R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Dit is een "fijntje" (heel fijnzinnig antwoord).quote:Op donderdag 28 mei 2015 15:20 schreef Slijtoniol het volgende:
Alles en iedereen is even verlicht, er zijn alleen gradaties binnen hoe goed iemand is in de ervaring dat ie niet verlicht is creëren
Ik moest je zin twee keer lezen om hem te begrijpen
Dan zat ik er compleet naast. Het was slechts hoe het op mij over kwam.quote:
Je kan er niet verder naast zitten dan wanneer je religie/geloof verwart met verlichting.
Ik ben al enorm blij als ik een eind ga wandelen, ben wat dat betreft een simpele ziel.
Je niet identificeren met gedachten gaat nog veel meer problemen opleveren. De toeschouwers situatie is helemaal zo gunstig niet namelijk, beter gezegd, in veel gevallen niet.quote:
[..]
Ik heb het nergens over verlichting mocht je dat soms denken, ik zou mezelf niet voor lul willen zetten door te doen alsof ik daar iets van weet, het enige waar ik het over heb is hoe je identificeren met gedachten problemen op kan leveren.
In veel gevallen gaat het vooral over een niet accepteren van dat wat is, van wat je bent. Tot je dat doet kan je niet tot begrip komen, kan je niet tot begrip komen dan kan je niet loslaten. Kan je niet loslaten dan zal je nooit verlicht raken.
Je "problemen" zullen lekker doorzweren en als ze te groot zijn geworden om afstand te kunnen nemen zal je ze alsnog moeten bekijken vanuit jezelf ipv vanuit de toeschouwer.
De toeschouwer is geen doel op zichzelf, het is een gevolg van. Elke andere manier van de toeschouwersrol toepassen heeft negatieve gevolgen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik denk dat verlichting wel ergens iets "religieus" in zich heeft. Alleen valt of staat deze zin, met wat je zelf onder het woordje "religieus" verstaat.
Ik versta daar niet onder geloven in god. Of één of andere religie, die je gaat vertellen hoe je hoort te leven, wat je moet doen en laten, etc. Nee, voor dergelijk 'religieus' leven pas ik. Het leven is, aan jezelf, aan ons samen, om daar iets van te maken, vind ik. Vanuit die optiek, geen religie voor mij
Wat maakt verlichting dan wel "religieus" voor me. Religieus omdat het iets spiritueels is. Het gaat over onze geest, ons bewustzijn. Het is alvast geen exacte wetenschap (niet iets logisch als in 1+1 = 2). Het is ook geen techniek. Je kan er niet mee leren auto rijden. Daarvoor dient het niet. Noch zul je er rijk mee worden. Dat is de bedoeling ervan ook niet.
En mocht je (bij toeval) er wel rijk door zijn. Dat je plots 100 Rolls Royces in je tuin hebt staan.
Waar je niet goed weet wat mee aan te vangen. Wat doe je dan ? Behoud je die tijdelijk als een soort investering in vastgoed. Rijdt je er wat mee rond. Amuseer je je er wat mee. Who cares. Dat doet er uiteindelijk allemaal niet toe. Daar ligt de essentie niet. Wat verlichting betreft. Daar draait het niet om.
Verlichting gaat (wat mij betreft) over ons bewust zijn.
Ik versta daar niet onder geloven in god. Of één of andere religie, die je gaat vertellen hoe je hoort te leven, wat je moet doen en laten, etc. Nee, voor dergelijk 'religieus' leven pas ik. Het leven is, aan jezelf, aan ons samen, om daar iets van te maken, vind ik. Vanuit die optiek, geen religie voor mij
Wat maakt verlichting dan wel "religieus" voor me. Religieus omdat het iets spiritueels is. Het gaat over onze geest, ons bewustzijn. Het is alvast geen exacte wetenschap (niet iets logisch als in 1+1 = 2). Het is ook geen techniek. Je kan er niet mee leren auto rijden. Daarvoor dient het niet. Noch zul je er rijk mee worden. Dat is de bedoeling ervan ook niet.
En mocht je (bij toeval) er wel rijk door zijn. Dat je plots 100 Rolls Royces in je tuin hebt staan.
Waar je niet goed weet wat mee aan te vangen. Wat doe je dan ? Behoud je die tijdelijk als een soort investering in vastgoed. Rijdt je er wat mee rond. Amuseer je je er wat mee. Who cares. Dat doet er uiteindelijk allemaal niet toe. Daar ligt de essentie niet. Wat verlichting betreft. Daar draait het niet om. Verlichting gaat (wat mij betreft) over ons bewust zijn.
Dat is het ook, hoe zeer anderen ook anders willen beweren.quote:
Ik ben het eens met Magnetronkoffie over logica. Het hele principe van "verlichting" komt op mij juist haast religieus over.
Het hele idee van verlichting hangt samen met een geloofsverhaal, waarbij dit leven(en de andere vormen van leven) iets is waarvan men vrij probeert te komen.
Het hangt samen met het reincarnatie model, met de boeddhistische kosmos.
Veel van de weg naar verlichting blijkt ook heel erg nuttig te zijn zonder geloofsidee erbij, maar wil je het complete verhaal van verlichting weten en/of volgen dan komt er wel degelijk een religieus idee bij kijken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Liever haal ik de stukjes eruit die voor mij nuttig zijn en dump ik de restquote:
[..]
Dat is het ook, hoe zeer anderen ook anders willen beweren.
Het hele idee van verlichting hangt samen met een geloofsverhaal, waarbij dit leven(en de andere vormen van leven) iets is waarvan men vrij probeert te komen.
Het hangt samen met het reincarnatie model, met de boeddhistische kosmos.
Veel van de weg naar verlichting blijkt ook heel erg nuttig te zijn zonder geloofsidee erbij, maar wil je het complete verhaal van verlichting weten en/of volgen dan komt er wel degelijk een religieus idee bij kijken.
Ik wil juist nergens vrij van komen, ik wil er vrij in zijn, bij wat het ook is. Onvrij zijn is wat mij betreft in beperkende ik gedachten geloven en de ervaring daarvan creeeren. Op momemten dat ik niet bezig ben/vast zit in een ik ervaring ben ik hier gewoon en doe wat ik aan het doen ben op een vrije manier en dat is voor in ieder geval deels verlichting, het voelt ook licht omdat er geen verzet is.quote:
[..]
Dat is het ook, hoe zeer anderen ook anders willen beweren.
Het hele idee van verlichting hangt samen met een geloofsverhaal, waarbij dit leven(en de andere vormen van leven) iets is waarvan men vrij probeert te komen.
Het hangt samen met het reincarnatie model, met de boeddhistische kosmos.
Veel van de weg naar verlichting blijkt ook heel erg nuttig te zijn zonder geloofsidee erbij, maar wil je het complete verhaal van verlichting weten en/of volgen dan komt er wel degelijk een religieus idee bij kijken.
Voor mij is het in ieder geval niet religieus en een verlichtingsverhaal heb ik ook geen interesse in, heb genoeg van denken, wat verhaal is, meegemaakt om er geen echte interesse meer in te hebben.
Maar geen formule gaat hem geluk als uitkomst geven.quote:
[..]
Nu niet dat ik flauw wil doen. Maar een wiskundige lijkt me perfect gelukkig te kunnen zijn in zijn (wereld van de) logica. Via zijn logica. Dankzij zijn logica. Voor hem is logica een slagroomtaart, voor een ander niet.
Dan kan je vast een formule aandragen voor geluk. Toch?quote:
[..]
Ehh...duuude, dat is precies wat ik gedaan heb
Exact. Geluk, of verlichting in dit geval, valt buiten het rijk van logica.quote:Logica op een voetstuk hebt staan? Maar dat is een emotie koppelen aan iets wat op zich niet emotioneel is toch?
Niets mis mee. Maar als expert in logica zal jij vast wel weten dat logica grenzen heeft. Ook zal je weten dat logica heel onlogisch kan zijn.quote:Ja natuurlijk is logica een krachtig middel en 1 waar ik toevalligerwijs ook nog eens buitengewoon goed in ben...dus waarom zou ik dat voordeel niet voor mij laten werken?
Oh, het heeft zeker voordelen, maar een mens kan best zonder bewuste beleving ervan. Een universele uitleg voor verlichting bestaat niet zover ik weet, dus vraag me niet je te overtuigen van het nut. Niet dat ik geloof in overtuigen van anderen, maar dat is weer een heel andere kwestie.quote:[..]
Als verlichting niet logisch is (bijvoorbeeld omdat het geen netto voordelen heeft), dan is verlichting zoeken vrij nutteloos lijkt me.
[ Bericht 60% gewijzigd door Gray op 28-05-2015 18:13:19 ]
En velen met jou die daar hetzelfde over denken. Gelukkig is dat erg makkelijk bij dit systeem en zullen degene die de gehele religie omarmen je het niet kwalijk nemen(prima vinden dus).quote:
[..]
Liever haal ik de stukjes eruit die voor mij nuttig zijn en dump ik de rest
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
quote:Op donderdag 28 mei 2015 18:05 schreef Gray het volgende:
[..]
Dan kan je vast een formule aandragen voor geluk. Toch?
Joh, probeer je me überhaubt wel serieus te nemen???Logica is ook simpelweg het gebruik van het gezonde verstand en logica is daarbij een grote hulp.
Door -logisch- na te denken kan ik verwarring sneller oplossen, omdat ik sneller tot de kern van een probleem kan komen en dus ook sneller het probleem kan oplossen (wat ook nog eens sneller gaat, juist door die logica).
Logisch na kunnen denken geeft ook het vermogen om jezelf te bekijken alsof je jezelf vanaf een afstand bekijkt, waardoor je opnieuw tot betere beslissingen kunt komen.
Het heeft zoveel voordelen.
Maar een formule geven om gelukkig te worden? Zo'n uitspraak zegt mij aleen maar dat jij er niets van begrepen hebt en is van hetzelfde domme niveau als "shit ik heb net mijn nagel gebroken, nu ben ik zoooo depressief!
" als uitleg van wat depressie inhoudt.Dus omdat jij denkt dat ik logica op een voetstuk plaats (en dus een emotionele lading aan logica koppel), valt geluk/verlichting buiten het rijk van logica?quote:[..]
Exact. Geluk, of verlichting in dit geval, valt buiten het rijk van logica.
Joh, als je dit zo leest, kan je zelf toch ook wel zien dat dit bullshit is?
Nogmaals, neem je me niet serieus ofzo? Of probeer je alleen maar met me te toyen?
Met mij toyen is een andere techniek dan slijtoniol toepaste, maar in dit geval is anders niet beter
Dat logica grenzen heeft?quote:[..]
Niets mis mee. Maar als expert in logica zal jij vast wel weten dat logica grenzen heeft. Ook zal je weten dat logica heel onlogisch kan zijn.
Dude, -alles- heeft grenzen
Was je punt??Hoe kan logica heel onlogisch zijn? Ben benieuwd naar jouw interpretatie hiervan
Ik zeg niet dat het geen voordelen heeft, ik zeg dat het nutteloos is gezien vanuit een logisch standpunt. Dat zijn 2 verschillende dingen...maar het valt me wel vaker op dat de 2 personen die het heftigst met mij in debat gaan in dit topic, keer op keer laten blijken (subtiel) verschillende dingen als identiek te zien en jullie halen geregeld dingen door elkaar.quote:[..]
Oh, het heeft zeker voordelen, maar een mens kan best zonder bewuste beleving ervan. Een universele uitleg voor verlichting bestaat niet zover ik weet, dus vraag me niet je te overtuigen van het nut. Niet dat ik geloof in overtuigen van anderen, maar dat is weer een heel andere kwestie.
Dit geeft mij het idee dat het voor jullie helemaal niet zo helder is als jullie doen voorkomen (of het is een poging mij te misleiden).
Tis niet alsof ze veel keus hebben, maar ik moet eerlijk zeggen dat de relevante info extraheren bij deze 2 heren niet bepaald succesvol heeft blijken te zijnquote:
[..]
En velen met jou die daar hetzelfde over denken. Gelukkig is dat erg makkelijk bij dit systeem en zullen degene die de gehele religie omarmen je het niet kwalijk nemen(prima vinden dus).
Maar verlichting gaat over vrijkomen van, vrijkomen van de reincarnatie cyclus. Het gaat over geheel vrijkomen van het leven en wat het leven inhoud. Het gaat over het oplossen van alles wat je bent, fysiek en geestelijk, het ultieme einde, een stoppen van bestaan.quote:Op donderdag 28 mei 2015 16:28 schreef Slijtoniol het volgende:
[..]
Ik wil juist nergens vrij van komen, ik wil er vrij in zijn, bij wat het ook is. Onvrij zijn is wat mij betreft in beperkende ik gedachten geloven en de ervaring daarvan creeeren. Op momemten dat ik niet bezig ben/vast zit in een ik ervaring ben ik hier gewoon en doe wat ik aan het doen ben op een vrije manier en dat is voor in ieder geval deels verlichting, het voelt ook licht omdat er geen verzet is.
Voor mij is het in ieder geval niet religieus en een verlichtingsverhaal heb ik ook geen interesse in, heb genoeg van denken, wat verhaal is, meegemaakt om er geen echte interesse meer in te hebben.
Verlichting is niet echt een staat van leven, het is een staat van onbestaan. Vandaar dat de meesters die verlicht zijn geraakt en die hier op aarde wilde blijven, of weer wilde incarneren uit die verlichte staat zijn gestapt. In die staat van verlichting doe je niets, ben je niets, wil je niets, verlang je niets, heb je geen gevoel van vrijheid of onvrijheid, dat bestaat dan gewoonweg niet.
Er is geen "wij" verhaal in het verlichtingspad, geen "ik" gedachten die je uit moet sluiten om tot wat beters te komen. Er is het oplossen van de "ik" wat resulteert in... niets. In simpelweg ophouden met te bestaan. Er is geen extatische eenwording met het al, er is alleen het oplossen van het zelf, zowel fysiek als geestelijk als spiritueel.
Ben je in verlichte staat tijdens leven dan kom je tot stilstand, complete stilstand. Je maakt eigenlijk geen deel meer uit van het geheel, staat erbuiten tot het moment komt dat alles wat je bent oplost(je dus sterft in die staat en niet meer reincarneert).
Het staat ieder vrij om dingen uit deze leer te pakken en die toe te passen op het eigen leven. In veel gevallen kan dat een positieve groei van het wezen veroorzaken. Dat kan heel prima zonder het religieus te beleven.
Net als bij andere religie's zijn heel erg veel zaken prima los daarvan te zien. Het is ook geen jaloerse religie, niemand komt in de problemen of beledigt mensen door hier en daar er wat uit te pikken.
Maar de kern van het verhaal van verlichting is wel degelijk religieus en past in een bepaald religieus wereldbeeld. Verlichting als doel hebben vind ik persoonlijk wat onzinnig als je dat beeld niet deelt. Want het haalt de hele grond onder verlichting uit.
