Deze cijfers geven goed de kern van het probleem aan. De verdiencapaciteit van de Griekse economie is sterk teruggelopen in de laatste jaren, wat ook weer zijn weerslag heeft op vermogen voor de Griekse overheid om belasting te heffen. De archaïsche organisatie van de Griekse economie en overheid als schuldige aanwijzen is onterecht, immers die is niet wezenlijk veranderd ten opzichte van 2006.
Waar naar mijn idee meer naar gekeken moet worden is de grote onzekerheid die is geïntroduceerd in de Griekse economie. Al 5 jaar lang hangen, als gevolg van de onhoudbaar hoge staatsschuld, zware bezuinigingen als een zwaard van Damocles boven de Griekse economie. Die onzekerheid is funest voor het functioneren van een economie. Ondernemingen stellen investeringen uit, burgers gaan grotere financiële buffers aanhouden, buitenlandse investeerders trekken zich terug en banken worden terughoudend met financieringen.
Het onvermogen van de politiek om doortastend te handelen met betrekking tot de Griekse kwestie heeft tot een zichzelf versterkend probleem geleid. De onhoudbaar hoge staatsschuld zorgt voor een toegenomen onzekerheid in de Griekse economie, wat de verdiencapaciteit van de Griekse economie verder aantast, waardoor het vermogen om de staatsschuld terug te betalen weer verder afneemt.
De schulden van de Griekse overheid moeten rigoureus gesaneerd worden opdat de onzekerheid in de Griekse economie af gaat nemen. Hoe langer men daar mee wacht des te verder wordt het vermogen om een deel van staatsschuld wel terug te betalen ondermijnt.
Gaan we uit van 50 % reductie van de staatsschuld om tot een houdbare situatie te komen, dan is het sommetje snel gemaakt. Europese politici vertellen die boodschap helaas niet aan de Europese burgers, maar houden liever de schijn op dat er ruimte is voor lastenverlichting vanwege de aantrekkende Europese economie.
Voor zover ik weet niet. Is ook niet relevant, ik probeer slechts een nuchtere analyse te maken van de problematiek en de oplossing er voor.quote:
Dat zal vast, maar dat gaat niet veel aan de realiteit veranderen. Een aanzienlijk deel van het aan Griekenland uitgeleende geld gaat niet terug komen. De spierballentaal van diverse Eurolanden dat Griekenland dan maar uit de Euro moet is overigens vrij lachwekkend. Dat zou namelijk resulteren in het in de OP beschreven scenario. Griekenland weet dit, en zit in een zetel voor wat betreft de huidige onderhandelingen (althans voor wat betreft de korter termijn).quote:
Van de andere kant: goed plan, doe maar!
De hele EU is politiek onhaalbaar.quote:
Ik vind het geen goed idee. Laat maar bloeden, eigen schuld.
Dit eigenlijk. Als je ze nu een vrijkaart geeft zitten ze zo weer net zo goed in de ellende. De enige oplossing si structureel hervormen. Doen ze dat goed, dan mag sanering van een deel van de schulden daar van mij eventueel wel tegenover staan.quote:Op donderdag 18 juni 2015 18:26 schreef Janneke141 het volgende:
Ja, lastig. Enerzijds is het waarschijnlijk de enige manier om de Grieken er (op een beetje overzichtelijke termijn) er weer bovenop te helpen. Anderzijds haalt LXIV terecht de precedent-functie aan: er zijn wel meer landen die er slecht voor staan, en wie zegt dat de Grieken hun huishoudboekje wel op orde houden na de sanering?
Ik vind het geen goed idee. Laat maar bloeden, eigen schuld.
Feit is wel dat de modale griek er alleen maar slechter van geworden is, maar dat geld eigenlijk voor iedere modale EU burger
of Griekenland uit de EU hebben gezet,
of dat ze weer geld geven aan de Grieken.....
En daarom blijven we aanmodderen tot oneindig.
Nou, dat kan dus niet. De Grieken zijn zeer binnenkort toch echt door hun geld heen. Er moet dus iets gedaan worden.quote:
Het heeft meer te maken dat geen enkele politieke leider in de boeken wil staan dat ze
of Griekenland uit de EU hebben gezet,
of dat ze weer geld geven aan de Grieken.....
En daarom blijven we aanmodderen tot oneindig.
Zoals ik al schreef... aanmodderen.quote:Op donderdag 18 juni 2015 18:52 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Nou, dat kan dus niet. De Grieken zijn zeer binnenkort toch echt door hun geld heen. Er moet dus iets gedaan worden.
De grieken beloven iets, dan krijgen ze geld en ze komen het niet na, etc.
zo blijf je doorgaan.
Klopt, stel je voor dat politici het probleem van oninbare schulden bij de schuldeisers laten liggen. En stel je voor dat politici gaan zeggen dat je door neoliberalen veroorzaakte problemen niet met neoliberalistische maatregelen als bezuinigingen en privatiseringen kunt oplossen. Stel je voor dat ze ophouden het Griekse volk te laten boeten en ze niet langer de schuld te geven. Wie moeten dan wel boeten, en wie krijgt dan de schuld?quote:
Is het Griekse volk dan niet verantwoordelijk voor de bestuurders die ze kiezen?quote:
[..]
Klopt, stel je voor dat politici het probleem van oninbare schulden bij de schuldeisers laten liggen. En stel je voor dat politici gaan zeggen dat je door neoliberalen veroorzaakte problemen niet met neoliberalistische maatregelen als bezuinigingen en privatiseringen kunt oplossen. Stel je voor dat ze ophouden het Griekse volk te laten boeten en ze niet langer de schuld te geven. Wie moeten dan wel boeten, en wie krijgt dan de schuld?
Ze hebben nu heel bewust gekozen voor een regering die een ramkoers voorstelt waarvan de enige mogelijke uitkomst veel meer ellende is.
Veel meer ellende lijkt me niet mogelijk. Misschien kan het op korte termijn nog een beetje armoediger, maar elk toekomstperspectief betekent al minder ellendig. Je kunt niet een heel volk een decennium krom laten liggen om een corrupte financiele sector die de ellende heeft veroorzaakt te spekken.quote:
[..]
Is het Griekse volk dan niet verantwoordelijk voor de bestuurders die ze kiezen?]/quote]
Vraag het de Duitsers, hebben die al hun schulden uit het verleden al betaald? En de Verenigde Staten, die zijn in grote mate verantwoordelijk voor de crisis, komen die nog een keer over de brug?
[quote]
Ze hebben nu heel bewust gekozen voor een regering die een ramkoers voorstelt waarvan de enige mogelijke uitkomst veel meer ellende is.
quote:
Als we Griekenland een 'easy way out' gunnen, dan zullen die landen ook in bezwaar komen tegen het betalen van hun schulden en het verhogen van pensioenleeftijden en uitkeringen. Die schulden zijn niet te betalen en de hele euro zal ineenstorten.
quote:
Anderzijds haalt LXIV terecht de precedent-functie aan: er zijn wel meer landen die er slecht voor staan, en wie zegt dat de Grieken hun huishoudboekje wel op orde houden na de sanering?
Ik vind het geen goed idee. Laat maar bloeden, eigen schuld.
Mijn punt is eigenlijk dat de huidige omvang van de staatsschuld van Griekenland de economische ontwikkeling van het land ernstig in de weg zit. Het door mij geschetste punt van onzekerheid zorgt voor de economische teruggang, en niet zo zeer het gebrek aan hervormingen. Vasthouden aan hervormingen als voorwaarde voor schuldverlichting is dom omdat het het terugbetaalvermogen van Griekenland beperkt. Bovendien kan iedere politicus je haarfijn uitleggen dat bij een groeiende economie het veel eenvoudiger om hervormingen door te voeren dan in een krimpende economie.quote:Op donderdag 18 juni 2015 18:30 schreef 99.999 het volgende:
Dit eigenlijk. Als je ze nu een vrijkaart geeft zitten ze zo weer net zo goed in de ellende. De enige oplossing si structureel hervormen. Doen ze dat goed, dan mag sanering van een deel van de schulden daar van mij eventueel wel tegenover staan.
Ze gewoon zonder voorwaarden een zak geld geven, briljant inderdaad.quote:
[..]
[..]
[..]
Mijn punt is eigenlijk dat de huidige omvang van de staatsschuld van Griekenland de economische ontwikkeling van het land ernstig in de weg zit. Het door mij geschetste punt van onzekerheid zorgt voor de economische teruggang, en niet zo zeer het gebrek aan hervormingen. Vasthouden aan hervormingen als voorwaarde voor schuldverlichting is dom omdat het het terugbetaalvermogen van Griekenland beperkt. Bovendien kan iedere politicus je haarfijn uitleggen dat bij een groeiende economie het veel eenvoudiger om hervormingen door te voeren dan in een krimpende economie.
En over dat laatste, dat is wellicht juist zelfs niet zo. In tijden van crisis erkent men de noodzaak om te hervormen. Kijk naar Nederland, in hoogconjunctuur was de pensioenleeftijd nooit zo snel verhoogd of de HRA aangepast.
Daarmee is in feite alle problematiek begonnen. Griekenland moest gered worden met als gevolg dat diverse instituties (IMF en ECB) en de politiek binnen de Euro nu tot over zijn oren in de problematiek zit. Daardoor is hun handelingsvrijheid nu enorm beperkt, iedere vorm van schuldverlichting gaat belastingbetalers van Eurolanden tientallen miljarden Euro kosten.quote:
[..]
