu vanuit dat er in de samenleving genoeg kennis is over gezonde voeding, maar dat is nog lang niet het geval."
Misverstanden
Ook Angelique Kaldenbach van de Diëtistengroep Amsterdam ziet het in de praktijk. Ze geeft een cursus in 'gezond koken' en 'boodschappen doen'. "We nemen de deelnemers mee de supermarkt om te laten zien hoe ze gezonde keuzes kunnen maken."
Het draait daarbij vaak om het bijbrengen van basiskennis. "Ik leguit dat ze twee ons groenten moeten eten en beter voor volkorenbrood kunnen kiezen."
Er bestaan volgens haar veel misverstanden over voeding. "Veel mensen denken bijvoorbeeld dat als er in een product nul procent vet zit, het sowieso gezond is, maar er kan dan wel heel veel suiker in zitten. Waardoor het aantal calorieën nog hoger is dan een product met wat vet erin. Maar het goed aflezen van een etiket is voor veel mensen lastig."
Urgente
Naast een gebrek aan kennis speelt ook het belang dat mensen hechten aan gezonde voeding. De urgentie ligt er vaak niet, ziet huisarts Hans Nederhof die een praktijk heeft in Amsterdam-Noord.
"Mensen maken zich zorgen of ze de huur wel kunnen betalen of ze hebben schulden. Daar gaat dan alle aandacht naar toe. Het heeft vaak te maken met een hele keten van problemen en sociale omstandigheden."
Advies
Mensen aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid kan volgens voedingswetenschapper Seidell dan ook alleen als de kansen voor iedereen gelijk zijn. "Gezond gedrag is als een bal een helling opduwen. Hoe steil die helling is bepalen onder andere de buurt waarin je woont, je inkomen en je opleiding. Als je meer geld hebt, kun je bijvoorbeeld een gezonde maaltijd voor je laten klaarmaken."
Vicieuze cirkel
Ongezond eten heeft vaak overgewicht tot gevolg. Dat heeft grote invloed op iemands leven, zegt Seidell. "Met overgewicht heb je minder kansen op de arbeidsmarkt. Je krijgt minder betaald en hebt wel meer zorgkosten. Mensen blijven daardoor in dezelfde slechte wijk wonen, krijgen partners uit die omgeving. Zo ontstaat een vicieuze cirkel."
De voedselkloof openbaart zich volgens hem onder meer in de Nederlandse grote steden. In Amsterdam zijn er bijvoorbeeld grote verschillen tussen de stadsdelen als het gaat om overgewicht en diabetes. Uit onderzoek van de gemeente blijkt dat in het armere Noord de mensen dikker zijn dan in het rijkere Zuid.
Verse groenten
Nieuwsuur is in de Voedseltuin IJplein in Amsterdam-Noord. Buurtbewoners die in de moestuin werken krijgen een deel van de opbrengst aan groenten en kruiden. Een ander deel wordt verwerkt in de maaltijden van Resto VanHarte - een restaurant dat kookt voor mensen met een laag inkomen - en toegevoegd aan de pakketten van de Voedselbank in de wijk.
"In die pakketten zitten namelijk bijna nooit verse groenten", zegt Ans Klein Geltink, een van de initiatiefnemers van de Voedseltuin. Ze hadden in het begin de hoop dat meer mensen, die eten krijgen van de Voedselbank, in de tuin zouden komen werken.
"Maar mensen zijn soms bezig met puur overleven, dan lukt dat gewoon niet. Door de groenten aan de pakketten toe te voegen komt het toch terecht bij de mensen die het hard nodig hebben."
Effect
Initiatieven als de Voedseltuin kunnen volgens hoogleraar Seidell de kloof helpen verkleinen. "Je maakt mensen minder afhankelijk als ze hun eigen eten kunnen verbouwen en het levert een gezonde maaltijd op. Het vraagt wel om een investering. Je moet mensen opleiden en begeleiden. Maar als het werkt heeft het een duurzaam effect voor de toekomst."
