WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Precies, een Grexit zal de Euro(zone) enorm versterken.quote:Op zondag 7 juni 2015 11:03 schreef SeLang het volgende:
[..]
Om dat in te dammen is een Grexit en het brandend ten onder gaan van Griekenland het minst slechte scenario geworden want nu verdere concessies doen aan Griekenland garandeert verkiezingswinst voor de anti-euro partijen in Europa.
Hans Spekman (PvdA): 'Nivelleren is een feest!' [38 11 9 zetels]
Mits ze zouden hervormen, waar dus helemaal niets van terecht is gekomen.quote:
[..]
Toen men was begonnen met de Griekse bailout was de prognose van de Trojka dat de Griekse economie met 4% zou krimpen en daarna weer goed herstellen, waardoor de schuld op termijn betaalbaar zou worden dankzij een groeiende BNP.
Hans Spekman (PvdA): 'Nivelleren is een feest!' [38 11 9 zetels]
Alleen zijn er helemaal geen concurrerende Griekse bedrijven. De buren zijn veel goedkoper en beter dan de Grieken [want zolang de Grieken gratis geld krijgen hoeven ze niets te doen]. De Russen of de Chinezen binnenhalen gaat ook niet lukken want Turkije, het leger (en zelfs de communisten) zullen die inmenging niet tolereren.quote:Op zondag 7 juni 2015 07:39 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
[..]
Nee want die kunnen hun rekeningen voldoen met de nieuwe munt..Griekse bedrijven zullen in 1 klap weer zeer concurrerend zijn als ze de lonen in drachmes kunnen uitbetalen, want die drachme kan meteen gedevalueerd worden..mverder is het onzin te denken dat het leven niet doorgaat bij een faillisement. Natuurlijk doet het even pijn,mmaar als er een modus gevonden is ben ik ervan overtuigd dat de Griekse economie zonder de dwangbuis van de euro in no time zal opveren. Vergeet niet we hebben nu al 8jaar stagnatie en achteruitgang in griekenland ,juist dankzij de onflexibele eenheidsmunt.de griekeen kunnen dan weer zelf hun monetair beleid voeren en de economie het moeras uitsturen en voor de harde pegels betalen de toeristen in euros of dollars.
De Euro is niet het probleem maar dat zijn de Grieken zelf.
[ Bericht 2% gewijzigd door Opa2012 op 07-06-2015 15:09:15 ]
Hans Spekman (PvdA): 'Nivelleren is een feest!' [38 11 9 zetels]
Vroeger werkt dat een beetje maar in een globale wereld en al helemaal tussen de Eurolanden in werkt dat model absoluut niet meer.quote:
Ook kan het griekse recept een goed model zijn voor andere landen met een problematische economie, zlas spanje en italie. Ook zij zouden baat hebben van het invoeren vaan een eigen munt. Het biedt die landen enorme voordelen op het gebied van concurrentiepositie, werkeloosheid en overheidsuitgaven. Je kunt zelf weer sturen, in plaats van het stuurloos aan elkaar vastgekenend, de afgrond in dobberen.
Hans Spekman (PvdA): 'Nivelleren is een feest!' [38 11 9 zetels]
Tsja, "reform" betekent verkoop alles (havens, luchthavens, snelwegen) aan Duitse banken.quote:
[..]
Mits ze zouden hervormen, waar dus helemaal niets van terecht is gekomen.
Zou ik ook niet willen doen.
Zonder Euro was de grote schuldbubbel niet mogelijk.quote:
[..]
De Euro is niet het probleem maar dat zijn de Grieken zelf.
Nee, maar dat had je dan moeten bedenken vóór je ze met Duitse kredieten bouwde.quote:
[..]
Tsja, "reform" betekent verkoop alles (havens, luchthavens, snelwegen) aan Duitse banken.
Zou ik ook niet willen doen.
Ze willen dus een hoop, maar vooral krijgen.quote:
[..]
Tsja, "reform" betekent verkoop alles (havens, luchthavens, snelwegen) aan Duitse banken.
Zou ik ook niet willen doen.
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
En NL economie, tussen 1995 en 2008 ook grotendeels gefinancieerd door hypotheekschuld.quote:
[..]
Dit is duidelijk een onderwerp wat eens goed onderhanden moet worden genomen. GDP is wat het is, maar het is een maatstaf die imo wordt misbruikt. De overheid kan geld lenen om mensen te betalen om naar de maan te spugen en dan stijgt het GDP, maar ik denk niet dat iemand kan beweren dat er daarmee nieuwe rijkdom is geschapen. Sterker nog, je hebt een schuld gecreëerd die tot in de lengte der dagen moet worden geserviced en daarmee concurreert met kapitaal dat wel wordt geïnvesteerd in efficiëntie verhogende zaken.
Met andere woorden, het hele allocatie verhaal ontbreekt. Daarom zijn bijvoorbeeld ook de Chinese groeicijfers zo misleidend. De helft (letterlijk) van hun economie bestaat uit bouw activiteiten waarvan een groot deel geen ander doel dient dan het oppeppen van het GDP cijfer. En dat alles wordt gefinancierd met de meest explosieve schuldenstijging in de geschiedenis, ever, anywhere
Ik vind dat types als Dijsselbloem wel mogen uitkijken als ze met de langer vinger richting Griekenland wijzen.
Maar dat laatste is natuurlijk wel waar het om draait, want dat is het verschil tussen investeren en consumeren!quote:
Nou ja, die bouwwoede van de Chinezen is op zich natuurlijk wel degelijk reële productie, waarvan het overgrote deel ook heus wel nut heeft. Het is hooguit de vraag of dat nut groter is dan de kosten.
Dit is één van de dingen die heel veel mensen missen. Je kunt bij wijze van spreken een hoge snelheidslijn aanleggen naar Tibet en de redenering van veel mensen is dan dat dat goed is want je krijgt een mooie spoorbaan voor je geld. Maar als die spoorbaan niet leidt tot een productiviteitsverhoging die minstens zo hoog is als de kosten (incl rente etc) van die "investering" dan is dit uiteindelijk een kost voor de economie die uiteindelijk ten laste komt van het productieve deel van de economie. Alleen ligt die kost grotendeels in de toekomst.
Heel veel infrastructuur en bouw projecten in China voldoen niet aan dit criterium. Grotendeels is dit direct al zichtbaar maar veel wordt het ook gemaskeerd door bubbles, zoals de onroerend goed bubble. Veel onroerend goed blijft leeg staan omdat het puur wordt gebruikt als speculatie object (nog duurder verkopen) terwijl er op die prijzen en kosten geen vraag naar is. Lonen zijn daar domweg te laag voor. Maar zolang de bubble door loopt lijkt het een valide investering.
Dit is precies de val waar bijvoorbeeld Spanje ook in is getrapt. Er is daar nu een overschot van 1 miljoen (!) woningen, velen nieteens afgebouwd. En daaromheen ongebruikte wegen, vliegvelden, etc. En dat is dan de dekking voor een enorme schuldenberg. Maar eigenlijk kun je daar maar één ding mee doen en dat is slopen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
De ontsluiting van woonplaatsen per trein heeft op zichzelf ook een waarde, is op zichzelf ook een verbetering van de levenskwaliteit, zelfs als het niet voor productiviteitsstijgingen in de rest van de economie leidt. Daarom vind ik het te kort door de bocht om de investeringen die China daarin doet als weggegooid geld te bestempelen. Het is niet zoals bij die Spaanse vliegvelden dat niemand er gebruik van maakt.
In Griekenland zie je wel (ook) van die misinvesteringen. Er is bijv. een dure nieuwe spoorlijn tussen Athene en Patras aangelegd, maar voor het upgraden van het trajectstukje in het centrum van Athene is nog steeds geen plan zodat de capaciteit niet kan worden benut, en de smalspoorlijnen die voor het toerisme vroeger interessant waren zijn opgeheven. En dat allemaal met Noord-Europees geld.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-06-2015 18:33:30 ]
In Griekenland zie je wel (ook) van die misinvesteringen. Er is bijv. een dure nieuwe spoorlijn tussen Athene en Patras aangelegd, maar voor het upgraden van het trajectstukje in het centrum van Athene is nog steeds geen plan zodat de capaciteit niet kan worden benut, en de smalspoorlijnen die voor het toerisme vroeger interessant waren zijn opgeheven. En dat allemaal met Noord-Europees geld.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-06-2015 18:33:30 ]
Daar ben ik het ook wel mee eens, maar daarmee is het meer kapitaal consumptie dan investering. Het is wel belangrijk om dat verschil te zien als je wilt begrijpen waarom China nog een moeilijke tijd tegemoet gaat. Ik ontken niet dat consumeren van kapitaal prettig kan zijn. Privé doe ik niet andersquote:
De ontsluiting van woonplaatsen per trein heeft op zichzelf ook een waarde, is op zichzelf ook een verbetering van de levenskwaliteit, zelfs als het niet voor productiviteitsstijgingen in de rest van de economie leidt. Daarom vind ik het te kort door de bocht om de investeringen die China daarin doet als weggegooid geld te bestempelen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Nou wordt het wel een filosofische discussie hè.quote:
[..]