Klopt, stel je voor dat politici het probleem van oninbare schulden bij de schuldeisers laten liggen. [..]
Dit is korter en net zo waar.quote:
[..]
De EU gaat belastingbetalers van Eurolanden tientallen miljarden Euro kosten.
Never waste a good crisis.quote:
[..]
Ze gewoon zonder voorwaarden een zak geld geven, briljant inderdaad.
En over dat laatste, dat is wellicht juist zelfs niet zo. In tijden van crisis erkent men de noodzaak om te hervormen. Kijk naar Nederland, in hoogconjunctuur was de pensioenleeftijd nooit zo snel verhoogd of de HRA aangepast.
Ik heb geen VVD gestemd, ben ik nu medeverantwoordelijk voor de schadelijke gevolgen van hun beleid?quote:
[..]
Is het Griekse volk dan niet verantwoordelijk voor de bestuurders die ze kiezen?
Kan gevoelsmatig een wat vervelende stap zijn inderdaad. Maar zolang de Griekse economie met die enorme onzekerheid blijft zitten tikken de verloren jaren weg. Inmiddels hebben we al 5 van dergelijke jaren achter de rug. Dit moet doorbroken worden:quote:
[..]
Ze gewoon zonder voorwaarden een zak geld geven, briljant inderdaad. [..]
quote:Ondernemingen stellen investeringen uit, burgers gaan grotere financiële buffers aanhouden, buitenlandse investeerders trekken zich terug en banken worden terughoudend met financieringen.
Gelukkig levert ze veel meer op voor Nederland.quote:Op donderdag 18 juni 2015 19:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dit is korter en net zo waar.
Nee, voor sommige Nederlanders en bedrijven. De meeste Nederlanders en het MKB betalen de rekening.quote:Op donderdag 18 juni 2015 19:46 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Gelukkig levert ze veel meer op voor Nederland.
Tja, dit doorbreekt het ook niet natuurlijk. Dan is het weer even halleluja roepen tot ook die zak geld op is. En het circus weer opnieuw begint.quote:
[..]
Kan gevoelsmatig een wat vervelende stap zijn inderdaad. Maar zolang de Griekse economie met die enorme onzekerheid blijft zitten tikken de verloren jaren weg. Inmiddels hebben we al 5 van dergelijke jaren achter de rug. Dit moet doorbroken worden:
[..]
Nope.quote:
[..]
Nee, voor sommige Nederlanders en bedrijven. De meeste Nederlanders en het MKB betalen de rekening.
Uitstekende onderbouwing.quote:
Nee, er wordt geen zak geld gegeven en na de sanering moet Griekenland gewoon zelf op de kapitaalmarkt lenen. Ze zoeken zelf maar uit hoe. De tucht van de markt zal zodanig zijn dat de staatsschuld niet enorm zal gaan groeien, immers dat laten de Griekse overheidsfinanciën niet toe.quote:
[..]
Tja, dit doorbreekt het ook niet natuurlijk. Dan is het weer even halleluja roepen tot ook die zak geld op is. En het circus weer opnieuw begint.
Niet minder dan die van jou. Uit ieder onderzoek blijkt dat de Europese samenwerking juist voor een handelsland als Nederland voor extra welvaart zorgt waar de meeste mensen van meeprofiteren.quote:
[..]
Uitstekende onderbouwing.
Tja, lijkt me eerlijk gezegd een zeer naïeve benadering.quote:
[..]
Nee, er wordt geen zak geld gegeven en na de sanering moet Griekenland gewoon zelf op de kapitaalmarkt lenen. Ze zoeken zelf maar uit hoe. De tucht van de markt zal zodanig zijn dat de staatsschuld niet enorm zal gaan groeien, immers dat laten de Griekse overheidsfinanciën niet toe.
Dat is dan wel een grexit.quote:
[..]
Nee, er wordt geen zak geld gegeven en na de sanering moet Griekenland gewoon zelf op de kapitaalmarkt lenen. Ze zoeken zelf maar uit hoe. De tucht van de markt zal zodanig zijn dat de staatsschuld niet enorm zal gaan groeien, immers dat laten de Griekse overheidsfinanciën niet toe.
Klopt, kijk alleen maar naar De Jager. Hij maar beloven dat het geld terugkomt, dan is er grote politieke schade als dat vervolgens onjuist bleek. Dat was echter omdat de regeringen van het het probleem van de banken het probleem van de belastingbetaler wilden maken. Pappen en nathouden, geen grote beslissingen nemen, de vermogenden die de crisis hebben veroorzaakt lekker hun geld laten terugverdienen met hogere rentes en in ruil daarvoor de zekerheid geven dat de belastingbetaler wel opdraait.quote:
[..]
Daarmee is in feite alle problematiek begonnen. Griekenland moest gered worden met als gevolg dat diverse instituties (IMF en ECB) en de politiek binnen de Euro nu tot over zijn oren in de problematiek zit. Daardoor is hun handelingsvrijheid nu enorm beperkt, iedere vorm van schuldverlichting gaat belastingbetalers van Eurolanden tientallen miljarden Euro kosten.
Die miljarden vallen ook wel mee, de ECB is 3400 euro per euroland ingezetene aan het bijdrukken. Dat gaat alleen niet naar de belastingbetalende burgers om uit te geven, maar naar de banken om op te potten, maar het komt natuurlijk uit de zak van de burger. En de Griekse banken krijgen zelfs daarvan helemaal niks.
Het is ook gewoon een ideologische kwestie. Bezuiniging, privatisering en armoede als oplossing om de economie weer te laten groeien, ten bate van de vermogenden uiteraard. Het is links tegen het kapitaal hier, en links mag niet winnen. Het is democratie tegen het kapitaal hier, en dat mag de democratie zeker niet winnen.
De Griekse overheid heft al meer belasting dan dat het uitgeeft. De enige lasten die nog echt drukkend zijn, zijn de leningen...quote:
[..]
Tja, dit doorbreekt het ook niet natuurlijk. Dan is het weer even halleluja roepen tot ook die zak geld op is. En het circus weer opnieuw begint.
Op De Correspondent stond er nog een aardige artikel over.
Ik heb daar geen problemen mee. Van mij mogen ze ook in de Euro blijven overigens, dat geeft denk ik betere groeikansen. Griekenland als straf in internationaal-economisch perspectief dwars gaan zitten vind ik niet zinvol.quote:
En wat is het verschil met Nederland dan? Wij hebben een hogere staatsschuld door de Grieken, FEIT!quote:
[..]
[..]
[..]
Mijn punt is eigenlijk dat de huidige omvang van de staatsschuld van Griekenland de economische ontwikkeling van het land ernstig in de weg zit. Het door mij geschetste punt van onzekerheid zorgt voor de economische teruggang, en niet zo zeer het gebrek aan hervormingen. Vasthouden aan hervormingen als voorwaarde voor schuldverlichting is dom omdat het het terugbetaalvermogen van Griekenland beperkt. Bovendien kan iedere politicus je haarfijn uitleggen dat bij een groeiende economie het veel eenvoudiger om hervormingen door te voeren dan in een krimpende economie.
Dat is onze eigen schuld. Griekenland moest bij de EU, dus kregen ze geld.quote:
[..]
En wat is het verschil met Nederland dan? Wij hebben een hogere staatsschuld door de Grieken, FEIT!
En nu willen de Grieken dat nog een keer, en terecht.
Ja, het zal echt niet gelegen hebben aan de Nederlandse en andere West-Europese banken die gigantische hoeveelheden geld hadden zitten in een risicogeval als Griekenland.quote:
[..]
En wat is het verschil met Nederland dan? Wij hebben een hogere staatsschuld door de Grieken, FEIT!
Er is helemaal niet hervormd. De BTW is verhoogd, de huren zijn verhoogd, de zorg en de sociale zekerheid zijn nog verder uitgekleed, maar hervormd is er niet. Er is niets gebeurd aan de loonkosten, er niets gebeurd aan de belastingvlucht, de financiele sector, notabene de oorzaak van de crisis en toekomstige problemen, is niet gesaneerd. Er is niet eens wetgeving gemaakt om adequaat te reageren op omvallende banken.quote:
En over dat laatste, dat is wellicht juist zelfs niet zo. In tijden van crisis erkent men de noodzaak om te hervormen. Kijk naar Nederland, in hoogconjunctuur was de pensioenleeftijd nooit zo snel verhoogd of de HRA aangepast.
Nee, Griekenland kreeg altijd al geld. Sinds de Amerikanen al.quote:
[..]
Dat is onze eigen schuld. Griekenland moest bij de EU, dus kregen ze geld.
Onze staatsschuld is vooral toegenomen door de reddingsoperaties voor de banken.quote:
[..]
En wat is het verschil met Nederland dan? Wij hebben een hogere staatsschuld door de Grieken, FEIT!
Daarom hadden ze de hervormingen ook door moeten zetten in plaats van terugdraaien.quote:
[..]
De Griekse overheid heft al meer belasting dan dat het uitgeeft. De enige lasten die nog echt drukkend zijn, zijn de leningen...