Ben het met je eens dat er aan onze manier van scholing wat haken en ogen kleven. Scholing is toch vaak gericht op de slimste jongetjes en meisjes van de klas, en niet op de mindere goden.quote:Op vrijdag 28 augustus 2015 22:55 schreef Klopkoek het volgende:
Dit soort trends worden bevorderd door TTIP:
[..]
http://nos.nl/nieuwsuur/a(...)n-langer-en-gezonder
TTIP is een dezen een helder voorbeeld van waarom 'blaming the victim' soms of vaak onrechtvaardig is.
Je gaat zeker niet zo veel om met de tokkies van deze wereld? Er gaat een wereld voor je open.quote:Op zaterdag 29 augustus 2015 05:30 schreef De_Kaas- het volgende:
Ik heb zelden zulke grote onzin gelezen. Als je een beetje fatsoenlijk inkoopt in de supermarkt is gezond minstens zo goedkoop als tokkievoedsel.
Het verband met TTIP ontgaat me enigszins, maar het is in ieder geval belangrijk te benadrukken dat toegang tot gezond voedsel hier niet het kernprobleem is. Als gezond voedsel duur zou zijn, of als TTIp dit voedsel duurder zou maken, dan zou er ergens wel sprake zijn van een serieus issue. Een bos wortelen, of een ros tomaten, kost vooralsnog twee keer niets.quote:Op zaterdag 29 augustus 2015 09:21 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Je gaat zeker niet zo veel om met de tokkies van deze wereld? Er gaat een wereld voor je open.
Er zijn mensen die iedere dag een heel blik met knakworsten opeten. Gebrek aan kennis, niet beter willen weten.
Dat is zeker niet waar, maar dat bewaar ik dan maar voor een andere discussie. Ongezond voedsel wordt juist enorm gesubsidieerd. Bekijk eens de documentaire Food Inc voor een inleiding.quote:Op zaterdag 29 augustus 2015 05:30 schreef De_Kaas- het volgende:
Ik heb zelden zulke grote onzin gelezen. Als je een beetje fatsoenlijk inkoopt in de supermarkt is gezond minstens zo goedkoop als tokkievoedsel.
Is het dan niet raar en verontrustend dat mensen bewust voor kleding kiezen waarmee ze zich identificeren met de laagste sociale klassen, denk aan afgezakte broeken, die in de VS door gevangenen worden gedragen? Mensen hebben genoeg geld om in een pak rond te lopen.quote:Op vrijdag 28 augustus 2015 19:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Dat verklaart waarom vroeger de kleding zoveel meer werd gebruikt om aan te geven tot welke economische klasse je behoorde terwijl tegenwoordig kleding vooral wordt gebruikt om aan te geven tot welke sociale klasse je behoort (op wat mensen die een Italiaans maatpak dragen na).
Het is verontrustend dat veel jongeren zich identificeren met A terwijl het beter voor hen is om zich te identificeren met B en dat het in veel gevallen zelfs niet wordt aangemoedigd om je met B te identificeren.quote:Op zondag 30 augustus 2015 07:04 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Is het dan niet raar en verontrustend dat mensen bewust voor kleding kiezen waarmee ze zich identificeren met de laagste sociale klassen, denk aan afgezakte broeken, die in de VS door gevangenen worden gedragen? Mensen hebben genoeg geld om in een pak rond te lopen.
quote:Op zaterdag 29 augustus 2015 05:30 schreef De_Kaas- het volgende:
Ik heb zelden zulke grote onzin gelezen. Als je een beetje fatsoenlijk inkoopt in de supermarkt is gezond minstens zo goedkoop als tokkievoedsel.
Dat klopt! Ik raad iedereen aan om naar die documentaire te kijken, typ het in op Youtube en je vindt het meteen.quote:Op zaterdag 29 augustus 2015 10:59 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is zeker niet waar, maar dat bewaar ik dan maar voor een andere discussie. Ongezond voedsel wordt juist enorm gesubsidieerd. Bekijk eens de documentaire Food Inc voor een inleiding.
quote:Op zondag 30 augustus 2015 16:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
[..]
Dat klopt! Ik raad iedereen aan om naar die documentaire te kijken, typ het in op Youtube en je vindt het meteen.
Daaraan gerelateerd, maar dat heeft itt voedsel weinig met TTIP te maken, 'bewegen' en sport is ook een luxe. Qua tijd (vrij in het weekend) en qua geld. Zie laatste alinea.quote:Op zondag 30 augustus 2015 16:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
[..]