Daar ben ik het ook wel mee eens, maar daarmee is het meer kapitaal consumptie dan investering. Het is wel belangrijk om dat verschil te zien als je wilt begrijpen waarom China nog een moeilijke tijd tegemoet gaat. Ik ontken niet dat consumeren van kapitaal prettig kan zijn. Privé doe ik niet anders
Ik zie het rijden met treinen en het verkopen van treinkaartjes als consumptie, en het bouwen van de spoorlijn als de bijbehorende investering. Je kan dat ook nog tot consumptie rekenen, maar dan kan je toch net zo goed het bouwen van een koekjesfabriek ook als consumptie zien omdat het uiteindelijk leidt tot consumptie van koekjes en niet tot afgeleide economische groei. Maar dat lijkt me niet de bedoeling, toch?
Als die koekjesfabriek winst maakt dan was het een goede investering. Als hij verlies maakt dan was het (achteraf gezien) een misinvestering of kapitaal consumptie. Die laatste twee zijn uiteindelijk negatief voor de economie.quote:
[..]
Nou wordt het wel een filosofische discussie hè.
Ik zie het rijden met treinen en het verkopen van treinkaartjes als consumptie, en het bouwen van de spoorlijn als de bijbehorende investering. Je kan dat ook nog tot consumptie rekenen, maar dan kan je toch net zo goed het bouwen van een koekjesfabriek ook als consumptie zien omdat het uiteindelijk leidt tot consumptie van koekjes en niet tot afgeleide economische groei. Maar dat lijkt me niet de bedoeling, toch?
Natuurlijk betekent dat niet persé dat je als samenleving dan slechter af bent. Als je met z'n allen besluit om minder te werken en minder te consumeren dan daalt je GDP ook maar het kan best zijn dat je als samenleving gelukkiger bent.
Anyway, in het Chinese of Spaanse geval weet ik niet of die mensen zoveel gelukkiger zijn met een hoop lege gebouwen en een enorme schuldenlast maar ik vermoed van niet.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Het probleem met missallocatie van middelen is trouwens niet alleen de kapitaalvernietiging en schulden die je opbouwt maar ook de structurele gevolgen voor de economie.
Mensen kiezen bijvoorbeeld ook carrières in de bubble sectoren en als dan na een aantal jaren de bubble klapt dan zijn ze niet alleen werkloos maar hebben ook de verkeerde skills en ervaring om in rendabele sectoren te werken. Hele generaties gaan zo verloren.
Mensen kiezen bijvoorbeeld ook carrières in de bubble sectoren en als dan na een aantal jaren de bubble klapt dan zijn ze niet alleen werkloos maar hebben ook de verkeerde skills en ervaring om in rendabele sectoren te werken. Hele generaties gaan zo verloren.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
In Spanje niet.quote:
[..]
Als die koekjesfabriek winst maakt dan was het een goede investering. Als hij verlies maakt dan was het (achteraf gezien) een misinvestering of kapitaal consumptie. Die laatste twee zijn uiteindelijk negatief voor de economie.
Natuurlijk betekent dat niet persé dat je als samenleving dan slechter af bent. Als je met z'n allen besluit om minder te werken en minder te consumeren dan daalt je GDP ook maar het kan best zijn dat je als samenleving gelukkiger bent.
Anyway, in het Chinese of Spaanse geval weet ik niet of die mensen zoveel gelukkiger zijn met een hoop lege gebouwen en een enorme schuldenlast maar ik vermoed van niet.
Wat China betreft, dat gaat geloof ik een beetje off-topic, maar goed. Er wonen daar vele miljoenen mensen - niet per se armoedzaaiers, maar net zo goed universitair geschoolde IT'ers - in 'dorpen in de stad', dat zijn voormalige plattelandsdorpen die hutjemutje zijn volgebouwd met appartementengebouwen van 10 verdiepingen hoog, zonder lift, op een paar meter van elkaar zodat er nauwelijks licht binnen valt. Er is dus op zich heus wel genoeg behoefte aan nieuwbouwwoningen met meer comfort. Nu zijn die zowat onbetaalbaar, maar ik wed dat als de prijzen dalen, dat ze dan heus niet leeg zullen blijven staan zoals in Spanje.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 07-06-2015 19:08:51 ]
Ja ik ken die omstandigheden. Maar iemand is in elk geval z'n geld kwijt. Je laat huurders (of kopers) dan in feite gesubsidieerd wonen, ver onder de kostprijs. Dat betekent dat de geldschieter het grootste deel van zijn geld kwijt is. Vaak zijn dat hele (gepoolde) familie kapitalen en spaarrekeningen van mensen, bedoeld om de oude dag te financieren van mensen die verder geen pensioen hebben. Dat zijn de verborgen kosten van de mis-inversteringen die dan opeens zichtbaar worden.quote:
[..]
In Spanje niet.
Wat China betreft, dat gaat geloof ik een beetje off-topic, maar goed. Er wonen daar vele miljoenen mensen - niet per se armoedzaaiers, maar net zo goed universitair geschoolde IT'ers - in 'dorpen in de stad', dat zijn voormalige plattelandsdorpen die hutjemutje zijn volgebouwd met appartementengebouwen van 10 verdiepingen hoog, zonder lift, op een paar meter van elkaar zodat er nauwelijks licht binnen valt. Er is dus op zich heus wel genoeg behoefte aan nieuwbouwwoningen met meer comfort. Nu zijn die zowat onbetaalbaar, maar ik wed dat als de prijzen dalen, dat ze dan heus niet leeg zullen blijven staan zoals in Spanje.
De legacy van de positieve bijdrage aan het GDP in de opgaande fase wordt nu een negatieve bijdrage in de jaren erna. En som is waarschijnlijk zelfs negatief vanwege het disruptieve effect en het crowding-out effect van legacy debt op echte rendabele investeringen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Bron: Telegraaf
zo 07 jun 2015, 20:36
'Geduld met Grieken op'
Ronald van Gessel
GARMISCH-PARTENKIRCHEN -
Het geduld van Europa met Griekenland is op. Zowel Commissie-voorzitter Juncker als de Amerikaanse president Obama vielen het afgelopen weekeinde heen over de Griekse premier Tsipras, die moet met serieuze voorstellen komen om Griekenland binnen de eurozone te houden.
De tijd is krap, eigenlijk komende week moet alles in kannen en kruiken zijn om de diverse parlementen nog de gelegenheid te geven een eventueel akkoord goed te keuren. Juncker toonde zich verbolgen dat Tsipras lijkt te werken met twee agenda’s , één voor Europa en één voor het thuisfront.
De EU wil het liefst een ’Grexit’ vermijden, de risico’s kunnen wel eens groter zijn dan nu wordt ingeschat. De VS willen een gesloten front in Zuid-oost Europa tegen oprukkende extremisme in het Midden-Oosten. Griekenland is tenslotte NAVO-lid.
Afschrijving
Langzamerhand wordt duidelijk dat de Grieken weinig substantieels hebben te stellen tegenover de eisen van EU en IMF om de begroting weer op de rails te krijgen. Ze mikken vooral op afschrijving van schulden, nog lagere rente en nieuwe leningen waarvan rente en aflossing worden bepaald door de economische groei die de Grieken kunnen genereren.
Athene wil nu vooral op niveau van regeringsleiders onderhandelen, maar de ministers van de eurozone en het IMF hebben duidelijk gemaakt dat in de technische gesprekken de getalletjes eerst moeten kloppen voordat er op politiek niveau kan worden gepraat. Een fikse tegenvaller voor Tsipras, die komende woensdag weer met Merkel en de Franse president Hollande gaat praten in Brussel. Zonder concessies van zijn kant ziet het er slecht uit en stormen de Grieken op een faillissement af.
Harteloze rover
EU-president Donald Tusk hekelde ook de felle retoriek van de Grieken richting de uitgestoken hand van EU en IMF. „Als iemand zegt ik zal je geld lenen maar ik wil het in de toekomst wel terug is dat geen harteloze rover en het is ook niet waar dat de schuldenaren altijd de moraal aan hun kant hebben en de geldleners de boeven zijn.
Juncker maakte duidelijk dat hij afgelopen week Tsipras had gezegd dat korten op de pensioenen, wat Tsipras absoluut niet wil, onderhandelbaar is mits de Grieken met vervangende bezuinigingen komen. „Dat zei Tsipras vrijdag niet tegen het parlement in Athene.
Tsipras gaf geen onmiddellijke reactie, maar de Griekse minister van Financiën Varoufakis zette zondag op zijn blog de haatcampagne tegen EU en IMF gewoon voort.
zo 07 jun 2015, 20:36
'Geduld met Grieken op'
Ronald van Gessel
GARMISCH-PARTENKIRCHEN -
Het geduld van Europa met Griekenland is op. Zowel Commissie-voorzitter Juncker als de Amerikaanse president Obama vielen het afgelopen weekeinde heen over de Griekse premier Tsipras, die moet met serieuze voorstellen komen om Griekenland binnen de eurozone te houden.