Op De Correspondent stond er nog een aardige artikel over.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Nu moet ik zeggen dat ik alles compleet wegbezuinigen niet bepaald een hervorming vind. Eerder symptoombestrijding.quote:
[..]
Daarom hadden ze de hervormingen ook door moeten zetten in plaats van terugdraaien.
Er had wellicht meer en harder ingezet moeten worden op corruptiebestrijding, dat klopt. Maar verder moest de overheid ook echt goedkoper gaan werken. En het bedrijfsleven moest concurrerender worden.quote:
[..]
Nu moet ik zeggen dat ik alles compleet wegbezuinigen niet bepaald een hervorming vind. Eerder symptoombestrijding.
Met humanitaire rampen tot gevolg. Nee, lijkt me geen goed idee. Een economie kapotbezuinigen is precies wat de afgelopen tijd ook is gebeurd.quote:
[..]
Daarom hadden ze de hervormingen ook door moeten zetten in plaats van terugdraaien.
Nee, wat de afgelopen tijd is gebeurd dat een zwalkend overheidsbeleid de economie kapot aan het maken is. Voor Syriza begon het net wat op te krabbelen economisch gezien. En nu is het al zo mal dat toeristen huiverig worden voor een vakantie in Griekenland...quote:
[..]
Met humanitaire rampen tot gevolg. Nee, lijkt me geen goed idee. Een economie kapotbezuinigen is precies wat de afgelopen tijd ook is gebeurd.
Ten koste van de bevolking ja, ga eens op dat punt in.quote:
Voor Syriza begon het net wat op te krabbelen economisch gezien.
En nu lijdt de bevolking nog veel erger en gaat zelfs al haar geld van de bank halen omdat door hun brakke regering de kans groot is dat ze uit de euro moeten en af worden gescheept met een waardeloze drachme. Dat gaat pas ten koste van de bevolking...quote:
[..]
Ten koste van de bevolking ja, ga eens op dat punt in.
De kern van het probleem is niet de huidige Griekse schuldenlast. Die zou je nog wel in één keer kunnen kwijtschelden, door het drukken van genoeg geld, en in principe die van de andere Zuid-Europese landen erbij. Dat betekent wel nauwelijks nog pensioen meer voor ons, maar laten we er vanuit gaan dat we bereid zijn dat offer te brengen.quote:
[..]
[..]
[..]
Mijn punt is eigenlijk dat de huidige omvang van de staatsschuld van Griekenland de economische ontwikkeling van het land ernstig in de weg zit. Het door mij geschetste punt van onzekerheid zorgt voor de economische teruggang, en niet zo zeer het gebrek aan hervormingen. Vasthouden aan hervormingen als voorwaarde voor schuldverlichting is dom omdat het het terugbetaalvermogen van Griekenland beperkt. Bovendien kan iedere politicus je haarfijn uitleggen dat bij een groeiende economie het veel eenvoudiger om hervormingen door te voeren dan in een krimpende economie.
20 jaar later ontstaat dan weer hetzelfde probleem. Ook dan zullen het weer de Zuid-Europese landen zijn die gesaneerd moeten worden. 20 jaar daarna weer hetzelfde probleem.
De kern van het probleem is dat je niet zomaar, omdat een stel Eurofielen dat wil, een aantal totaal verschillende landen met totaal verschillende culturen zomaar op één hoop in één monetaire unie kunst stoppen. De Grieken en Romanen hebben gewoon een heel andere levenswijze en kijk op zaken als eerlijkheid, vriendjespolitiek, schulden afbetalen, corruptie et cetera. Zolang dat allemaal binnen één land blijft met één munt is dat niet zo'n probleem. Iedereen ontloopt zijn belastingen en iedereen pikt een graantje mee in het corruptiecircuit. Het wordt pas een probleem als je Noord-Europese landen er bij laat.
Nee, voor de bevolking maakt het nauwelijks uit. Die zijn al massaal werkloos, dakloos, uitzichtloos en plegen zelfmoord. Het is de vraag of we dat goed vinden. En het is de vraag of de huidige regering daar wat aan kan doen. Dat lukt ze iig geval niet zolang ze gedwongen worden het land kapot te bezuinigen.quote:
[..]
En nu lijdt de bevolking nog veel erger en gaat zelfs al haar geld van de bank halen omdat door hun brakke regering de kans groot is dat ze uit de euro moeten en af worden gescheept met een waardeloze drachme. Dat gaat pas ten koste van de bevolking...
De huidige regering had daar wat aan kunnen doen. Echter ze kozen er bewust voor om het erger te maken. Het is gewoon een hele beroerde regering die het land veel slechter achterlaat dan ze het aantrof. En dat is helaas een prestatie van formaat...quote:
[..]
Nee, voor de bevolking maakt het nauwelijks uit. Die zijn al massaal werkloos, dakloos, uitzichtloos en plegen zelfmoord. Het is de vraag of we dat goed vinden. En het is de vraag of de huidige regering daar wat aan kan doen. Dat lukt ze iig geval niet zolang ze gedwongen worden het land kapot te bezuinigen.
Vertel.quote:
[..]
De huidige regering had daar wat aan kunnen doen.
Ze hebben massaal op Syriza gestemd omdat het zo goed ging inderdaad.quote:
[..]
Nee, wat de afgelopen tijd is gebeurd dat een zwalkend overheidsbeleid de economie kapot aan het maken is. Voor Syriza begon het net wat op te krabbelen economisch gezien. En nu is het al zo mal dat toeristen huiverig worden voor een vakantie in Griekenland...
Door door te gaan met hervormen maar daarbij de scherpste kantjes er af te halen (bijvoorbeeld door andere keuzes te maken, bezuinigen op defensie in plaats van zorg bv) en door de corruptie eindelijk eens aan te pakken en de belastingvlucht van rijke Grieken en bedrijven aan te pakken. Dan hadden ze een positief verschil gemaakt. Nu enkel een negatief verschil...quote:
Dat zeg ik niet. Wel dat het er met de keuze op Syriza veel slechter op is geworden in Griekenland.quote:
[..]
Ze hebben massaal op Syriza gestemd omdat het zo goed ging inderdaad.
En in de tussentijd gaan werklozen Grieken dood van de honger. Daarom hebben ze niet op deze partij gestemd.quote:
[..]
Door door te gaan met hervormen maar daarbij de scherpste kantjes er af te halen (bijvoorbeeld door andere keuzes te maken, bezuinigen op defensie in plaats van zorg bv) en door de corruptie eindelijk eens aan te pakken en de belastingvlucht van rijke Grieken en bedrijven aan te pakken. Dan hadden ze een positief verschil gemaakt. Nu enkel een negatief verschil...
Nee, dat was allicht niet de intentie, ze kregen dat er gratis bij toen ze er op stemden.quote:
[..]
En in de tussentijd gaan werklozen Grieken dood van de honger. Daarom hebben ze niet op deze partij gestemd.
Onzin. Sinds Syriza is er niets verandert. Daar hebben ze helemaal geen tijd voor gehad.quote:
[..]
Dat zeg ik niet. Wel dat het er met de keuze op Syriza veel slechter op is geworden in Griekenland.
Helaas, ze hebben in korte het vertrouwen in Griekenland compleet weten te slopen en de economie veelv eerder het slot in weten te werken.quote:
[..]
Onzin. Sinds Syriza is er niets verandert. Daar hebben ze helemaal geen tijd voor gehad.
De Grieken gaan dood aan de neo-liberale austerity-ideologie.quote:
[..]
Nee, dat was allicht niet de intentie, ze kregen dat er gratis bij toen ze er op stemden.
Nee, dat is het gevolg van de austerity-politiek.quote:
[..]
Helaas, ze hebben in korte het vertrouwen in Griekenland compleet weten te slopen en de economie veelv eerder het slot in weten te werken.
Tsja, hebben ze het slechter gemaakt? Of is dit gewoon het voortvloeisel uit het draconische bezuinigingsbeleid die we ze hebben opgedrongen?quote:
[..]
Dat zeg ik niet. Wel dat het er met de keuze op Syriza veel slechter op is geworden in Griekenland.
Nou nee. Momenteel eerder aan ouderwets marxisistische ellende.quote:
[..]
De Grieken gaan dood aan de neo-liberale austerity-ideologie.
Die door de Eu werd gesponsord omdat Griekenland persé bij de EU moest. Jij doet aan victim-blaming.quote:
[..]
Nou nee. Momenteel eerder aan ouderwets marxisistische ellende.
Nee, ze hebben het echt veel slechter gemaakt. De economie stort hard in elkaar en de kans is groot dat ze de Grieken in de ellende van een drachme met hyperinflatie storten. Het is echt een wanprestatie van formaat.quote:
[..]
Tsja, hebben ze het slechter gemaakt? Of is dit gewoon het voortvloeisel uit het draconische bezuinigingsbeleid die we ze hebben opgedrongen?
Als de schulden gesaneerd worden zou je deze ellende ook niet hebben. Waarom is het de schuld van Griekenland en niet van de schuldeisers?quote:
[..]
Nee, ze hebben het echt veel slechter gemaakt. De economie stort hard in elkaar en de kans is groot dat ze de Grieken in de ellende van een drachme met hyperinflatie storten. Het is echt een wanprestatie van formaat.
De bezuinigingen hebben mensen überhaupt gedreven om Syriza te stemmen.