Dat klopt! Ik raad iedereen aan om naar die documentaire te kijken, typ het in op Youtube en je vindt het meteen.
Het is nog beter om je met niemand anders dan jezelf te identificeren.quote:Op zondag 30 augustus 2015 16:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Het is verontrustend dat veel jongeren zich identificeren met A terwijl het beter voor hen is om zich te identificeren met B en dat het in veel gevallen zelfs niet wordt aangemoedigd om je met B te identificeren.
Laten we er daarom in ieder geval naar streven om zoveel mogelijk van publiek geld de faciliteiten (sportzalen en sportvelden) te betalen zodat voor de minder vermogende sporters enkel nog de kledingskosten resteert. Uiteraard dit onder de strikte voorwaarden dat de clubs die er gebruik van maken allinclusive zijn.quote:Op maandag 31 augustus 2015 14:11 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Daaraan gerelateerd, maar dat heeft itt voedsel weinig met TTIP te maken, 'bewegen' en sport is ook een luxe. Qua tijd (vrij in het weekend) en qua geld. Zie laatste alinea.
http://www.sponsorreport.(...)-nocnsf-lopen-terug/
Bron: Follow the moneyquote:Claim 2: TTIP zorgt voor meer banen. Feit of fabel?
Een belangrijke claim van de voorstanders van het handelsverdrag TTIP is dat meer handel voor meer banen zal zorgen. Een mooi vooruitzicht, maar klopt het ook? Deel twee in feiten en fabels over TTIP.
De logica achter TTIP is dat meer handel zorgt voor meer banen. Ervaringen uit het verleden met vrijhandelsverdragen, zoals NAFTA (het handelsverdrag tussen Mexico, de VS en Canada), leren ons grote vraagtekens te zetten bij deze bewering. Want meer handel en export kan ook leiden tot verlies van banen en een verslechtering van arbeidsomstandigheden. Volgens Europees handelscommissaris Cecilia Malmström is het heel simpel: ‘Meer open markten zorgen voor nieuwe exportkansen en dat schept werkgelegenheid. Vijf miljoen mensen in de EU hebben een baan dankzij onze export naar de VS. We willen graag meer van dat soort banen en TTIP geeft daarvoor een impuls’.
De Europese Commissie presenteert TTIP dan ook als een grote banenmotor die zal zorgen voor 2,2 miljoen nieuwe banen wereldwijd. Honderdduizenden in Europa en één miljoen in de VS. Voor Nederland is de voorspelling dat TTIP op termijn 29.535 banen zal opleveren. Uitspraak Rutte, Nieuwsuur.
Maar levert TTIP wel meer banen op? De Europese Commissie zegt dat als we kijken naar omzet en werkgelegenheid elk miljard aan handel in de EU goed is voor ongeveer 15.000 banen. Dan is de rekensom: TTIP levert in de prognoses ¤ x miljard extra op aan exporten, en dus neemt het aantal banen in de EU dan met ‘idem’ zoveel miljoen toe.
Het Centre for Economic Policy Research (CEPR) bracht voor de Europese Commissie de verwachte kosten en baten van TTIP in kaart. Zij gaat er voor het gemak van uit dat extra winsten van bedrijven besteed worden aan het aannemen van nieuw personeel. De Europese vakbondskoepel ETUC heeft felle kritiek op deze aanname. Want waarom wordt er blind van uitgegaan dat dit geld gaat naar het creëren van nieuwe banen in plaats van winstuitkeringen voor aandeelhouders? Die kritiek wordt verder onderbouwd door een onderzoek van econoom Jeronim Capaldo die is verbonden aan de gerenommeerde TUFTS University in de Amerikaanse staat Massachusetts.