De tijd is krap, eigenlijk komende week moet alles in kannen en kruiken zijn om de diverse parlementen nog de gelegenheid te geven een eventueel akkoord goed te keuren. Juncker toonde zich verbolgen dat Tsipras lijkt te werken met twee agenda’s , één voor Europa en één voor het thuisfront.
De EU wil het liefst een ’Grexit’ vermijden, de risico’s kunnen wel eens groter zijn dan nu wordt ingeschat. De VS willen een gesloten front in Zuid-oost Europa tegen oprukkende extremisme in het Midden-Oosten. Griekenland is tenslotte NAVO-lid.
Afschrijving
Langzamerhand wordt duidelijk dat de Grieken weinig substantieels hebben te stellen tegenover de eisen van EU en IMF om de begroting weer op de rails te krijgen. Ze mikken vooral op afschrijving van schulden, nog lagere rente en nieuwe leningen waarvan rente en aflossing worden bepaald door de economische groei die de Grieken kunnen genereren.
Athene wil nu vooral op niveau van regeringsleiders onderhandelen, maar de ministers van de eurozone en het IMF hebben duidelijk gemaakt dat in de technische gesprekken de getalletjes eerst moeten kloppen voordat er op politiek niveau kan worden gepraat. Een fikse tegenvaller voor Tsipras, die komende woensdag weer met Merkel en de Franse president Hollande gaat praten in Brussel. Zonder concessies van zijn kant ziet het er slecht uit en stormen de Grieken op een faillissement af.
Harteloze rover
EU-president Donald Tusk hekelde ook de felle retoriek van de Grieken richting de uitgestoken hand van EU en IMF. „Als iemand zegt ik zal je geld lenen maar ik wil het in de toekomst wel terug is dat geen harteloze rover en het is ook niet waar dat de schuldenaren altijd de moraal aan hun kant hebben en de geldleners de boeven zijn.
Juncker maakte duidelijk dat hij afgelopen week Tsipras had gezegd dat korten op de pensioenen, wat Tsipras absoluut niet wil, onderhandelbaar is mits de Grieken met vervangende bezuinigingen komen. „Dat zei Tsipras vrijdag niet tegen het parlement in Athene.
Tsipras gaf geen onmiddellijke reactie, maar de Griekse minister van Financiën Varoufakis zette zondag op zijn blog de haatcampagne tegen EU en IMF gewoon voort.
Ik snap overigens niet dat de grieken geen kapitaalrestricties invoeren. Er is al weken een bankrun aan de gang,mdit is dodelijk voor de Grieken. Heel eenvoudig op te lossen door bv een pinmaximum van 100 euro per week, en een verbod om grote sommen geld van griekenland over te maken naar het buitenland, (bijvoorbeeld) op cyprus werkte dit ook prima.
Dat plaatje heb ik al vaker voorbij zien komen, er word gewoon een nieuw vaatje geduld open getrokken en alles schuift weer een paar weekjes op.quote:
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Niet sinds weken, al sinds Januari is dat aan de gang.quote:
Ik snap overigens niet dat de grieken geen kapitaalrestricties invoeren. Er is al weken een bankrun aan de gang,mdit is dodelijk voor de Grieken. Heel eenvoudig op te lossen door bv een pinmaximum van 100 euro per week, en een verbod om grote sommen geld van griekenland over te maken naar het buitenland, (bijvoorbeeld) op cyprus werkte dit ook prima.
13 Februari
Huidig is het limiet 80,7 miljard.quote:Het ECB-bestuur heeft die limiet nu naar 65 miljard euro verhoogd. Als de onderhandelingen in Brussel maandag weer niks opleveren, zal de ECB de banken waarschijnlijk opnieuw te hulp moeten schieten.
Volkskrant
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Zeker weten. Een heleboel mensen die wiskunde, scheikunde, natuurkunde, IT, geologie, techniek, enz. hebben gestudeerd zijn de afgelopen decennia financiele wereld ingelokt.quote:
Het probleem met missallocatie van middelen is trouwens niet alleen de kapitaalvernietiging en schulden die je opbouwt maar ook de structurele gevolgen voor de economie.
Mensen kiezen bijvoorbeeld ook carrières in de bubble sectoren en als dan na een aantal jaren de bubble klapt dan zijn ze niet alleen werkloos maar hebben ook de verkeerde skills en ervaring om in rendabele sectoren te werken. Hele generaties gaan zo verloren.
Ik vind het een generatie aan verloren kennis.
Dat mag dan ook niet van de ECB.quote:
Ik snap overigens niet dat de grieken geen kapitaalrestricties invoeren. Er is al weken een bankrun aan de gang,mdit is dodelijk voor de Grieken. Heel eenvoudig op te lossen door bv een pinmaximum van 100 euro per week, en een verbod om grote sommen geld van griekenland over te maken naar het buitenland, (bijvoorbeeld) op cyprus werkte dit ook prima.
En de Duitsers vinden het overigens prachtig. Alle Grieken gooien hun geld op rekeningen van Deutsche Bank e.a. Hoe meer ze in Duitsland "Grexit" zeggen, hoe rijker de Duitse banken worden.
Zonder private banken die geld uit het niets creeeren was de schuldbubbel niet mogelijk. Dit gebeurt ook in landen buiten de Euro.quote:
[..]
Zonder Euro was de grote schuldbubbel niet mogelijk.
Feyenoord!
Het is wel zeker dat instanties als het IMF harteloze rovers zijn. Ze halen over de hele wereld praktijken uit door geld te lenen tegen belachelijke voorwaardes en hele volkeren bloeden daarvoor.quote:
Bron: Telegraaf
zo 07 jun 2015, 20:36
'Geduld met Grieken op'
Ronald van Gessel
GARMISCH-PARTENKIRCHEN -
Het geduld van Europa met Griekenland is op. Zowel Commissie-voorzitter Juncker als de Amerikaanse president Obama vielen het afgelopen weekeinde heen over de Griekse premier Tsipras, die moet met serieuze voorstellen komen om Griekenland binnen de eurozone te houden.
De tijd is krap, eigenlijk komende week moet alles in kannen en kruiken zijn om de diverse parlementen nog de gelegenheid te geven een eventueel akkoord goed te keuren. Juncker toonde zich verbolgen dat Tsipras lijkt te werken met twee agenda’s , één voor Europa en één voor het thuisfront.
De EU wil het liefst een ’Grexit’ vermijden, de risico’s kunnen wel eens groter zijn dan nu wordt ingeschat. De VS willen een gesloten front in Zuid-oost Europa tegen oprukkende extremisme in het Midden-Oosten. Griekenland is tenslotte NAVO-lid.
Afschrijving
Langzamerhand wordt duidelijk dat de Grieken weinig substantieels hebben te stellen tegenover de eisen van EU en IMF om de begroting weer op de rails te krijgen. Ze mikken vooral op afschrijving van schulden, nog lagere rente en nieuwe leningen waarvan rente en aflossing worden bepaald door de economische groei die de Grieken kunnen genereren.
Athene wil nu vooral op niveau van regeringsleiders onderhandelen, maar de ministers van de eurozone en het IMF hebben duidelijk gemaakt dat in de technische gesprekken de getalletjes eerst moeten kloppen voordat er op politiek niveau kan worden gepraat. Een fikse tegenvaller voor Tsipras, die komende woensdag weer met Merkel en de Franse president Hollande gaat praten in Brussel. Zonder concessies van zijn kant ziet het er slecht uit en stormen de Grieken op een faillissement af.
Harteloze rover
EU-president Donald Tusk hekelde ook de felle retoriek van de Grieken richting de uitgestoken hand van EU en IMF. „Als iemand zegt ik zal je geld lenen maar ik wil het in de toekomst wel terug is dat geen harteloze rover en het is ook niet waar dat de schuldenaren altijd de moraal aan hun kant hebben en de geldleners de boeven zijn.
Juncker maakte duidelijk dat hij afgelopen week Tsipras had gezegd dat korten op de pensioenen, wat Tsipras absoluut niet wil, onderhandelbaar is mits de Grieken met vervangende bezuinigingen komen. „Dat zei Tsipras vrijdag niet tegen het parlement in Athene.
Tsipras gaf geen onmiddellijke reactie, maar de Griekse minister van Financiën Varoufakis zette zondag op zijn blog de haatcampagne tegen EU en IMF gewoon voort.
Feyenoord!
Eh.. nee dus ...quote:
[..]
Dat mag dan ook niet van de ECB.
En de Duitsers vinden het overigens prachtig. Alle Grieken gooien hun geld op rekeningen van Deutsche Bank e.a. Hoe meer ze in Duitsland "Grexit" zeggen, hoe rijker de Duitse banken worden.
Krijg bij het IMF een beetje een "iron bank" idee.quote:
[..]
Het is wel zeker dat instanties als het IMF harteloze rovers zijn. Ze halen over de hele wereld praktijken uit door geld te lenen tegen belachelijke voorwaardes en hele volkeren bloeden daarvoor.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
En hoeveel geld heb jij al, geheel belangeloos, aan de Grieken gegeven? Of heb je alleen maar kritiek op diegene die, als enige, nog wel de Grieken willen helpen.quote:
[..]