Syriza werd door de Eu gesponsord omdat Griekenland bij de EU moest? Jij haalt de dingen wat door elkaar geloof ik.quote:
[..]
Die door de Eu werd gesponsord omdat Griekenland persé bij de EU moest. Jij doet aan victim-blaming.
De schulden kunnen alleen gesaneerd worden als ze hun zaakjes intern op orde hebben. Nu maken ze er zo'n bende van dat de hele economie ineenstort. Zelfs al komt er een schuldensanering, dan nog heeft dat geen nut...quote:
[..]
Als de schulden gesaneerd worden zou je deze ellende ook niet hebben. Waarom is het de schuld van Griekenland en niet van de schuldeisers?
De bezuinigingen hebben mensen überhaupt gedreven om Syriza te stemmen.
Dat de overheid goedkoper moet gaan werken en het bedrijfsleven concurrerender moet worden heeft in principe vrij weinig te maken met bezuinigen toch? Of ontstaat dat gewoon als je een grote groep ambtenaren op straat zet?quote:
[..]
Er had wellicht meer en harder ingezet moeten worden op corruptiebestrijding, dat klopt. Maar verder moest de overheid ook echt goedkoper gaan werken. En het bedrijfsleven moest concurrerender worden.
Je kan je sowieso afvragen waarom je de publieke sector zou afbouwen als de private sector ook krimpt. Dan betaal je als overheid misschien minder salaris maar kan je dat direct weer wegstrepen tegenover de toegenomen uitgaven.
Je geeft me gelijk, dank je wel.quote:
[..]
Syriza werd door de Eu gesponsord omdat Griekenland bij de EU moest? Jij haalt de dingen wat door elkaar geloof ik.
Je wil het echt per se op Syriza schuiven he? De economie is in de trojka-diktat-jaren ervoor met 25% gekrompen, maar in die paar maanden Syriza stort de economie zogenaamd hard in elkaarquote:
[..]
Nee, ze hebben het echt veel slechter gemaakt. De economie stort hard in elkaar en de kans is groot dat ze de Grieken in de ellende van een drachme met hyperinflatie storten. Het is echt een wanprestatie van formaat.
Die trojka heeft Syriza alleen maar in de weg gezeten. Als ze gewoon schulden kwijtschelden en Syriza zelf normaal beleid laten maken ipv hetzelfde niet-werkende recept van de afgelopen vier jaar dan hadden ze al veel verder kunnen zijn.
Er is niets gewoons aan schulden kwijtschelden. Dat die dwarsliggers bij Syriza lekker vaak roepen dat het dat wel is, maakt het nog niet waar.quote:
[..]
Je wil het echt per se op Syriza schuiven he? De economie is in de trojka-diktat-jaren ervoor met 25% gekrompen, maar in die paar maanden Syriza stort de economie zogenaamd hard in elkaar
Die trojka heeft Syriza alleen maar in de weg gezeten. Als ze gewoon schulden kwijtschelden en Syriza zelf normaal beleid laten maken ipv hetzelfde niet-werkende recept van de afgelopen vier jaar dan hadden ze al veel verder kunnen zijn.
Deze schulden gaan nooit terugbetaald worden. Dat was in 2010 ook al zo, maar toen moesten onze banken en de euro nog even gered worden.quote:
[..]
Er is niets gewoons aan schulden kwijtschelden. Dat die dwarsliggers bij Syriza lekker vaak roepen dat het dat wel is, maakt het nog niet waar.
Duitsland heeft na WOII ook hun nazi-schulden grotendeels kwijtgescholden gekregen, dat was beter voor iedereen. Schuldkwijtschelding is wel normaal, in speciale omstandigheden.
Dat vasthouden aan de terugbetaling van Griekse schulden is waanzin, en ja daarmee is de trojka alleen maar een echt herstel in de weg aan het zitten. Maar dit gaat niet om Grieks herstel natuurlijk. Dat boeit de trojka niks, zoveel is de afgelopen jaren al wel duidelijk geworden.
Dan zou die los moeten van de groep.
2e probleem is echter: Het vertrouwen van de Euro in de wereld kon wel eens (of is eigenlijk wel zeker) minder worden.
Politieke problemen: Griekenland zal steun zoeken bij haar slavische broedervolk "de Russen". Ook niet iets waar velen op zitten te wachten.
Het was een technische kwestie (volgens de EU). De nieuwe Griekse regering moest zich gewoon aan de afspraken houden die met de vorige regering gemaakt zijn (volgens de EU).quote:
Als de Grieken serieus werk maken van de beloofde hervormingen dan komt die schuldensanering er ook wel. Echter zolang ze enkel ruzie zoeken maken ze de problemen enkel maar groter...
De Grieken hebben nu voor elkaar gekregen dat het een politieke kwestie is geworden. En dat is het natuurlijk ook. Wat je wil met de Eu is puur politiek. En als een land een andere regering kiest, kan je daar dan met geweld overheen walsen of begin je opnieuw met onderhandelen?
SPOILERHoorde ik net op de radio.
Een nieuwe regering kan eerder gemaakte afspraken natuurlijk niet zo maar negeren gewoon omdat ze nieuw zijn.quote:
[..]
Het was een technische kwestie (volgens de EU). De nieuwe Griekse regering moest zich gewoon aan de afspraken houden die met de vorige regering gemaakt zijn (volgens de EU).
De Grieken hebben nu voor elkaar gekregen dat het een politieke kwestie is geworden. En dat is het natuurlijk ook. Wat je wil met de Eu is puur politiek. En als een land een andere regering kiest, kan je daar dan met geweld overheen walsen of begin je opnieuw met onderhandelen?SPOILERHoorde ik net op de radio.
Dat slachtoffer je democratie aan de EU-utopie. Wat mij betreft voldoende reden om de Eu op te heffen.quote:
[..]
Een nieuwe regering kan eerder gemaakte afspraken natuurlijk niet zo maar negeren gewoon omdat ze nieuw zijn.
Dat is onzin, en dat weet jij ook. Als Nederland een bilaterale afspraak met om het even welk niet-EU-land maakt, dan blijft het daar ook aan gebonden na nieuwe verkiezingen. Dat heeft niets met de EU te maken, maar met fatsoenlijk bestuur.quote:
[..]
Dat slachtoffer je democratie aan de EU-utopie. Wat mij betreft voldoende reden om de Eu op te heffen.
Daar ben ik het dus niet mee eens. Stel dat de Piratenpartij (die willen drugs legaliseren) volgende verkiezing grootste partij word, dan moeten ze de War on Drugs gewoon af kunnen schaffen.quote:
[..]
Dat is onzin, en dat weet jij ook. Als Nederland een bilaterale afspraak met om het even welk niet-EU-land maakt, dan blijft het daar ook aan gebonden na nieuwe verkiezingen. Dat heeft niets met de EU te maken, maar met fatsoenlijk bestuur.
Leuk dat jij het daar niet mee eens bent, maar zo werkt de internationale politiek natuurlijk niet. Er is ook nog zo iets als betrouwbaarheid. Je kunt er opnieuw over onderhandelen, maar je zomaar niet meer aan een afspraak houden omdat het even niet zo goed uitkomt kan zomaar niet.quote:
[..]
Daar ben ik het dus niet mee eens. Stel dat de Piratenpartij (die willen drugs legaliseren) volgende verkiezing grootste partij word, dan moeten ze de War on Drugs gewoon af kunnen schaffen.
Onacceptabel. Zo kan een regering over zijn eigen graf regeren door zoveel mogelijk verdragen te sluiten. Een uitholling van de democratie.quote:
[..]
Leuk dat jij het daar niet mee eens bent, maar zo werkt de internationale politiek natuurlijk niet.
Er is nauwelijks steun voor Griekenland. Er is 200 mld naar Duitse en Franse banken gegaan.quote:
Inderdaad. En dat is nog meer het geval als je iets gekregen hebt in ruil voor die afspraken (in dit geval financiële steun). Dat is ook meteen waar de vergelijking met de War On Drugs mank gaat, zover ik weet krijgt Nederland niet betaald om die te voeren.
Bij een afspraak tussen twee partijen waarbij een van beide (in dit geval de ander) reeds aan zijn verplichtingen voortkomend uit die bewuste afspraak heeft voldaan, is er geen sprake van over het graf heen regeren maar van het voldoen aan je plicht. Dat heeft de ander immers ook al gedaan.quote:
[..]
Onacceptabel. Zo kan een regering over zijn eigen graf regeren door zoveel mogelijk verdragen te sluiten. Een uitholling van de democratie.
Zoals in dit geval. Europa heeft de portemonnee getrokken onder de voorwaarde dat Griekenland bepaalde hervormingen en bezuinigingen door zou voeren. Europa heeft zijn deel van die afspraak uitgevoerd, en dat moet Griekenland nu ook doen. Verkiezingen of niet.
In principe is het altijd een kosten/baten afweging. Het eenzijdig niet nakomen van een overeenkomst kan bepaalde kosten met zich mee brengen, als de baten dat overtreffen kan het een interessante optie zijn.quote:
Bij een afspraak tussen twee partijen waarbij een van beide (in dit geval de ander) reeds aan zijn verplichtingen voortkomend uit die bewuste afspraak heeft voldaan, is er geen sprake van over het graf heen regeren maar van het voldoen aan je plicht. Dat heeft de ander immers ook al gedaan.