TTIP zou geen banen opleveren, maar 600.000 arbeidsplaatsen kosten
Capaldo baseert zich op dezelfde cijfers als de rapporten van de EC, maar hij komt tot radicaal andere conclusies: TTIP zou geen banen opleveren, maar 600.000 arbeidsplaatsen kosten. En in Noord-Europa zouden werknemers er, vanwege ontslag en de neerwaartse druk op lonen, gemiddeld ¤ 4.800 op achteruit gaan. De uitkomsten van Capaldo komen overeen met ervaringen van vergelijkbare handelsverdragen uit het verleden (zie kader). Zelfs het CEPR moet toegeven dat zeker op de korte termijn de werkloosheid zal toenemen. Door het TTIP-verdrag zullen sommige sectoren mensen ontslaan en andere sectoren juist mensen aannemen (en het kost natuurlijk tijd – en geld – om een nieuwe baan te vinden.) Het CEPR schat dat door TTIP in Europa 6 op de 1.000 werknemers − of tussen de 430.000 en 1,1 miljoen mensen werkloos zullen raken, in ieder geval tijdelijk. Vooral oudere en laagopgeleide werknemers lopen het risico om langdurig werkloos te raken. Het is immers lastig om zo maar even te wisselen van vakgebied.
Snelweg naar slechtere arbeidsomstandigheden
De vakcentrale FNV betitelt TTIP als een ‘snelweg naar slechtere arbeidsomstandigheden in Europa’. Belangrijke beschermende binnenlandse wet- en regelgeving wordt in TTIP vooral beschouwd als een hindernis die moet worden geëlimineerd. Deze logica dreigt de fundamentele rechten van werknemers aan te tasten.
De Europese vakbeweging ETUC waarschuwt dan ook dat de VS de internationale arbeids- standaarden van de International Labour Organisation (ILO) niet erkent en dat het regelmatig fundamentele arbeidsrechten schendt. Ook in Europa zet het bedrijfsleven de politiek onder druk om arbeid te flexibiliseren en het ontslagrecht te versoepelen. Om concurrerend te blijven met de VS, waar het minimumloon en de arbeidsstandaarden lager liggen, zou zo een race to the bottom ontstaan, een neerwaartse spiraal richting de laagste standaard.
Handelsverdragen leiden tot toenemende ongelijkheid
Europese en Amerikaanse vakbonden wijzen verder op de ervaringen met NAFTA, dat net als TTIP was gericht op liberalisering en deregulering van handel en investeringen. Dit soort verdragen kent sterke en afdwingbare rechten voor internationaal opererende bedrijven en investeerders. Maar arbeidsrechten worden op geen enkele manier bindend vastgelegd. Daarom zien we dat onder NAFTA de handel toenam, de bedrijfswinsten enorm stegen, maar dat de lonen omlaag gingen in alle bij het verdrag betrokken landen. Werknemers zien hier dus niets van terug: de ongelijkheid is in de VS, Canada en Mexico toegenomen en ook de niveaus van sociale bescherming zijn daar gedaald.
De Amerikaanse bonden stellen dat vrijhandelsverdragen het moeilijk, en soms zelfs onmogelijk, maken om sociaal beleid op te stellen dat gericht is op een eerlijker verdeling van de welvaart. Zij waarschuwen op basis van de ervaringen met NAFTA ook voor verplaatsing van (Amerikaanse) werkgelegenheid naar die Europese lidstaten waar arbeidsbescherming en lonen lager liggen dan in de rest van de EU, zoals in Polen, Roemenië, Bulgarije en Slowakije.
TTIP zal zeker niet de pijnloze stimulans voor economische groei en welvaartsstijging betekenen die voorstanders ons graag beloven. Vrijhandelsverdragen zijn misschien goed voor de bedrijfswinsten, maar slecht nieuws voor werknemers en het aantal banen.
Voorspellingen over banengroei als gevolg van vrijhandelsverdragen zwaar overtrokken
Bij het in 2013 afgesloten vrijhandels- verdrag tussen Zuid-Korea en de VS (KORUS) en het NAFTA-verdrag uit 1994 tussen Canada, de VS en Mexico bleef de voorspelde banengroei uit. Zo heeft het KORUS-verdrag geen 70.000 nieuwe banen opgeleverd, maar 40.000 arbeidsplekken gekost. En in plaats van dat er onder NAFTA 200.000 nieuwe banen bij kwamen, moest er een speciaal fonds worden opgericht om de miljoenen (dankzij het verdrag) ontslagen werknemers op te vangen. Volgens het Economic Policy Institute heeft het handelstekort met Mexico gezorgd voor het verlies van 682.900 banen in de VS. In Mexico raakten 1,1 miljoen boeren hun land kwijt en daalden de lonen met 16 procent.