Het is wel zeker dat instanties als het IMF harteloze rovers zijn. Ze halen over de hele wereld praktijken uit door geld te lenen tegen belachelijke voorwaardes en hele volkeren bloeden daarvoor.
Hans Spekman (PvdA): 'Nivelleren is een feest!' [38 11 9 zetels]
En andere krijgen daar weer een communistisch idee bij.quote:Op maandag 8 juni 2015 00:58 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Krijg bij het IMF een beetje een "iron bank" idee.
Hans Spekman (PvdA): 'Nivelleren is een feest!' [38 11 9 zetels]
Is dat zo??? Ik lees dat nergens.. nu moet de ecb steeds de failliete griekse banken van geld voorzien, dat geld is straks weg ; volgens mij is het invoeren van kapitaalrestricties een goed middel om de geldstroom naar buiten in te dammen.quote:
[..]
Dat mag dan ook niet van de ECB.
En de Duitsers vinden het overigens prachtig. Alle Grieken gooien hun geld op rekeningen van Deutsche Bank e.a. Hoe meer ze in Duitsland "Grexit" zeggen, hoe rijker de Duitse banken worden.
Over die technische failliete banken, zijn alle leningen die men verstrekt heeft dan oninbaar?quote:
[..]
Is dat zo??? Ik lees dat nergens.. nu moet de ecb steeds de failliete griekse banken van geld voorzien, dat geld is straks weg ; volgens mij is het invoeren van kapitaalrestricties een goed middel om de geldstroom naar buiten in te dammen.
In principe is volgens mij een bank die van kredieten van de ECB afhankelijk is , bezig zijn uitstaande leningen in te leveren bij de ECB
Dan is zo een bank een lege huls, geen spaargeld geen leningen > sluiting
Dan is zo een bank een lege huls, geen spaargeld geen leningen > sluiting
De enige werkbare oplossing zou zijn als Griekenland het geld over een zeer lange termijn uitgesmeerd mag betalen, de huidige oplossingen gaan echt niet werken, ten eerste draait men de economie de nek om ten tweede zijn de rentes dermate hoog dat de schuld alleen maar groter word en niet kleiner.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Over een lange termijn uitgesmeerd betalen is in bijna vergelijkbaar met een default en dat we nu onze verliezen nemen.quote:
De enige werkbare oplossing zou zijn als Griekenland het geld over een zeer lange termijn uitgesmeerd mag betalen, de huidige oplossingen gaan echt niet werken, ten eerste draait men de economie de nek om ten tweede zijn de rentes dermate hoog dat de schuld alleen maar groter word en niet kleiner.
Die kapitaalvlucht is juist gunstig voor Griekenland want het verhoogt de schade voor het buitenland bij een Grexit (dus het geeft ze meer leverage in de onderhandelingen) en vermindert hun eigen schade.quote:
Ik snap overigens niet dat de grieken geen kapitaalrestricties invoeren. Er is al weken een bankrun aan de gang,mdit is dodelijk voor de Grieken. Heel eenvoudig op te lossen door bv een pinmaximum van 100 euro per week, en een verbod om grote sommen geld van griekenland over te maken naar het buitenland, (bijvoorbeeld) op cyprus werkte dit ook prima.
Griekse burgers die hun geld in het buitenland op de bank zetten verwerven een claim op een solide (Duitse, Nederlandse, etc) bank incl overheids garantie via het depositogarantiestelsel etc. terwijl het resulterende fundingstekort van de Griekse bank waar zij eerst hun geld hadden wordt aangevuld door de Centrale bank via ELA (Emergency Liquidity Assistance), waarvan de ECB steeds het plafond verhoogt. Bij een Grexit zijn die buitenlandse Griekse tegoeden veilig terwijl de claims van ECB e.d. op Griekse banken (incl centrale bank) dubieus worden.
De veilige buitenlandse tegoeden zijn ook een bron die in een later stadium (na default + Grexit + invoering nieuwe munt) door de Griekse overheid kan worden belast, dus ook in dat opzicht is het geen slecht idee.
De vraag is dus niet waarom de Grieken geen kapitaalrestricties invoeren maar waarom de ECB de Griekse banken blijft funden ondanks de enorme uitstroom die plaatsvindt. Het antwoord daarop is denk ik dat de ECB niet wil worden gezien als een politieke speler. En het afkappen van funding op dit moment komt in feite neer op Griekenland uit te euro trappen. Want Griekenland kan dan niet anders meer dan een nieuwe munt uitgeven om betalingen te doen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Griekenland mag al over een zeer lange termijn terugbetalen (tot 2050 ofzo) en de eerste jaren zijn al helemaal rentevrij gemaakt. Op dit moment hoeft Griekenland alleen rente te betalen over de kortetermijnleningen en de rentelast daarvan is in totaal maar ongeveer half zo hoog als wat bijv. Portugal momenteel betaalt voor hun staatsschuld.quote:
De enige werkbare oplossing zou zijn als Griekenland het geld over een zeer lange termijn uitgesmeerd mag betalen, de huidige oplossingen gaan echt niet werken, ten eerste draait men de economie de nek om ten tweede zijn de rentes dermate hoog dat de schuld alleen maar groter word en niet kleiner.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2015 09:23:22 ]
Ja nog wel erger. Mafia. Ze komen een land alleen "te hulp" schieten als een land veranderingen aanbrengt die grote multinationals betere omstandigheden geeft in zo'n land om nog meer winsten te boeken. Het is net als vroeger, ze komen binnen met kraaltjes en stelen alle grondstoffen weg uit een land.quote:
[..]
Krijg bij het IMF een beetje een "iron bank" idee.
Feyenoord!
Dat geld gaat direct naar de banken. Waarom zou ik in hemelsnaam geld aan banken willen geven???quote:
[..]
En hoeveel geld heb jij al, geheel belangeloos, aan de Grieken gegeven? Of heb je alleen maar kritiek op diegene die, als enige, nog wel de Grieken willen helpen.
En instanties als het IMF willen de grieken echt niet helpen. Dacht dat dat nu wel duidelijk was geworden met die draconische maatregelen die ze moeten nemen.....
Feyenoord!
Ik dacht dat het niet mocht, maar het schijnt dat Cyprus zo iets heeft gedaan.quote:
[..]
Is dat zo??? Ik lees dat nergens.. nu moet de ecb steeds de failliete griekse banken van geld voorzien, dat geld is straks weg ; volgens mij is het invoeren van kapitaalrestricties een goed middel om de geldstroom naar buiten in te dammen.
Maar er gebeuren meerdere dingen binnen de Eurozone die niet mogen. Zo als bailouts.
De IMF en de EU zouden inderdaad geen geld aan de Grieken mogen lenen; dat moeten ze maar, net als iedereen, op de markt lenen.quote:
[..]
Dat geld gaat direct naar de banken. Waarom zou ik in hemelsnaam geld aan banken willen geven???
En instanties als het IMF willen de grieken echt niet helpen. Dacht dat dat nu wel duidelijk was geworden met die draconische maatregelen die ze moeten nemen.....
Hans Spekman (PvdA): 'Nivelleren is een feest!' [38 11 9 zetels]
Het gaat erom onder wat voor voorwaardes ze dat doen. En het IMF is niks anders als een Mafia organisatie dat geld uitleent. Jij hebt geen kritiek op Mafia of woekeraars die dat soort dingen doen?quote:
[..]
De IMF en de EU zouden inderdaad geen geld aan de Grieken mogen lenen; dat moeten ze maar, net als iedereen, op de markt lenen.
The power of the IMF becomes clear when a country gets into financial trouble and needs funds to make payments on private loans. Before the IMF grants a loan, it imposes conditions on that country, requiring it to make structural changes in its economy. These conditions are called ‘Structural Adjustment Programs’ (SAPs) and are designed to increase money flow into the country by promoting exports so that the country can pay off its debts. Not surprisingly, in view of the dominance of the G7 in IMF policy making, the SAPs are highly neoliberal. The effective power of the IMF is often larger than that associated with the size of its loans because private lenders often deem a country credit-worthy based on actions of the IMF.
http://www.mit.edu/~thistle/v13/2/imf.html
Feyenoord!
Apart omdat het een Frans initiatief was.quote:
Bolkestein: Euro is kind van Duits verleden
http://www.volkskrant.nl/(...)s-verleden~a4057550/
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Zonder Grieken ook niet.quote:
[..]
Zonder Euro was de grote schuldbubbel niet mogelijk.
Beide uitspraken gaan nergens over.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Niemand?quote:
[..]
Botst dit plan trouwens niet met het DGS? Want een bailin houdt in dat het DGS niet gebruikt kan worden. Overigens lees ik er vooral in dat de kosten ipv op de belastingbetaler op de aandeelhouders afgewikkeld worden. Dat is toch wat iedereen wilde na 2008?