Dit is waarom mensen zo lastig kunnen vertellen wat verlichting dan is en hoe je daar zou moeten komen. Zonder het religieuze wereldbeeld erbij is het niet logisch.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Kijk, geweldig!quote:
[..]
Maar verlichting gaat over vrijkomen van, vrijkomen van de reincarnatie cyclus. Het gaat over geheel vrijkomen van het leven en wat het leven inhoud. Het gaat over het oplossen van alles wat je bent, fysiek en geestelijk, het ultieme einde, een stoppen van bestaan.
Verlichting is niet echt een staat van leven, het is een staat van onbestaan. Vandaar dat de meesters die verlicht zijn geraakt en die hier op aarde wilde blijven, of weer wilde incarneren uit die verlichte staat zijn gestapt. In die staat van verlichting doe je niets, ben je niets, wil je niets, verlang je niets, heb je geen gevoel van vrijheid of onvrijheid, dat bestaat dan gewoonweg niet.
Er is geen "wij" verhaal in het verlichtingspad, geen "ik" gedachten die je uit moet sluiten om tot wat beters te komen. Er is het oplossen van de "ik" wat resulteert in... niets. In simpelweg ophouden met te bestaan. Er is geen extatische eenwording met het al, er is alleen het oplossen van het zelf, zowel fysiek als geestelijk als spiritueel.
Ben je in verlichte staat tijdens leven dan kom je tot stilstand, complete stilstand. Je maakt eigenlijk geen deel meer uit van het geheel, staat erbuiten tot het moment komt dat alles wat je bent oplost(je dus sterft in die staat en niet meer reincarneert).
Het staat ieder vrij om dingen uit deze leer te pakken en die toe te passen op het eigen leven. In veel gevallen kan dat een positieve groei van het wezen veroorzaken. Dat kan heel prima zonder het religieus te beleven.
Net als bij andere religie's zijn heel erg veel zaken prima los daarvan te zien. Het is ook geen jaloerse religie, niemand komt in de problemen of beledigt mensen door hier en daar er wat uit te pikken.
Maar de kern van het verhaal van verlichting is wel degelijk religieus en past in een bepaald religieus wereldbeeld. Verlichting als doel hebben vind ik persoonlijk wat onzinnig als je dat beeld niet deelt. Want het haalt de hele grond onder verlichting uit.
Dit is waarom mensen zo lastig kunnen vertellen wat verlichting dan is en hoe je daar zou moeten komen. Zonder het religieuze wereldbeeld erbij is het niet logisch.
Hier kan ik wat mee
Super!
De uitleg van erodome kan ik me in vinden. 
Overigens is 'verlichting' ook niet-religieuze mensen overkomen, zoals een Tolle bijvoorbeeld.
Overigens is 'verlichting' ook niet-religieuze mensen overkomen, zoals een Tolle bijvoorbeeld.
Wat een aantal hier beschrijven zoals dat gevoel van gelukzaligheid behoort volgens de religie niet bij verlichting. Dat nastreven is meer het nastreven van een hogere bestaanssfeer.quote:Op donderdag 28 mei 2015 18:40 schreef magnetronkoffie het volgende:
[..]
Kijk, geweldig!
Hier kan ik wat mee
Super!
Ik snap dat wel, het wordt vaak gezien als een soort van ladder omhoog door de bestaanssferen, maar dat is niet waar volgens de religie.
In je reincarnatie cyclus incarneer je door de verschillende bestaansniveau's en sferen, je kan van deze sfeer direct door naar verlichting en vanuit een hogere sfeer omlaag gaan. Of niveau's of sferen overslaan. Dat loopt niet als een soort van game met levels waar je doorheen moet.
Alles waar je in reincarneert is deel van het samsara en verlichting is bedoeld om los te komen van dat samsara. Dat gevoel van gelukzaligheid is iets van het samsara, niet van verlichting.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Mooi verwoord erodome. En dank voor je bijdrage. Hiermee heb je een andere dimensie (betekenis) aan het woord 'Verlichting' voor me gegeven.quote:
Maar verlichting gaat over vrijkomen van, vrijkomen van de reincarnatie cyclus. Het gaat over geheel vrijkomen van het leven en wat het leven inhoud. Het gaat over het oplossen van alles wat je bent, fysiek en geestelijk, het ultieme einde, een stoppen van bestaan.
Verlichting is niet echt een staat van leven, het is een staat van onbestaan. Vandaar dat de meesters die verlicht zijn geraakt en die hier op aarde wilde blijven, of weer wilde incarneren uit die verlichte staat zijn gestapt. In die staat van verlichting doe je niets, ben je niets, wil je niets, verlang je niets, heb je geen gevoel van vrijheid of onvrijheid, dat bestaat dan gewoonweg niet.
Er is geen "wij" verhaal in het verlichtingspad, geen "ik" gedachten die je uit moet sluiten om tot wat beters te komen. Er is het oplossen van de "ik" wat resulteert in... niets. In simpelweg ophouden met te bestaan. Er is geen extatische eenwording met het al, er is alleen het oplossen van het zelf, zowel fysiek als geestelijk als spiritueel.
Ben je in verlichte staat tijdens leven dan kom je tot stilstand, complete stilstand. Je maakt eigenlijk geen deel meer uit van het geheel, staat erbuiten tot het moment komt dat alles wat je bent oplost(je dus sterft in die staat en niet meer reincarneert).
Deze betekenis had ik nog niet gehoord. Persoonlijk kan ik me er niet bij aansluiten. Toch niet helemaal, zoals jij het omschrijft.
Als slot voor deze avond, zou ik graag kort nog een paar gedachten van gisteren willen aanhalen. Ik vond de sfeer toen bar slecht worden, ben gestopt met lezen. En blij dat iedereen (vooral Gray) nu terug wat tot bedaren is gekomen. Dat is beter voor de atmosfeer hier.
Ik probeer te begrijpen waarom sommige zaken toen gezegd werden. Kun je onzin ontleden ? Geen idee. Ik doe (voor mezelf) kort even een poging / rechtzetting hier. Hoe de zaken toen bij mezelf overkwamen...
Woorden lezen is een spel van "perceptie". Wat de ware betekenis van een uitspraak is, weet je niet. Weet je nooit zeker. Weet niemand hier zeker. Ook de mogelijk verlichten onder ons niet
Deze uitspraken van Gray, kwamen gisteren vrij (gespeeld of niet) narcistisch bij me over. Wat denk je daar zelf over Gray ? Als je die woorden (nu, een dag later, even rustig bij jezelf) herleest.
In welke mate besef je dat deze woorden 'verkeerd' kunnen overkomen ? Stoort dat je niet ? Niet enkel de ander, maar ook jij zelf, draagt bij aan deze beeldvorming. Dat is een samen spel. Geen solo spel.
Ik heb nog steeds wat moeite met je haat voor Mysticos. Die man verdient dat niet. Ik vind het onrechtvaardig welke oordelen, conclusies je die man allemaal naar het hoofd slingert. En nee, ik heb hier maar één account. Voor je die onzin (als mogelijke verdediging van je eigen gespeeld gedrag) terug begint aan te voeren. Ik zou me dit niet moeten aantrekken. De manier waarop jij Mysticos zo onfair behandeld. Onfair voor mij. Terecht voor jou. We leven daarin elk in onze eigen illusies. En juist omdat onze waarheden maar illusies zijn, vind ik niet dat je het recht hebt daarin zo gemakkelijk en blind gemeen te gaan doen. Om dergelijk pest gedrag te vertonen. Je niet aangesproken voelen door een vals oordeel is gemakkelijker gezegd dan gedaan. Ik vind dat maar een flauw excuus, dat je toelaat om alles maar te zeggen (en vals te beweren) wat er op dat moment op je giftige tong komt te liggen. Nee, ik hou daar niet van. En bij deze heb ik dat nog eens herhaald. Als een ezel onder de uitzonderingen Niet, dat ik je gedrag daarin zal kunnen veranderen. Hoeft ook niet. Kan ook niet. Ik vraag je enkel om wat dieper na te denken. Voor je andere mensen zo snel stigmatiseert.
Vereerd. (in de betekenis van): Ik ben hier met mijn gedrag "goed" bezig ?
Hoe weet je dat laatste zeker ? Dat je goed bezig bent. Als je met je gedrag mensen kan kwetsen. Voor mij wordt je dan een onmens. En ik vind (onmensen) niet leuk. Zoals eerder aangegeven. Je houdt daarin (vind ik) te weinig rekening met de anderen hun gevoelens. Je gaat teveel op in je eigen narcistisch gespeeld 'Gray Matter(s)' spel. Dat je daar (op zulk moment) geen oog meer voor hebt. Niemand vraagt erom om gekwetst te worden. Of vindt jij van wel ? Vindt je een ander 'doel' hoger en belangrijker. Bijvoorbeeld aantonen dat iemand (zoals ik of Mysticos) niet verlicht zijn.
Ik vind dat (eerlijk gezegd) een beetje grof van je.
Voelt als een soort verkrachting aan. En nee, dat is niet leuk.
Ik vraag daar niet om, om verkracht te worden. Jij wel ?
Tenzij door Osho. Maar daar kies ik zelf voor.
Wat je dus geen verkrachting meer kan noemen.
Een verkrachting is ongevraagd, ongewild.
Iemand die enkel geïnteresseerd is in de gelukzalig staat van zijn (dat deeltje, aspect van verlichting), zoals Mysticos, dat is toch ook mooi. Zoiets (dat alleen) kan toch afdoende en voldoende zijn. Akkoord niet voor jou. Maar stap even uit je eigen 'ik', je eigen 'gelijk'. Stel je eens in de plaats van die andere. Als dergelijk deeltje voor een ander voldoende is. Is dat voldoende en afdoende. Voor hem of haar. Ik zie daar verder geen probleem in.
Tenzij je zonodig de ander van je eigen gelijk wilt overtuigen (jouw visie over verlichting). Die visie verkondigen. Akkoord. Maar die visie de ander zijn strot in blijven en willen duwen (de ander hierbij voor een junkie or whatever uitmaken, zolang die zich niet plooit naar je pijpen). Niet akkoord. Dat is pesten, verkrachtig, geweld. De ander onvrij maken (vanuit je eigen 'ik' idee over iets) of hoe je dit beestje ook wilt noemen.
Besef dat je enkel maar toetsen kan vanuit een bepaald kader. En dat jouw kader (en betekenis, zingeving) niet ook de mijne of die van een ander hoeft te zijn.
Ik ben hier niet op zoek naar een 'groot' gelijk. Ik vind het leuk om de ervaringen van anderen (ook jij) hier te horen. Hoe iedereen over verlichting denkt. Wat men er zich bij voorstelt, wat niet, etc. Wat men er waardevol in vind en wat niet. Welke goeroe men leuk vindt en niet.
Daar gaat het mij om. Hoe zoiets (gisteren) in dergelijk gezeik (vooral van jou) is kunnen ontaarden, is me nog steeds een raadsel.
Ik hoop dat we daarin, als volwassen mensen, op een zo volwassen (dus nee Gray, niet kinderlijk) manier verder in kunnen gaan. Volwassen betekent voor mij eerlijk, open, transparant, respectvol. En bovenal relativerend. Het is uiteindelijk maar een forum. Wat woorden op papier.
Slaapwel,
JTL
(voila, dit moest me even van het hart).
In geval ik iemand hiermee kwets, geef me een seintje, dan verontschuldig ik me. Zeg sorry. Geen enkel woord hier is kwaad bedoeld. Ik gebruik mijn woorden voorzichtig. Zo voorzichtig als mogelijk. Hoop ik. Ben ook maar een mens...
[ Bericht 0% gewijzigd door JustTalkLove op 29-05-2015 01:00:02 ]
Ik probeer te begrijpen waarom sommige zaken toen gezegd werden. Kun je onzin ontleden ? Geen idee. Ik doe (voor mezelf) kort even een poging / rechtzetting hier. Hoe de zaken toen bij mezelf overkwamen...
Woorden lezen is een spel van "perceptie". Wat de ware betekenis van een uitspraak is, weet je niet. Weet je nooit zeker. Weet niemand hier zeker. Ook de mogelijk verlichten onder ons niet
Deze uitspraken van Gray, kwamen gisteren vrij (gespeeld of niet) narcistisch bij me over. Wat denk je daar zelf over Gray ? Als je die woorden (nu, een dag later, even rustig bij jezelf) herleest.
In welke mate besef je dat deze woorden 'verkeerd' kunnen overkomen ? Stoort dat je niet ? Niet enkel de ander, maar ook jij zelf, draagt bij aan deze beeldvorming. Dat is een samen spel. Geen solo spel.
Ik heb nog steeds wat moeite met je haat voor Mysticos. Die man verdient dat niet. Ik vind het onrechtvaardig welke oordelen, conclusies je die man allemaal naar het hoofd slingert. En nee, ik heb hier maar één account. Voor je die onzin (als mogelijke verdediging van je eigen gespeeld gedrag) terug begint aan te voeren. Ik zou me dit niet moeten aantrekken. De manier waarop jij Mysticos zo onfair behandeld. Onfair voor mij. Terecht voor jou. We leven daarin elk in onze eigen illusies. En juist omdat onze waarheden maar illusies zijn, vind ik niet dat je het recht hebt daarin zo gemakkelijk en blind gemeen te gaan doen. Om dergelijk pest gedrag te vertonen. Je niet aangesproken voelen door een vals oordeel is gemakkelijker gezegd dan gedaan. Ik vind dat maar een flauw excuus, dat je toelaat om alles maar te zeggen (en vals te beweren) wat er op dat moment op je giftige tong komt te liggen. Nee, ik hou daar niet van. En bij deze heb ik dat nog eens herhaald. Als een ezel onder de uitzonderingen
Niet, dat ik je gedrag daarin zal kunnen veranderen. Hoeft ook niet. Kan ook niet. Ik vraag je enkel om wat dieper na te denken. Voor je andere mensen zo snel stigmatiseert. Een aanwinst. Want jij kan het ons hier eens komen uitleggen ? Of je een aanwinst bent voor anderen, daar kun je zelf toch niet over oordelen ? (naar mijn mening). Als jij hier heel gemeen begint te doen, ben je alvast GEEN aanwinst meer voor mij. Maar eerder een kut user. Je hebt daar terecht een aantal reacties op gehad. Op je kut en zeik gedrag, dat je even tentoon kwam spreiden.quote:Op [url=http://forum.fok.nl/topic/2218971
/4/25#153019731]woensdag 27 mei 2015 20:57[/url] schreef Gray het volgende:
Inderdaad, ik ben een aanwinst voor dit topic.
Vereerd. (in de betekenis van): Ooh wat ben ik zelf toch zo goed ? (terug narcisme)quote:
Ik voel me vereerd dat iemand mijn gedrag komt kopieren.
Vereerd. (in de betekenis van): Ik ben hier met mijn gedrag "goed" bezig ?