Deze publicatie kwam tot stand door de samenwerking tussen de journalisten Sophia Beunder, Bas van Beek en Jilles Mast van Platform Authentieke Journalistiek (PAJ), Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen (SOMO) en het Transnational Institute (TNI).
Bron: Follow the moneyquote:Claim 3: de standaarden worden door #TTIP niet verlaagd. Feit of fabel?
Het grote transatlantische handelsverdrag TTIP zou de standaarden aan weerszijden van de Oceaan niet verlagen, stellen de voorstanders. Vandaag wordt deze claim tegen het licht gehouden
De Europese Commissie claimt dat onze standaarden niet onderhandelbaar zijn. Toch weten we dat door TTIP regelgeving wordt afgezwakt en naar beneden bijgesteld. Dat gebeurt zelfs nu al, nog voordat het verdrag in werking is getreden.
Wanneer het gaat om handelsverdragen, denk je niet snel aan onderwerpen zoals voedselveiligheid en chemicaliën. Toch gaat TTIP minder om het wegnemen van traditionele handelsbarrières als import- en exportbelastingen en quota’s, maar steeds meer om het gelijktrekken van regelgeving. Het doel is om een ‘gelijk speelveld’ te creëren waar bedrijven volgens dezelfde regels met elkaar kunnen concurreren.
Handelsbarrières, zoals verschillen in milieu- en voedselstandaarden, zitten hierbij in de weg. Volgens de Commissie is het uitgangspunt van de onderhandelingen om te zien waar de regelgeving van de EU en de VS onnodig uiteenlopen.
Er zijn fundamentele verschillen in de bestaande regelgeving, desondanks verzekert handelscommissaris Cecilia Malmström ons dat ‘het gelijkschakelen van Europese en Amerikaanse regels niet ten koste gaat van het milieu, de gezondheid, veiligheid of consumentenbescherming.’ De Commissie noemt onze standaarden ononderhandelbaar.
Verschillende benadering van veiligheid
De kern van het probleem zit in de manier waarop Europa en de VS omgaan met veiligheid. In de EU bestaat het voorzorgsprincipe dat inhoudt dat een stof verboden is, tenzij is bewezen dat deze niet schadelijk is voor mens en/of milieu. In de VS is dit omgekeerd: een stof wordt alleen verboden als wetenschappelijk bewezen is dat deze schadelijk is. Het verschil in benadering is de reden dat regelgeving in de EU vaak veel strikter is dan in de VS. De onderhandelaars kunnen hier op twee manieren mee omgaan, door de regels te ‘harmoniseren’ (lees: hetzelfde te maken) of door elkaars regelgeving te erkennen als gelijkwaardig. Zowel harmonisering als wederzijdse erkenning zal leiden tot lagere standaarden. Het is onmogelijk om regelgeving gelijk te trekken zonder Europese of Amerikaanse standaarden aan te tasten. Elk mogelijk resultaat van de onderhandelingen zal per definitie tussen eerdere standaarden in liggen, wat een verlaging van de hoogste standaard betekent. Ook minister Ploumen lijkt dit te begrijpen wanneer ze zegt: ‘Ik ben er in het algemeen op tegen als het laagste punt het compromis zou worden. Ik sluit niet uit dat je dat soms bij een deelonderwerp moet doen.’
Wederzijdse erkenning van standaarden zal leiden tot een race to the bottom
Om de problemen van harmonisering te omzeilen spreken onderhandelaars ook wel over ‘wederzijdse erkenning’ van elkaars standaarden en regelgeving. Dit betekent in de praktijk dat Amerikaanse producten die niet aan Europese standaarden voldoen toch hun weg naar de Europese markt vinden (en andersom). Wederzijdse erkenning zal daarnaast leiden tot een race to the bottom. Bedrijven die aan hogere eisen moeten voldoen, zullen ook hogere productiekosten hebben, en kunnen daardoor niet concurreren met minder gereguleerde en dus goedkopere producten. In de praktijk is de kans daarom groot dat door wederzijdse erkenning de laagste standaard uiteindelijk de norm wordt.