Tegoeden van boven de 100k werden sowieso al niet gedekt.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Zo had ik er nog niet over nagedacht. Daar zit zeker wat in... Over het laatste ben ik het niet mee eens. Regels zijn regels en juist doordat de ecb die aan de laars lapt bedrijven ze politiek. Ze bedrijven juist geen politiek als ze zich gewoon aan de regela en hun mandaat houden. Als het gevolg is dat de grieken geen geld meer hebben, so be it... Juist doordat ze zich steeds bemoeien met zake. Die de ecb niets aangaan en dingen doen die zeer omstreden zijn ( zoals de qe) zijn ze veel te politiek bezig... Draghi loopt helaas aan de leiband van de amerikanen en doet precies wat obama hem vertelt.quote:
[..]
Die kapitaalvlucht is juist gunstig voor Griekenland want het verhoogt de schade voor het buitenland bij een Grexit (dus het geeft ze meer leverage in de onderhandelingen) en vermindert hun eigen schade.
Griekse burgers die hun geld in het buitenland op de bank zetten verwerven een claim op een solide (Duitse, Nederlandse, etc) bank incl overheids garantie via het depositogarantiestelsel etc. terwijl het resulterende fundingstekort van de Griekse bank waar zij eerst hun geld hadden wordt aangevuld door de Centrale bank via ELA (Emergency Liquidity Assistance), waarvan de ECB steeds het plafond verhoogt. Bij een Grexit zijn die buitenlandse Griekse tegoeden veilig terwijl de claims van ECB e.d. op Griekse banken (incl centrale bank) dubieus worden.
De veilige buitenlandse tegoeden zijn ook een bron die in een later stadium (na default + Grexit + invoering nieuwe munt) door de Griekse overheid kan worden belast, dus ook in dat opzicht is het geen slecht idee.
De vraag is dus niet waarom de Grieken geen kapitaalrestricties invoeren maar waarom de ECB de Griekse banken blijft funden ondanks de enorme uitstroom die plaatsvindt. Het antwoord daarop is denk ik dat de ECB niet wil worden gezien als een politieke speler. En het afkappen van funding op dit moment komt in feite neer op Griekenland uit te euro trappen. Want Griekenland kan dan niet anders meer dan een nieuwe munt uitgeven om betalingen te doen.
Zo zie ik het ook, maar zo ziet "de massa" het niet. Als de ECB de funding van Griekse banken stopt dan leidt dat imo vrijwel direct tot de invoering van een nieuwe munt/ Grexit en dan krijgt de ECB de schuld. Dat willen ze vermijden.quote:
Over het laatste ben ik het niet mee eens. Regels zijn regels en juist doordat de ecb die aan de laars lapt bedrijven ze politiek. Ze bedrijven juist geen politiek als ze zich gewoon aan de regela en hun mandaat houden.
Het grote publiek begrijpt trouwens sowieso de rol van een centrale bank niet. Bijvoorbeeld, toen een paar jaar geleden de PIGS hun schuld niet meer konden financieren riep iedereen dat de ECB haar rol als "lender of last resort" moest vervullen, kennelijk niet begrijpend dat dat gaat over tijdelijke liquiditeit leveren aan solvabele banken in plaats van geld printen voor failliete overheden.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Schuldbubbels hebben te maken met het financiele systeem niet met Grieken of met de euro. Het zit ingebakken in het huidige monetaire systeem.quote:
[..]
Zonder Grieken ook niet.
Beide uitspraken gaan nergens over.
Feyenoord!
Ja, dat botst, en dat is de reden waarom de EU Nederland op de vingers tikt. Anders voldeed de huidige wetgeving (interventiewet) immers al. Moar bail inn door de burgers. Direct (banken) en indirect (via QE).quote:
so long and thanks for all the fish
Voor de euro hadden de Noordelijke banken nooit een enorme schuldbubbel gecreerd in drachma uitgedrukt.quote:
[..]
Schuldbubbels hebben te maken met het financiele systeem niet met Grieken of met de euro. Het zit ingebakken in het huidige monetaire systeem.
Je hebt gelijk dat het financiele systeem de schuldbubbel mogelijk heeft gemaakt, maar het hebben van een gedeelde munt heeft het veel makkelijker gemaakt om zo een schuldbubbel voor elkaar te krijgen.
Dat schulden probleem heb je in alle landen..
Engeland zit totaal op 500%
Normaal zou zijn, 40% overheid 20% burgers 20% bedrijven
Nederland : overheid 80% burgers 100% bedrijven 55%?
Engeland zit totaal op 500%
Normaal zou zijn, 40% overheid 20% burgers 20% bedrijven
Nederland : overheid 80% burgers 100% bedrijven 55%?
Heb je ook wat bronnen die deze cijfers onderbouwen? Ook de theorie wat normaal is ben ik benieuwd naar.quote:
Dat schulden probleem heb je in alle landen..
Engeland zit totaal op 500%
Normaal zou zijn, 40% overheid 20% burgers 20% bedrijven
Nederland : overheid 80% burgers 100% bedrijven 55%?
de bron is een stukje in de telegraaf van die sassen van esloo ofzo 2 jaar geleden
verder: als de staatschulden hoger zijn dan 90% van het GDP dan neemt de economische groei af
het is gewoon beter als je vrij weinig schulden zijn, dan komt er meer geld beschikbaar om de wereld te verbeteren
verder: als de staatschulden hoger zijn dan 90% van het GDP dan neemt de economische groei af
het is gewoon beter als je vrij weinig schulden zijn, dan komt er meer geld beschikbaar om de wereld te verbeteren
Een van de grootste problemen van het huidige systeem is ook dat als je schulden wil aflossen automatisch je economie/groei minder word.quote:
de bron is een stukje in de telegraaf van die sassen van esloo ofzo 2 jaar geleden
verder: als de staatschulden hoger zijn dan 90% van het GDP dan neemt de economische groei af
het is gewoon beter als je vrij weinig schulden zijn, dan komt er meer geld beschikbaar om de wereld te verbeteren
Feyenoord!
Dan dalen de pensioenen ja..quote:
[..]
Een van de grootste problemen van het huidige systeem is ook dat als je schulden wil aflossen automatisch je economie/groei minder word.
Moet je dat gewoon anders oplossen, meer groei meer geld naar onderzoek en onderwijs enz enz
Nee als we schulden af gaan betalen daalt de geldhoeveelheid aangezien geld=schuld en dat veroorzaakt een recessie aangezien ons hele systeem is gebaseerd op groei.quote:
[..]
Dan dalen de pensioenen ja..
Moet je dat gewoon anders oplossen, meer groei meer geld naar onderzoek en onderwijs enz enz
Feyenoord!
Wij hebben nog steeds een gigantisch probleem met onze hypotheken dat maar niet opgelost wordt. Hra moet per direct worden afgeschaft en max financiering naar 80% van de executiewaarde, pas dan los je snel de problemen op.quote:
Dat schulden probleem heb je in alle landen..
Engeland zit totaal op 500%
Normaal zou zijn, 40% overheid 20% burgers 20% bedrijven
Nederland : overheid 80% burgers 100% bedrijven 55%?
creer je daarmee op korte termijn niet een veel groter probleem. En waarom zijn de huidige HRA inperkingen al niet goed genoeg?quote:
[..]
Wij hebben nog steeds een gigantisch probleem met onze hypotheken dat maar niet opgelost wordt. Hra moet per direct worden afgeschaft en max financiering naar 80% van de executiewaarde, pas dan los je snel de problemen op.
quote:'Griekse tegenvoorstellen zijn onvoldoende'
De tegenvoorstellen van Griekenland voor hervormingsmaatregelen in ruil voor financiële steun vallen niet in goede aarde bij de geldschieters van het Zuid-Europese land.
Dat meldt persbureau Reuters op basis van twee anonieme EU-bronnen. Die bestempelen de voorstellen als ''onvoldoende'' en ''onacceptabel''.
Athene onderhandelt al maanden met haar geldschieters (de eurolanden, de Europese Centrale Bank en het Internationaal Monetair Fonds) over de Griekse schuldenkwestie. Griekenland heeft geld nodig, maar voelt weinig voor hele scherpe bezuinigingen en hervormingen waar de geldschieters op hameren.
Brussel liet via een woordvoerder weten, dat 'EU-bronnen' niet namens de Europese Commissie spreken. De experts van de geldschieters zijn de voorstellen van de Grieken nog aan het bestuderen.
Ondenkbaar
Volgens minister van Financiën en Eurogroepvoorzitter Jeroen Dijsselbloem is het voor de eurolanden ''ondenkbaar'' dat Griekenland het eigen pensioenstelsel ongemoeid laat en de pensioenleeftijd niet zal verhogen. Dat zei hij dinsdag tegen nieuwszender RTL Z.
Hervormingen in het pensioenstelsel zijn een van de eisen van de eurolanden om Griekenland een laatste tranche van eerder toegezegde leningen te geven.
De deadline voor de Grieken ligt eind deze maand, maar een eventueel akkoord zal ook nog door de parlementen van een aantal eurolanden moeten worden goedgekeurd. Er is ''echt weinig tijd'', stelt Dijsselbloem.
Onderschat
De bewindsman heeft zelf nog niks gezien van de voorstellen die de Griekse regering dinsdag bij de Europese geldschieters heeft ingediend. Dijsselbloem waakt voor te veel optimisme.