Hoe weet je dat laatste zeker ? Dat je goed bezig bent. Als je met je gedrag mensen kan kwetsen. Voor mij wordt je dan een onmens. En ik vind (onmensen) niet leuk. Zoals eerder aangegeven. Je houdt daarin (vind ik) te weinig rekening met de anderen hun gevoelens. Je gaat teveel op in je eigen narcistisch gespeeld 'Gray Matter(s)' spel. Dat je daar (op zulk moment) geen oog meer voor hebt. Niemand vraagt erom om gekwetst te worden. Of vindt jij van wel ? Vindt je een ander 'doel' hoger en belangrijker. Bijvoorbeeld aantonen dat iemand (zoals ik of Mysticos) niet verlicht zijn.
Ik heb daar nooit om gevraagd. Om dergelijke test. Ik heb ook nergens gesteld dat ik zelf verlicht zou zijn of ben. Wat geeft jou dan het recht, om dergelijke test (ongevraagd) uit te voeren ?quote:
Bij mensen die zich voordoen als verlicht zou geen opmerking van mij moeten raken. Daarom besloot ik dat aan de tand te voelen, maar helaas: jullie zijn allemaal gefaald.
Ik vind dat (eerlijk gezegd) een beetje grof van je.
Voelt als een soort verkrachting aan. En nee, dat is niet leuk.
Ik vraag daar niet om, om verkracht te worden. Jij wel ?
Tenzij door Osho.
Maar daar kies ik zelf voor. Wat je dus geen verkrachting meer kan noemen.
Een verkrachting is ongevraagd, ongewild.
Ik kan geen schoonheid zien in uitspraken, die andere mensen kwetsen kunnen. Die foutieve etiketten op andere plakken. Vanuit een eigen aanname, geloof, overtuiging. Nee, sorry, daar zal ik nooit de schoonheid van in kunnen zien. En nee, dat is geen kado. En ja, ik reageerde op een quote die niet aan mij bestemd was. Tussen al dat geruzie gisteren was ik even van mijn melk. Mijn kluts kwijt. Zoveel ego (gespeeld of niet) vuilbekkerij zien passeren. Ik had er even genoeg van. Heb de pc maar uitgedaan.quote:
Door liefdevol te kijken naar onkruid en het te waarderen voor wat het is. Ik hoop dat je het ooit kunt laten zijn en misschien zelfs een klein beetje van de schoonheid er in zou willen kunnen zien.
Waarom het woordje 'verkracht' gebruiken. Daarmee geef je (via dat woord, voor mij) aan dat je maar in één waarheid over het begrip 'verlicht' zijn geloofd. Zijnde het 'ik' idee dat je daar zelf over aanhoudt. Wie zegt er dat jouw 'ik' idee hierover de waarheid is. Dat ik daar zelf ook geen invulling kan aan geven. Er zaken uitplukken die bij me passen, en zaken te laten liggen, die me niet aanstaan.quote:
Je verkracht eerst het begrip van wat doorgaans wordt bedoeld met verlicht zijn, om vervolgens te beschrijven hoe jij die eigen definitie van verlicht zijn ervaart. Dus per associatie noem je jezelf verlicht. Wat dus eigenlijk liegen is.
Iemand die enkel geïnteresseerd is in de gelukzalig staat van zijn (dat deeltje, aspect van verlichting), zoals Mysticos, dat is toch ook mooi. Zoiets (dat alleen) kan toch afdoende en voldoende zijn. Akkoord niet voor jou. Maar stap even uit je eigen 'ik', je eigen 'gelijk'. Stel je eens in de plaats van die andere. Als dergelijk deeltje voor een ander voldoende is. Is dat voldoende en afdoende. Voor hem of haar. Ik zie daar verder geen probleem in.
Tenzij je zonodig de ander van je eigen gelijk wilt overtuigen (jouw visie over verlichting). Die visie verkondigen. Akkoord. Maar die visie de ander zijn strot in blijven en willen duwen (de ander hierbij voor een junkie or whatever uitmaken, zolang die zich niet plooit naar je pijpen). Niet akkoord. Dat is pesten, verkrachtig, geweld. De ander onvrij maken (vanuit je eigen 'ik' idee over iets) of hoe je dit beestje ook wilt noemen.
Besef dat je enkel maar toetsen kan vanuit een bepaald kader. En dat jouw kader (en betekenis, zingeving) niet ook de mijne of die van een ander hoeft te zijn.
Ik ben hier niet op zoek naar een 'groot' gelijk. Ik vind het leuk om de ervaringen van anderen (ook jij) hier te horen. Hoe iedereen over verlichting denkt. Wat men er zich bij voorstelt, wat niet, etc. Wat men er waardevol in vind en wat niet. Welke goeroe men leuk vindt en niet.
Daar gaat het mij om. Hoe zoiets (gisteren) in dergelijk gezeik (vooral van jou) is kunnen ontaarden, is me nog steeds een raadsel.
Ik hoop dat we daarin, als volwassen mensen, op een zo volwassen (dus nee Gray, niet kinderlijk) manier verder in kunnen gaan. Volwassen betekent voor mij eerlijk, open, transparant, respectvol. En bovenal relativerend. Het is uiteindelijk maar een forum. Wat woorden op papier.
Slaapwel,
JTL
(voila, dit moest me even van het hart).
In geval ik iemand hiermee kwets, geef me een seintje, dan verontschuldig ik me. Zeg sorry. Geen enkel woord hier is kwaad bedoeld. Ik gebruik mijn woorden voorzichtig. Zo voorzichtig als mogelijk. Hoop ik. Ben ook maar een mens...
[ Bericht 0% gewijzigd door JustTalkLove op 29-05-2015 01:00:02 ]
Wanneer mijn woorden verkeerd overkomen, dan hoop ik altijd nog op de mogelijkheid ze te verduidelijken. Kan dat niet; het zij zo. Maar ik ben me heel bewust van de bewoording die ik hanteerde, en ik zou het zo weer doen. Het 'waarom' kom ik later op terug.quote:
Als slot voor deze avond, zou ik graag kort nog een paar gedachten van gisteren willen aanhalen. Ik vond de sfeer toen bar slecht worden, ben gestopt met lezen. En blij dat iedereen (vooral Gray) nu terug wat tot bedaren is gekomen. Dat is beter voor de atmosfeer hier.
Ik probeer te begrijpen waarom sommige zaken toen gezegd werden. Kun je onzin ontleden ? Geen idee. Ik doe (voor mezelf) kort even een poging / rechtzetting hier. Hoe de zaken toen bij mezelf overkwamen...
Woorden lezen is een spel van "perceptie". Wat de ware betekenis van een uitspraak is, weet je niet. Weet je nooit zeker. Weet niemand hier zeker. Ook de mogelijk verlichten onder ons niet
Deze uitspraken van Gray, kwamen gisteren vrij (gespeeld of niet) narcistisch bij me over. Wat denk je daar zelf over Gray ? Als je die woorden (nu, een dag later, even rustig bij jezelf) herleest.
In welke mate besef je dat deze woorden 'verkeerd' kunnen overkomen ? Stoort dat je niet ? Niet enkel de ander, maar ook jij zelf, draagt bij aan deze beeldvorming. Dat is een samen spel. Geen solo spel.
Het is geen haat, laat ik dat voorop stellen. Zie het eerder als een natuurlijke aversie. Vuur en water. Of het unfair is, dat is iets waar zowel jij als ik even weinig vanaf weten. Daarbij moet ik wel zeggen dat ik voel dat ik beter in kan schatten hoe mensen zijn dan jij, maar dat is slechts mijn mening.quote:Ik heb nog steeds wat moeite met je haat voor Mysticos. Die man verdient dat niet. Ik vind het onrechtvaardig welke oordelen, conclusies je die man allemaal naar het hoofd slingert. En nee, ik heb hier maar één account. Voor je die onzin (als mogelijke verdediging van je eigen gespeeld gedrag) terug begint aan te voeren. Ik zou me dit niet moeten aantrekken. De manier waarop jij Mysticos zo onfair behandeld. Onfair voor mij. Terecht voor jou. We leven daarin elk in onze eigen illusies. En juist omdat onze waarheden maar illusies zijn, vind ik niet dat je het recht hebt daarin zo gemakkelijk en blind gemeen te gaan doen. Om dergelijk pest gedrag te vertonen. Je niet aangesproken voelen door een vals oordeel is gemakkelijker gezegd dan gedaan. Ik vind dat maar een flauw excuus, dat je toelaat om alles maar te zeggen (en vals te beweren) wat er op dat moment op je giftige tong komt te liggen. Nee, ik hou daar niet van. En bij deze heb ik dat nog eens herhaald. Als een ezel onder de uitzonderingen
Een woord: sarcasme.quote:[..]
Een aanwinst. Want jij kan het ons hier eens komen uitleggen ? Of je een aanwinst bent voor anderen, daar kun je zelf toch niet over oordelen ? (naar mijn mening). Als jij hier heel gemeen begint te doen, ben je alvast GEEN aanwinst meer voor mij. Maar eerder een kut user. Je hebt daar terecht een aantal reacties op gehad. Op je kut en zeik gedrag, dat je even tentoon kwam spreiden.
Sarcasme.quote:[..]
Vereerd. (in de betekenis van): Ooh wat ben ik zelf toch zo goed ? (terug narcisme)
Vereerd. (in de betekenis van): Ik ben hier met mijn gedrag "goed" bezig ?
Aantonen gaat nooit lukken, evenals het tegenovergestelde bewijzen, voor mij iig. Maar betwisten, dat kan iedereen. En het is iets dat ik met volle overtuiging doe.quote:Hoe weet je dat laatste zeker ? Dat je goed bezig bent. Als je met je gedrag mensen kan kwetsen. Voor mij wordt je dan een onmens. En ik vind (onmensen) niet leuk. Zoals eerder aangegeven. Je houdt daarin (vind ik) te weinig rekening met de anderen hun gevoelens. Je gaat teveel op in je eigen narcistisch gespeeld 'Gray Matter(s)' spel. Dat je daar (op zulk moment) geen oog meer voor hebt. Niemand vraagt erom om gekwetst te worden. Of vindt jij van wel ? Vindt je een ander 'doel' hoger en belangrijker. Bijvoorbeeld aantonen dat iemand (zoals ik of Mysticos) niet verlicht zijn.
Men krijgt niet alles wat men vraagt, en men vraagt niet alles wat men krijgt. Wen er maar aan, want dat is de realiteit waarin we leven.quote:[..]
Ik heb daar nooit om gevraagd. Om dergelijke test. Ik heb ook nergens gesteld dat ik zelf verlicht zou zijn of ben. Wat geeft jou dan het recht, om dergelijke test (ongevraagd) uit te voeren ?
Ik... weet niet hoe te antwoorden hierop. Op deze manier het woord verkrachting gebruiken vind ik... zeer ongevoelig. Voor zover ik weet heb ik er zelf geen ervaring mee, maar het is iets waar normaliter mijn bloed van gaat koken. Maar ik weet dat je woorden vaker verkeerd gebruikt, dus ik laat het hier maar bij.quote:Ik vind dat (eerlijk gezegd) een beetje grof van je.
Voelt als een soort verkrachting aan. En nee, dat is niet leuk.
Ik vraag daar niet om, om verkracht te worden. Jij wel ?
Tenzij door Osho.
Wat je dus geen verkrachting meer kan noemen.
Een verkrachting is ongevraagd, ongewild.
Voor jou zou het een goed idee zijn je vaker in het 'donker' te begeven en er niet voor weg te rennen en je ogen te sluiten. Niet alleen kan het jou sterker maken, ook zal je meer begrip kunnen opbrengen voor mensen die niet la-die-da-die-la-blij zijn, maar verdrietig, boos en al die andere donkere kanten die deel uitmaken van het mens zijn. Die boeddha, verlicht als hij zou zijn geweest, begaf zich ook in alle bestaanswerelden.quote:[..]
Ik kan geen schoonheid zien in uitspraken, die andere mensen kwetsen kunnen. Die foutieve etiketten op andere plakken. Vanuit een eigen aanname, geloof, overtuiging. Nee, sorry, daar zal ik nooit de schoonheid van in kunnen zien. En nee, dat is geen kado. En ja, ik reageerde op een quote die niet aan mij bestemd was. Tussen al dat geruzie gisteren was ik even van mijn melk. Mijn kluts kwijt. Zoveel ego (gespeeld of niet) vuilbekkerij zien passeren. Ik had er even genoeg van. Heb de pc maar uitgedaan.
Dat is niet mooi, dat is onmenselijk. Mensen zijn meer dan alleen een drugsvrije keta-xtc-trip.quote:[..]
Waarom het woordje 'verkracht' gebruiken. Daarmee geef je (via dat woord, voor mij) aan dat je maar in één waarheid over het begrip 'verlicht' zijn geloofdt. Zijnde het 'ik' idee dat je daar zelf over aanhoudt. Wie zegt er dat jouw 'ik' idee hierover de waarheid is. Dat ik daar zelf ook geen invulling kan aan geven. Er zaken uitplukken die bij me passen, en zaken te laten liggen, die me niet aanstaan.
Iemand die enkel geïnteresseerd is in de gelukzalig staat van zijn (dat deeltje, aspect van verlichting), zoals Mysticos, dat is toch mooi. En afdoende,voldoende.
We toetsen allen vanuit ons eigen kader.quote:Waarom moet jij daar dan over oordelen, vanuit jouw gelijk, jouw ik-idee, dat zulke visies over verlichting, visies van junkies zouden zijn. Verslaafde en andere onzin. Ik vind dat er over. En totaal overbodig. Tenzij je zo overtuigd bent van je eigen gelijk, je eigen spel om te spelen, te toetsen.
Besef dat je enkel maar toetsen kan vanuit een bepaald kader. En dat jouw kader (en betekenis, zingeving) niet ook de mijne hoeft te zijn.
Nee, je bent alleen maar geinteresseerd van wat mensen denken over 'verlichting' wanneer ze er net als jij over denken. Mensen die alleen maar la-die-da-die-la doen. Maar dat is geen verlichting, wat verlichting dan ook moge zijn.quote:Ik ben hier niet op zoek naar een 'groot' gelijk. Ik vind het leuk om de ervaringen van anderen (ook jij) hier te horen. Hoe iedereen over verlichting denkt. Wat men er zich bij voorstelt, wat niet, etc. Wat men er waardevol in vind en wat niet. Welke goeroe men leuk vindt en niet.
Mensen zijn verschillend. De ene proeft iets als zoet, de ander proeft het niet, voor nog een ander is het bitter. Als jij een open discussie wil, een open geest pretendeert te hebben. dan sta je open voor alles. Alles.
Hoe? Ik denk zelf dat het deels te maken heeft met de olie die ik op het vuur gooide. Een dovend vuur, als je het eerlijk bekijkt. Sinds die extra olie zijn pagina's aan nieuwe posts, nieuwe reguliere FOK!kers en zelfs een lurker uit zijn stilte gekomen om deel te nemen aan dit 'debat' (discussie).quote:Daar gaat het mij om. Hoe zoiets (gisteren) in al dat gezeik is kunnen ontaarden, is me nog steeds een raadsel.