Lagere standaarden aan beide kanten van de oceaan
Juist in de sectoren waar de regelgeving van de EU en de VS het meest uiteenloopt, landbouw en chemie, valt de meeste winst te behalen en zijn de belangen van de industrie het grootst. Zo zijn er op basis van het genoemde voorzorgsprincipe in de EU op het gebied van cosmetica 1.377 chemische stoffen verboden tegenover 11 in de VS.
De voornaamste voorstanders van harmonisering van regelgeving zijn dan ook de chemische en de landbouwindustrie aan beide zijden van de oceaan. De belangen van deze industrieën om hun winsten te vergroten, staan haaks op het belang dat burgers hebben bij hoge standaarden. Ook individuele staten in de VS vrezen voor aantasting van hun standaarden. Op dit moment gaat wetgeving om milieu- en arbeidsnormen te beschermen in veel staten verder dan wat op nationaal niveau mogelijk is. Zo hebben dertig Amerikaanse staten strengere regels rondom het gebruik van gevaarlijk chemisch materiaal dan op nationaal niveau bestaan. De EU dringt erop aan dat de in TTIP vastgelegde afspraken ook gaan gelden voor individuele staten. Er wordt gevreesd dat bestaande regels worden aangetast als door de centrale overheid in TTIP lagere normen worden afgesproken.
Standaarden nu al verlaagd
Op dit moment is al duidelijk dat standaarden niet alleen in de toekomst kunnen worden verlaagd. Het gebeurt nu al. Om de TTIP-onderhandelingen soepeler te laten verlopen is de Europese richtlijn voor hormoonverstorende stoffen vertraagd (zie kader), het vervuilende label voor teerzandolie geschrapt (zie later claim 6) en het verbod op het gebruik van melkzuur in de vleesverwerkingsindustrie opgeheven. En er zijn nog meer voorbeelden.
Europarlementariër Marietje Schaake die zich openlijk achter het handelsverdrag schaart, bevestigt dit. Ze doet de vrees dat TTIP zou leiden tot de verlaging van Europese standaarden af als ‘een spin die maar doorgezet wordt.’ Maar op haar eigen blog schrijft Schaake: ‘Het verbod op melkzuur is opgeheven om vertrouwen te kweken bij de Amerikanen’. Nu en in de toekomst zal TTIP leiden tot toenemende druk om standaarden te verlagen. Daar waar de belangen van de industrie het grootst zijn, neemt ook de druk op consumenten en voedselveiligheid toe.
TTIP: gevaar voor gezondheid en veiligheid
Hormoonverstorende stoffen zijn chemicaliën die in verband worden gebracht met het veroorzaken van kanker, diabetes en overgewicht. Er zijn bijna duizend van dit soort stoffen geïdentificeerd die op vele manieren worden toegepast, variërend van pesticiden tot cosmetica. Daarom begon de EU in 2009 aan een richtlijn die het gebruik hiervan zoveel mogelijk moet beperken. Door een intensieve lobby vanuit de chemiesector is deze wetgeving nog altijd niet van kracht. De gebruikte strategieën: het overdrijven van de kosten van de invoering van de richtlijn, het in diskrediet brengen van wetenschappelijk onderzoek dat een verbod op deze schadelijke stoffen ondersteunt en het inzetten van bureaucratische middelen om tijd te rekken. TTIP is nieuw in het arsenaal van het bedrijfsleven en wordt dankbaar ingezet om de inhoud van de richtlijn af te zwakken. TTIP gaat ten slotte om het zoveel mogelijk gelijkschakelen van de Europese en Amerikaanse wetgeving. Een nieuwe richtlijn rondom hormoonverstorende stoffen in de EU staat haaks op deze doelstelling, aldus de Amerikaanse belangenorganisatie van de chemische industrie. Zij aan zij met Europese chemiegiganten als Bayer en BASF verzetten zij zich tegen de richtlijn vanwege ‘de vergaande negatieve gevolgen voor mondiale handel’.
Deze publicatie kwam tot stand door de samenwerking tussen de journalisten Sophia Beunder, Bas van Beek en Jilles Mast van Platform Authentieke Journalistiek (PAJ), Roos van Os van Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen (SOMO) en Hilde van der Pas van het Transnational Institute (TNI) en Roeline Knottnerus (SOMO/TNI).