Volgens hem onderschat de Griekse regering de complexiteit van het proces waarbij de begroting op orde moet worden gebracht en tegelijk de economie weer op de rails moet worden gezet. ''Dat vergt nogal wat ingrepen.''
Dijsselbloem wil niet ingaan op uitlatingen van bewindspersonen uit de Griekse regering. Geruchten over een uitstel voor Griekenland van negen maanden ontkent hij. ''Dat is niet aan de orde. Alle speculatie is prematuur.''
Say what?
Wat heeft dijsselbloem met de griekse pensioenen te maken, bemoei je met je eigen zaken zou ik zeggen als Griek,grove inbreuk op de Griekse soevereiniteit. Laat men nu een boter bij de vis doen in plaats van die eeuwige rituele dans. Of de grieken worden een groot door europa betaald openluchtmuseum, of de grieken gaan buiten de euro hun eigen boontjes doppen.
Hra is nog steeds marktverstorende overheidssubsidie, die niets meer met het oorspronkelijke doel te maken heeft en alleen onnodig prijsopdrijvend werkt.quote:
[..]
creer je daarmee op korte termijn niet een veel groter probleem. En waarom zijn de huidige HRA inperkingen al niet goed genoeg?
Hij heeft er niet zo heel veel mee te maken. Maar Grieken willen geld, daar mag wel wat tegenoverstaan.quote:
Wat heeft dijsselbloem met de griekse pensioenen te maken, bemoei je met je eigen zaken zou ik zeggen als Griek,grove inbreuk op de Griekse soevereiniteit. Laat men nu een boter bij de vis doen in plaats van die eeuwige rituele dans. Of de grieken worden een groot door europa betaald openluchtmuseum, of de grieken gaan buiten de euro hun eigen boontjes doppen.
Willen de grieken dat niet; ook goed.
Maar dan ook geen geld.
Griekenland moet gewoon de euro uit. Dat is het beste voor hen en voor ons.
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
'Vertrek Griekenland is begin van het einde van eurozone'
http://www.nu.nl/economie(...)de-van-eurozone.html
http://www.nu.nl/economie(...)de-van-eurozone.html
Spanje en Italië hebben gedaan wat de Grieken hebben nagelaten: hervormen. Ik vind het nogal op paniekvoetbal lijken van Tsipras.quote:Als Griekenland uit de eurozone zou vertrekken, kunnen Italië en Spanje volgen.
Dat heeft de Griekse premier Alexis Tsipras gezegd tegen de Italiaanse krant Corriere della Sera.
''Het zou het begin van het einde van de eurozone zijn. Als Griekenland failliet gaat, zullen de markten onmiddellijk op zoek gaan naar de volgende. Als de onderhandelingen stuklopen, zijn de kosten voor Europese belastingbetalers enorm'', waarschuwt Tsipras in de krant.
De premier zegt verder dat een deal met de internationale schuldeisers mogelijk is, mits zij afzien van bepaalde eisen waaronder een verlaging van de pensioenen.
Die 2 groeien zien op dit moment inderdaad goede groei (komen ook uit een ver dal, maar toch).quote:
'Vertrek Griekenland is begin van het einde van eurozone'
http://www.nu.nl/economie(...)de-van-eurozone.html
[..]
Spanje en Italië hebben gedaan wat de Grieken hebben nagelaten: hervormen. Ik vind het nogal op paniekvoetbal lijken van Tsipras.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Dat is alleen maar pseudo groei. Zolang je met zon enorme schuldenbubbel blijft zitten zal je misschien af en toe wat oplevinkjes hebben maar de onderstroom zal altijd crisis blijven.quote:
[..]
Die 2 groeien zien op dit moment inderdaad goede groei (komen ook uit een ver dal, maar toch).
Feyenoord!
http://www.telegraaf.nl/b(...)nnen_uit_euro__.html
quote:di 09 jun 2015, 11:51 | 719 reacties
Tsipras: ook Italië en Spanje kunnen uit euro
ROME -
Als Griekenland uit de eurozone zou vertrekken, kunnen Italië en Spanje volgen. Dat heeft de Griekse premier Alexis Tsipras gezegd tegen de Italiaanse krant Corriere della Sera.
„Het zou het begin van het einde van de eurozone zijn. Als Griekenland failliet gaat, zullen de markten onmiddellijk op zoek gaan naar de volgende. Als de onderhandelingen stuklopen, zijn de kosten voor Europese belastingbetalers enorm”, waarschuwde Tsipras in de krant.
De premier zei verder dat een deal met de internationale schuldeisers mogelijk is, mits zij afzien van bepaalde eisen waaronder een verlaging van de pensioenen. Tsipras heeft waarschijnlijk woensdag in Brussel een ontmoeting met bondskanselier Angela Merkel en de Franse president François Hollande om verder te overleggen
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Juist , er is maar 1 goede oplossing voor alle problemen en dat is einde euro en ieder land maakt weer zijn eigen monetait beleid... Is heel wat beter voor de verhoudingen binnen europa ook,,, zonde die euro was er heel wat minder ruzie.quote:
[..]
Dat is alleen maar pseudo groei. Zolang je met zon enorme schuldenbubbel blijft zitten zal je misschien af en toe wat oplevinkjes hebben maar de onderstroom zal altijd crisis blijven.
quote:
[..]
Wij hebben nog steeds een gigantisch probleem met onze hypotheken dat maar niet opgelost wordt. Hra moet per direct worden afgeschaft en max financiering naar 80% van de executiewaarde, pas dan los je snel de problemen op.
Volgens mij krijg je dan een enorme economische depressiequote:
[..]
Wij hebben nog steeds een gigantisch probleem met onze hypotheken dat maar niet opgelost wordt. Hra moet per direct worden afgeschaft en max financiering naar 80% van de executiewaarde, pas dan los je snel de problemen op.
Beter is de huidige aanpak
Kan iemand mij uitleggen waarom de media al sinds februari roepen dat Griekenland volgende week failliet is, terwijl ze het al een half jaar volhouden?
Ze zijn dan ook nog niet (formeel) faillietquote:
Kan iemand mij uitleggen waarom de media al sinds februari roepen dat Griekenland volgende week failliet is, terwijl ze het al een half jaar volhouden?
Denk dat Griekenland al failliet is en kunstmatig in leven wordt gehouden. Een exit van Griekenland is politiek heel gevoelig voor de NAVO bv. een exit van Griekenland betekent dat China ofzo aan de deur kan kloppen.quote:
Kan iemand mij uitleggen waarom de media al sinds februari roepen dat Griekenland volgende week failliet is, terwijl ze het al een half jaar volhouden?
Nee, ze kunnen formeel ook niet failliet gaanquote:
[..]
Ze zijn dan ook nog niet (formeel) failliet
Griekenland uit de euro betekent natuurlijk niet gelijk Griekenland uit de NAVO. Het spel wordt erg hard gespeeld, maar ik denk dat beide partijen uiteindelijk een akkoord willen.quote:
[..]
Denk dat Griekenland al failliet is en kunstmatig in leven wordt gehouden. Een exit van Griekenland is politiek heel gevoelig voor de NAVO bv. een exit van Griekenland betekent dat China ofzo aan de deur kan kloppen.
Wel probleem hebben we dan precies met hypotheken?quote:
[..]
Wij hebben nog steeds een gigantisch probleem met onze hypotheken dat maar niet opgelost wordt. Hra moet per direct worden afgeschaft en max financiering naar 80% van de executiewaarde, pas dan los je snel de problemen op.
Representant van het failliet van de westerse liberale maatschappij
gigantische overfinanciering, waardoor mensen met enorme schulden zitten en veel te hoge maandlasten hebben. als je dat doet kunnen mensen ook weer meer uitgeven, want houden ze meer geld in de portomonnee, wat ze niet aan woonlasten hoeven uit te geven. Verder moeten de gemeenten beperkt worden in het heffen van belastingen, zodat ook niet daar geld weglekt. Ozb moet worden afgeschaft, dit kan mooi betaald worden van afschaffing van de hra.quote:
[..]
Wel probleem hebben we dan precies met hypotheken?
Maar waar Merkel et al bang voor zijn is dat Griekenland buiten de EU gewoon hersteld en een soort success wordt. En dan zeggen Portugal, Italie en Spanje ook "tot ziens" en weg grote Duitse exportmarkt zonder koers.quote:
Wat heeft dijsselbloem met de griekse pensioenen te maken, bemoei je met je eigen zaken zou ik zeggen als Griek,grove inbreuk op de Griekse soevereiniteit. Laat men nu een boter bij de vis doen in plaats van die eeuwige rituele dans. Of de grieken worden een groot door europa betaald openluchtmuseum, of de grieken gaan buiten de euro hun eigen boontjes doppen.
Italie is qua land eigenlijk nauwelijks in de probleem geweest. Hun totale schuld-BNP ratio, als je ook priveschuld er bij rekent, is lager dan den Noordelijke landen. Italianen blijven lang thuiswonen en nemen geen grote hypotheken, terwijl Nederlandse jongeren al op hun 21e een paar ton willen lenen.quote:
'Vertrek Griekenland is begin van het einde van eurozone'
http://www.nu.nl/economie(...)de-van-eurozone.html
[..]