En dat maakt mijn bijdrage aan dit topic eigenlijk toch wel een aanwinst.
En ja, dat was ook sarcastisch. Half.
Weet wel wat je vraagt met "eerlijk, open, transparant, respectvol". En weet ook dat de toon in mijn posts niet vanzelf gelijk staat aan respectloos zijn.quote:Ik hoop dat we daarin, als volwassen mensen, op een zo volwassen (dus nee Gray, niet kinderlijk) manier verder in kunnen gaan. Volwassen betekent voor mij eerlijk, open, transparant, respectvol. En bovenal relativerend. Het is uiteindelijk maar een forum. Wat woorden op papier.
Als de waarheid wil horen, schuw die dan niet. En weet dat de waarheid genadeloos hard kan zijn.En weet dat ik me vaker inhou dan ik me laat gaan. Ik weet de kracht van woorden. Ook op een forum. Ik weet dat het levens redden kan. En dat het, als niemand daarvoor waakt, levens kan vernietigen.
Droom zacht.quote:Slaapwel,
JTL
(moest me even van het hart).
In geval ik iemand hiermee kwets, geef me een seintje, dan verontschuldig ik me. Zeg sorry. Geen enkel woord hier is kwaad bedoeld. Ik gebruik mijn woorden voorzichtig. Zo voorzichtig als mogelijk. Hoop ik. Ben ook maar een mens...
Deze betekenis had je nog nooit gehoord? Het is de betekenis van verlichting namelijk ipv het romantische beeld dat bij velen leeft.quote:
[..]
Mooi verwoord erodome. En dank voor je bijdrage. Hiermee heb je een andere dimensie (betekenis) aan het woord 'Verlichting' voor me gegeven.
Deze betekenis had ik nog niet gehoord. Persoonlijk kan ik me er niet bij aansluiten. Toch niet helemaal, zoals jij het omschrijft.
Het romantische beeld dat ook jij een beetje hebt is populair gemaakt door Suzuki(eind 1800 begin 1900 ergens), die de markt voor zijn werken vooral in het westen vond. Mijn eigen lezing van die gebeurtenis is dat hij de uitleg heeft aangepast zodat het in "ons" systeem past, in ons religieuze systeem waar perse een vorm van zingeving aan vast moet zitten. Het is ook opvallend dat in de eigen landen waar verlichting al eeuwen een "doel" is zijn werken amper aftrek vonden en vooral veel kritiek tegen kwamen.
Daar is ook de "hierarchie" erin gekomen, dat je langs stappen moet om te groeien, dat elke staat beter is als de voorgaande met als kers op de taart verlichting, dan ben je een meester en dus beter dan de rest. Dat de goeroe, de meester het hoogste is en je het alleen via hem kan leren.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Religie associeer ik met je met fantasie bezig houden om niet jezelf niet volledig te hoeven ervaren, iets wat in vroegere tijden nodig was voor mensen om te overleven in een wereld die nog veel wreder was dan die van vandaag de dag. Volgens die beredenering ook logisch dat in gebieden waar meer welvaart en zekerheid/veiligheid ontstond de behoefte aan religie als eerste verdween omdat de ervaring van bestaan van alledag niet meer ontvlucht hoefde te worden. Al zal het wel even duren voordat die generaties lange conditionering er volledig uit is. Als ik me bezig zou houden met reïncarnatie dan hou ik me bezig met iets wat volgens mij niet bestaat, wat er niet is en zou het voor mij iets religieus krijgen. Maar goed, dat is mijn ideequote:
Maar verlichting gaat over vrijkomen van, vrijkomen van de reincarnatie cyclus. Het gaat over geheel vrijkomen van het leven en wat het leven inhoud. Het gaat over het oplossen van alles wat je bent, fysiek en geestelijk, het ultieme einde, een stoppen van bestaan.
Verlichting is niet echt een staat van leven, het is een staat van onbestaan. Vandaar dat de meesters die verlicht zijn geraakt en die hier op aarde wilde blijven, of weer wilde incarneren uit die verlichte staat zijn gestapt. In die staat van verlichting doe je niets, ben je niets, wil je niets, verlang je niets, heb je geen gevoel van vrijheid of onvrijheid, dat bestaat dan gewoonweg niet.
Er is geen "wij" verhaal in het verlichtingspad, geen "ik" gedachten die je uit moet sluiten om tot wat beters te komen. Er is het oplossen van de "ik" wat resulteert in... niets. In simpelweg ophouden met te bestaan. Er is geen extatische eenwording met het al, er is alleen het oplossen van het zelf, zowel fysiek als geestelijk als spiritueel.
Ben je in verlichte staat tijdens leven dan kom je tot stilstand, complete stilstand. Je maakt eigenlijk geen deel meer uit van het geheel, staat erbuiten tot het moment komt dat alles wat je bent oplost(je dus sterft in die staat en niet meer reincarneert).
Het staat ieder vrij om dingen uit deze leer te pakken en die toe te passen op het eigen leven. In veel gevallen kan dat een positieve groei van het wezen veroorzaken. Dat kan heel prima zonder het religieus te beleven.
Net als bij andere religie's zijn heel erg veel zaken prima los daarvan te zien. Het is ook geen jaloerse religie, niemand komt in de problemen of beledigt mensen door hier en daar er wat uit te pikken.
Maar de kern van het verhaal van verlichting is wel degelijk religieus en past in een bepaald religieus wereldbeeld. Verlichting als doel hebben vind ik persoonlijk wat onzinnig als je dat beeld niet deelt. Want het haalt de hele grond onder verlichting uit.
Dit is waarom mensen zo lastig kunnen vertellen wat verlichting dan is en hoe je daar zou moeten komen. Zonder het religieuze wereldbeeld erbij is het niet logisch.
Misschien bestaat het wel maar zie ik het niet, op dit moment niet in ieder geval.An als dit het ware verlichtingsverhaal is dan ben ik daarin niet echt geïnteresseerd of in ieder geval maar deels, wat dan waarschijnlijk volgens het verlichtingsverhaal redenatie niet meer is dan een ik-idee waar ik in geloof en het daarom niet zie
Tot stil stand komen vind ik fijn en maak dat mee, dan is er alleen maar zijn, net als met alles wat er is. Maar daarna gaat me leven weer gewoon verder, al is het ervaren ervan wel steeds anders, meer ik-verhalen en meer openheid. Het stuk van geen deel meer uitmaken van het geheel kan niet helemaal plaatsen omdat je juist het geheel bent en er niet buiten staat, juist niet. Het is meer dan uiterlijke factoren het innerlijke niet meer bepalen/domineren. Wat binnen is is er gewoon, constant.
Het is in ieder geval duidelijk dat het iets is waar vrijwel iedereen iets anders uithaalt en dat maakt het ook wel leuk, leuker dan 'normale' religie met geboden/verboden/sociale controle/etc.
Niet mee eens. Dat hij erin geïnteresseerd is is prima, het doet dat echter wel op een manier van ''hey jongens kom eens kijken hoe geweldig/zalig ik heb het heb, als je doet wat ik zeg kan jij dat ook hebben''. Iemand die verkeerd in een staat van verzet/persoonlijke problemen is iets van zichzelf wat er wel degelijk is aan het afwijzen. Zo'n iemand voorhouden dat het mogelijk is aan jezelf te ontsnappen in plaats diegene te leren juist voor zichzelf verantwoordelijkheid te nemen is op lange termijn het ergste wat je iemand aan kunt doen. Je ontneemt iemand de kans om met zichzelf aan de slag te gaan en z'n persoonlijke problematiek op te lossen en je maakt diegene afhankelijk van je terwijl voor persoonlijk geluk ook persoonlijke onafhankelijkheid nodig is.quote:
Iemand die enkel geïnteresseerd is in de gelukzalig staat van zijn (dat deeltje, aspect van verlichting), zoals Mysticos, dat is toch ook mooi.
Ik zeg niet dat hij het niet goed bedoeld, wat ik wel zeg is dat wat hij doet door mensen die in een bepaalde staat verkeren heel verkeerd aangegrepen kan worden. Dat ze het gebruiken als volgende manier om aan zichzelf te ontsnappen, een volgende manier om zichzelf in de maling te nemen. Het terugtrekken in het spirituele om voor het persoonlijke weg te lopen want ja, dat is immers toch maar een illusie
Wat vindt je van je eigen aandeel in dit spel als je het zo terug leest?quote:
In welke mate besef je dat deze woorden 'verkeerd' kunnen overkomen ? Stoort dat je niet ? Niet enkel de ander, maar ook jij zelf, draagt bij aan deze beeldvorming. Dat is een samen spel. Geen solo spel.
Je zou er op kunnen vertrouwen dat Mysticos zijn eigen boontjes wel kan doppen en jou niet nodig heeft om alles nog eens even extra te duiden vanuit je eigen visie.quote:Ik zou me dit niet moeten aantrekken. De manier waarop jij Mysticos zo onfair behandeld. Onfair voor mij. Terecht voor jou.
Ik kan dit moeilijk rijmen met hoe je in eerste instantie dit volledige topic afschrijft. Als dan blijkt dat een aantal mensen wel gewoon door kan discussiëren over het onderwerp zelf (omdat er simpelweg dus wel genoeg aanknopingspunten zijn, zonder het continu op de man te willen houden), ben je er weer als de kippen bij om een stempel te willen drukken. Je had het ook kunnen laten gaan/zijn. Je had ook gewoon weer deel kunnen aan de discussie.quote:Ik kan geen schoonheid zien in uitspraken, die andere mensen kwetsen kunnen. Die foutieve etiketten op andere plakken. Vanuit een eigen aanname, geloof, overtuiging. Nee, sorry, daar zal ik nooit de schoonheid van in kunnen zien. En nee, dat is geen kado.
In plaats van naar jezelf te kijken, ga je weer oude koeien uit de sloot trekken zogenaamd om Gray te laten nadenken over zijn fouten. Dat is meer jouw ego dan het zijne.
Het is best begrijpelijk dat je een en ander niet meer helder kan zien, maar als een ander je daarop wijst hoeft dat niet meteen als een persoonlijke aanval opgevat te worden. Misschien is het een idee om volgende keer eerder je pc uit te zetten, zodat je je niet mee laat gaan.quote:En ja, ik reageerde op een quote die niet aan mij bestemd was. Tussen al dat geruzie gisteren was ik even van mijn melk. Mijn kluts kwijt. Zoveel ego (gespeeld of niet) vuilbekkerij zien passeren. Ik had er even genoeg van. Heb de pc maar uitgedaan.
Het raadsel is snel opgelost als je je eigen aandeel zou willen erkennen, niet als excuus voor de woorden die je zelf in de mond nam zogenaamd vanwege een ander zijn gedrag. Maar omdat je een volwassen vent bent, die ook emoties heeft en het nodig vindt/vond om die ook te ventileren. Net zoals ieder ander.quote:Daar gaat het mij om. Hoe zoiets (gisteren) in dergelijk gezeik (vooral van jou) is kunnen ontaarden, is me nog steeds een raadsel.
Ik hoop dat we daarin, als volwassen mensen, op een zo volwassen (dus nee Gray, niet kinderlijk) manier verder in kunnen gaan. Volwassen betekent voor mij eerlijk, open, transparant, respectvol. En bovenal relativerend. Het is uiteindelijk maar een forum. Wat woorden op papier.
Dit is allemaal offtopic en ik had dit verder niet opgerakeld als jij gewoon verder was gegaan in de discussie zelf. Het is niet aanvallend bedoelt, ook al wil je dat misschien graag zo ervaren. Doe ermee wat je wil, maar wees je bewust van jouw keuze.
Waarom zou je überhaupt schoonheid willen zien wanneer iemand duidelijk lelijk doet?
Als iemand met innerlijke negativiteit zit en over de dingen buiten hem uit kotst, ongeacht wie daar last van heeft, ga je toch niet zeggen ''ook dit is een perfecte expressie van het universum en daarom mooi!''. Dan draaf je volgens mij door in het dingen op een bepaalde manier willen bekijken en willen zien in plaats het te zien voor wat het is. Op die manier wordt het ook nooit aangepakt of verbeterd.
Als iemand met innerlijke negativiteit zit en over de dingen buiten hem uit kotst, ongeacht wie daar last van heeft, ga je toch niet zeggen ''ook dit is een perfecte expressie van het universum en daarom mooi!''. Dan draaf je volgens mij door in het dingen op een bepaalde manier willen bekijken en willen zien in plaats het te zien voor wat het is. Op die manier wordt het ook nooit aangepakt of verbeterd.
Schoonheid zit 'm niet in perfectie wat mij betreft. Ik denk dat je prima lelijkheid kan zien voor wat het is, zonder er in mee te hoeven gaan alsof je het terug moet geven.quote:
Waarom zou je überhaupt schoonheid willen zien wanneer iemand duidelijk lelijk doet?
Als iemand met innerlijke negativiteit zit en over de dingen buiten hem uit kotst, ongeacht wie daar last van heeft, ga je toch niet zeggen ''ook dit is een perfecte expressie van het universum en daarom mooi!''. Dan draaf je volgens mij door in het dingen op een bepaalde manier willen bekijken en willen zien in plaats het te zien voor wat het is. Op die manier wordt het ook nooit aangepakt of verbeterd.
Ja, denk dat dat begint met er vooral bewust van zijn dat het je eigen lelijkheid is die mee wil doen met andermans lelijkheid.quote:
Schoonheid zit 'm niet in perfectie wat mij betreft. Ik denk dat je prima lelijkheid kan zien voor wat het is, zonder er in mee te hoeven gaan alsof je het terug moet geven.
Dit, bewustwording geeft een keuze om hier beter mee om te leren gaan. Dat vind ik dan weer mooi..quote:
[..]
Ja, denk dat dat begint met er vooral bewust van zijn dat het je eigen lelijkheid is die mee wil doen met andermans lelijkheid.
De behoefte aan religie/geloof is verdwenen in rijkere gebieden? Niets blijkt minder waar te zijn. En religie is vaak juist bedoeld om wel jezelf ten volle te ervaren, het kan zijn dat de verschillende manieren je niet aanstaan, maar zeggen dat het iets tegengestelds is van dit is een enorme onwaarheid.quote:
[..]
Religie associeer ik met je met fantasie bezig houden om niet jezelf niet volledig te hoeven ervaren, iets wat in vroegere tijden nodig was voor mensen om te overleven in een wereld die nog veel wreder was dan die van vandaag de dag. Volgens die beredenering ook logisch dat in gebieden waar meer welvaart en zekerheid/veiligheid ontstond de behoefte aan religie als eerste verdween omdat de ervaring van bestaan van alledag niet meer ontvlucht hoefde te worden. Al zal het wel even duren voordat die generaties lange conditionering er volledig uit is. Als ik me bezig zou houden met reïncarnatie dan hou ik me bezig met iets wat volgens mij niet bestaat, wat er niet is en zou het voor mij iets religieus krijgen. Maar goed, dat is mijn idee
Dat is jezelf voor de gek houden.
Het is het "ware" verlichtingsverhaal, verlichting geeft de mogelijkheid om de reincarnatie cyclus te stoppen. Dat is wat het is, de mogelijkheid om de khandhas uiteen te laten vallen, dat het parinibbāna bereikt wordt.quote:An als dit het ware verlichtingsverhaal is dan ben ik daarin niet echt geïnteresseerd of in ieder geval maar deels, wat dan waarschijnlijk volgens het verlichtingsverhaal redenatie niet meer is dan een ik-idee waar ik in geloof en het daarom niet zie
Het draait erom dat je echt leert begrijpen, weten is misschien een beter woord, dat de khandhas niet je "zelf" zijn, dat de khandhas een gevolg zijn van een oorzaak.
Het parinibbāna wordt hier ook wel compleet nirwana genoemd.
Dat komt omdat wat jij hier nastreeft niets met verlichting te maken heeft, het is meer verbinding zoeken dan loslaten. Daar is trouwens helemaal niets mis mee, lijkt me hartstikke goed voor iemand om te doen, een positief iets, maar het is geen verlichting.quote:Tot stil stand komen vind ik fijn en maak dat mee, dan is er alleen maar zijn, net als met alles wat er is. Maar daarna gaat me leven weer gewoon verder, al is het ervaren ervan wel steeds anders, meer ik-verhalen en meer openheid. Het stuk van geen deel meer uitmaken van het geheel kan niet helemaal plaatsen omdat je juist het geheel bent en er niet buiten staat, juist niet. Het is meer dan uiterlijke factoren het innerlijke niet meer bepalen/domineren. Wat binnen is is er gewoon, constant.
Wat je ervaart is eerder balans, zo binnen, zo buiten. En de eenheid van het aardse.
Dat past amper in het verlichtingsverhaal, er zijn wel wat moderne visie's die richting op, maar die verzanden allemaal in absolute vaagheid waarin ieder verstrikt raakt die zich ermee bezig houdt.
Gewoon simpelweg omdat de grond eronder vandaan is gehaald, het niet in het juiste wereldbeeld wordt toegepast.
Wat jij hier zegt past veel meer bij bv de pre christelijke west en europeese geloven, waar eenheid nastreven, balans en harmonie nastreven het doel is ipv het leven(de cyclus van leven) eindigen het doel is(wat bij verlichting zo is).
Bij andere religie's gebeurd dit ook, aan de lopende band zelfs, ook daarin is dit geloofsverhaal niet anders dan al die anderen.quote:Het is in ieder geval duidelijk dat het iets is waar vrijwel iedereen iets anders uithaalt en dat maakt het ook wel leuk, leuker dan 'normale' religie met geboden/verboden/sociale controle/etc.
Maar vooral, eigenlijk horen er niet allerlei eigen verzinsels van gemaakt te worden, je ziet het probleem wat erdoor ontstaat. Mensen kunnen het simpelweg niet bevatten omdat het niet in het juiste wereldbeeld wordt toegepast. Niemand bereikt verlichting op die manier, alleen "maar" balans en harmonie. Helaas vaak op een kunstmatige manier zonder het echt in jezelf te vinden, wat zorgt dat er teveel mensen zijn die stevig in de kont gebeten worden op een later moment, zichzelf daarin tegen gaan komen.
Of je ziet mensen die extase gaan najagen, dat gelukzalige gevoel, die raken op ten duur de balans kwijt. Die krijgen moeite met de realiteit, zijn kwetsbaar voor "goeroe's" en gaan minder goed functioneren in de wereld zoals die is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Niet verdwenen maar begon te verdwijnen en kwamen er wat mensen die dingen wetenschappelijk gingen benaderen, als die nog vastzaten in geloven in een God/religie hadden ze die stap niet gemaakt.quote:
De behoefte aan religie/geloof is verdwenen in rijkere gebieden? Niets blijkt minder waar te zijn.
Zo kan het bedoeld zijn, dat wil niet zeggen dat het daarvoor gebruikt wordt, sowieso niet als niet de insteek is die iemand met zichzelf heeft, oftewel het grootste deel van de mensen vandaag de dag.quote:En religie is vaak juist bedoeld om wel jezelf ten volle te ervaren, het kan zijn dat de verschillende manieren je niet aanstaan, maar zeggen dat het iets tegengestelds is van dit is een enorme onwaarheid.
Dat is jezelf voor de gek houden.
Als een gelovig persoon op een levensgebeurtenis die een gevoel/emotie veroorzaakt daarop reageert door zich in gedachten met God bezig te houden en/of daar mee/tegen gaat praten zie ik toch een hoop overeenkomsten met een bang kind wat naar z'n teddybeer grijpt en daar tegen praat om zo de aandacht/ervaring daar op te richten en niet op het hier en nu waar het moment volledig ervaren zou moeten worden. Met gedachten creëer je ervaringen, ook de ervaring dat je niet ervaart wat je ervaart en om niet te ervaren wat je ervaart moet je je in gedachten bezighouden met iets wat er niet is om te ontsnappen aan wat er wel is. Religie leent zich daar uitstekend voor, je zou het kunnen zien als iets wat opgezet is om precies dat te doen; je bezig houden met dingen die er niet zijn en die ervaren.
Het bevalt mij in ieder geval goedquote:Dat komt omdat wat jij hier nastreeft niets met verlichting te maken heeft, het is meer verbinding zoeken dan loslaten. Daar is trouwens helemaal niets mis mee, lijkt me hartstikke goed voor iemand om te doen, een positief iets, maar het is geen verlichting.
Wat je ervaart is eerder balans, zo binnen, zo buiten. En de eenheid van het aardse.
Dat past amper in het verlichtingsverhaal, er zijn wel wat moderne visie's die richting op, maar die verzanden allemaal in absolute vaagheid waarin ieder verstrikt raakt die zich ermee bezig houdt.
Gewoon simpelweg omdat de grond eronder vandaan is gehaald, het niet in het juiste wereldbeeld wordt toegepast.
Wat jij hier zegt past veel meer bij bv de pre christelijke west en europeese geloven, waar eenheid nastreven, balans en harmonie nastreven het doel is ipv het leven(de cyclus van leven) eindigen het doel is(wat bij verlichting zo is).
Ik denk dat binnen bijvoorbeeld een gereformeerde gemeenschap vanwege de sociale controle en verplichte contact met een meerdere en een bijbel de kans op zelf er iets van maken wel een stuk kleiner is dan met iets als ditquote:Bij andere religie's gebeurd dit ook, aan de lopende band zelfs, ook daarin is dit geloofsverhaal niet anders dan al die anderen.
Ja, vooral over vermeende goeroe's en hun volgelingen bestaan nogal wat horrorverhalen.quote:Maar vooral, eigenlijk horen er niet allerlei eigen verzinsels van gemaakt te worden, je ziet het probleem wat erdoor ontstaat. Mensen kunnen het simpelweg niet bevatten omdat het niet in het juiste wereldbeeld wordt toegepast. Niemand bereikt verlichting op die manier, alleen "maar" balans en harmonie. Helaas vaak op een kunstmatige manier zonder het echt in jezelf te vinden, wat zorgt dat er teveel mensen zijn die stevig in de kont gebeten worden op een later moment, zichzelf daarin tegen gaan komen.
Of je ziet mensen die extase gaan najagen, dat gelukzalige gevoel, die raken op ten duur de balans kwijt. Die krijgen moeite met de realiteit, zijn kwetsbaar voor "goeroe's" en gaan minder goed functioneren in de wereld zoals die is.
Of jij mensen beter kan inschatten, geen idee. Dat kan ook een illusie zijn. Ik kan op FOK een bepaald gevoel over mensen (via hun woorden) krijgen. Een gevoel dat bespeeld kan worden. Een gevoel dat verkeerd ingeschat kan worden. Op die manier verkleurt mijn perceptie. Waarmee ik in de illusie val. Net als iedereen hier. Een illusie (over anderen, ons zelf) die we allen delen. Een illusie die pas echt (daarin een werkelijkheid voor ons wordt) door het "waarde oordeel" dat we daar zelf aan toekennen. Tijdens het spel, dat we samen spelen.quote:
Het is geen haat, laat ik dat voorop stellen. Zie het eerder als een natuurlijke aversie. Vuur en water. Of het unfair is, dat is iets waar zowel jij als ik even weinig vanaf weten. Daarbij moet ik wel zeggen dat ik voel dat ik beter in kan schatten hoe mensen zijn dan jij, maar dat is slechts mijn mening.
Sarcasme vat ik niet (mijn gebrek). Ik lees woorden op een forum zeer letterlijk en droog, zoals ze er geschreven staan. Wel probeer ik zo goed als mogelijk om het gevoel (de gevoelens) achter die woorden ook te lezen, begrijpen, plaatsen. Alsook zelf een gevoel daarin mee te geven. Omdat in het "gevoel" voor mij de betekenis (zingeving) verborgen zit. Waarbij ik wel moet opmerken, dat ik sarcasme als gevoel niet goed plaatsen kan (ik herken dit nauwelijks op een forum). Om dergelijke context van sarcasme aan mij duidelijk te maken is meer "eerlijkheid, openheid en transparantie" vereist. In zekere zin zou het woordje 'opgelet, dit is sarcastisch bedoeld' (als waarschuwingsbordje) er letterlijk naast moeten staan.quote:
Anders vat ik het niet. De betekenis ervan gaat voor mij verloren. Ik word dan een rat, verloren in een doolhof, op het verkeerde been gezet.Woorden (ook scheldwoorden, net als onze oordelen, etc) dragen gevoelens in zich mee. Ik probeer daar zo bewust als mogelijk mee om te gaan. Met dergelijke woorden en gevoelens. Tenzij ik me ook eens laat gaan in dergelijk spel. De ernst ervoor even opzij zet. (echter vatten de mensen je dan niet meer, dus let ik hier toch wat mee op).
Ik vraag me soms af, of je niet stiekem een narcistisch ego trekje in je hebt
, wanneer dergelijk "Gray Matters" spel gespeeld wordt. Het lijkt wel of je je tijdelijk beter (meer verheven) voelt dan de rest. Ergens plezier beleeft aan dit spel. Waar je de ander als een soort rat, in je val probeert te vangen. Een val die jij aanspant. Geen idee. Is waarschijnlijk maar een loze indruk van me. Waar liggen die drugs hier ? Om van te smoren. Kuch Kuch. Ik hou niet van betwisten.quote:
Aantonen gaat nooit lukken, evenals het tegenovergestelde bewijzen, voor mij iig. Maar betwisten, dat kan iedereen. En het is iets dat ik met volle overtuiging doe.
Ik hou van harmonie.
Betwisten gaat uit van een gelijk en dat gelijk (waar ik over schrijven kan) interesseert mij niet zo. Het gevoel wel. Het gevoel heeft voor mij betekenis. Het gelijk niet. Idem met een spel. Winnen of verliezen in een spel, interesseert me niet zo. Natuurlijk gaan we allemaal voor winnen. Net zoals we allemaal graag voor ons gelijk kunnen gaan. Maar heel dat gedoe blijft voor mij ondergeschikt aan het 'gevoel'. Dat we allen samen delen. Wat mij interesseert in woorden, in taal gebruik. is een samen zijn. Is de atmosfeer die er 'samen' hangt. Is kortom dat goede' gevoel. Wat niet betekent, dat men daarin niet eens hard voor elkaar mag en kan zijn. Maar dan wel liefst een zoveel mogelijk gefundeerde hardheid en niet een "a priori" instrumentele hardheid, die blind is. Die lokt, maar niet zeker is.
Als je wilt kan je in ieder mens het slechte naar boven halen. Ik verkies ervoor dit niet te doen. Ik verkies ervoor zoveel mogelijk het goede naar boven te kunnen krijgen. Met "goed" bedoel ik een aangename atmosfeer, waar iedereen zich thuis in voelt.
Akkoord. Maar waarom zou ik daaraan moeten wennen ? Het woord 'wennen' vind ik misplaatst in je antwoord. Komt terug 'gespeeld' ego over. Neem bv kindermisbruik, is dat iets om aan te wennen ? Ik vind van niet. Aan sommige zaken wen je niet. En dat is maar goed ook (maar dat is maar mijn mening hierover).quote:
Men krijgt niet alles wat men vraagt, en men vraagt niet alles wat men krijgt. Wen er maar aan, want dat is de realiteit waarin we leven.
Ondertussen wen ik wel aan je 'stijl' hier. Net zoals jij aan mijn stijl (de manier waarop ik woorden inkleur, die gebruik, er soms een andere - voor jou verkeerde - betekenis aan geef, etc) aan het wennen bent blijkbaar. Je kent me daarin ondertussen al wat beter. Hebt me in zekere zin daarin al geklasseerd. Als een "junkie". Die teveel op het "goede" leven kickt
Dat leren wennen aan elkaar hoor bij het leven. Dergelijk wennen maakt ook een samen leven iets beter mogelijk met elkaar. Je geraakt vertrouwd aan elkaar. Vertrouwd aan het goede en vertrouwd aan het kwade. Waar vertrouwen groeit, kan liefde openbloeien. Vertrouwen (en niet wantrouwen) is de basis voor elk 'goed' leven. Althans in mijn visie. Vertrouwen kun je schenken of vertrouwen moet je verdienen. Naar mijn gevoel kies jij daarin eerder voor het laatste. Ik het eerste. Ik schenk vertrouwen (onvoorwaardelijk) tot het door de ander gebroken wordt. De ander kan mijn geduld daarin op de proef stellen. Voor zover ik dit geduld en die ander dragen kan. Er zijn grenzen aan alles. Alles is relatief.
Ik gebruikte het woord, zoals ik jouw acties aanvoel(de). Ik voel(de) me daarin door jou verkracht, misbruikt, misleid. Kortom geen aangenaam gevoel. Oordelen is voor mij een vorm van "geweld" op de ander plegen. Goed bedoeld of niet. Maakt niet echt uit. Het blijft een vorm van geweld op de 'vrijheid' van de ander plegen (zie Jean Paul Sartre). Een oordeel waar we ergens niet omheen kunnen. Hoe kunnen we anders tot een 'grotere' waarheid samen soms proberen komen. Zowel de ander, als ons zelf daarin beter leren kennen. Ik besef dat maar al te goed. Wat niet wegneemt dat ik het er toch vaak moeilijk mee blijf hebben. Met al dat oordelen. Ik heb het liefst zoveel mogelijk "zonder". In de mate dat dit kan en mogelijk is.quote:
Ik... weet niet hoe te antwoorden hierop. Op deze manier het woord verkrachting gebruiken vind ik... zeer ongevoelig. Voor zover ik weet heb ik er zelf geen ervaring mee, maar het is iets waar normaliter mijn bloed van gaat koken. Maar ik weet dat je woorden vaker verkeerd gebruikt, dus ik laat het hier maar bij.
Ik schrijf graag 'wollig' vanuit een bepaald 'dromerig' gevoel over een staat van gelukzaligheid. Waarin niet langer geoordeeld wordt. Dat is een gevoel (en beeldspraak) waarin ik mezelf kan voelen en laten verdwijnen. Een staat van aanwezig zijn waar ik enorm van hou. Omdat het oordelen (op dat moment) erin is verdwenen. Dat is de theorie. Die praktijk kan zijn. Maar ook niet. Afhankelijk van de ander. De context.
Op een forum is het moeilijk om niet te oordelen. Zonder taal besta je niet. En taal is duaal (oordelend). Taal benoemt. Daarnaast is een gevoel ook maar iets dat komt en gaat (voorbij gaat). En oordeel vrij is niemand. Dat verlang ik ook niet. Ik oordeel zelf immers ook. Oordelen zijn in zekere zin het 'cement' waarmee we allen ons spel spelen. Taalkundig is het dus nodig. In de non dualiteit (buiten de taal) niet meer. Zoals Slijtoniol het mooi verwoorde. Inzake begrip, gevoel, die staat van zijn, die ook bestaat, zonder oordelen, zonder woorden. Omdat ze aanwezig is.
Akkoord. Maar ik wens (verkies) dit niet. Ik kies ervoor om in de zon te gaan liggen (zoveel als mogelijk). Niet om in de kou te gaan staan. Dat jij voor het andere kiest, pleit voor jou, maar niet voor mij. Ieder zijn keuze daarin. En ieder zijn vrijheid (in de mate van het mogelijke). Je bent maar vrij, zolang je niet op elkaar botst. Je elkaar daarin kan ontwijkenquote:
Voor jou zou het een goed idee zijn je vaker in het 'donker' te begeven en er niet voor weg te rennen en je ogen te sluiten. Niet alleen kan het jou sterker maken, ook zal je meer begrip kunnen opbrengen voor mensen die niet la-die-da-die-la-blij zijn, maar verdrietig, boos en al die andere donkere kanten die deel uitmaken van het mens zijn. Die boeddha, verlicht als hij zou zijn geweest, begaf zich ook in alle bestaanswerelden.
Mensen zijn wat mensen willen zijn. Als ik een drugsvrije keta-xtc-trip wil nemen (geen idee wat dit precies is, maar het maakt me waarschijnlijk wel tot een junkie doorheen jouw ogen bezien), dan is dat maar zo.quote:
Dat is niet mooi, dat is onmenselijk. Mensen zijn meer dan alleen een drugsvrije keta-xtc-trip.
Correct. Waarbij je beseft dat je altijd binnen een bepaald kader 'waarheid' toetst of percipieert. Dat kader kan verkeerd zijn. Kan "persoonlijk" gekleurd zijn. Or whatever. Wel is dit kader de enige houvast die wij mensen hebben en waar we het mee moeten doen. Buiten dat, is er niets.quote:
Ik ben geïnteresseerd in het goede. Dat klopt. En dat ik daarbinnen een bepaalde waarheid wat scheef kan gaan trekken. Dat klopt. Dat is mogelijk. Echter is er nog geen enkel ras uitgestorven door goed voor elkaar te proberen zorgen. Wat "goed" doen zijn is, weet je niet alleen. Dat moet je ook aan de ander vragen. Wat is "goed" voor jou ? Zodat ik zoveel mogelijk "goed" voor die ander kan trachten te zijn. Ik pas me aan. Enerzijds. Anderzijds, pas ik me enkel aan, bij mensen waar ik me liefdevol thuis kan voelen. Iemand die niet liefdevol tegen me is, die zich haatdragend (naar mijn gevoel) opstelt, hoeft daarin niet veel liefde, of aanvaarding van me te verwachten. Dan word ik eerder "ego", dan "non-ego". En ik hou niet van ego. Ik hou er echt niet van. Vind het zo een verspilde energie vaak. En, voor wat ?quote:
Nee, je bent alleen maar geinteresseerd van wat mensen denken over 'verlichting' wanneer ze er net als jij over denken. Mensen die alleen maar la-die-da-die-la doen. Maar dat is geen verlichting, wat verlichting dan ook moge zijn.
Het is allemaal onzin.
Ben benieuwd wat voor onzin, ik hier zelf weer allemaal neergeschreven heb.
Als ik straks op 'send' klik
Ik sta vanuit de praktijk niet open voor alles. Ik wens daarin niet alles te zien of mee te maken. Vanuit de theorie sta ik wel open voor alles. Een verschil tussen theorie en prakijk. Waar die elkaar vinden kunnen, zal het moment (het leven, het proces) zelf wel uitwijzen.quote:
Mensen zijn verschillend. De ene proeft iets als zoet, de ander proeft het niet, voor nog een ander is het bitter. Als jij een open discussie wil, een open geest pretendeert te hebben. dan sta je open voor alles. Alles.
Een "verbinding" die telkens anders is. Waarom ? Omdat ieder mens anders is. Ik probeer me zoveel als mogelijk met iedereen (al die mensen) te verbinden. Theoretisch en praktisch. Maar heb (en ken) mijn eigen grenzen daarin. Daarover hoeven we niet flauw te doen.
Een "Goede"
avond,JTL
En jij verdient ook wat aandacht van mequote:
Niet mee eens. Dat hij erin geïnteresseerd is is prima, het doet dat echter wel op een manier van ''hey jongens kom eens kijken hoe geweldig/zalig ik heb het heb, als je doet wat ik zeg kan jij dat ook hebben''. Iemand die verkeerd in een staat van verzet/persoonlijke problemen is iets van zichzelf wat er wel degelijk is aan het afwijzen. Zo'n iemand voorhouden dat het mogelijk is aan jezelf te ontsnappen in plaats diegene te leren juist voor zichzelf verantwoordelijkheid te nemen is op lange termijn het ergste wat je iemand aan kunt doen. Je ontneemt iemand de kans om met zichzelf aan de slag te gaan en z'n persoonlijke problematiek op te lossen en je maakt diegene afhankelijk van je terwijl voor persoonlijk geluk ook persoonlijke onafhankelijkheid nodig is.
Ik zeg niet dat hij het niet goed bedoeld, wat ik wel zeg is dat wat hij doet door mensen die in een bepaalde staat verkeren heel verkeerd aangegrepen kan worden. Dat ze het gebruiken als volgende manier om aan zichzelf te ontsnappen, een volgende manier om zichzelf in de maling te nemen. Het terugtrekken in het spirituele om voor het persoonlijke weg te lopen want ja, dat is immers toch maar een illusie
(deze zin komt er helemaal verkeerd uit zeker ? bon hetzij zo).Akkoord met wat je schrijft. Echter, wie zegt er dat Mysticos dit allemaal zo bedoeld heeft ? Zoals sommige dit onder jullie aanzien. Ik begrijp die aannames daarin niet. Omdat ik die zelf niet heb.
Ik heb een fijn gevoel bij Mysticos. Ik lees zijn stukjes tekst graag. Ze doen me nadenken. In het positieve verhaal dat hij verkondigt zie ik geen kwaad. Waarom wordt iemand die zich heel positief opstelt, meteen met achterdocht bekeken ? Alsof daar iets meer (iets slecht) zou achter zitten.
Ik begrijp zeker de bezorgdheid inzake onschuldige zieltjes winnen. Van onschuldige zieltjes misbruiken maken. En ja ook Gray zijn bezorgdheid, dat dergelijke zaken soms iemand letterlijk zijn leven kunnen kosten. In welke zin dienen zulke 'goed gelovige' mensen tegen zichzelf beschermd te worden ? In welke zin dienen we tegen die "mooie praatjes makers" preventief op te treden ? Geen idee.
Als mensen zich willen laten verleiden door seks, drugs, drank, een goeroe or whatever. So be it. Als er mensen zijn die via seksclubs, drugsdealen, drankcentrales of als goeroe daarin bepaalde zaken aan de man kunnen en willen brengen. Om die honger van anderen te voeden. Opnieuw, so be it.
Ik kan daar zelf niet over oordelen. Dat oordeel is niet aan mij om te maken. Als junkies zich beter af voelen met hun drugs, zonder niet kunnen leven (dan bv liever zelfmoord plegen). Wie ben ik om daarin met de vinger te staan wijzen ?
Tuurlijk zie ik dat allemaal niet graag gebeuren. Hoe iemand misbruik kan maken van anderen. Hoe iemand zijn eigen leven zo weggooit. Aan seks, drugs of drank.
Echter is het niet aan mij om daarover te oordelen. Ik kan er over oordelen. En zal dit (net als jullie in bepaalde gevallen) niet nalaten om te doen. Maar wel liefst dan niet zo voorbarig. Iemand blijft onschuldig voor me, tot het tegendeel is bewezen (zich voordoet). En nee Gray, dat tegendeel moet niet preventief uit zijn tent gelokt worden. Zoals gezegd, je kan als je wilt, het slechte halen uit ieder mens. Ik kies ervoor dit niet te doen. Of zo weinig mogelijk.
Waarom een figuur als Mysticos daarin op voorhand al van alles zitten beschuldigen (dit aannemen) nog voor er maar één feit hiervan bewezen is. Ik vind dat onzin. En dat stoort me. Zulke onzin dan te moeten lezen. Over anderen en/of mezelf. Iets waar ik moet mee leren leven op een forum. I know...
Laat een goeroe (zelfs zo een rare als Osho
) zijn lied maar zingen. Wie zijn lied wil aanhoren, is vrij om dit te doen. Wie er geen zin in heeft, evenzo. Daar is toch niets mis mee ? Waarom in de plaats van anderen beslissen (handelen en denken) ?
Als het niet anders kan ok. Maar moet het echt allemaal zo preventief en op voorhand ?
En nu is het tijd voor de afwas en iets anders.
Wat anders ?
Is voor mij een weten en voor jullie een raadseltje
Groetjes,
JTL
[ Bericht 1% gewijzigd door JustTalkLove op 29-05-2015 18:58:02 ]
Wat als dit alles niet te maken heeft met oordelen maar met logisch nadenken over gevolgen?quote:
Als mensen zich willen laten verleiden door seks, drugs, drank, een goeroe or whatever. So be it. Als er mensen zijn die via seksclubs, drugsdealen, drankcentrales of als goeroe daarin bepaalde zaken aan de man kunnen en willen brengen. Om die honger van anderen te voeden. Opnieuw, so be it.
Ik kan daar zelf niet over oordelen. Dat oordeel is niet aan mij om te maken. Als junkies zich beter af voelen met hun drugs, zonder niet kunnen leven (dan bv liever zelfmoord plegen). Wie ben ik om daarin met de vinger te staan wijzen ?
Drugshandel is verboden omdat bekend is wat voor problemen verslaving veroorzaakt en dat die problemen groter worden als de verslaving groter wordt. Problemen waar de omgeving ook onder lijdt etc. Door daar logisch over na te denken kun je tot een conclusie komen; het is beter als we dat voorkomen. Vanuit die conclusie gaan we handelen.
Als je zegt ''Als er mensen zijn die via seksclubs, drugsdealen, drankcentrales of als goeroe daarin bepaalde zaken aan de man kunnen en willen brengen. Om die honger van anderen te voeden. Opnieuw, so be it.'' dan vind je dat in principe dus ook wanneer een dealer iemand zoveel drugs verkoopt dat ie een overdosis neemt en sterft, als of een dealer drugs verkoopt aan een moeder die daardoor niet meer (goed) voor haar kinderen kan zorgen. So be it!
Niet oordelen omdat je weet dat oordelen gedachten en dus niet waar zijn? Prima. Maar wat jij zegt vind ik eerder naïef klinken, alsof je jezelf zo ver verwijdert hebt van wat die dingen feitelijk veroorzaken dat het je niet meer raakt of boeit. Onmenselijk haast, in de zin van afgezonderd van het menselijke. Het klinkt zelfs wel een beetje alsof je zelf in een roes zit, afwezig bent en niet meer volledig voelt en dat eigenlijk wel best vind.
Ik vertrouw het niet helemaal wanneer iemand bij iets vreselijks meteen schiet in een ''So be it. Het is zoals het is. Wat gebeurt gebeurt. Etc.'' verhaaltje in plaats van eerst te voelen wat zoiets met je doet en vanuit dat gevoel/die emotie eventueel te gaan handelen om dingen beter te maken. Het komt op mij over als weglopen en je afstandelijk houden.
Die "So Be It' slaat voor mij op ieders eigen verantwoordelijkheid en vrijheid.
Laten we een eenvoudig voorbeeld nemen. Roken is niet gezond, toch roken mensen. Wat doen we hiermee ? Verbieden we roken voor iedereen ? (dat zullen de rokers niet graag horen)
Voor mezelf ok ('ik' ben een niet roker). Maar ik ben niet iedereen. Ik kan niet voor iedereen spreken. In welke zin is mijn recht 'niet roken' beter dan het recht van een 'roker' ?
Als een roker 'mijn' gezondheid (en mijn vrijheid) niet schaadt, welk probleem kan ik dan nog hebben met een roker ? Hij rookt waar anderen roken, op een publieke 'rook' en verzamel plaats, etc. Daar kunnen die rokers elkaar vinden. Niet rokers ondervinden er geen last van. Hun vrijheid wordt niet geschonden. Hun wens niet in de 'passieve' rook te zitten.
Ok, tot zover ok. Maar wat met die rokers ? Dat roken is slecht voor hun gezondheid. Het kost onze gezondsheidszorg daarin veel geld. Verbieden we hen te roken ? Ontnemen we hen daarin hen dat plezier, dat ze zelf, vanuit hun eigen vrijheid en keuze willen ?
Ik vind dat moeilijk. Op die manier over anderen te oordelen. Op zo een moment zeg ik nu al vlug 'So Be It'. Dat is niet aan mij om over die ander te beslissen.
Laten we een eenvoudig voorbeeld nemen. Roken is niet gezond, toch roken mensen. Wat doen we hiermee ? Verbieden we roken voor iedereen ? (dat zullen de rokers niet graag horen)
Voor mezelf ok ('ik' ben een niet roker). Maar ik ben niet iedereen. Ik kan niet voor iedereen spreken. In welke zin is mijn recht 'niet roken' beter dan het recht van een 'roker' ?
Als een roker 'mijn' gezondheid (en mijn vrijheid) niet schaadt, welk probleem kan ik dan nog hebben met een roker ? Hij rookt waar anderen roken, op een publieke 'rook' en verzamel plaats, etc. Daar kunnen die rokers elkaar vinden. Niet rokers ondervinden er geen last van. Hun vrijheid wordt niet geschonden. Hun wens niet in de 'passieve' rook te zitten.
Ok, tot zover ok. Maar wat met die rokers ? Dat roken is slecht voor hun gezondheid. Het kost onze gezondsheidszorg daarin veel geld. Verbieden we hen te roken ? Ontnemen we hen daarin hen dat plezier, dat ze zelf, vanuit hun eigen vrijheid en keuze willen ?
Ik vind dat moeilijk. Op die manier over anderen te oordelen. Op zo een moment zeg ik nu al vlug 'So Be It'. Dat is niet aan mij om over die ander te beslissen.
Voorgeschreven gedicteerde religie is juist niet jezelf ten volle ervaren, het kans zelfs een grote contradictie oproepen waardoor je met twee gezichten rondloopt. Dus een geloofsgezicht voor de buitenwereld en een verstopt innerlijk gezicht van menselijke emoties zoals kwaadheid lust liefde jaloersheid. Of een afschuiving van de waarden die je niet mag hebben in het gedicteerde geloof/religie en dat je deze als een soort van duivelse verbastering van je zelf gaat zien.quote:
[..]
De behoefte aan religie/geloof is verdwenen in rijkere gebieden? Niets blijkt minder waar te zijn. En religie is vaak juist bedoeld om wel jezelf ten volle te ervaren, het kan zijn dat de verschillende manieren je niet aanstaan, maar zeggen dat het iets tegengestelds is van dit is een enorme onwaarheid.
Dat is jezelf voor de gek houden.
Het zijn dus inderdaad onwaarheden in de ogen van een persoon die het doet om ergens maar er te willen bij horen of zijn eigen interpretatie van een "gedicteerd" geloof/religie wilt doen verspreiden.
Bij mij zou geloof en religie ook niet gaan om te doen wat een ander doet of een ander voorschrijft of dicteert citeert, maar wat je er zelf mee doet en wat jij ziet als de staat van "zijn" en leven.
Door jou ogen gelezen kunnen mijn waarheden onwaarheden zijn al zijn ze getoetst en geconcludeerd, maar ook mijn onwaarheden kunnen voor jou een waarheid worden als je ze zomaar van mij aanneemt zonder hier zelf over na te denken.
Je behoort zo dicht mogelijk in de natuurlijke staat van zijn te denken, ben je gek (lust) op snoep eet dan gewoon een snoepje omdat je het lekker vind. Maar hou je zelf niet tegen omdat je dan denkt dat dit je niet tot de verlichting zal brengen. Want dat is een onwaarheid of waarheid die je jezelf dan oplegt.
Een "waarheid" of eigenlijk een gegeven kan wel zijn dat het niet goed voor je gezondheid is ivm suikerziekte of overgewicht.
[ Bericht 0% gewijzigd door Konijntjuh op 30-05-2015 13:30:26 ]
Hoe stout is Konijntjuh!
Je hoeft er ook niet over te oordelen, je kunt beter kijken naar de gevolgen; in hoeverre brengt het gedrag schade toe en in hoeverre beïnvloed het het normale functioneren. Alcohol en sigaretten zijn schadelijk maar niet verboden; tot een bepaalde mate van gebruik kun je ermee blijven functioneren. Bij roken en alcohol zou je kunnen stellen dat we er verstandig aan doen ze niet te verbieden omdat er zoveel mensen zijn die op die 2 dingen leunen dat ze weghalen ergere gevolgen zou hebben, er zouden opeens heel mensen met paniek in de maatschappij zijn omdat ze niet weten wat ze zichzelf aan moeten als ze zichzelf niet verdoven kunnen. Dat kan grotere gevolgen hebben en meer kosten dan wat het aantal mensen wat bijv nu ziek wordt van alcohol en drank.quote:
Die "So Be It' slaat voor mij op ieders eigen verantwoordelijkheid en vrijheid.
Laten we een eenvoudig voorbeeld nemen. Roken is niet gezond, toch roken mensen. Wat doen we hiermee ? Verbieden we roken voor iedereen ? (dat zullen de rokers niet graag horen)
Voor mezelf ok ('ik' ben een niet roker). Maar ik ben niet iedereen. Ik kan niet voor iedereen spreken. In welke zin is mijn recht 'niet roken' beter dan het recht van een 'roker' ?
Als een roker 'mijn' gezondheid (en mijn vrijheid) niet schaadt, welk probleem kan ik dan nog hebben met een roker ? Hij rookt waar anderen roken, op een publieke 'rook' en verzamel plaats, etc. Daar kunnen die rokers elkaar vinden. Niet rokers ondervinden er geen last van. Hun vrijheid wordt niet geschonden. Hun wens niet in de 'passieve' rook te zitten.
Ok, tot zover ok. Maar wat met die rokers ? Dat roken is slecht voor hun gezondheid. Het kost onze gezondsheidszorg daarin veel geld. Verbieden we hen te roken ? Ontnemen we hen daarin hen dat plezier, dat ze zelf, vanuit hun eigen vrijheid en keuze willen ?
Ik vind dat moeilijk. Op die manier over anderen te oordelen. Op zo een moment zeg ik nu al vlug 'So Be It'. Dat is niet aan mij om over die ander te beslissen.
Bij hard drugs is dat heel anders, is de schade groter, ook voor de omgeving en is de invloed op het functioneren ook groter. Daarom wordt het aan banden gelegd en verboden. Eigenlijk mag je jezelf aan doen wat je jezelf aan wil doen totdat anderen er last van hebben, direct als in je omgeving en indirect in het grotere plaatje financieel gezien. Met oordelen daar beleid over voeren heeft geen zin, dat moet met cijfers en logisch nadenken.
"Wat er gaat gebeuren aan de andere kant,
wanneer alles voor mij zal tuimelen in de eeuwigheid,
ik weet het niet!
Ik geloof, ik geloof alleen
dat een grote liefde mij wacht."
Johannes van het Kruis
Wat Juan hier schrijft geldt gek genoeg niet alleen voor de dood maar ook voor de verlichtingservaring. De Bevrijding is namelijk ook een soort 'andere kant'. Wij kunnen ons in het begin geen voorstelling maken van die 'andere kant', wat het is om daar te zijn. Maar mystici hebben altijd geschreven dat de laatste fase van het spirituele proces, de Eenwording, de Via Unificativa, gekenmerkt wordt, niet zozeer door intelligentie, tevredenheid, rust, mededogen, -ook al ervaar je ook dat-, maar vooral op de allereerste plaats door een overweldigend gevoel van complete, allesverzengende LIEFDE.
Daarom schreven de Middeleeuwse mystici het liefst commentaren op het Hooglied en op de parabel van de Brandende Braamstruik, omdat ze daar de symbolen terugvonden van de Mystieke Liefde die zij na hun Eenwording hebben ervaren.
Zo kwamen zij tot de uitspraak 'God is Liefde', niet omdat God ook nog veel meer en van alles wat zou zijn, maar omdat de eerste emanatie van het goddelijke in ons -wat we ervaren als we verlicht zijn- pure Liefde is, een 'Liefde die elk verstand te boven gaat'.
wanneer alles voor mij zal tuimelen in de eeuwigheid,
ik weet het niet!
Ik geloof, ik geloof alleen
dat een grote liefde mij wacht."
Johannes van het Kruis
Wat Juan hier schrijft geldt gek genoeg niet alleen voor de dood maar ook voor de verlichtingservaring. De Bevrijding is namelijk ook een soort 'andere kant'. Wij kunnen ons in het begin geen voorstelling maken van die 'andere kant', wat het is om daar te zijn. Maar mystici hebben altijd geschreven dat de laatste fase van het spirituele proces, de Eenwording, de Via Unificativa, gekenmerkt wordt, niet zozeer door intelligentie, tevredenheid, rust, mededogen, -ook al ervaar je ook dat-, maar vooral op de allereerste plaats door een overweldigend gevoel van complete, allesverzengende LIEFDE.
Daarom schreven de Middeleeuwse mystici het liefst commentaren op het Hooglied en op de parabel van de Brandende Braamstruik, omdat ze daar de symbolen terugvonden van de Mystieke Liefde die zij na hun Eenwording hebben ervaren.
Zo kwamen zij tot de uitspraak 'God is Liefde', niet omdat God ook nog veel meer en van alles wat zou zijn, maar omdat de eerste emanatie van het goddelijke in ons -wat we ervaren als we verlicht zijn- pure Liefde is, een 'Liefde die elk verstand te boven gaat'.
Dit is een enorme onwaarheid. De groten van vroeger waren buiten de box denkers, maar hartstikke gelovig. Zelfs vandaag de dag zijn er vele gelovige wetenschappers. De wieg van wetenschap zoals we die kennen ligt in griekenland, wat toendertijd zo gelovig als de pest was. We hebben voortgebouwd op vele andere beschavingen die een voorloper van wetenschap hadden, allemaal stikgelovige beschavingen.quote:
[..]
Niet verdwenen maar begon te verdwijnen en kwamen er wat mensen die dingen wetenschappelijk gingen benaderen, als die nog vastzaten in geloven in een God/religie hadden ze die stap niet gemaakt.
Het pad van verlichting kan ook anders gebruikt worden, wordt anders gebruikt, ook hier hebben mensen vaak een andere insteek dan de bedoeling is.quote:Zo kan het bedoeld zijn, dat wil niet zeggen dat het daarvoor gebruikt wordt, sowieso niet als niet de insteek is die iemand met zichzelf heeft, oftewel het grootste deel van de mensen vandaag de dag.
Dit gaat echt voor alles op.
Er is meer religie/geloof dan het abrahamisme hequote:Als een gelovig persoon op een levensgebeurtenis die een gevoel/emotie veroorzaakt daarop reageert door zich in gedachten met God bezig te houden en/of daar mee/tegen gaat praten zie ik toch een hoop overeenkomsten met een bang kind wat naar z'n teddybeer grijpt en daar tegen praat om zo de aandacht/ervaring daar op te richten en niet op het hier en nu waar het moment volledig ervaren zou moeten worden. Met gedachten creëer je ervaringen, ook de ervaring dat je niet ervaart wat je ervaart en om niet te ervaren wat je ervaart moet je je in gedachten bezighouden met iets wat er niet is om te ontsnappen aan wat er wel is. Religie leent zich daar uitstekend voor, je zou het kunnen zien als iets wat opgezet is om precies dat te doen; je bezig houden met dingen die er niet zijn en die ervaren.
Maar jouw beschrijving ervan komt mij niet bekend voor, is het niet meer jouw invulling, jouw willen zien wat jouw mening versterkt?
Kan ik me heel erg goed voorstellen.quote:Het bevalt mij in ieder geval goed
Vorige week nog een moment van zijn, eenheid en harmonie gehad.
Ik zou 1 van mijn paarden gaan halen, maar in de kudde hing een hele rustige sfeer. 1 van mijn paarden lag al lekker en ik ben er vlakbij gaan zitten omdat ik de sfeer niet wilde verstoren, die was erg fijn namelijk.
Uiteindelijk lagen, op 2 opletters na, alle paarden om me heen, 1 van mijn andere heren kwam eerst even buurten om daarna echt naast me te gaan liggen, mijn merrie ging voor me op een meter of 3 liggen.
Natuurlijk maakt dit me als paardeneigenaar heel erg blij, het is een compliment als prooidieren bij je willen liggen en echt slapen. Maar vooral was de sfeer gewoon echt mooi, rust, kalmte, harmonie. Een opgaan in het moment, gezamelijk.
Het laat zich niet zo goed beschrijven, maar het was een moment van opperste schoonheid en rust.
Het heeft alleen weer niets met verlichting te maken, ik verbond mezelf ipv los te laten. Maar dat is dan ook mijn persoonlijke streven, de zoektocht naar verlichting heb ik al tijden naast me gelegd. Wil helemaal niet loslaten, dat is waar ik achter ben gekomen in mijn zoektocht naar verlichting.
Dat is in een boeddhistisch klooster of bij een kleinere gemeenschap met dat geloof ook zo.quote:Ik denk dat binnen bijvoorbeeld een gereformeerde gemeenschap vanwege de sociale controle en verplichte contact met een meerdere en een bijbel de kans op zelf er iets van maken wel een stuk kleiner is dan met iets als dit
Als iemand daar het geloof van die gereformeerden bekijkt zal die daar ook anders naar kijken, net zoals wij hier het boeddhisme anders bekijken dan de mensen die er al generatie's lang in opgegroeid zijn.
Yep.quote:Ja, vooral over vermeende goeroe's en hun volgelingen bestaan nogal wat horrorverhalen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Sluit ik me bij aan. Bij mij slaat het ook op verbinding (in zijn vele positieve vormen en waar mogelijk).quote:
Het laat zich niet zo goed beschrijven, maar het was een moment van opperste schoonheid en rust.
Het heeft alleen weer niets met verlichting te maken, ik verbond mezelf ipv los te laten. Maar dat is dan ook mijn persoonlijke streven, de zoektocht naar verlichting heb ik al tijden naast me gelegd. Wil helemaal niet loslaten, dat is waar ik achter ben gekomen in mijn zoektocht naar verlichting.
Over "verlichting" lezen kan me daarin ook dat "gevoel" geven. Een gevoel dat je ergens verkrijgen kan door o.a. los te laten. Behalve dan het loslaten van de verbinding zelf. Gezien je immers in dat moment bent. Of nog zijn wilt.
De verlichting die jij eerder omschreef, waarin je alles loslaat. Zelfs het voelen van die verbinding zelf, gaat mijn gevoel te boven. Want dat wens ik niet. Wat me dus niet verlicht maakt. Zoals ik eerder al schreef.
Dat alles neemt niet weg, dat ik het leuk vinden op een "positieve" manier daarover te schrijven, praten, in weg te dromen. Ik hou van dat gevoel. Dat gevoel van het verbinden. Je verbonden (betrokken) voelen. Die flow.
Ik heb onthechting altijd als een soort van (spiritueel) experiment gezien. Op zich heb ik nooit zo het doel van het leiden van een onthecht leven ingezien. Onthechting van lijden, onthechting van negatieve emoties als woede, haat, depressie etc., ja, dat begreep ik wel. Daar willen we ons allemaal van onthechten, als dat betekent dat we ervan verlost raken en dat er niet meer gekweld door worden. Maar waarom zou ik me onthechten van positieve dingen, zoals liefde, vriendschap, materiele welstand, of zelfs van de blissvolle verlichtingservaringen, die ik zo nu en dan mocht ervaren? Waarom zou ik me onthechten van familie? Van mijn werk als dat ik leuk vind?
Toch roepen veel Meesters op om ons van ALLES te onthechten, inclusief van al het positieve in ons leven, inclusief zelfs van dat streven naar verlichting van ons lijden. Hoe dat zo?
Ik ben het gewoon eens gaan proberen. Om eens te kijken wat het effect daarvan is. Ik kwam er achter dat een rigoreuze onthechting van letterlijk alles een soort van dood met zich meebrengt, een afsterven van onze zintuigelijke verknochtheid aan deze wereld, van ons verlangen naar ervaringen. Deze onthechting is een pijnvol proces, maar als experiment vond ik dat ik het tot een einde moest volbrengen. Ik was namelijk nieuwsgierig wat er zou gebeuren als je met letterlijk ALLES zou breken? Blijft er dan nog wat over? Is alles dan nog de moeite waard om te leven? Worden we niet ziek? Sterven we niet uiteindelijk, als het bekende aapje in het psychologische experiment dat in plaats van een echte moeder een lapje krijgt om zich aan te warmen? Wat gebeurt er wanneer we ons helemaal uit de wereld terug trekken?
Hier in het kort het resultaat van dit experiment: als we het leven volkomen reduceren tot Ground Zero, tot zijn meest primitieve Oerstaat, dan gebeurt er, als we door allerlei barrieres van gewoontes, van conditioneringen en van sociale angsten heenbreken, iets ongehoords en volkomen onverwachts: we komen uiteindelijk oog in oog te staan met het kale, onvermengd Goddelijke. Deze ontmoeting is zo overrompelend geweldig en vervullend dat we grinnikend kunnen concluderen: experiment geslaagd.
Wie Daar geweest is, weet het. Je hoeft niet bang te zijn. Zelfs als alles je wordt afgenomen ben je nog liefde, geluk en extase.
Sinds dat experiment slaap ik iedere avond grinnikend in.
Het bereiken van een equilibrium.quote:
Toch roepen veel Meesters op om ons van ALLES te onthechten, inclusief van al het positieve in ons leven, inclusief zelfs van dat streven naar verlichting van ons lijden. Hoe dat zo?
Hoe heb je dat onthechtingsexperiment uitgevoerd als ik zo vrij mag zijn? Lijkt me enorm moeilijk toepasbaar als je vol in het leven staat, maar wie weet zat heb je je daar ook aan onttrokken?
Als je wegloopt voor de dingen die je herinneren/confronteren aan delen jezelf waar je niet (goed) mee om kan gaan (waar deze in principe film overgaat) ben je dan juist niet gehecht aan jezelf?quote:
Voorlopers inderdaad, die zich op een gegeven moment in hebben moeten laten met een idee van ''misschien is het scheppingsverhaal zoals in bijvoorbeeld de bijbel staat toch niet helemaal hoe het zit'' om in ieder geval deel van het God/scheppingsverhaal los te laten en voor andere mogelijkheden open te staan.quote:
Dit is een enorme onwaarheid. De groten van vroeger waren buiten de box denkers, maar hartstikke gelovig. Zelfs vandaag de dag zijn er vele gelovige wetenschappers. De wieg van wetenschap zoals we die kennen ligt in griekenland, wat toendertijd zo gelovig als de pest was. We hebben voortgebouwd op vele andere beschavingen die een voorloper van wetenschap hadden, allemaal stikgelovige beschavingen.
Dat ze toen allemaal gelovig waren en nu voor een deel niet is waar ik op doel, het heeft z'n functie verloren, dan kun je je vervolgens afvragen wat de functie was. Dat religie/in dingen geloven die er niet zijn/je in gedachten bezig houden bezig met gedachten over die niet bestaande dingen zich zo perfect leent voor niet aanwezig in je leven te hoeven zijn doet mij vermoeden dat het daarmee te maken heeft. Omdat het werkt. Er zijn ook dokters die roken bijvoorbeeld en die praten in/voor zichzelf wat ze doen ook 'goed', zo werkt liegen tegen jezelf.Dat ze toen allemaal stikgelovig waren lijkt me logisch; er bestond toen niet veel anders. Er niet aan meedoen zou sociaal gezien ook gevolgen hebben.
Dat er gelovige wetenschappers zijn is logisch; geloven heeft te maken met ergens in willen geloven en dat willen omdat je er iets aan hebt. Dat ze wetenschap met gelovig zijn weten te combineren zegt niet veel meer dan dat ze daar een extra stukje gedachten/geloven aan toe voegen. Zo is het makkelijk om dan te zeggen ''Ik geloof erin omdat ik het ervaar'' terwijl het andersom is; je gelooft erin (in de gedachte) en dus creëer je de ervaring.
Dit is uit ervaring met gelovigen en wat zij vertellen. Het duurde nooit lang voor dat er iets werd gezegd als ''ik vind het toch wel een prettig idee, dat er altijd iemand voor me is waar ik bij terecht kan'' wat precies is wat ik bedoel; dat is ook een prettig idee, een prettige gedachte. Geef je je aandacht aan die gedachte en er ontstaat (even) een ervaring die bij die prettige gedachte past. Waar ben je niet als je bezig bent met een bepaalde ervaring met gedachten creëren? Bij je ervaring hier en nu.quote:Er is meer religie/geloof dan het abrahamisme he
Maar jouw beschrijving ervan komt mij niet bekend voor, is het niet meer jouw invulling, jouw willen zien wat jouw mening versterkt?
Wat ook vaak voorbij kwam was het ''ik vind het toch wel een sombere gedachte dat het leven allemaal voor niets zou zijn, dat het gewoon afloopt'' en dat klopt, het idee dat het voor niets is is een sombere gedachte (en een onware natuurlijke) met een sombere ervaring. Daar vervolgens voor weglopen in een door gedachten gecreëerde ervaring dat er na het leven iets moois op je staat te wachten kan je dan doen, maar het blijft jezelf voor de gek houden.
Klinkt goed, vooral omdat met dieren erbijquote:Kan ik me heel erg goed voorstellen.
Vorige week nog een moment van zijn, eenheid en harmonie gehad.
Ik zou 1 van mijn paarden gaan halen, maar in de kudde hing een hele rustige sfeer. 1 van mijn paarden lag al lekker en ik ben er vlakbij gaan zitten omdat ik de sfeer niet wilde verstoren, die was erg fijn namelijk.
Uiteindelijk lagen, op 2 opletters na, alle paarden om me heen, 1 van mijn andere heren kwam eerst even buurten om daarna echt naast me te gaan liggen, mijn merrie ging voor me op een meter of 3 liggen.
Natuurlijk maakt dit me als paardeneigenaar heel erg blij, het is een compliment als prooidieren bij je willen liggen en echt slapen. Maar vooral was de sfeer gewoon echt mooi, rust, kalmte, harmonie. Een opgaan in het moment, gezamelijk.
Het laat zich niet zo goed beschrijven, maar het was een moment van opperste schoonheid en rust.
Het heeft alleen weer niets met verlichting te maken, ik verbond mezelf ipv los te laten. Maar dat is dan ook mijn persoonlijke streven, de zoektocht naar verlichting heb ik al tijden naast me gelegd. Wil helemaal niet loslaten, dat is waar ik achter ben gekomen in mijn zoektocht naar verlichting.
Ik vind verbinding een stuk leuker, dat die ik die dat vind een illusie is, het zij zo
Gaat de film daarover? Zou kunnen. Maar pobeert Sean Penn ook niet het verlangen naar puurheid en zuiverheid weer te geven? Het idealisme van (jonge) mensen? De hang naar transcendentie van het wereldlijke? Maatschappij kritiek? De mannelijke zucht naar het onbekende en grensverlegging ('the Wild West'). En de hang naar Vrijheid? In wezen Amerikaanse thema's. Maar ook universeel.quote:
[..]
Als je wegloopt voor de dingen die je herinneren/confronteren aan delen jezelf waar je niet (goed) mee om kan gaan (waar deze in principe film overgaat) ben je dan juist niet gehecht aan jezelf?
Vanuit mystiek oogpunt een erg rijke en waardevolle film. Gaat een klassieker worden. Ook vanwege het drama dat noodzakelijkerwijs volgt op onthechting: de weerstand van de omgeving, de eenzaamheid, de gevaren...
De film laat zien dat in ieder persoon een mysticus schuil gaat.
Zou dat dan niet juist betekenen dat te gaan zien juist in de dingen waar je in 1e instantie weg voor wil lopen?quote:
Maar pobeert Sean Penn ook niet het verlangen naar puurheid en zuiverheid weer te geven?
Ik wens je veel succes. Ik heb jaren in het onderwijs gewerkt en ik wilde dat ik er eerder in 1e instantie voor was weggelopen. Into the Wild, desnoods. Ik beschouw het als verloren jaren die ik beter aan wat beters en zinnigers had kunnen besteden. Ook ik dacht, misschien net als jij nu, dat je altijd en onder alle omstandigheden je rust moet kunnen zien te bewaren. Als je maar mediteert. Jaja.quote:
[..]
Zou dat dan niet juist betekenen dat te gaan zien juist in de dingen waar je in 1e instantie weg voor wil lopen?
Je zult op Wall Street weinig verlichte Boeddha's tegenkomen. Ze zijn Gekke Gerritje niet. Ze hebben geen zin in al die zinloze stress. Ze hebben in veel dingen geen zin. Ze gebruiken hun verstand. Daarom zijn ze verlicht geraakt. Ze leiden geen drugskartel.
Keer al wat langdurige stress oplevert onmiddelijk de rug toe. Het ego ziet namelijk overal een uitdaging in. Niets verblindt zozeer als je ego. Maak een einde aan relaties die langdurig In oeverloss gezeur ontaarden. Vita brevis, ars longa: oftwel je leven is maar van korte duur en je verlichting kan heel lang duren.
Ik heb nog wat oud materiaal liggen dat ik af en toe zal posten. Het is helaas in het Engels, maar als jullie er niet uitkomen, hoor ik het wel en zal wel even helpen dan.
Sweet wine out of sour grapes
There are two different ways of looking at the cycle of life. The first one is rather depressive and negative. Let's discuss this one first. Bear with me for a while in trying to present you this unpleasant, but very honest account of life. We'll end the litany on a more joyous chord, I'll promise.
When you are young, life is full of promise and hope. You don't know how your future life is going to be, but at that age your prospects are not too unsettling. You picture yourself married, with a nice house and lovely, intelligent children. You imagine yourself as rather successful in the things you'll do for a living, without stress, but not without challenge or initiative either. High school and college are often tedious, boring, sometimes even frightening, but they are means to a certain goal. The goal is to have success and happiness later in life. So you are happy to put up with your situation for the time being. It's like an installment.
You fall in love with this one guy or this one girl and biology and culture impel you to get married and start a family. You think family life will give you the rest and the back up you need to keep you going, both personally and in public life. You get yourself a nice warm bed to cuddle in to when you're tired, the safe haven of the familiar to anchor your ship in.
But slowly through the years you start to resent your wife or your husband. He has stopped being the charming man you dated with before you got married. After the third delivery her body is not as attractive as it was before she got her pregnancies. Even the thought of sex makes you both tired. What aroused you once, now repels you. The best sleep you have is when you turn your back on your spouse.
The same with your work. You were full of plans and energy when you first started out on your job. But after twenty years in the same trade it has become so predictable, so much of the same dreary rut everyday, with the same faces staring at you from behind their desks, that you resent getting up in the morning. Not one of your colleagues has become your friend over the years. Liberation means getting rid of those faces, you say to your self in silence, on moments you dare (or can afford) to be truthful to yourself.
This is a very honest way of looking at life. But though it is a sincere account it is not the only way to draw the picture.
The second way of looking at life is to see the disappointment that is inherent in this our 'usual life' as a step to another form of life, a higher one. In such an outlook our feelings of discontent become the markers and pointers telling us that something needs to change. Our being dissatisfied with such a life is not something to be depressed about. It's more like an opportunity for something new, something more glorious. In a way our depression becomes a blessing then.
So we need to make drastic changes? Find ourselves a new job that suits us more? Get divorced and live on our own? Or get married again? In some cases the answer to these questions is 'yes'. But then again, in other cases it may only be an internal affair asking for you to change, not for the things around you to change. The only way you will ever find out is to listen to your own heart. Every heart will give another answer. To the one person it is best to get divorced and become a monk or a non. But this may not work for another person. She may thrive on working as a volunteer for the community. Or he may find his old passion again, the one he had to give up when he got married. So many persons, so many solutions to the problems of life. But what they all have in common is this: they all get back to their Self.
Every heart will give another answer to the riddle of life. But we can only find out by closing our eyes and start looking.
Daar gaat het om imo. Door je hechting heen kunnen 'kijken' en snappen waarom je los moet laten als de tijd rijp is.quote:
[..]
Klinkt goed, vooral omdat met dieren erbij
[ Bericht 2% gewijzigd door brojo op 03-06-2015 16:43:22 ]
Misschien is dit nog een leuke manier van omgaan met het concept "verlichting"quote:
Daar gaat het om imo. Door je hechting heen kunnen 'kijken' en snappen waarom je los moet laten als de tijd rijp is.
Je zoveel als mogelijk bewust te zijn van je "ego". Dat je daarin bepaalde zaken (oordelen, hechting, verlangens, etc) moet kunnen loslaten.
Niet altijd. Je kan er ook voor kiezen dit niet te doen. In het conflict, de weerstand, de onzin, etc mee te gaan. Jezelf daarin trouw te blijven. Dergelijk spel van perceptie mee te spelen. Ook al is het allemaal ergens een illusie. Als ze echt aanvoelt voor jezelf en je ego, wordt iedere illusie waarheid en werkelijkheid (hoe fout die ook mogen zijn).
Kortom, telkens opnieuw heb je de keuze om daarin te "hechten" of "los te laten". Een woord tot je te nemen. Dit zaad (bv van een goeroe als Osho) in te slikken of terug uit te spuwen. Net zoals je de keuze hebt om dromerig, junkie "flower power hippie" liefdevol te zijn. Daarin zoveel mogelijk positieve energie de wereld in te willen sturen of uit te stralen. Of de keuze hebt dat niet te doen. Meer te gaan oordelen, veroordelen, of op andere manieren negatief te doen. Haat te zaaien.
't is maar een gedachte. Een illusie.
Om in te geloven of te verwerpen.
I have a dream
Ik merk bij mezelf dat ik me ook liever ergens aan hecht, gewoon omdat het goed voelt. Of dat nu een goede keuze is, dat merk ik dan vanzelf wel in de praktijk. Dat is de les die je moet leren naar naar mijn mening.quote:
[..]
Kortom, telkens opnieuw heb je de keuze om daarin te "hechten" of "los te laten". Een woord tot je te nemen. Dit zaad (bv van een goeroe als Osho) in te slikken of terug uit te spuwen. Net zoals je de keuze hebt om dromerig, junkie "flower power hippie" liefdevol te zijn. Daarin zoveel mogelijk positieve energie de wereld in te willen sturen of uit te stralen. Of de keuze hebt dat niet te doen. Meer te gaan oordelen, veroordelen, of op andere manieren negatief te doen. Haat te zaaien.
De keuze voor liefde vs oordelen, etc vind ik zelf niet zo meetellen. Gewoon meegaan met je ego, negatief of niet. Het zal allemaal uitkomen en vanaf daar kun je het pas echt loslaten. Want als je puur en alleen zou kiezen om positief of liefde uit te stralen, onderdruk je de negatieve zijde van het leven.
Ik weet dat je het niet met me eens zult zijn
|
|