Dit is inderdaad een heel erg duidelijk verhaal waar geen speld tussen te krijgen is. Hier werd het een en ander wat hier staat omschreven al voorspeld: http://economixcomix.com/home/tpp/quote:Op woensdag 9 september 2015 14:47 schreef Tomatenboer het volgende:
Vandaag stond deel 3 op de site van Follow the money, de komende dagen zullen er meer artikelen volgen.
Echt het volgen waard en ik hoop dan ook dat voorstanders op genoemde argumenten inhoudelijk willen ingaan, want volgens mij valt er weinig op af te dingen.
[..]
Bron: Follow the money
Ook hieruit blijkt dat de vrees dat regelgeving naar beneden zal worden bijgesteld, hoewel in sommige gevallen wenselijk, niet meer dan terecht is. Het zal een race to the bottom inleiden, ook op het gebied van arbo- en sociale regelgeving, maar vooral wat betreft milieu en voedselveiligheid, aangezien er nu al een voorschot wordt genomen op het komende TTIP verdrag (zie artikel).
Het is jammer dat dit forumpje geen tekentool heeft, anders zou ik een grafiekje maken (het is te veel gedoe om een externe website te gebruiken om een plaatje te hosten). Dan maar in woorden: de USA had in het verleden een gigantische economische voorsprong op Europa, sinds de jaren 80 hebben veel Europese landen (ook Canada trouwens) het gat sterk verkleind en heeft Noorwegen de USA ruimschoots ingehaald. Het gaat om het reëel besteedbaar salaris. Het zal niet lang duren voordat het reële inkomen in veel Europese landen hoger ligt dan in de USA. Ja, niet voor die mensen die een hele goede baan hebben, die zullen netto meer overhouden in de USA, voor Jan Modaal en het gemiddelde en is het een heel ander verhaal. De USA teert nu nog een beetje op een groot succes en de Europese uitputtingsoorlogen uit het verleden, (twintigste eeuw tot in de jaren 80 met Raegan als omslagpunt) het beleid is helemaal niet goed, zeker niet voor op de lange termijn. Behalve voor de 1%'ers maar hoe lang gaan die dat leuk vinden naarmate de USA steeds sterker kenmerken krijgt van ontwikkelingslanden?quote:Op woensdag 9 september 2015 16:25 schreef Lyrebird het volgende:
Mja, voor de hordes gelukszoekers hoeven we niet bang te zijn, maar o wee als er een vrijhandelsgedrag met de VS komt. Voor je het weet heb je Amerikaanse toestanden. Waarbij we voor het gemak vergeten dat je voor dezelfde baan in de VS vaak twee tot drie keer zo veel betaald krijgt.
quote:TTIP: Recht van de sterkste
s het voorgenomen vrijhandelsverdrag tussen de VS en Europa een gunstig handelsbelang of een bedreiging voor onze democratie?
Het voorgenomen vrijhandelsverdrag tussen de VS en Europa (TTIP) leidt tot zorgen over het Europese zelfbeschikkingsrecht. Meest omstreden onderdeel van TTIP is ISDS, het ‘investor state dispute settlement’. ISDS geeft bedrijven de mogelijkheid om overheden aan te klagen wanneer die hun investeringen schaden. Maar zijn de claimbeluste investeringsadvocaten een bescherming van onze handelsbelangen of een bedreiging voor onze democratie?
Protest
Op zaterdag 10 oktober gaan tienduizenden Europese burgers de straat op en zullen er tenminste 2,5 miljoen handtekeningen worden aangeboden aan de Europese Commissie. Bron van zorg en protest is het vrijhandelsverdrag TTIP (Transatlantic Trade & Investment Partnership), de voorgenomen vrijhandelszone tussen de Verenigde Staten en de EU.
Volgens minister van handel Liliane Ploumen zou TTIP in 2016 al werkelijkheid kunnen worden; de onderhandelingen zijn in volle gang. Als de EU het handelsverdrag ratificeert, vrezen critici dat Noord-Amerikaanse normen en waarden ten aanzien van (voedsel-)veiligheid, arbeidsrechten en consumentenrechten zwaarder zullen gaan wegen. Geeft Europa aangaande belangrijke collectieve verworvenheden en burgerbescherming niet zijn zelfbeschikkingsrecht op?