Spanje en Italië hebben gedaan wat de Grieken hebben nagelaten: hervormen. Ik vind het nogal op paniekvoetbal lijken van Tsipras.
Probleem in Italie is eerder onzeker regeringen (met elke keer een coalitie van duizend splinterpartijen) dan een financiele probleem.
Dit , men wil geen tweede ijsland dat zou betekenen dat niet in de EU zitten beter is dan wel in de EU, neem ijsland en zwitserland.quote:
[..]
Maar waar Merkel et al bang voor zijn is dat Griekenland buiten de EU gewoon hersteld en een soort success wordt. En dan zeggen Portugal, Italie en Spanje ook "tot ziens" en weg grote Duitse exportmarkt zonder koers.
There is only one religion
De EU en in de euro zitten is nogal een verschil.quote:
[..]
Dit , men wil geen tweede ijsland dat zou betekenen dat niet in de EU zitten beter is dan wel in de EU, neem ijsland en zwitserland.
De scandinavische landen en de UK horen ook bij de EU, maar zitten niet in de euro.
Zo goed gaat het met zwitserland toch niet sinds men de vaste wisselkoers heeft losgelaten?
Wil je in de EU zitten dan ben je verplicht om op termijn in de euro te zitten.
Denemarken en het VK hebben echter een opt-out afgedwongen, alhoewel Denemarken zo goed als in de EU zit... hun koers staat als sinds het begin van de euro kunstmatig vast aan de euro.
Zweden heeft geen opt-out. De Zweedse regering wou lid worden maar het volk heeft het in een referendum afgewezen. Dus Zweden probeert legaal hun euroverplichtingen onderuit te komen door maar niet lid van ERMII te worden. Tot nu toe tolereert de EU de situatie van Zweden.
Probleem voor Griekenland is dat ze (a) geen opt-out hebben afgedwongen en (b) wel in de euro en dus natuurlijk ook ERMII zitten.
Dus bij Griekenland is de kans groot dat als ze uit de euro stappen dat de Noorderlijke landen allerlei advocaten bekend met Europese wet zullen inschakelen om Griekenland dan ook gelijk ook uit de EU te gooien. Door te zeggen dat uit de euro stappen in strijd is met de EU verdragen. Dat zou een ramp zijn voor Griekenland.
Denemarken en het VK hebben echter een opt-out afgedwongen, alhoewel Denemarken zo goed als in de EU zit... hun koers staat als sinds het begin van de euro kunstmatig vast aan de euro.
Zweden heeft geen opt-out. De Zweedse regering wou lid worden maar het volk heeft het in een referendum afgewezen. Dus Zweden probeert legaal hun euroverplichtingen onderuit te komen door maar niet lid van ERMII te worden. Tot nu toe tolereert de EU de situatie van Zweden.
Probleem voor Griekenland is dat ze (a) geen opt-out hebben afgedwongen en (b) wel in de euro en dus natuurlijk ook ERMII zitten.
Dus bij Griekenland is de kans groot dat als ze uit de euro stappen dat de Noorderlijke landen allerlei advocaten bekend met Europese wet zullen inschakelen om Griekenland dan ook gelijk ook uit de EU te gooien. Door te zeggen dat uit de euro stappen in strijd is met de EU verdragen. Dat zou een ramp zijn voor Griekenland.
Wat nou gigantische overfinanciering? Je mag nog maar 103% van de waarde lenen, vanwege de aflossing is al binnen pakweg een jaar je hypotheek lager dan het onderpand. En binnen een paar jaar minder dan de executiewaarde, zeker als je de inflatie meetelt.Dus zelfs in een dalende huizenmarkt heeft de gemiddelde koper nu na een aantal jaren een behoorlijke buffer om waardedalingen op te vangen.quote:
[..]
gigantische overfinanciering, waardoor mensen met enorme schulden zitten en veel te hoge maandlasten hebben. als je dat doet kunnen mensen ook weer meer uitgeven, want houden ze meer geld in de portomonnee, wat ze niet aan woonlasten hoeven uit te geven. Verder moeten de gemeenten beperkt worden in het heffen van belastingen, zodat ook niet daar geld weglekt. Ozb moet worden afgeschaft, dit kan mooi betaald worden van afschaffing van de hra.
En de betalingsachterstand bij hypotheken is in Nederland internationaal gezien extreem laag. Dus van extreme woonlasten kan geen sprake zijn. Daarnaast zijn de meeste achterstanden het gevolg van scheiding of arbeidsongeschiktheid. Halvering van inkomen kun je ook met gematigdere huizenprijzen nauwelijks opvangen.
Representant van het failliet van de westerse liberale maatschappij
In andere landen is het zo rond de 80%.quote:
[..]
Wat nou gigantische overfinanciering? Je mag nog maar 103% van de waarde lenen, vanwege de aflossing is al binnen pakweg een jaar je hypotheek lager dan het onderpand. En binnen een paar jaar minder dan de executiewaarde, zeker als je de inflatie meetelt.Dus zelfs in een dalende huizenmarkt heeft de gemiddelde koper nu na een aantal jaren een behoorlijke buffer om waardedalingen op te vangen.
Probleem met LTV van 103% is dat men zich rijk voelt en veel meer wilt betalen voor een huis dan bij een LTV van 80%... want dan gaat immers ook om "eigen geld". Gevolg is dat in landen met hogere LTV de gemiddelde huizenprijs veel hoger is, wat betekent dat men in die landen meer schuld heeft en dus meer salaris uitgeeft aan schuld en minder aan andere dingen. Slecht voor de economie.
De betalingsachterstanden in Nederland zijn laag, maar er gaat wel de nodige economische groei verloren omdat men maandelijks veel meer moet uitgeven aan woonlasten dan bij andere landen.
De tsjechen hebben bijvoorbeeld keer op keer aangegeven niets van de euro te willen weten, maar zijn wel reuze blij met de eu, want ze krijgen bakken met subsidies.. De tsjechen zijn wat dat betreft misschien wel het slimste jongetje van de klas.wel de voordelen van de eu ,maar niet de nadelen van de euro.. De tskechen hebben aangegeven niet eerder dan in 2074 tot de euro toe te willen treden..quote:
Wil je in de EU zitten dan ben je verplicht om op termijn in de euro te zitten.
Denemarken en het VK hebben echter een opt-out afgedwongen, alhoewel Denemarken zo goed als in de EU zit... hun koers staat als sinds het begin van de euro kunstmatig vast aan de euro.
Zweden heeft geen opt-out. De Zweedse regering wou lid worden maar het volk heeft het in een referendum afgewezen. Dus Zweden probeert legaal hun euroverplichtingen onderuit te komen door maar niet lid van ERMII te worden. Tot nu toe tolereert de EU de situatie van Zweden.
Probleem voor Griekenland is dat ze (a) geen opt-out hebben afgedwongen en (b) wel in de euro en dus natuurlijk ook ERMII zitten.
Dus bij Griekenland is de kans groot dat als ze uit de euro stappen dat de Noorderlijke landen allerlei advocaten bekend met Europese wet zullen inschakelen om Griekenland dan ook gelijk ook uit de EU te gooien. Door te zeggen dat uit de euro stappen in strijd is met de EU verdragen. Dat zou een ramp zijn voor Griekenland.
quote:Die Schuldenkrise in der Eurozone weckt nicht gerade das Bedürfnis Tschechiens, so schnell wie möglich dem Euro beizutreten. Im Gegenteil, wie Bulgarien und Ungarn will man lieber abwarten – ruhig auch bis 2074. Griechenland sei ein gutes Beispiel dafür, welche Probleme die gemeinsame Währung mit sich bringe, so der tschechische Präsident. Ein Austritt Griechenlands aus dem Euro wäre für das Land selbst sogar ein Sieg.
[ Bericht 8% gewijzigd door Gabrunal_2013 op 10-06-2015 19:06:15 ]
Het bedrag dat aan rente betaald wordt gaat toch niet verloren?quote:
[..]
In andere landen is het zo rond de 80%.
Probleem met LTV van 103% is dat men zich rijk voelt en veel meer wilt betalen voor een huis dan bij een LTV van 80%... want dan gaat immers ook om "eigen geld". Gevolg is dat in landen met hogere LTV de gemiddelde huizenprijs veel hoger is, wat betekent dat men in die landen meer schuld heeft en dus meer salaris uitgeeft aan schuld en minder aan andere dingen. Slecht voor de economie.
De betalingsachterstanden in Nederland zijn laag, maar er gaat wel de nodige economische groei verloren omdat men maandelijks veel meer moet uitgeven aan woonlasten dan bij andere landen.
In het ene geval gaat het naar de bank, waar ermee het salaris van iemand betaald wordt en de winst gaat naar de aandeelhouders van de bank.
In het andere geval gaat het naar de Albert Heijn of de Bijenkorf waar een kassajuffrouw er van betaald wordt en de winst gaat naar de aandeelhouders van Ahold of Selfridges.
Ik zie eerlijk gezegd het verschil niet.
Representant van het failliet van de westerse liberale maatschappij
Geld naar de banken is geld naar de oligarchie. Die betalen minder belasting, leveren minder op voor economie. Aldus Piketty.quote:
[..]
Het bedrag dat aan rente betaald wordt gaat toch niet verloren?
In het ene geval gaat het naar de bank, waar ermee het salaris van iemand betaald wordt en de winst gaat naar de aandeelhouders van de bank.
In het andere geval gaat het naar de Albert Heijn of de Bijenkorf waar een kassajuffrouw er van betaald wordt en de winst gaat naar de aandeelhouders van Ahold of Selfridges.
Ik zie eerlijk gezegd het verschil niet.
Daarnaast is er het verhaal van Bezemer: namelijk dat leningen in de woningmarkt niet productief zijn. Een huis levert voor de economie niets op. Een huis gaat geen werknemers in dienst nemen, maakt geen producten die verkocht kunnen worden, doet geen onderzoek die pateten opleveren, enz. Van leningen in de woningmarkt groeit je economie niet.
Leningen aan klein en midden bedrijf of industrie zijn anders. Dankzij zulke leningen kunnen fabrieken groeien, meer mensen in dienst nemen, kunnen dingen verkocht worden. Je creert GDP.
Als LTV in Nederland wordt beperkt dan moeten de banken misschien weer denken aan geld lenen aan nuttige dingen, zoals investeringen in bedrijven.
Moeten we dan van die wegwaaihuizen zoals in de VS gaan bouwen die om de 25 jaar vervangen moeten worden? Dan levert het de economie wel wat op, alhoewel het gevoelsmatig voor mij wel veel meer verspilling van grondstoffen is.
En voor het geld dat naar Ahold, Selfridges, Sun Capital of Lion Capital gaat, geld dat zeker niet? Die aandeelhouders zijn natuurlijk allemaal lieve kleine middenstanders die hun geld bij de lokale groentenboer in producten van de boer om de hoek omzetten?quote:
[..]
Geld naar de banken is geld naar de oligarchie. Die betalen minder belasting, leveren minder op voor economie. Aldus Piketty.
Je vergeet dan één ding, namelijk dat er in het verleden ook iemand van de waardestijging geprofiteerd heeft: namelijk je ouders/grootouders/whatever. Die hebben het huis ooit gekocht en vervolgens voor een ton meer weer verkocht. Dat geld is ondertussen weer terug de economie ingestroomd en heeft in het verleden tot economische groei geleid. Dat is echter nog steeds economische groei waar we nu van profiteren, als die er immers niet geweest was, zou het BBP vandaag een stuk lager liggen.quote:Daarnaast is er het verhaal van Bezemer: namelijk dat leningen in de woningmarkt niet productief zijn. Een huis levert voor de economie niets op. Een huis gaat geen werknemers in dienst nemen, maakt geen producten die verkocht kunnen worden, doet geen onderzoek die pateten opleveren, enz. Van leningen in de woningmarkt groeit je economie niet.
Leningen aan klein en midden bedrijf of industrie zijn anders. Dankzij zulke leningen kunnen fabrieken groeien, meer mensen in dienst nemen, kunnen dingen verkocht worden. Je creert GDP.
Als LTV in Nederland wordt beperkt dan moeten de banken misschien weer denken aan geld lenen aan nuttige dingen, zoals investeringen in bedrijven.
Omgekeerd: Als je de huizenprijzen nu zou willen laten zakken, dan moet dat geld ergens vandaan komen. En dat kan maar van een plek komen: minder bestedingen.
Representant van het failliet van de westerse liberale maatschappij
Dat had nu niemand verwacht.quote:
Griekenland krijgt 1 maand uitstel.
Bron: het Journaal.
Verder moet er meer onderhandelt worden volgens nu.nl
http://www.nu.nl/economie(...)-griekse-crisis.html
Je wordt daar toch helemaal zuur van, wat is dit toch voor een misselijkmakend proces!quote:
Griekenland krijgt 1 maand uitstel.
Bron: het Journaal.
Zo lang mogelijk rekken.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik heb er ook problemen mee dat het steeds verlengen van dit proces met Griekenland ook veel geld en tijd kost, die we veel beter aan andere zaken zouden kunnen besteden.
Wie bang is voor morgen, kan niet genieten van vandaag.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
Matthijs Bouwman bedoel je? Ik ga nog liever naar een kleuter luisteren dan dat ik iets van hem beluister. Die man heeft werkelijkwaar helemaal niks nieuws, origineels of zinvols te vertellen...quote:
Zijn jullie ook uitgenodigd voor het webinair over griekenland met Matthijs & Peter ?
Feyenoord!
Geld dat naar banken gaat is sowieso verloren geld natuurlijk.quote:
[..]
Het bedrag dat aan rente betaald wordt gaat toch niet verloren?
In het ene geval gaat het naar de bank, waar ermee het salaris van iemand betaald wordt en de winst gaat naar de aandeelhouders van de bank.
In het andere geval gaat het naar de Albert Heijn of de Bijenkorf waar een kassajuffrouw er van betaald wordt en de winst gaat naar de aandeelhouders van Ahold of Selfridges.
Ik zie eerlijk gezegd het verschil niet.
Feyenoord!
Nee, zo werkt dat helaas niet, dat is dus echt zeepbel denken wat jij nu schetst.quote:
[..]
En voor het geld dat naar Ahold, Selfridges, Sun Capital of Lion Capital gaat, geld dat zeker niet? Die aandeelhouders zijn natuurlijk allemaal lieve kleine middenstanders die hun geld bij de lokale groentenboer in producten van de boer om de hoek omzetten?
[..]
Je vergeet dan één ding, namelijk dat er in het verleden ook iemand van de waardestijging geprofiteerd heeft: namelijk je ouders/grootouders/whatever. Die hebben het huis ooit gekocht en vervolgens voor een ton meer weer verkocht. Dat geld is ondertussen weer terug de economie ingestroomd en heeft in het verleden tot economische groei geleid. Dat is echter nog steeds economische groei waar we nu van profiteren, als die er immers niet geweest was, zou het BBP vandaag een stuk lager liggen.
Die extra ton die de ouders krijgen, waar denk je dat het vandaan komt? Van de kopers (jongeren) natuurlijk, die zo'n extra ton van de bank moeten lenen om dat huis te kopen.
Dus er komt geen extra ton in de reeele economie, de verkoper krijgt weliswaar 100k aan koopkracht bij, maar de koper moet 100k aan toekomstige koopkracht inleveren. Op zich was dat geen probleem als een huis voor banengroei zou zorgen, maar dat doet een huis niet, want een huis is niet economisch productief (in tegenstelling tot een fabriek, die dat wel is).
Kijk, een woning is een eerste levensbehoefte. Net als eten. En we gaan niet allemaal zeggen dat "de voedselmarkt herstelt" als eten duurder wordt. Maar bij woningen zegt men dat wel, en dat is frappant.
[ Bericht 1% gewijzigd door de_ier op 11-06-2015 10:52:04 ]
quote:
[..]
Matthijs Bouwman bedoel je? Ik ga nog liever naar een kleuter luisteren dan dat ik iets van hem beluister. Die man heeft werkelijkwaar helemaal niks nieuws, origineels of zinvols te vertellen...
wie heeft dat dan welquote:
[..]
Matthijs Bouwman bedoel je? Ik ga nog liever naar een kleuter luisteren dan dat ik iets van hem beluister. Die man heeft werkelijkwaar helemaal niks nieuws, origineels of zinvols te vertellen...
quote:
[..]
Nee, zo werkt dat helaas niet, dat is dus echt zeepbel denken wat jij nu schetst.
Die extra ton die de ouders krijgen, waar denk je dat het vandaan komt? Van de kopers (jongeren) natuurlijk, die zo'n extra ton van de bank moeten lenen om dat huis te kopen.
Dus er komt geen extra ton in de reeele economie, de verkoper krijgt weliswaar 100k aan koopkracht bij, maar de koper moet 100k aan toekomstige koopkracht inleveren. Op zich was dat geen probleem als een huis voor banengroei zou zorgen, maar dat doet een huis niet, want een huis is niet economisch productief (in tegenstelling tot een fabriek, die dat wel is).
Kijk, een woning is een eerste levensbehoefte. Net als eten. En we gaan niet allemaal zeggen dat "de voedselmarkt herstelt" als eten duurder wordt. Maar bij woningen zegt men dat wel, en dat is frappant.
kloptquote:Kijk, een woning is een eerste levensbehoefte. Net als eten. En we gaan niet allemaal zeggen dat "de voedselmarkt herstelt" als eten duurder wordt. Maar bij woningen zegt men dat wel, en dat is frappant.
men wil gewoon steeds kleiner en duurder wonen hier , niets bouwen en fors de huren verhogen
dat is goed voor leencapaciteit en dus voor de banken
zaak om naar het buitenland te gaan als je pensioen hebt
[ Bericht 1% gewijzigd door homme7 op 11-06-2015 15:34:21 ]