Als onbetrouwbaar bekend staan bij zo ongeveer al je handels- en zakenpartners lijkt me dusdanig veel negatieve baten genereren dat die uitkomst alleen maar negatief kan staan. Geld aannemen en dan je tegenprestatie niet leveren is in feite gewoon oplichting.quote:
[..]
In principe is het altijd een kosten/baten afweging. Het eenzijdig niet nakomen van een overeenkomst kan bepaalde kosten met zich mee brengen, als de baten dat overtreffen kan het een interessante optie zijn.
Aan de andere kant, men weet waar men aan begint als er geld over gemaakt wordt naar een partij die feitelijk niet tot maatregelen gedwongen kan worden. Militair ingrijpen blijft dan nog over, maar dat staat wat hypocriet als je in andere delen van de wereld predikt dat er toch echt een democratische rechtsstaat moet komen.quote:
Als onbetrouwbaar bekend staan bij zo ongeveer al je handels- en zakenpartners lijkt me dusdanig veel negatieve baten genereren dat die uitkomst alleen maar negatief kan staan. Geld aannemen en dan je tegenprestatie niet leveren is in feite gewoon oplichting.
Fijn, maar het ondergraaft de democratie. Als burger kan je ongewenste afspraken niet wegstemmen.quote:
[..]
Bij een afspraak tussen twee partijen waarbij een van beide (in dit geval de ander) reeds aan zijn verplichtingen voortkomend uit die bewuste afspraak heeft voldaan, is er geen sprake van over het graf heen regeren maar van het voldoen aan je plicht. Dat heeft de ander immers ook al gedaan.
Even hier op in haken; en daarom Janneke, is democratische legitimatie van internationale verdragen zo belangrijk. Regel je dat vooraf, door middel van een bindend referendum, dan heb je veel meer zekerheid.quote:
[..]
Fijn, maar het ondergraaft de democratie. Als burger kan je ongewenste afspraken niet wegstemmen.
Ja, die zag ik aankomen. Maar het is flauwekul: het in te voeren referendum biedt die legitimatie helemaal niet en ik heb in de SC al uitgelegd waarom.quote:
[..]
Even hier op in haken; en daarom Janneke, is democratische legitimatie van internationale verdragen zo belangrijk. Regel je dat vooraf, door middel van een bindend referendum, dan heb je veel meer zekerheid.
Ik denk dat we het niet eens gaan worden op dat punt. Blijft er tenminste nog wat te debatteren over.quote:
[..]
Ja, die zag ik aankomen. Maar het is flauwekul: het in te voeren referendum biedt die legitimatie helemaal niet en ik heb in de SC al uitgelegd waarom.
Lees het boek van Naomi Klein (Shock Doctrine) er maar 's op na. De als onmogelijk ge(d)achte veranderingen worden juist in tijden van crisis, zonder enige tegenwerping ingevoerd.quote:
[..]
En over dat laatste, dat is wellicht juist zelfs niet zo. In tijden van crisis erkent men de noodzaak om te hervormen. Kijk naar Nederland, in hoogconjunctuur was de pensioenleeftijd nooit zo snel verhoogd of de HRA aangepast.
En ze hebben zichzelf van de regen in de drup gestemd met die linkse luchtfietsersquote:
[..]
Ze hebben massaal op Syriza gestemd omdat het zo goed ging inderdaad.
Ohjaquote:
[..]
Als de schulden gesaneerd worden zou je deze ellende ook niet hebben. Waarom is het de schuld van Griekenland en niet van de schuldeisers?
De bezuinigingen hebben mensen überhaupt gedreven om Syriza te stemmen.
"Wie geld leent van mensen die wij niet tof vinden, zoals banken, hoeft dat van ons niet terug te betalen"
Groetjes, extreem links
Leuk, die karikaturen, maar het maakt je punt er uiteraard niet sterker op...quote:
[..]
Ohja
"Wie geld leent van mensen die wij niet tof vinden, zoals banken, hoeft dat van ons niet terug te betalen"
Groetjes, extreem links
Als je geld uitleent vind ik het ook redelijk dat je de kredietwaardigheid van een klant (in dit geval een land) kan inschatten. Als je dat niet kunt doen, dan vind ik het niet onredelijk dat je als schuldeiser ook risico draagt. Dat heeft weinig met extreemlinks te maken, maar het is wel aandoenlijk dat sommige mensen dat zo willen framen.
Het heeft denk ik te maken met het feit dat de calvinistische normen en waarden nog erg in onze hun sporen nalaten.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2015 19:49:47 ]
"Als u belooft een ander harder in zijn hol te naaien dan mij dan spreid ik mijn billen voor u en maak ik fijne geluidjes.quote:
[..]
Ohja
"Wie geld leent van mensen die wij niet tof vinden, zoals banken, hoeft dat van ons niet terug te betalen"
Groetjes, extreem links
Liefs, lafjes rechts
quote:Vijf jaar voorgelogen over Griekenland
Ewald Engelen over hoe politiek en media een vals beeld schetsen van de Griekse crisis en waarom
Op de Dam in Amsterdam werd zondag een demonstratie gehouden om steun te betuigen aan de door draconische bezuinigingen en maatregelen getroffen Griekse bevolking: No More EU Austerity. Ewald Engelen hield daarbij deze speech.
Burgers van Nederland, vijf jaar lang bent u voorgelogen over de Griekse crisis. Vijf jaar lang hebben pers en politiek u steeds maar weer dezelfde halfwaarheden en leugens op de mouw gespeld (uitzonderingen daargelaten).
De leugens:
1. Wij, Nederlandse belastingbetalers, hebben de Grieken ‘gered’ door hen 240 miljard euro te lenen toen de internationale kapitaalmarkten voor de Griekse staat op slot ging.
2. Grieken zijn luie, verwende hedonisten, die met 55 met pensioen gaan, een onderontwikkeld arbeidsethos hebben en liever aan het strand liggen dan werken.
3. Grieken hebben, ondanks onze generositeit en ondanks de gemaakte afspraken, nagelaten hun begroting op orde te krijgen en hun economie te hervormen.
4. Grieken moeten niet zeuren, want ze hebben hun huidige ellende toch echt aan zichzelf te danken; door corruptie, cliëntelisme en een belabberde belastingmoraal is de schuldenlast enorm, het begrotingstekort gapend en het verdienvermogen beroerd.
De feiten:
1. Niet de Grieken, Griekenland of de Griekse staat hebben wij ‘gered’, maar onze eigen banken hebben wij gered. Ruim 90 procent van de 240 miljard aan reddingskredieten is uiteindelijk terecht gekomen bij banken, grotendeels Nederlandse, Franse en vooral Duitse banken. Oftewel, de kredieten zijn gebruikt om private crediteuren in staat te stellen zich terug te trekken uit Griekse staatsobligaties en het eventuele faillissementsrisico in de schoot te werpen van Europese belastingbetalers. Klinkt bekend, niet?
2. Cijfers van de OESO en de ILO leren dat Grieken de langste werkweken van alle lidstaten maken, dat ze de meeste weken per jaar werken en dat de gemiddelde pensioenleeftijd tot 2010 62 bedroeg. Inderdaad, konden ambtenaren eerder met werken stoppen, maar dat is in veel Eurozone lidstaten het geval (Italië, Frankrijk). Maar dat geldt niet voor werknemers in de private sector en al helemaal niet voor de kleine middenstand, die in een land als Griekenland een omvangrijk deel van de beroepsbevolking omvat. Hoezo lui?
3. In vijf jaar tijd is de Griekse overheid er in geslaagd een tweecijferig begrotingstekort om te buigen in een klein (primair, dat wil zeggen: voor rentelasten) overschot. Vooral door historisch ongekende bezuinigingen en lastenverzwaringen. De gevolgen lieten zich raden (en werden door de IMF ook voorspeld): een totaal in elkaar gestorte economie, die in vijf jaar tijd met 25 procent is gekrompen, met scherp opgelopen werkloosheid (pakweg 25 procent, en 60 procent jeugdwerkloosheid), massale verpaupering en massieve hersenvlucht tot gevolg. En o ja, er is volgens de OESO geen land dat zijn pensioengerechtigde leeftijd zo drastisch heeft verhoogd als Griekenland: van 62 naar 67. Hoezo niet hervormd?
4. Griekenland is net als Nederland, Duitsland of welk land ook, een homogene enititeit. Wat klinkt als ‘wij’ is voor veel burgers eigenlijk ‘jullie’. Dat geldt voor Nederland, maar dus ook voor Griekenland. Niet dé Grieken hebben er een puinhoop van gemaakt, maar de Griekse elite heeft dat gedaan. Bankiers, bouwbedrijven, politici en sommige ambtenaren zijn degenen geweest die rijk geworden zijn van de immense Duitse en Franse kapitaalstromen die in de europeriode Griekenland binnenstroomden ter financiering van infrastructurele projecten, vastgoed en uitbreiding van het defensieapparaat. De gemiddelde Griek heeft er weinig tot niets van gezien. Hoezo hebben dé Grieken er zelf een puinhoop van gemaakt? Bedoelt u dat u ook medeschuldig bent aan Amarantis, Vestia, Fyra en het Nederlandse belastingparadijsschandaal? Nou dan!
Waarom vertellen pers en politiek ons deze leugens?
1. Om te verhullen dat wij onze banken niet één keer (u weet wel: de 129 miljard euro die we in oktober 2008 op tafel hebben moeten leggen) hebben moeten redden, maar twéé keer. De laatste keer via de band van de Griekse schatkist. Niet alleen het Sytagmaplein in Athene zou vol woedende burgers hebben gestaan als dit open en bloot zou zijn toegegeven, maar ook de Champs-Élysées in Parijs, het Malieveld in Den Haag en de Tiergarten in Berlijn.
2. Om ons onze eigen historische bezuinigings- en lastenverzwaringspaketten te kunnen verkopen, die in Nederland, zij het op wat geringere schaal, grofweg dezelfde effecten hebben gehad als in Griekenland: wegvallende binnenlandse vraag, stijgende werkloosheid, oplopende faillissementen, dalende belastingopbrengsten.
Ik heb het over de drie bezuinigings- en lastenverzwaringspaketten ter waarde van pakweg 52 miljard euro die ons sinds 2010 onder leiding van Mark Rutte door de strot zijn gedouwd. Mede mogelijk gemaakt door een sociaal-democratische partij die van voren niet weet of ze van achteren nog leeft. Eindeloos hebben pers en politiek er bij ons gehamerd dat er geen andere mogelijk was. Wij moesten ons aan de Europese begrotingsregels houden, anders wachtte ons hetzelfde afschuwelijke lot als Griekenland.
3. Sinds Syriza in de regering zit is de leugenfrequentie radicaal toegenomen. Het doel is duidelijk: burgers in de Eurozone duidelijk maken dat er geen alternatief is voor de voorgenomen transformatie van de Eurozone in een neoliberale lagelonenutopie. Het is Thatcher in het kwadraat: There is No Alternative (TINA) for neoliberalism. Daarom moet Syriza kostte wat het kost een kop kleiner worden gemaakt. Het progressief populistische experiment waarvoor de Griekse kiezer democratisch heeft gekozen, moet falen.
Daarom is deze demonstratie, deze blijk van solidariteit met Griekenland, de Griekse burger, Syriza zo belangrijk. Wat op het spel staat is de toekomst van Europa, onze toekomst. Wordt Europa een neoliberaal lagelonenparadijs onder de monetaire dictatuur van een ongekozen, maar o zo politieke centrale bank? Of wordt Europa een mondiaal baken van democratie, gelijkheid, vrijheid voor allen, waarin het kapitalisme zodanig wordt getemd dat het werkt voor iedereen in plaats van voor alleen de happy few? Wordt het een economische technocratie waarin alles ten dienste staat van het optuigen van een parasitair neo-mercantilisme? Of wordt het een ruimte voor nationale beleidsexperimenten waarin er echt wat te kiezen valt en burgers de uiteindelijke zeggenschap hebben?
De keuze is aan u.
http://www.joop.nl/opinie(...)en_over_griekenland/
Het was Griekenland die er jarenlang een dubbele boekhouding op nahield dus hoe had men precies moeten weten hoe kredietwaardig ze blijkbaar niet waren?quote:
[..]
Leuk, die karikaturen, maar het maakt je punt er uiteraard niet sterker op...
Als je geld uitleent vind ik het ook redelijk dat je de kredietwaardigheid van een klant (in dit geval een land) kan inschatten. Als je dat niet kunt doen, dan vind ik het niet onredelijk dat je als schuldeiser ook risico draagt. Dat heeft weinig met extreemlinks te maken, maar het is wel aandoenlijk dat sommige mensen dat zo willen framen.
Het heeft denk ik te maken met het feit dat de calvinistische normen en waarden nog erg in onze hun sporen nalaten.
Daarbij vind ik het niet erg calvinistisch om te verwachten dat je je verantwoordelijk bent voor leninge die je aangaat en dat je verplichtingen nakomt. Daarbij is eigenlijk iedere mogelijke gezonde samenwerking gebaseerd. Hoe kan er nog iets functioneren als men er niet vanuit kan gaan dat afspraken nagekomen worden.
En het zijn vooral SP-aanhangers die constant roepen dat het de schuld van iedereen is behalve van de Grieken zelf en dat ze blijkbaar gewoon door mogen gaan met schulden maken.
Het is toch juist calvinistisch om te boeten voor je zonden en dergelijke? Ik ben niet heel erg thuis in de christelijke leer trouwens.quote:
[..]
Het was Griekenland die er jarenlang een dubbele boekhouding op nahield dus hoe had men precies moeten weten hoe kredietwaardig ze blijkbaar niet waren?
Daarbij vind ik het niet erg calvinistisch om te verwachten dat je je verantwoordelijk bent voor leninge die je aangaat en dat je verplichtingen nakomt. Daarbij is eigenlijk iedere mogelijke gezonde samenwerking gebaseerd. Hoe kan er nog iets functioneren als men er niet vanuit kan gaan dat afspraken nagekomen worden.
En het zijn vooral SP-aanhangers die constant roepen dat het de schuld van iedereen is behalve van de Grieken zelf en dat ze blijkbaar gewoon door mogen gaan met schulden maken.
Maar die dubbele boekhouding is dus ook mede-gedaan door Goldman Sachs. Alleen ontspringt die op de een of andere manier de dans en worden alle peilen op de Grieken zelf gericht.
Ik zeg trouwens niet dat iedereen de schuld heeft behalve de Grieken zelf. Ze hebben zelf ook schuld, maar het ongenuanceerde verhaal dat ze enkel de schuld hebben ligt mij niet zo. Alsof Europese beleidsmakers niet al wisten van de financiële toestand van het land, alsof de banken geen blaam treft, alsof de Grieken niet al genoeg hebben moeten bloeden.
Een grappig feitje: Duitsland heeft zijn schulden van de tweede wereldoorlog nog steeds niet terugbetaald. Uiteindelijk hebben we die ook gewoon kwijtgescholden. Om de Europese solidariteit te waarborgen en om echt een sociaal Europa te hebben ontkom je er niet aan om soms elkaar ook te vergeven voor fouten. Uit de geschiedenis vind ik blijken dat dat ook het beste is. Toen we erg hamerde op terugbetalen van schade in het verdrag van Versailles, had dat juist een averechts effect.
Kortom, het verhaal ligt wat genuanceerder dan dat de Grieken zelf enkel de schuldigen zijn. Natuurlijk is het niet goed dat de belastingen daar werden ontdoken bijvoorbeeld, maar er zijn veel meer factoren die debet zijn aan de problemen daar.
Daarnaast heb je het eerst over extreemlinks en daarna over SP. De SP is gewoon een sociaaldemocratische partij.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2015 22:01:57 ]
IK vind het niet aam calvinisten voorbehouden om te vinden dat je niet zomaar moet wegkomen met slecht gedrag. Zou een mooie boel worden als iedereen zich zich ongestraft niet aan afspraken hoefde te houden.quote:
[..]
Het is toch juist calvinistisch om te boeten voor je zonden en dergelijke? Ik ben niet heel erg thuis in de christelijke leer trouwens.
Het was hoe je het ook gaat wenden of keren de Griekse regering die het een goed idee vond om vervalste cijfers te tonen. Ik denk niet dat men Griekenland bij de euro had gelaten als men dit had geweten. Uiteraard een domme fout. Maar dat maakt de Grieken niet minder schuldig.quote:Maar die dubbele boekhouding is dus ook mede-gedaan door Goldman Sachs. Alleen ontspringt die op de een of andere manier de dans en worden alle peilen op de Grieken zelf gericht.
Ik zeg trouwens niet dat iedereen de schuld heeft behalve de Grieken zelf. Ze hebben zelf ook schuld, maar het ongenuanceerde verhaal dat ze enkel de schuld hebben ligt mij niet zo. Alsof Europese beleidsmakers niet al wisten van de financiële toestand van het land, alsof de banken geen blaam treft, alsof de Grieken niet al genoeg hebben moeten bloeden.
Daarbij komt dat land zijn afspraken gewoonweg niet na. Onder de vorige regering leek een klein beetje de geode kant op te gaan. Maar Tsipras laat alles lekker zoals het is en draait nog graag hervormingen terug ook. VInd je het dan raar dat niemand dat land meer vertrouwt?
Het heft ook geen zin om schulden te gaan kwijtschelden zolang er geen gedragsverandering plaatsvind.
Het is alleen dat de Griekse regering van nu geen enkele blijk van gedragsverandering laat zien. Op deze manier hebben we over twintig jaar weer hetzelfde gezeik.quote:Een grappig feitje: Duitsland heeft zijn schulden van de tweede wereldoorlog nog steeds niet terugbetaald. Uiteindelijk hebben we die ook gewoon kwijtgescholden. Om de Europese solidariteit te waarborgen en om echt een sociaal Europa te hebben ontkom je er niet aan om soms elkaar ook te vergeven voor fouten. Uit de geschiedenis vind ik blijken dat dat ook het beste is. Toen we erg hamerde op terugbetalen van schade in het verdrag van Versailles, had dat juist een averechts effect.
De financiële mensen van de EU weten prima hoe je de zaak kan besodemieteren. Maar daar ging het ook niet om. Het was een politieke beslissing om Griekenland in de EU te willen.quote:
[..]
Het was Griekenland die er jarenlang een dubbele boekhouding op nahield dus hoe had men precies moeten weten hoe kredietwaardig ze blijkbaar niet waren?
Want?quote:
[..]
De financiële mensen van de EU weten prima hoe je de zaak kan besodemieteren. Maar daar ging het ook niet om. Het was een politieke beslissing om Griekenland in de EU te willen.
Syriza is een logisch gevolg van de bezuinigingspolitiek die we hebben doorgevoerd. Die "hervormingen" waren in veel gevallen verslechteringen voor de bevolking, daarom heeft hij ze teruggedraaid.quote:
[..]
IK vind het niet aam calvinisten voorbehouden om te vinden dat je niet zomaar moet wegkomen met slecht gedrag. Zou een mooie boel worden als iedereen zich zich ongestraft niet aan afspraken hoefde te houden.
[..]
Het was hoe je het ook gaat wenden of keren de Griekse regering die het een goed idee vond om vervalste cijfers te tonen. Ik denk niet dat men Griekenland bij de euro had gelaten als men dit had geweten. Uiteraard een domme fout. Maar dat maakt de Grieken niet minder schuldig.
Daarbij komt dat land zijn afspraken gewoonweg niet na. Onder de vorige regering leek een klein beetje de geode kant op te gaan. Maar Tsipras laat alles lekker zoals het is en draait nog graag hervormingen terug ook. VInd je het dan raar dat niemand dat land meer vertrouwt?
Het heft ook geen zin om schulden te gaan kwijtschelden zolang er geen gedragsverandering plaatsvind.
[..]
Het is alleen dat de Griekse regering van nu geen enkele blijk van gedragsverandering laat zien. Op deze manier hebben we over twintig jaar weer hetzelfde gezeik.
Ik ben absoluut geen Tsipras-fanboy, maar ik snap vanuit zijn perspectief het terugdraaien van die hervormingen wel, omdat het juist niet de goede kant op ging.
En het kwijtschelden van schulden kan ook in ruil voor hervormingen, maar zo is het niet gegaan. Ze moesten telkens hervormen in ruil voor nieuwe leningen. Dat is een groot verschil met kwijtschelding.
Eerst zorgen voor een primair overschot en een efficiëntere overheid en concurerender bedrijfsleven. Daarna pas ruimte voor eventuele kwijtscheldingen.quote:
[..]
Syriza is een logisch gevolg van de bezuinigingspolitiek die we hebben doorgevoerd. Die "hervormingen" waren in veel gevallen verslechteringen voor de bevolking, daarom heeft hij ze teruggedraaid.
Ik ben absoluut geen Tsipras-fanboy, maar ik snap vanuit zijn perspectief het terugdraaien van die hervormingen wel, omdat het juist niet de goede kant op ging.
En het kwijtschelden van schulden kan ook in ruil voor hervormingen, maar zo is het niet gegaan. Ze moesten telkens hervormen in ruil voor nieuwe leningen. Dat is een groot verschil met kwijtschelding.
Straks schelden wij een deel van de schulden kwijt waarna zij vervolgens weer een tekort hebben op de begroting om de zgn. sociale schade te repareren
Er is al en hele hoop van de schuld afgeboekt en kwijtgescholden de afgelopen jaren..quote:
[..]
Syriza is een logisch gevolg van de bezuinigingspolitiek die we hebben doorgevoerd. Die "hervormingen" waren in veel gevallen verslechteringen voor de bevolking, daarom heeft hij ze teruggedraaid.
Ik ben absoluut geen Tsipras-fanboy, maar ik snap vanuit zijn perspectief het terugdraaien van die hervormingen wel, omdat het juist niet de goede kant op ging.
En het kwijtschelden van schulden kan ook in ruil voor hervormingen, maar zo is het niet gegaan. Ze moesten telkens hervormen in ruil voor nieuwe leningen. Dat is een groot verschil met kwijtschelding.
\
En onder de vorige regering was er pril herstel. De economie begn weer te groeien en ook de begroting ging de goede kant op. Zie onderstaande linkjes over de situatie voor Tsipras.
http://www.nu.nl/economie(...)oei-in-eurozone.html
http://www.nu.nl/economie(...)ij-doelstelling.html
Helaas heft Tspipras dat volledig verkloot. Hij wil gewoon lekker weer op oude voet verder te gaan op basis van sprookjesverhalen. Binnen een half jaar zijn land naar de afgrond gebracht. Chapeau!
Niet kwijtgescholden maar betalingen zijn vooruitgeschoven waardoor de netto contante waarde is verminderd.quote:
Wist je dan niet dat er al een hoop Griekse schuld is kwijtgescholden Robin? Tsipras en Varoufakis vragen alleen telkens om meer, zonder in de tussentijd bewijs van goede wil te tonen.
Er speelden teveel belangen mee om Griekenland wel/niet toe te laten op enkel correcte cijfers. In de oude kamerdebatten met Gerrit Zalm destijds kwam dat goed naar voren. Sommige kamerleden roken toen al onraad.quote:
[..]
De financiële mensen van de EU weten prima hoe je de zaak kan besodemieteren. Maar daar ging het ook niet om. Het was een politieke beslissing om Griekenland in de EU te willen.
Griekenland werd inderdaad een gewillige afzetmarkt en leuke melkkoe voor iedereen.
Komt nog bij dat andere grote landen geen belang zagen in een versterkte Eurostat. Natuurlijk omdat deze zelf graag aan window dressing doen. Een sterkere en machtige Eurostat, zelfs al was het maar tijdelijk, zagen een aantal landen gewoonweg niet zitten.
En waarom zou dat geld naar die banken gaan denk je? Misschien heeft het te maken met het feit dat Griekenland jarenlang op veel te grote voet geleefd heeft en boven eigen vermogen geld geleend had van die banken.. Dat geld is zeker wel steun voor Griekenland geweest.quote:
[..]
Er is nauwelijks steun voor Griekenland. Er is 200 mld naar Duitse en Franse banken gegaan.
Nope,quote:
[..]
Niet kwijtgescholden maar betalingen zijn vooruitgeschoven waardoor de netto contante waarde is verminderd.
Er is wel degelijk meer dan 100 miljard kwijtgescholden in 2012
Greece officially launched a bond swap Friday, aiming to wipe 107 billion euros ($142 billion) off its 350-billion-euro debt bill
Banken die geld lenen staat gelijk aan steun?quote:
[..]
En waarom zou dat geld naar die banken gaan denk je? Misschien heeft het te maken met het feit dat Griekenland jarenlang op veel te grote voet geleefd heeft en boven eigen vermogen geld geleend had van die banken.. Dat geld is zeker wel steun voor Griekenland geweest.
quote:De bittere waarheid is dat Griekenland al decennia bezig is met een tergend langzame zelfmoord
De crisis in Europa en in Griekenland begon niet in 2008, met de bankencrisis. Het startschot werd evenmin gegeven in 2010, het jaar van de eurocrisis. In Griekenland begon de crisis in 1981. In dat jaar kelderde het geboortecijfer met een enorme snelheid, naar rond de 1,35 kind per vrouw. Sinds die tijd is het op dat niveau blijven steken. Ter vergelijking: in Nederland ligt het geboortecijfer rond de 1,7. Om een bevolking op peil te houden is 2,1 nodig. Het gevolg is een massale, supersnelle vergrijzing. De jongetjes en meisjes die in 1981 besloten om geen of weinig kinderen te nemen, gaan nu, 35 jaar later, met z'n allen met pensioen. Er zijn inmiddels 2,6 miljoen gepensioneerden in Griekenland. Dat is dertig procent van de beroepsbevolking. Elk jaar komen er honderdduizend gepensioneerden bij. Opnieuw ter vergelijking: Nederland heeft nu 3,3 miljoen gepensioneerden, oftewel 23 procent van de beroepsbevolking.
De Griekse schulden kwijtschelden komt dan ook neer op een transfer van arm naar rijk. De Portugezen, Slovenen en de Esten: zij hebben enorme aanpassingen moeten doen om hun economie en overheid houdbaar te krijgen in het licht van de vergrijzing. En dan zouden ze nu moeten betalen om het gebrek aan aanpassing van Griekenland te financieren? Dat terwijl de verschillen tussen arm en rijk in Griekenland zelf tot de hoogste van de hele eurozone horen. De rijkste tien procent van de Grieken heeft een inkomen dat twaalf keer hoger is dan de armste tien procent. In Nederland is dat zeven keer, in Portugal en Oost-Europa zes tot acht keer. Ondenkbaar dat deze landen de rijkere Grieken uit de wind gaan houden.
[ Bericht 9% gewijzigd door Digi2 op 23-06-2015 16:45:45 ]
Ja, dat is exact wat ik gezegd hebt.quote:
[..]
Banken die geld lenen staat gelijk aan steun?
Tuurlijk wist men dat. Italië werd in de euro gerommeld, en toen moesten de Grieken ook.quote:
Het was hoe je het ook gaat wenden of keren de Griekse regering die het een goed idee vond om vervalste cijfers te tonen. Ik denk niet dat men Griekenland bij de euro had gelaten als men dit had geweten.
En jawel, als bank heb je dus ook een verantwoordelijkheid om niet roekeloos te lenen. Als je lening dan omvalt, moet je je verlies nemen (waarvoor je eerst flink hoge rente hebt gecasht namelijk), ipv maar weer eens via een omweg bij de belastingbetaler aan te kloppen.
Dat dit verhaal er maar niet in gaat bij zoveel mensen, echt irritant. Je bent gewoon een loopjongen van het bankwezen dan. Griekenland is nooit gered!
Ik ben gewoon iemand die er niet op zit te wachten dat er een groot domino effect plaatsvind waarbij het hele financiele systeem implodeert omdat alle banken failliet gaan. Banken zijn immers niet enkel een paar dikke mannen waar je lekker op kan zeiken maar ze beheren ook tegoeden van bedrijven, pensioenpotten, spaarcenten en nog wel meer. Daarbij, de banken hebben al een flink verlies genomen op de Griekse schulden.quote:
[..]
Tuurlijk wist men dat. Italië werd in de euro gerommeld, en toen moesten de Grieken ook.
En jawel, als bank heb je dus ook een verantwoordelijkheid om niet roekeloos te lenen. Als je lening dan omvalt, moet je je verlies nemen (waarvoor je eerst flink hoge rente hebt gecasht namelijk), ipv maar weer eens via een omweg bij de belastingbetaler aan te kloppen.
Dat dit verhaal er maar niet in gaat bij zoveel mensen, echt irritant. Je bent gewoon een loopjongen van het bankwezen dan. Griekenland is nooit gered!
En Griekenland erbij laten was achteraf gezien niet zo slim geweest. Maar dat pleit ze nog steeds niet vrij van het jarenlang hebben van een dubbele boekhouding en het in stand houden van een corrupt systeem waarbij zoontjes van partijbobo's een baan hadden als machinist op een niet bestaande spoorlijn of men geen belasting betaalde op niet afgebouwde huizen. Ik begrijp niet dat het er bij mensen niet in wil dat dit type mentaliteit zal zorgen dat het nooit wat gaat worden met dat land. Zeker omdat hun nieuwe regering blijft volharden in dat beleid.
[ Bericht 2% gewijzigd door Hexagon op 24-06-2015 00:15:16 ]
Misschien door niet door een roze bril te kijken, ervan uit gaan dat het glas niet halfvol is maar halfleeg?quote:
[..]
Het was Griekenland die er jarenlang een dubbele boekhouding op nahield dus hoe had men precies moeten weten hoe kredietwaardig ze blijkbaar niet waren?
Hoe zat dat ook weer met dat briefje wat weggekomen was, dat was hier in het land toch, zou hier ook een dubbele zijn dan?
quote:Kwijtschelding Griekse schuld is onvermijdelijk
Nederland is medeplichtig aan kapitaalvlucht uit en de erosie van de belastinggrondslag in Griekenland.
Door: Katrin McGauran (Onderzoek Multinationale Ondernemingen (SOMO)), Pietje Vervest (Transnational Institut), Wiert Wiertsema, Both ENDS 3 juli 2015, 20:59
De Griekse bevolking heeft het democratische recht om bezuinigingsbeleid af te wijzen en gelijktijdig wel onderdeel te blijven van de eurozone. De Nederlandse overheid zou dit recht moeten respecteren in plaats van ondermijnen, zoals momenteel gebeurt.
Samen met vele economen, zoals Nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz, en talloze Europese burgerbewegingen benadrukken wij dat de enige oplossing voor de economische crisis in Griekenland het kwijtschelden van de Griekse schuld is, dat democratische principes bij de onderhandelingen moeten worden gerespecteerd en dat Nederland haar eigen belastingsysteem moet hervormen om een einde te maken aan erosie van de belastinggrondslag in Griekenland.
Het bezuinigingsbeleid dat Griekenland de afgelopen vijf jaar opgelegd heeft gekregen leidt niet tot economisch herstel, maar tot een humanitaire ramp en grote ongelijkheid. Veel onderzoeken tonen aan dat de Griekse terugbetaling van schulden vooral naar Europese banken is gesluisd ten koste van publieke diensten en investeringen.
Menselijk leed
De publieke schuld van Griekenland ontstond niet door buitensporige publieke uitgaven, maar is veroorzaakt door een reeks van structurele problemen van het geliberaliseerde financiële systeem en de eurozone zelf, die leiden tot een fikse uitstroom van kapitaal en een drastische inperking van de mogelijkheden voor effectief crisisbeleid.
Het voorstel van de schuldeisers zonder ruimte voor schuldenkwijtschelding zal menselijk leed vergroten en economische alternatieven van Griekenland dwarsbomen. Elke suggestie dat de steunprogramma's gerechtvaardigd zijn omdat ze een einde maken aan lichtzinnige uitgaven in Griekenland, ontberen geloofwaardig bewijs gezien de enorme bezuinigingen van de afgelopen jaren.
Toonaangevende academici hebben onlangs verklaard dat zij 'verbijsterd zijn dat de belangrijkste hervormingen die de huidige regering heeft voorgesteld door het bezuinigingsbeleid worden ondermijnd, terwijl de EU-leiders daar juist hun medewerking aan zouden moeten verlenen: met name aan het uitbannen van belastingontwijking en corruptie.'
Verantwoordelijkheid Nederland
De Griekse schuldencrisis is ook een fiscale crisis, voortgebracht door een mondiaal netwerk van belastingparadijzen die toestaan dat geld uit landen wegvloeit en de belastinggrondslag van die landen erodeert.
De Nederlandse regering heeft hier een bijzondere verantwoordelijkheid: Nederland is de op een na grootste investeerder in Griekenland, na Luxemburg. 80 procent van alle Nederlandse investeringen in Griekenland is afkomstig van brievenbusondernemingen, wat aangeeft dat ons land massaal door bedrijven en particulieren gebruikt wordt voor belastingontwijking in Griekenland.
In plaats van de Griekse regering te steunen door het hervormen van het beleid van de EU en Nederland dat deze kapitaalvlucht bewerkstelligt, hebben de schuldeisers - met een hoofdrol voor Jeroen Dijsselbloem als voorzitter van de eurogroep - voorgesteld dat de btw op voedsel, restaurants en toerisme wordt verhoogd, wat vooral de arme meerderheid van de Griekse burgers zal treffen.
Aanvullend bezuinigingsbeleid in de vorm van deregulering van de arbeidsmarkt, kortingen op pensioenen en verdere verlaging van de lonen in de publieke sector, verzwakken bovendien de concurrentie-kracht van het midden- en kleinbedrijf in Griekenland. De weerstand van de huidige Griekse regering tegen deze voorstellen is dan ook heel begrijpelijk.
Ondemocratisch karakter
Wij roepen de Nederlandse regering op het besluit te respecteren van het Griekse parlement om een referendum te houden over het laatste voorstel dat door de Europese schuldeisers is gedaan. Dit voorstel is in strijd met het politieke programma en de economische alternatieven van de Syriza-regering waarmee die op 25 januari een duidelijke verkiezingsoverwinning boekte.
Het antwoord van eurogroepvoorzitter Dijsselbloem om het voorstel van de schuldeisers te presenteren als een 'graag of helemaal niet'-voorstel, ontkent die politieke realiteit. Het verwerpen van de Griekse oproep tot een referendum en het buitensluiten van de Griekse minister van Financiën uit een daaropvolgende vergadering van de eurogroep is ondemocratisch en daarmee in strijd met een fundamentele norm die aan de basis ligt van de Europese Unie.
In feite wordt het ondemocratische karakter van de eurogroep zelf blootgelegd door het antwoord van haar secretariaat dat 'de eurogroep een informele groep is. Derhalve is deze niet gebonden aan verdragen of vastgelegde regelgeving. Hoewel gewoonlijk unanimiteit wordt aangehouden, is de president van de eurogroep niet gebonden aan expliciete regels'.
Wij zijn van mening dat de voorstellen die Griekenland heeft gedaan geen bedreiging vormen, maar een kans zijn voor ons allemaal om de geest van Europese solidariteit en samenwerking nieuw leven in te blazen.
Dat is nodig om een echt alternatief te ontwikkelen voor de huidige aanhoudende schuldencrisis. We roepen de Nederlandse regering op om dit te erkennen en positief te reageren op de steeds luider wordende oproep voor een internationale conferentie om de huidige problemen op te lossen en de noodzakelijk democratische hervormingen uit te voeren om de uitkomsten van die conferentie te implementeren.
Wat de uitslag van het referendum ook zal zijn, Europa kan niet zonder Griekenland verder.
http://www.volkskrant.nl/(...)rmijdelijk~a4094118/
Het pleit de EU ook niet vrij. En de banken zeker niet.quote:
En Griekenland erbij laten was achteraf gezien niet zo slim geweest. Maar dat pleit ze nog steeds niet vrij
Als er sprake zou zijn van democratie was de huidige puinhoop, waarbij westerse belastingbetalers de oninbare vorderingen van bankiers overnamen, nooit gebeurd. Ook was er nooit een staatsschuld van deze omvang in Griekenland geweest. Handjeklap tussen diverse elites is geen democratie. Het is gewoon een vorm van dictatuur waarbij zoals altijd de gewone man de lul is.quote:
[..]
Onacceptabel. Zo kan een regering over zijn eigen graf regeren door zoveel mogelijk verdragen te sluiten. Een uitholling van de democratie.
De huidige Griekse regering komt het dichtst bij een democratie naar mijn idee.
.