ISDS
Het onderdeel in het handelsverdrag dat het meeste ter discussie staat is ISDS, het ‘investor-state dispute settlement’, op basis waarvan bedrijven de wetten en regels van een land kunnen aanvechten als die hun investeringen kunnen schaden. Dat stelt multinationals in staat om democratisch genomen besluiten en bestaande nationale rechtspraak te omzeilen.
Om te begrijpen wat de gevolgen daarvan kunnen zijn ging VPRO Tegenlicht naar Canada, dat één van de meest aangeklaagde landen ter wereld werd nadat het een handelsverdrag met de VS had afgesloten. Amerikaanse bedrijven dagen de Canadese overheid voor de arbitragecommissie als de Canadese regels hun niet meer bevallen. Zo werden de bewoners van de provincie Quebec opgeschrikt door schaliegasboringen. Ondanks democratische besluitvorming tégen schaliegas kreeg de Canadese overheid een miljoenenclaim aan de broek van olie & schaliegas bedrijf Lone Pine.
Kan dat ook in Nederland gebeuren? Minister van Economische Zaken Henk Kamp (VVD) sluit ondanks verzet niet uit dat er in Nederland nog naar schaliegas zal worden geboord. VPRO Tegenlicht peilde de meningen tijdens een informatiedag van de NAM, de Nederlandse Aardgas Maatschappij, in het Groningse Saaksum. Daar lijken bewoners er steeds meer van overtuigd dat fossiele grondstoffen voortaan beter kunnen blijven waar ze nu zitten. In de grond. Maar dan zou er dus geen geld meer worden verdiend. Vraag is of dit mogelijk in de toekomst ISDS claims zou kunnen opleveren. Of moeten we juist blij zijn met ISDS? Ook voor de toppositie van Nederland op het gebied van financieel-juridische dienstverlening is ISDS cruciaal. Het beschermt de tientallen miljarden die Nederland in het buitenland investeert.
Recht van de sterkste
De Brits-Koreaans econoom Ha-Joon Chang vraagt zich af wat vrijhandel anno 2015 precies inhoudt. Er is tussen de VS en de EU immers allang een grotendeels vrij verkeer van goederen met weinig tariefmuren. Dus welk belang dienen het omstreden TTIP en ISDS eigenlijk? En in dienst van wíe of wát staat het recht als het gaat om internationale investeringsarbitrage? Het recht van de sterkste?
Met: Steve Verheul (Canadees onderhandelaar handelsverdrag tussen Canada & EU), Gus van Harten (Canadees advocaat en ISDS specialist), Nikos Lavranos (voormalig onderhandelaar voor Nederland, nu ISDS investeringsconsultant) en Ha-Joon Chang (Brits-Koreaans econoom)
Regie: Roland Duong
Research: William de Bruijn
Productie: Jolanda Segers, Bircan Unlu
Eindredactie: Marije Meerman/Doke Romeijn
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2015-2016/ttip.html
propagandapop was het. totaal niet geloofwaardig.quote:
Wmb worden ook de al bestaande knellende verdragen onder de loep genomen.quote:Op zondag 4 oktober 2015 21:57 schreef perro. het volgende:
[..]
propagandapop was het. totaal niet geloofwaardig.
laten we hopen dat stop-ttip.org (oid) de 3 miljoen haalt. en dat er dan echt wat mee gedaan wordt.
Vertel eens? Wat zie je dan?quote:Op donderdag 10 september 2015 08:22 schreef Lyrebird het volgende:
Het is wat dat betreft ook heel interessant om op een zondag door Belgie te rijden, en dat te vergelijken met Nederland. Dan hebben die Belgen het toch beter voor elkaar dan wij, terwijl de Belgen zo'n $4k op ons achter liggen in BNP/capita.
U rijdt een Citroen C6 o.i.d.?quote:Op donderdag 10 september 2015 08:22 schreef Lyrebird het volgende:
Het is wat dat betreft ook heel interessant om op een zondag door Belgie te rijden, en dat te vergelijken met Nederland. Dan hebben die Belgen het toch beter voor elkaar dan wij, terwijl de Belgen zo'n $4k op ons achter liggen in BNP/capita.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |