Verlicht zijn (deel 2)

Nou, om maar even te trachten dit topic uit het slop te trekken, wat is nou eigenlijk de link tussen verlichting en persoonlijke ontwikkeling?
Is het überhaubt wel noodzakelijk om persoonlijke ontwikkeling na te jagen m.b.v. een (populaire) stroming of leer?

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 21:13 schreef Slijtoniol het volgende:

[..]

Is met deze niet het probleem dat wanneer iemand hier zijn werk van zou willen maken je hier eigenlijk niet aan ontkomt?

Mensen die succesvol retreats organiseren, succesvol in de zin van voldoende mensen zodat het meer oplevert dan het gekost heeft en financieel voor herhaling vatbaar is, hebben mensen nodig die andere mensen daarin mee nemen, die erover vertellen aan het aanraden. Nu valt dat niet direct onder recruiten maar toch.

Als zoiets als dit je passie is of het enige wat je zou willen doen om een eigen huis etc. te kunnen bekostigen lijkt het me moeilijk daar aan te ontsnappen, al is het maar omdat commercieel succes altijd afhankelijk is van voldoende omzet en dus kopers.

Een ziekenhuis maakt ook geen reclame voor meer patiënten op te vangen. Mensen die hulp nodig hebben, weten die hulp wel te vinden. Zo'n goeroe helpt waar hulp gevraagd wordt, maar gaat het niet bij iedereen aanbieden.

Tenminste, zo denk ik erover. Wanneer ik zie dat iemand zichzelf staat te verkopen, zoals een zekere user in dit topic, dan vraag ik me af wat het gaat kosten. Wanneer mensen echter kritische vragen stellen en de klantenservice vervolgens geen reactie geeft, dan geef ik een kritische recensie om anderen te waarschuwen.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 21:13 schreef magnetronkoffie het volgende:
Nou, om maar even te trachten dit topic uit het slop te trekken, wat is nou eigenlijk de link tussen verlichting en persoonlijke ontwikkeling?

Verlichting is ergens het 'ontpersoonlijken', als in jezelf van het ego ontdoen, maar tegelijkertijd is daar een zekere ontwikkeling van het ego voor nodig. Door het ego te ontwikkelen, ofwel de sluiers af te werpen, zou je je ware zelf vinden.

quote:

Is het überhaubt wel noodzakelijk om persoonlijke ontwikkeling na te jagen m.b.v. een (populaire) stroming of leer?

Het wordt vaak wel verwacht. Waar meerdere mensen samenkomen ontstaan tradities, gebruiken en gedragsnormen. Al die stromingen zijn gericht op een ideaal, en daar hoort een zeker beeld bij.

Noodzakelijk zou ik het niet noemen, maar wel vereist. Tenminste, wanneer je je bij een stroming voegt.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 20:57 schreef Slijtoniol het volgende:

[..]

Nee want je denken, wat een aaneenschakeling van oordelen is, is onderdeel van de ervaring van jezelf. Verlichting heeft mijn inziens te maken met het niet meer identificeren met die oordelen omdat je gedachten niet zelf denkt en dus niet bent, ze zijn er gewoon, er ze hebben dus niks te maken met jou, omdat ze nergens mee te maken hebben, het is niet meer dan wat je denken ervan maakt want dat is wat het denken doet.

Dus niet zozeer het denken cq opvatten is belangrijk, maar meer wat je daarmee niet doet eigenlijk?

quote:

[..]

Ben ik met je eens maar door toch even moeilijk; je geeft gehoor aan een impuls of je doet dat niet, ja of nee, zwart of wit. Je kunt het uitstellen, je kunt er moeilijk over doen maar uiteindelijk geef je er gehoor aan of niet. Dus is wat ik zeg zwart/wit of is dat gewoon zwart/wit?

Je doet zwart/wit denk ik.
De impuls om je te verdedigen hoeft niet gelijk aan te staan het beantwoorden. Dat lijkt me een niet te missen nuance, ook al zijn de grenzen hier jammer genoeg enigszins vervaagd.

quote:

[..]

Dat bestaat niet want wat een ander doet/vind is iets wat binnen diegene plaats vind en het enige wat je daarvan echt mee krijgt zijn je eigen gedachten/oordelen die je daarover uit projecteert en dus ervaart. Je ervaring van de dingen buiten is je aan afspiegeling van de dingen binnen je.

Interessante theorie. Hoe pas je zoiets toe in de praktijk?

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 21:26 schreef Gray het volgende:

[..]

Verlichting is ergens het 'ontpersoonlijken', als in jezelf van het ego ontdoen, maar tegelijkertijd is daar een zekere ontwikkeling van het ego voor nodig. Door het ego te ontwikkelen, ofwel de sluiers af te werpen, zou je je ware zelf vinden.

Ergens...maar je hebt me nog steeds niet verteld wat verlichting precies inhoudt
Voor de rest klinkt dit me allemaal veel te vaag, terwijl verlichting juist duidelijkheid zou moeten geven m.i.

quote:

[..]

Het wordt vaak wel verwacht. Waar meerdere mensen samenkomen ontstaan tradities, gebruiken en gedragsnormen. Al die stromingen zijn gericht op een ideaal, en daar hoort een zeker beeld bij.

Noodzakelijk zou ik het niet noemen, maar wel vereist. Tenminste, wanneer je je bij een stroming voegt.

Anyway, ik zie nog niet in wat het voordeel is van verlichting boven persoonlijke ontwikkeling. Het laatste lijkt mij veel belangrijker

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 22:12 schreef JustTalkLove het volgende:
Scary_Mary doet me ergens aan Gray denken (zou dit een kloon van hem zijn). Geen idee. Ze gebruikt wel exact dezelfde uitspraken als hem. (zeer vreemd). Kan dit verder niet staven. En interesseert me ook niet.

Hmm, laat ik dit maar als compliment opvatten..

quote:

Wat mij betreft, mag hier een slotje op. Begin ik opnieuw met een deel 3, waarbij ik graag Gray (en eventuele klonen, voor zover die bestaan) graag van verdere deelname zou willen uitsluiten.

Hoe kun je nu een leuke verzameling van mooie (bv verlichte) gedachten ergens verzamelen.

Is een blog misschien een idee?
Daar kun je kiezen om geen reacties toe te staan of om ze te modereren.

quote:

Hoe houdt je dat onkruid uit dergelijke tuin ?

Door liefdevol te kijken naar onkruid en het te waarderen voor wat het is. Ik hoop dat je het ooit kunt laten zijn en misschien zelfs een klein beetje van de schoonheid er in zou willen kunnen zien.

quote:

Deze manier van pesten is vrij subtiel. Je moet al een heel getraind oog hebben (als moderator) om daar doorheen te kunnen zien.

De mods leren graag bij in het desbetreffende topic: R&P / R&P Feedback - Ik hou me in

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 21:26 schreef Gray het volgende:
Een ziekenhuis maakt ook geen reclame voor meer patiënten op te vangen. Mensen die hulp nodig hebben, weten die hulp wel te vinden. Zo'n goeroe helpt waar hulp gevraagd wordt, maar gaat het niet bij iedereen aanbieden.

Zit wat in, al is het bestaan van ziekenhuizen wel een meer bekend iets dan waar een goeroe het over heeft. Ook heeft het moment waarop je een ziekenhuis op gaat zoeken vaak een wat dringender karakter.

Probleem met goeroes blijft dat het een wisselwerking is tussen enerzijds iemand die mensen aan zich wil binden om macht daarover te hebben en zich binnen die fantasie veilig te voelen en anderzijds mensen die zich aan iemand willen binden om zich binnen die fantasie weer veilig te voelen. Terwijl er een oprechte bedoeling achter kan zitten. Het doet me denken aan mensen die doen alsof ze met doden/geesten kunnen praten; zij willen in die fantasie leven en trekken mensen aan die dat ook willen geloven en laten z0 elkaar in die fantasie leven, om vervolgens niet echt aanwezig te hoeven zijn en zichzelf niet echt te hoeven ervaren. Wat dat is wat fantasie/denken/in je hoofd leven is; gedachten inzetten om een ervaring van jezelf niet te hoeven ervaren te creëren.

Je kan daar vervolgens keihard op gaan hameren en daar op wijzen maar zolang iemand verkeerd in een staat van willen geloven en het dus ervaren zal dat nooit wat uithalen omdat dat iets is wat van binnen komt.

Mijn grootste probleem met mensen als Mystikos en Justtalklove is dat ze anderen aansporen op zoek te gaan naar een bepaalde ervaring terwijl de enige ervaring die telt degene die je hier en nu hebt is aangezien je daarin al de ik-gedachten die je over jezelf gelooft terug kan zien. Zodra je gaat fantaseren over een andere ervaring ben je in gedachten bezig en ben je niet meer hier.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 21:32 schreef Scary_Mary het volgende:
Dus niet zozeer het denken cq opvatten is belangrijk, maar meer wat je daarmee niet doet eigenlijk?

Hoe je je denken opvat is ook weer een idee/gedachte van je denken Punt is is dat denken is wat het is; het produceren constante stroom gedachten wat toe en afneemt aan de hand van hoeveel aandacht je je denken geeft. Je moet je denken aandacht geven om het te ervaren. Ook dat maakt niet uit zolang je het ziet voor wat het is; niks. Betekenisloos totdat je gelooft in een gedachte dat een bepaalde gedachte betekenis heeft en je die ervaring creëert.

quote:

Je doet zwart/wit denk ik.
De impuls om je te verdedigen hoeft niet gelijk aan te staan het beantwoorden. Dat lijkt me een niet te missen nuance, ook al zijn de grenzen hier jammer genoeg enigszins vervaagd.

Aan de impuls om je te verdedigen gaat een ik-gedachte/verhaal over je aangevallen voelen vooraf. Die gedachte heeft invloed wanneer je in die gedachte gelooft, want alleen dan heeft een gedacht macht over je; als jij die geeft. Dat is een beslissing, hoe onbewust dat ook mag gaan.

quote:

Interessante theorie. Hoe pas je zoiets toe in de praktijk?

Je er bewust van zijn. Verantwoordelijkheid nemen voor de ervaring omdat de dingen zijn die jij over jezelf gelooft. Je idee van je ik is een idee, een gedachte, de ervaring daarvan creëer en ervaar je zolang je erin gelooft en is alleen een probleem als je er een probleem van maakt, je er tegen verzet. Wees je bewust van je ik en wees je er bewust van dat het niet meer dan een hersenspinsel is, dan is het er nog wel maar zit je er niet vast in.

Jij bent je bewust van je ervaring; er is dus een jij en er is de ervaring waar je je bewust van bent; dat zijn 2 verschillende dingen. De 'jij' is er altijd, hoewel wanneer je al je aandacht aan je gedachten geeft je de ervaring creëert dat alleen het verhaal van je denken er is Daarbij is er altijd de ervaring, of dat nu gedachten en/of gevoelens zijn, en die verandert constant, die komt en gaat. Je bent die ervaringen dus niet, net zoals jij niet degene bent die deze letters leest maar jij het bewustzijn die zich bewust is van dat dit gelezen wordt bent.

Meer over het probleem met in een ik geloven hieronder.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 21:13 schreef magnetronkoffie het volgende:
Nou, om maar even te trachten dit topic uit het slop te trekken, wat is nou eigenlijk de link tussen verlichting en persoonlijke ontwikkeling?
Is het überhaubt wel noodzakelijk om persoonlijke ontwikkeling na te jagen m.b.v. een (populaire) stroming of leer?

Persoonlijke ontwikkeling is de illusie dat er een ik bestaat die te ontwikkelen valt. Wat je wel kunt doen is je vermogens ontwikkelen en daar iets moois mee doen; het idee dat er een ik is die dat dan is is een verzinsel van je denken waar je je wel of niet meer verwart. Om jezelf te verwarren moet je gedachten moet je vergeten dat je ze niet bent.

Het creëren van de ervaring van een persoon kost je lichaam energie en inspanning en die kun je vervolgens niet gebruiken om je vermogen te gebruiken of ontwikkelingen. Kijk maar eens naar de momenten waarop je het best en meest effectief presteert en handelt; dan ben je totaal niet met het idee van een ik bezig; je bent gewoon en geeft je aandacht aan het hier en nu; meer is er niet nodig.

Elke gedachte is een hokje, elke ik-gedachte waar je in gelooft is een hokje waar je jezelf in opsluit. Als jij gelooft ''ik ben .... ''' wordt door je lichaam die ervaring gecreëerd, doe je dat herhaaldelijk dan conditioneer je je lichaam om die ervaring automatisch te creëren en als je jezelf in gedachten met die ervaring identificeert dan 'ben' je dat, zolang je daar in gelooft. Enige wat je hoeft te doen is je af te vragen; wie is zich op dit moment bewust van de gedachten? Wie is zich hier en nu bewust van de ervaring? Dan kom je terug naar het hier en nu en ben je vrij omdat je jezelf niet meer op sluit in een hokje.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 22:32 schreef Slijtoniol het volgende:

[..]

Persoonlijke ontwikkeling is de illusie dat er een ik bestaat die te ontwikkelen valt. Wat je wel kunt doen is je vermogens ontwikkelen en daar iets moois mee doen; het idee dat er een ik is die dat dan is is een verzinsel van je denken waar je je wel of niet meer verwart. Om jezelf te verwarren moet je gedachten moet je vergeten dat je ze niet bent.

Je wilt beweren dat persoonlijke ontwikkeling niet bestaat omdat er geen "ik" bestaat? Zoiets?
Waarom is het een illusie om je ik te ontwikkelen?
Ik zie niet in hoe dat logisch is.

quote:

Het creëren van de ervaring van een persoon kost je lichaam energie en inspanning en die kun je vervolgens niet gebruiken om je vermogen te gebruiken of ontwikkelingen. Kijk maar eens naar de momenten waarop je het best en meest effectief presteert en handelt; dan ben je totaal niet met het idee van een ik bezig; je bent gewoon en geeft je aandacht aan het hier en nu; meer is er niet nodig.

Ho even.

Jouw verklaring van het waarom van wat je in de 1e regel zegt, is op zich wel logisch (op het 1e gezicht), maar geen verklaring.
Ervaring doe je op en op het moment van het opdoen van de ervaring, ben je bezig met het opdoen van de ervaring. Maar na afloop van de ervaring is er wel ruimte, tijd en energie om in alle rust te reflecteren op de ervaring en ervan te leren.

Het laatste stukje van "meer is er niet nodig" lijkt me, gezien mijn inbreng waarmee ik op jouw alinea reageer, onwaar.

quote:

Elke gedachte is een hokje, elke ik-gedachte waar je in gelooft is een hokje waar je jezelf in opsluit. Als jij gelooft ''ik ben .... ''' wordt door je lichaam die ervaring gecreëerd, doe je dat herhaaldelijk dan conditioneer je je lichaam om die ervaring automatisch te creëren en als je jezelf in gedachten met die ervaring identificeert dan 'ben' je dat, zolang je daar in gelooft. Enige wat je hoeft te doen is je af te vragen; wie is zich op dit moment bewust van de gedachten? Wie is zich hier en nu bewust van de ervaring? Dan kom je terug naar het hier en nu en ben je vrij omdat je jezelf niet meer op sluit in een hokje.

Ik snap best wel dat hokjesdenken voor veel mensen een standaard, alsook een potentieel doelwit voor bevrijding is, maar ik ben in sommige opzichten al vrij van datzelfde hokjesdenken wat zoveel anderen plaagt.
In enkele opzichten kan ik buiten de standaard paden denken. Sterker nog, het kost mij moeite om jullie paden überhaubt te herkennen, laat staan daarnaar te leven.

Ter afsluiting: Misschien dat wij 2 een ander beeld hebben van wat een "persoon" inhoudt, maar ik geloof dat je als persoon wel degelijk kunt veranderen, al is het alleen maar omdat je als persoon kunt worden geboren, volwassen worden (wat verandering impliceert) en dood kunt gaan.
Je kunt dus ook je eigen persoonlijkheid ontwikkelen (wat niks anders is als het aansturen van je persoonlijke veranderingen wat per definitie al gebeurt).

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 23:04 schreef magnetronkoffie het volgende:
Je wilt beweren dat persoonlijke ontwikkeling niet bestaat omdat er geen "ik" bestaat? Zoiets?
Waarom is het een illusie om je ik te ontwikkelen?
Ik zie niet in hoe dat logisch is.

Omdat het niet logisch is, logica heeft er niks mee te maken. Logica heeft te maken met het idee van jezelf als logisch denkend persoon, in dat idee geloven en die ervaring creëren. Totdat je die niet meer creëert en het weg is.

Je idee van ik, het persoonlijke, het idee wat jij van jezelf als persoon hebt is een door gedachten gecreëerde ervaring die bestaat bij de gratie van de aandacht die je daar aan geeft.

quote:

Ho even.

Jouw verklaring van het waarom van wat je in de 1e regel zegt, is op zich wel logisch (op het 1e gezicht), maar geen verklaring.
Ervaring doe je op en op het moment van het opdoen van de ervaring, ben je bezig met het opdoen van de ervaring. Maar na afloop van de ervaring is er wel ruimte, tijd en energie om in alle rust te reflecteren op de ervaring en ervan te leren.

Het laatste stukje van "meer is er niet nodig" lijkt me, gezien mijn inbreng waarmee ik op jouw alinea reageer, onwaar.

Op het moment dat jij volledig geconcentreerd bent en al je aandacht geeft aan hetgeen wat je wil leren, waar ben jij op dat moment? Jij in de zin van het idee wat je van jezelf hebt, een idee gebaseerd op herinneringen en gedachten over het verleden, waar is dat? Nergens, omdat je het geen aandacht geeft, terwijl jij, in de zin van bewust aanwezige aandacht er wel bent. Ik noem dat nu jij maar het is geen jij, het is er gewoon.

quote:

Ik snap best wel dat hokjesdenken voor veel mensen een standaard, alsook een potentieel doelwit voor bevrijding is, maar ik ben in sommige opzichten al vrij van datzelfde hokjesdenken wat zoveel anderen plaagt.
In enkele opzichten kan ik buiten de standaard paden denken. Sterker nog, het kost mij moeite om jullie paden überhaubt te herkennen, laat staan daarnaar te leven.

Ter afsluiting: Misschien dat wij 2 een ander beeld hebben van wat een "persoon" inhoudt, maar ik geloof dat je als persoon wel degelijk kunt veranderen, al is het alleen maar omdat je als persoon kunt worden geboren, volwassen worden (wat verandering impliceert) en dood kunt gaan.
Je kunt dus ook je eigen persoonlijkheid ontwikkelen (wat niks anders is als het aansturen van je persoonlijke veranderingen wat per definitie al gebeurt).

Beetje flauw maar niemand wordt geboren als persoon, je word geboren als mens en daarin vormt zich het idee van een persoon, een idee wat uitgeleefd wordt.

Je kunt je persoonlijkheid ontwikkelen maar wie/wat is zich hier en nu bewust van die persoonlijkheid? Zich bewust van dat idee van een ik? Wie/wat is zich hier en nu bewust van die ontwikkeling? Wie/wat is zich hier en nu bewust van hoe het vroeger was kwa ervaring en is zich hier en nu bewust van hoe het kwa ervaring vroeger was? Wie/wat is zich ervan bewust dat er een gedachte opkomt die zegt ''nou dat ben ik'' en die gedachte dus niet is?

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 23:18 schreef Slijtoniol het volgende:

[..]

Omdat het niet logisch is, logica heeft er niks mee te maken. Logica heeft te maken met het idee van jezelf als logisch denkend persoon, in dat idee geloven en die ervaring creëren. Totdat je die niet meer creëert en het weg is.

Je idee van ik, het persoonlijke, het idee wat jij van jezelf als persoon hebt is een door gedachten gecreëerde ervaring die bestaat bij de gratie van de aandacht die je daar aan geeft.

Ik weet niet wat voor geloof jij aanhangt, maar ik sta liever met beide voeten op de grond

quote:

[..]

Op het moment dat jij volledig geconcentreerd bent en al je aandacht geeft aan hetgeen wat je wil leren, waar ben jij op dat moment? Jij in de zin van het idee wat je van jezelf hebt, een idee gebaseerd op herinneringen en gedachten over het verleden, waar is dat? Nergens, omdat je het geen aandacht geeft, terwijl jij, in de zin van bewust aanwezige aandacht er wel bent. Ik noem dat nu jij maar het is geen jij, het is er gewoon.

Leren gaat niet altijd geconcentreerd, maar dat terzijde. Het is irrelevant waar je bent wanneer je iets wilt leren.
Alles na "Jij in de zin" is me ook te zweverig.
Misschien ben ik wel gewoon te dom hoor, maar ik kan hier gewoon niks mee. Het is me te zweverig, te vaag, te "gelovig" en gaat uit van waarheden die niet op iets consequents gebaseerd lijken te zijn.

quote:

[..]

Beetje flauw maar niemand wordt geboren als persoon, je word geboren als mens en daarin vormt zich het idee van een persoon, een idee wat uitgeleefd wordt.

Je kunt je persoonlijkheid ontwikkelen maar wie/wat is zich hier en nu bewust van die persoonlijkheid? Zich bewust van dat idee van een ik? Wie/wat is zich hier en nu bewust van die ontwikkeling? Wie/wat is zich hier en nu bewust van hoe het vroeger was kwa ervaring en is zich hier en nu bewust van hoe het kwa ervaring vroeger was? Wie/wat is zich ervan bewust dat er een gedachte opkomt die zegt ''nou dat ben ik'' en die gedachte dus niet is?

Oke, je stelt hier nu een hele hoop vragen die wellicht best wel enigszins interessant "zouden kunnen" zijn, maar om de 1 of andere reden denk ik niet dat onze conversatie mij veel duidelijkheid gaat verschaffen.

Hierbij beëindig ik ons gesprek en bedank je voor de genomen moeite

Iemand anders?

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 23:26 schreef magnetronkoffie het volgende:
...

Dat begrijp ik maar dat is ook meteen het tegenstrijdige eraan.

Je hebt het over met beide voeten op de grond staan terwijl je in je hoofd zit, in gedachten zweeft en dus juist niet met beide voeten op de grond staat.

Je hebt het over gelovig terwijl bewust aanwezig zijn juist niks te maken heeft met geloven; het is je aandacht geven aan aanwezig zijn en dus niet in gedachten (geloven) zijn.

Probleem is dat je wat ik zeg bekijkt vanuit je denken en daardoor uit komt bij wat je denken ervan maakt terwijl aanwezig zijn daar compleet los van staat. Je probeert met je denken vat te krijgen op iets wat los staat van je denken en daarom eindig je in verwarring, wat ook niet anders kan.

Je kunt aanwezig zijn niet begrijpen je kunt het alleen zijn, dan is het duidelijk. Erover praten zal je die duidelijkheid nooit geven omdat je dan alweer met gedachten uitspreken bezig bent.

Ironisch genoeg zou je wanneer je ophoudt met kijken naar wat je denken hiervan probeert te maken je het direct weten maar dan weten op het niveau van ervaring, los van het denken waar je nu in vast zit.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 23:40 schreef Slijtoniol het volgende:

[..]

Dat begrijp ik maar dat is ook meteen het tegenstrijdige eraan.

Je hebt het over met beide voeten op de grond staan terwijl je in je hoofd zit, in gedachten zweeft en dus juist niet met beide voeten op de grond staat.

Dit was figuurlijk btw

quote:

Je hebt het over gelovig terwijl bewust aanwezig zijn juist niks te maken heeft met geloven; het is je aandacht geven aan aanwezig zijn en dus niet in gedachten (geloven) zijn.

Probleem is dat je wat ik zeg bekijkt vanuit je denken en daardoor uit komt bij wat je denken ervan maakt terwijl aanwezig zijn daar compleet los van staat. Je probeert met je denken vat te krijgen op iets wat los staat van je denken en daarom eindig je in verwarring, wat ook niet anders kan.

Alles kan overdacht worden. Dat zal wel moeten want wat niet gedacht kan worden, kan door een mens ook niet begrepen worden (tenzij gedestilleerd)

quote:

Je kunt aanwezig zijn niet begrijpen je kunt het alleen zijn, dan is het duidelijk. Erover praten zal je die duidelijkheid nooit geven omdat je dan alweer met gedachten uitspreken bezig bent.

Ik denk dat we elk een ander begrip hebben van de term "aanwezig", dat kan op zoveel verschillende manieren...echter..ik ag mijn tijd hier niet mee verdoen daar dit voor mij gewoon zinloos is.

quote:

Ironisch genoeg zou je wanneer je ophoudt met kijken naar wat je denken hiervan probeert te maken je het direct weten maar dan weten op het niveau van ervaring, los van het denken waar je nu in vast zit.

Joh, je weet helemaal niet hoe ik werk in mijn bovenkamer

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 22:05 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Ergens...maar je hebt me nog steeds niet verteld wat verlichting precies inhoudt
Voor de rest klinkt dit me allemaal veel te vaag, terwijl verlichting juist duidelijkheid zou moeten geven m.i.

Het is ook vaag. Helemaal wanneer we het gaan proberen aan te wijzen. Ongeacht wat ik zeg, we gaan er niet uitkomen. Als je zou begrijpen wat ik bedoel, dan kan je je afvragen waarom je het dan niet bent. Zou je niet begrijpen wat ik bedoel, dan kan je niet bepalen of het juist is. Daar ligt dan ook het punt van kritiek van UG Krishnamurti. En deze vaagheid is waarom zo makkelijk misbruik is te maken van zij die verlichting zoeken.

Ach, het geeft wel stof voor oneindige discussie.

quote:

[..]

Anyway, ik zie nog niet in wat het voordeel is van verlichting boven persoonlijke ontwikkeling. Het laatste lijkt mij veel belangrijker

Persoonlijke ontwikkeling is sowieso een concreter doel. Daarnaast is het in zekere zin ook een belangrijk onderdeel van het pad naar verlichting. Mocht dat hele idee van velrichting je niet aanspreken, dan is persoonlijke ontwikkeling zeker de weg voor jou. Wie weet raak je onderweg nog wel verlicht.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 22:12 schreef JustTalkLove het volgende:
Scary_Mary doet me ergens aan Gray denken (zou dit een kloon van hem zijn). Geen idee. Ze gebruikt wel exact dezelfde uitspraken als hem. (zeer vreemd). Kan dit verder niet staven. En interesseert me ook niet.

Eh, wat? Nee.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 22:12 schreef JustTalkLove het volgende:
graag Gray (en eventuele klonen, voor zover die bestaan) graag van verdere deelname zou willen uitsluiten.

Start een blog. Of join de facebookgroep van Mystikos voor verdere bevruchting. Kan je onbeperkt zijn liefde slikken.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 22:12 schreef JustTalkLove het volgende:
mooie (bv verlichte) gedachten

Wat?

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 22:29 schreef Scary_Mary het volgende:
Is een blog misschien een idee?

LOL, ik had jouw post nog niet eens gelezen.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 22:29 schreef Scary_Mary het volgende:
Door liefdevol te kijken naar onkruid en het te waarderen voor wat het is. Ik hoop dat je het ooit kunt laten zijn en misschien zelfs een klein beetje van de schoonheid er in zou willen kunnen zien.

Exact.

Weet je waar zowel bloemen als onkruid in groeien?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 22:32 schreef Slijtoniol het volgende:
Mijn grootste probleem met mensen als Mystikos en Justtalklove is dat ze anderen aansporen op zoek te gaan naar een bepaalde ervaring terwijl de enige ervaring die telt degene die je hier en nu hebt is aangezien je daarin al de ik-gedachten die je over jezelf gelooft terug kan zien. Zodra je gaat fantaseren over een andere ervaring ben je in gedachten bezig en ben je niet meer hier.

Helemaal mee eens. Wil je volledige acceptatie van jezelf, of de realiteit, dan zal je beide ogen moeten openen voor zowel goed als kwaad. Verlichting zou niet een wollig, mooi iets zijn. Het is, wat het dan ook moge zijn. Er zijn zat voorbeelden te vinden van zogenaamd verlichte mensen die best wel hufterig overkomen.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 23:04 schreef magnetronkoffie het volgende:
Je wilt beweren dat persoonlijke ontwikkeling niet bestaat omdat er geen "ik" bestaat? Zoiets?
Waarom is het een illusie om je ik te ontwikkelen?
Ik zie niet in hoe dat logisch is.

Zoiets ja. Overigens is dat deel van deze vorm van spiritualiteit hetgeen waar jij het meest moeite mee ga hebben, vermoed ik; logica speelt een beperkte rol. Veel technieken proberen het brein onlogische problemen voor te schotelen, niet om op te lossen, maar om het probleem te laten vallen. Daarmee laat je zowel logica als onbegrip los. De ervaring is een beetje te vergelijken met wanneer je eindelijk dat woord hebt dat op het puntje van je tong lag. Keer duizend.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 23:18 schreef Slijtoniol het volgende:
Beetje flauw maar niemand wordt geboren als persoon, je word geboren als mens en daarin vormt zich het idee van een persoon, een idee wat uitgeleefd wordt.

In Zen noemt men de verlichte geest ook wel (ff in Engels) the big mind, of the child's mind.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 23:04 schreef magnetronkoffie het volgende:
Ter afsluiting: Misschien dat wij 2 een ander beeld hebben van wat een "persoon" inhoudt, maar ik geloof dat je als persoon wel degelijk kunt veranderen, al is het alleen maar omdat je als persoon kunt worden geboren, volwassen worden (wat verandering impliceert) en dood kunt gaan.
Je kunt dus ook je eigen persoonlijkheid ontwikkelen (wat niks anders is als het aansturen van je persoonlijke veranderingen wat per definitie al gebeurt).

Denk eens na over de volgende vraag: wie ben ik? Op het eerste gezicht lijkt het een makkelijke vraag, maarrrrrrrrr! Het is niet je spiegelbeeld. Het is niet je naam. Het is niet je verleden. Het is niet wat je doet, denkt of voelt. Wat blijft over? En als je eenmaal alles bij naam hebt kunnen noemen wat het niet is, blijven dan nog woorden over om dat wat overblijft te beschrijven?

Dit illustreert in mijn ogen het verschil tussen persoonlijke ontwikkeling en verlichting, een beetje. Overigens is die vraagstelling een bekende methode om tot verlichting te komen. Schijnbaar.

Die 'getuige' waar eerder over gesproken werd, dat is wanneer je kijkt door de ogen van datgene dat na die vraag overblijft. Al dat andere wordt dan gezien als uitingen van de persoonlijkheid die we doorgaans 'ik' noemen.

Het is moeilijk voor me om het concreter te maken dan dit, dus ik hoop dat je hier iets meer begrip door krijgt. Of het de moeite waard is om na te streven, dat is een keuze die ieder voor zichzelf mag maken.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 00:15 schreef magnetronkoffie het volgende:
Alles kan overdacht worden. Dat zal wel moeten want wat niet gedacht kan worden, kan door een mens ook niet begrepen worden (tenzij gedestilleerd)

Mensen kunnen elkaar gevoelsmatig begrijpen, zonder gedachten/uitgesproken woorden, dat is het soort begrip wat veel dieper gaat. Gedachten zijn in ieder geval geen voorwaarde voor begrip.

quote:

Ik denk dat we elk een ander begrip hebben van de term "aanwezig", dat kan op zoveel verschillende manieren...echter..ik ag mijn tijd hier niet mee verdoen daar dit voor mij gewoon zinloos is.

Even plat gezegd; aanwezig is aanwezig, dat ben je of dat ben je niet. Er bestaat geen begrip over want dat zou niet meer dan een gedacht zijn, aanwezig zijn kan ook niet op zoveel verschillende manier, dat is iets wat je denken erover verzint.

Het is voor jou niet zinloos, het is voor je denken zinloos omdat je denken er geen macht heeft. Dat je je met je denken identificeert en de gedachte ''het is voor mij zinloos'' uitspreekt alsof jij het bent illustreert het probleem.

quote:

Joh, je weet helemaal niet hoe ik werk in mijn bovenkamer

Klopt, maar ik weet wel hoe gedachten kunnen werken. Daarnaast is de vraag in een topic als dit niet hoe jouw of iemand anders z'n bovenkamer werkt maar wat er over blijft wanneer jij je niet meer identificeert met wat er in je bovenkamer gebeurd

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 02:10 schreef Gray het volgende:

[..]

Het is ook vaag. Helemaal wanneer we het gaan proberen aan te wijzen. Ongeacht wat ik zeg, we gaan er niet uitkomen. Als je zou begrijpen wat ik bedoel, dan kan je je afvragen waarom je het dan niet bent. Zou je niet begrijpen wat ik bedoel, dan kan je niet bepalen of het juist is. Daar ligt dan ook het punt van kritiek van UG Krishnamurti. En deze vaagheid is waarom zo makkelijk misbruik is te maken van zij die verlichting zoeken.

Ach, het geeft wel stof voor oneindige discussie.

Ik zou eerder dan zeggen "stof tot conversatie"

quote:

[..]

Persoonlijke ontwikkeling is sowieso een concreter doel. Daarnaast is het in zekere zin ook een belangrijk onderdeel van het pad naar verlichting. Mocht dat hele idee van velrichting je niet aanspreken, dan is persoonlijke ontwikkeling zeker de weg voor jou. Wie weet raak je onderweg nog wel verlicht.

Kijk, ik heb nu 2 uitleggen gekregen van wat verlichting zou zijn, maar het is voor mij gewoon teveel bullshitterig. Teveel gegok, teveel op de vlakte blijven, te weinig inhoud, nauwelijks belofte.
Zo is het voor mij de moeite niet waard.

quote:

[..]

Denk eens na over de volgende vraag: wie ben ik? Op het eerste gezicht lijkt het een makkelijke vraag, maarrrrrrrrr! Het is niet je spiegelbeeld. Het is niet je naam. Het is niet je verleden. Het is niet wat je doet, denkt of voelt. Wat blijft over? En als je eenmaal alles bij naam hebt kunnen noemen wat het niet is, blijven dan nog woorden over om dat wat overblijft te beschrijven?

Nee, want als je een auto probeert te beschrijven door 1 voor 1 alle onderdelen te benoemen, zal je op een gegeven moment alle onderdelen benoemd hebben en niet de auto.
Maar die onderdelen zijn wel onderdeel van die auto, dus je zou net zo goed alles met "ja" beantwoord kunnen hebben

quote:

Dit illustreert in mijn ogen het verschil tussen persoonlijke ontwikkeling en verlichting, een beetje. Overigens is die vraagstelling een bekende methode om tot verlichting te komen. Schijnbaar.

Die 'getuige' waar eerder over gesproken werd, dat is wanneer je kijkt door de ogen van datgene dat na die vraag overblijft. Al dat andere wordt dan gezien als uitingen van de persoonlijkheid die we doorgaans 'ik' noemen.

Het is moeilijk voor me om het concreter te maken dan dit, dus ik hoop dat je hier iets meer begrip door krijgt. Of het de moeite waard is om na te streven, dat is een keuze die ieder voor zichzelf mag maken.

Begrip?
Ik heb nu 2 meningen gehoord over wat verlichting zou moeten inhouden, maar ik zie niet in hoe dit voor mij nuttig gaat zijn.
Dan kan ik net zo goed moslim worden

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 07:54 schreef Slijtoniol het volgende:

[..]

Mensen kunnen elkaar gevoelsmatig begrijpen, zonder gedachten/uitgesproken woorden, dat is het soort begrip wat veel dieper gaat. Gedachten zijn in ieder geval geen voorwaarde voor begrip.

Behalve dan dat gevoelens ook gedachtes zijn...jedenkt ze namelijk..met je brein

quote:

[..]

Even plat gezegd; aanwezig is aanwezig, dat ben je of dat ben je niet. Er bestaat geen begrip over want dat zou niet meer dan een gedacht zijn, aanwezig zijn kan ook niet op zoveel verschillende manier, dat is iets wat je denken erover verzint.

Het is voor jou niet zinloos, het is voor je denken zinloos omdat je denken er geen macht heeft. Dat je je met je denken identificeert en de gedachte ''het is voor mij zinloos'' uitspreekt alsof jij het bent illustreert het probleem.

Omdat mijn denken er geen macht over heeft?
Joh, het is niks meer als een simpele kosten/baten analyze en de uitkomst van deze analyze was gewoon niet zo best. Teveel nadelen + te weinig voordelen --> zinloos ...meer zoiets dus

quote:

[..]

Klopt, maar ik weet wel hoe gedachten kunnen werken. Daarnaast is de vraag in een topic als dit niet hoe jouw of iemand anders z'n bovenkamer werkt maar wat er over blijft wanneer jij je niet meer identificeert met wat er in je bovenkamer gebeurd

Je hebt het over onbewuste processen?

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 08:37 schreef magnetronkoffie het volgende:
Je hebt het over onbewuste processen?

Nee.

Als je je gedachten waarneemt, wie is zich er dan van bewust dat die gedachten er zijn? Wie kijkt ernaar maar is ze niet?

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 08:43 schreef Slijtoniol het volgende:

[..]

Nee.

Als je je gedachten waarneemt, wie is zich er dan van bewust dat die gedachten er zijn? Wie kijkt ernaar maar is ze niet?

Dat weet je niet

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 08:45 schreef magnetronkoffie het volgende:
Dat weet je niet

Klopt, het is dan ook meer de bedoeling dat jij het gaat weten

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 08:49 schreef Slijtoniol het volgende:

[..]

Klopt, het is dan ook meer de bedoeling dat jij het gaat weten

Dat ik wat ga weten?

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 08:51 schreef magnetronkoffie het volgende:
Dat ik wat ga weten?

Als je je gedachten/gevoelens waarneemt, wie is zich er dan van bewust dat die gedachten/gevoelens er zijn? Wie kijkt ernaar maar is ze niet?

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 08:52 schreef Slijtoniol het volgende:

[..]

Als je je gedachten/gevoelens waarneemt, wie is zich er dan van bewust dat die gedachten/gevoelens er zijn? Wie kijkt ernaar maar is ze niet?

Waarnemen is niet hetzelfde als je er bewust van zijn he? Gewoonlijk overlapt het wel, maar dat maakt ze nog geen synoniemen van elkaar
Dat laatste zinnetje is vergelijkbaar met het voorbeeld van die auto(onderdelen).
Je kunt (volgens jou in elk geval) je eigen gedachten zien. Die gedachten zijn onderdeel van jou, net zoals een stuur onderdeel is van de auto waar dat stuur aan vast zit.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 08:57 schreef magnetronkoffie het volgende:
Waarnemen is niet hetzelfde als je er bewust van zijn he? Gewoonlijk overlapt het wel, maar dat maakt ze nog geen synoniemen van elkaar

Als je een gedachte waarneemt ben je er bewust van dan die gedachte er is én je bent je ervan bewust dat je die gedachte niet bent. Om waar te nemen moet je bewust aanwezig zijn, om jezelf te verliezen moet je onbewust zijn.

quote:

Dat laatste zinnetje is vergelijkbaar met het voorbeeld van die auto(onderdelen).
Je kunt (volgens jou in elk geval) je eigen gedachten zien. Die gedachten zijn onderdeel van jou, net zoals een stuur onderdeel is van de auto waar dat stuur aan vast zit.

Denken is onderdeel van je ervaring, jij bent diegene die zich bewust is van die ervaring maar je bent het niet.

Je interpreteert volgens mij die post van Gray niet goed, hij heeft het over benoemen wat je niet bent, vervolgens ga jij onderdelen opnoemen waar je gelooft dat je het wel bent.

Als jij gelooft in de gedachten dat jij je denken bent creëert je denken de ervaring dat je je denken bent, het voelt echt en die ervaring is er, het is alleen niet echt.

Je geeft geen antwoord op de vraag die ik stel, wat ik overigens volkomen begrijp, het is ook de vraag waar de mensen met bij retreats/talks en dergelijke bij stil vallen omdat alleen al aandacht aan die vraag geven een beetje je idee van jezelf opgeven is. Je open stellen voor het idee dat wie je denkt dat je bent niet is wie je bent. Als je daar niet aan toe bent is dat prima Het heeft alleen niet veel zin om em te blijven herhalen en dan weer op de reactie die je geeft om die vraag te ontlopen te antwoorden.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 09:18 schreef Slijtoniol het volgende:

[..]

Als je een gedachte waarneemt ben je er bewust van dan die gedachte er is én je bent je ervan bewust dat je die gedachte niet bent. Om waar te nemen moet je bewust aanwezig zijn, om jezelf te verliezen moet je onbewust zijn.

Maar dit is simpelweg onjuist.
Vrijwel iedereen neemt elke dag heel veel dingen waar, maar die worden eruit gefilterd nog voordat de persoon in kwestie zich bewust is van die waarnemingen (denk bijvoorbeeld aan verkeersdeelname).

quote:

[..]

Denken is onderdeel van je ervaring, jij bent diegene die zich bewust is van die ervaring maar je bent het niet.

Je interpreteert volgens mij die post van Gray niet goed, hij heeft het over benoemen wat je niet bent, vervolgens ga jij onderdelen opnoemen waar je gelooft dat je het wel bent.

Dit is best wel grappig, want jij bent diegene die mijn post blijkbaar niet goed geinterpreteerd heeft
Gray en ik -doen- allebij -hetzelfde-, maar waar gray zegt "dit ben ik ook niet" zeg ik "dit ben ik ook".

quote:

Als jij gelooft in de gedachten dat jij je denken bent creëert je denken de ervaring dat je je denken bent, het voelt echt en die ervaring is er, het is alleen niet echt.

Denken en gedachten zijn ook niet hetzelfde he?

quote:

Je geeft geen antwoord op de vraag die ik stel, wat ik overigens volkomen begrijp, het is ook de vraag waar de mensen met bij retreats/talks en dergelijke bij stil vallen omdat alleen al aandacht aan die vraag geven een beetje je idee van jezelf opgeven is. Je open stellen voor het idee dat wie je denkt dat je bent niet is wie je bent. Als je daar niet aan toe bent is dat prima Het heeft alleen niet veel zin om em te blijven herhalen en dan weer op de reactie die je geeft om die vraag te ontlopen te antwoorden.

Maar ik geef je wel de reden -waarom- ik niet antwoord op jouw vraag (of in elk geval niet op de manier die jij voorzien had). De redenering in jouw vraag klopt namelijk gewoon niet (waarnemen =/ bewust zijn van) dus of je repareert je vraag, of je stelt je vraag op een andere manier, of je ziet maar af van je vraag en bedenkt iets anders (of niet).
Uhm, retreats? stil vallen? jezelf opgeven?
Het enige logische is dit zinnetje: "Je open stellen voor het idee dat wie je denkt dat je bent niet is wie je bent.". Dit is dan ook volstrekt logisch en ik denk dat de meeste mensen tegen dit probleem zullen aanlopen vroeger of later.
Waaruit maak jij op dat ik deze stap nog helemaal niet gehad heb?

Ik begin een beetje het idee te krijgen dat "verlichting" een soort "the secret pre-beta release" is ofzo

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 09:38 schreef magnetronkoffie het volgende:
Maar dit is simpelweg onjuist.

Leg uit wat er onjuist aan die zin is.

quote:

Vrijwel iedereen neemt elke dag heel veel dingen waar, maar die worden eruit gefilterd nog voordat de persoon in kwestie zich bewust is van die waarnemingen (denk bijvoorbeeld aan verkeersdeelname).

Klopt maar nemen ze ze ook bewust waar? Zonder identificatie? Zien ze wat ze zien of ervaren ze het verhaaltje wat het denken ervan maken? Zodra je het hebt over ''ik'' heb je het over een verzinsel van je gedachten, wat prima is, zolang je je daar bewust van bent. Hoeveel mensen praten over ''ik'' alsof het iets is wat bestaat? Op zo'n moment is iemand niet bewust aanwezig maar zit een ik verhaaltje in gedachten uit te leven en beleven. Op het moment dat je dat bewust waarneemt ben je weer terug.

quote:

Dit is best wel grappig, want jij bent diegene die mijn post blijkbaar niet goed geinterpreteerd heeft
Gray en ik -doen- allebij -hetzelfde-, maar waar gray zegt "dit ben ik ook niet" zeg ik "dit ben ik ook".

Dus als Gray rechts gaat en jij links, doen jullie allebei hetzelfde?

quote:

Maar ik geef je wel de reden -waarom- ik niet antwoord op jouw vraag. De redenering in jouw vraag klopt namelijk gewoon niet (waarnemen =/ bewust zijn van) dus of je repareert je vraag, of je stelt je vraag op een andere manier, of je ziet maar af van je vraag en bedenkt iets anders (of niet).

Als je iets waarneemt ben je je er bewust van dat het er is; wat klopt daar volgens jou niet aan?

quote:

Uhm, retreats? stil vallen? jezelf opgeven?
Het enige logische is dit zinnetje: "Je open stellen voor het idee dat wie je denkt dat je bent niet is wie je bent.". Dit is dan ook volstrekt logisch en ik denk dat de meeste mensen tegen dit probleem zullen aanlopen vroeger of later.
Waaruit maak jij op dat ik deze stap nog helemaal niet gehad heb?

Aan je antwoorden.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 09:50 schreef magnetronkoffie het volgende:
Ik begin een beetje het idee te krijgen dat "verlichting" een soort "the secret pre-beta release" is ofzo

Ik heb het nergens over verlichting mocht je dat soms denken, ik zou mezelf niet voor lul willen zetten door te doen alsof ik daar iets van weet, het enige waar ik het over heb is hoe je identificeren met gedachten problemen op kan leveren.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 09:50 schreef Slijtoniol het volgende:

[..]

Leg uit wat er onjuist aan die zin is.

De uitleg staat direct onder de door jou gequote zin

quote:

[..]

Klopt maar nemen ze ze ook bewust waar? Zonder identificatie? Zien ze wat ze zien of ervaren ze het verhaaltje wat het denken ervan maken? Zodra je het hebt over ''ik'' heb je het over een verzinsel van je gedachten, wat prima is, zolang je je daar bewust van bent. Hoeveel mensen praten over ''ik'' alsof het iets is wat bestaat? Op zo'n moment is iemand niet bewust aanwezig maar zit een ik verhaaltje in gedachten uit te leven en beleven. Op het moment dat je dat bewust waarneemt ben je weer terug.

Ze nemen onbewust waar met identificatie.
Kan allebij
Je moet niet vergeten, -al- je gedachten zijn verzonnen. Verzinnen doe je dan ook gewoonlijk met je hoofd

quote:

[..]

Dus als Gray rechts gaat en jij links, doen jullie allebei hetzelfde?

Wie heeft het over rechts of links?
Ik heb je uitgelegd wat ik bedoelde of snap je niet wat daar staat?

quote:

[..]

Als je iets waarneemt ben je je er bewust van dat het er is; wat klopt daar volgens jou niet aan?

Niet dus. Niet alles wat je waarneemt, neem je bewust waar.

quote:

[..]

Aan je antwoorden.

Dan zit er bij jou een denkproces fout, want ik kan je vertellen dat ik deze stap lang geleden al gemaakt heb (en ik ga jou niet uitleggen hoe je tot deze fout-analyze gekomen bent, dat mag je lekker zelf doen )

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 09:52 schreef Slijtoniol het volgende:

[..]

Ik heb het nergens over verlichting mocht je dat soms denken, ik zou mezelf niet voor lul willen zetten door te doen alsof ik daar iets van weet, het enige waar ik het over heb is hoe je identificeren met gedachten problemen op kan leveren.

Alleen ging mijn vraag specifiek over persoonlijke ontwikkeling en verlichting en daar reageerde je op door antwoord te geven op een vraag die ik helemaal niet gesteld heb

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 11:15 schreef JustTalkLove het volgende:
Interessante gedachte. In welke zin spelen "Identificatie" en "gedachten" samen een rol.

Om een ik-ervaring te creëren moet je geloven in de gedachte dat dat de persoonlijkheid is die je hebt, om in een ik-ervaring vast te komen zitten moet je geloven dat die ervaring het enige is wat je bent. Vanuit dat misverstand blijf je dat dan voeden.

Je zou kunnen stellen dat iemand die door het leven gaat als 1 grote verzameling persoonlijke problemen heel veel aan persoonlijke ontwikkeling heeft gedaan; er is een zeer diepgaand idee van een persoon en geloven die te zijn ontwikkelt.

quote:

Gedachten zijn geen voorwaarde voor begrip. Klopt. Begrip kan er zijn. Zonder gedachten. Maar... kan het omgekeerde ook ? Kun je via gedachten, samen tot meer begrip komen ? Of lukt dit enkel als beide elkaar begrijpen kunnen. Zo kan een kat tegen een hond wel "miauw" zeggen. Waar die hond niet veel van zal begrijpen. Noch de kat iets mee bereiken. Beide spreken daarin een andere taal. In welke zin is er dan nog begrip mogelijk ?

Misschien is het beter om zulke zaken gewoon los te laten. De één zit in zijn 2d niveau, de ander in zijn 3d niveau. Waarbij 2d niet beter is dan 3d. Dit is geen "hogere" wiskunde. Maar gewoon anders. Waardoor je elkaar niet begrijpen kan. Hoe hard die persoon in 3d ook zijn best doet. Kan doen of mag doen. Ieder zijn waarheid. Ieder zijn leugen. Ieder zijn eigenheid.

Je zou kunnen stellen dat elkaar begrijpen wanneer iemand door middel van woorden iets uitlegt over zichzelf onzin is want dat komt alleen aan als jij aan de gebruikte woorden dezelfde of enigszins gelijke betekenis hangt. Ook als mensen hetzelfde hebben meegemaakt maar er een compleet andere houding tegenover in nemen en erover praten zullen ze elkaar niet begrijpen. Terwijl als je bijv iemands verdriet voelt is begrijpen/denken erover niet meer nodig, je weet hoe dat is, dan kunnen woorden zelfs teveel zijn.

quote:

Aanwezig zijn heeft (voor mij) ook geen denken nodig.

Aanwezig zijn heeft geen denken nodig, denken/gedachten produceren heeft wel je aanwezigheid/aandacht nodig. Je ego bestaat bij de gratie van de hoeveelheid aandacht die je het geeft.

quote:

Misschien leun je wel dichter aan bij (het/een concept) als verlichting, dan je zelf denkt

Ik betwijfel het ten zeerste.

quote:

Laat ik afsluiten met een voorbeeldje.

Als iemand gedrag vertoont is diegene een ik-idee wat ie over zichzelf gelooft aan het uitleven, iemand die pest en dus negatief en onderdrukkend gedrag vertoont doet dat vanuit een ik-idee, het idee dat te moeten/willen doen. Iemand dan laten pesten is iemand in die negativiteit en onvrijheid vast laten zitten. Als je met zo'n kind gaat praten in een situatie waar het zich veilig en gerespecteerd voelt en op zoek gaat naar wat er dwars zit, welke opvattingen daarachter zitten dan kan je vervolgens daar andere opvattingen voor in de plaats gaan zetten zodat die uitgeleefd gaan worden.

Zelfde geldt eventueel voor de gepeste als die in een ik-idee van ''ik ben te zwak om me te verdedigen dus geef ik het maar op'' gelooft en uitleeft. Kiest de pester zijn gedrag niet te veranderen en anderen op te zadelen met de dingen waar hij mee zit dan moet die afgesloten worden van de mogelijkheid dat te doen om vervolgens alsnog bij zichzelf en het waarom achter het gedrag uit te komen. Iemand die negatief gedrag vertoond is niet gelukkig, die is ongelukkig en zit dus vast in het geloven van ongelukkig makende gedachten over zichzelf.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 09:38 schreef magnetronkoffie het volgende:
Gray en ik -doen- allebij -hetzelfde-, maar waar gray zegt "dit ben ik ook niet" zeg ik "dit ben ik ook".

De grap is dat die verschillende zienswijzen samen kunnen. Zo kan je jezelf zijn, en jezelf zien zijn.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 09:50 schreef magnetronkoffie het volgende:
Ik begin een beetje het idee te krijgen dat "verlichting" een soort "the secret pre-beta release" is ofzo

Dat zou je nog best kunnen zeggen ja.

Wat ik wel weet is dat wanneer je verlichting via logica probeert te 'begrijpen' of 'op te lossen', dan ga je niet ver komen.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 12:43 schreef Gray het volgende:

[..]

De grap is dat die verschillende zienswijzen samen kunnen. Zo kan je jezelf zijn, en jezelf zien zijn.

quote:

[..]

Dat zou je nog best kunnen zeggen ja.

Wat ik wel weet is dat wanneer je verlichting via logica probeert te 'begrijpen' of 'op te lossen', dan ga je niet ver komen.

Naja, als het niet logisch is om verlicht te worden, dan lijkt het me ook niet een nuttig iets. Als verlichting nutteloos is, dan is het niet de moeite waard.
Als verlichting echt vooruitgang kan brengen, is het logisch die richting op te gaan, maar wat ik er tot nu toe over heb gelezen...het rammelt aan bijna alle kanten

Als verlichting niet begrepen kan worden of bereikt kan worden met inachtneming van logica (dwz als van logica afstand genomen moet worden om verlichting te kunnen begrijpen), dan is verlichting niet logisch..waarom zouden verstandig denkende mensen dan voor een pad van verlichting kiezen?

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 14:43 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]



[..]

Naja, als het niet logisch is om verlicht te worden, dan lijkt het me ook niet een nuttig iets. Als verlichting nutteloos is, dan is het niet de moeite waard.
Als verlichting echt vooruitgang kan brengen, is het logisch die richting op te gaan, maar wat ik er tot nu toe over heb gelezen...het rammelt aan bijna alle kanten

Verlicht worden is ongeveer zo 'logisch' als gelukkig worden. Het hoeft niet, kan wel. Maar probeer jij maar eens via logica gelukkig te worden. Succes.

quote:

Als verlichting niet begrepen kan worden of bereikt kan worden met inachtneming van logica (dwz als van logica afstand genomen moet worden om verlichting te kunnen begrijpen), dan is verlichting niet logisch..waarom zouden verstandig denkende mensen dan voor een pad van verlichting kiezen?

Het lijkt alsof je logica op een voetstuk heb staan, bijna als een religie. Je weet wel dat logica slechts een construct is van mensen, toch? En toch ook dat logica zo nuttig is als hoe je het gebruikt, zoals een hamer gebruikt kan worden om een huis te bouwen of iemand de hersenen in te slaan?

Mijn punt is, logica heeft zijn rol in verlichting, maar is op zichzelf niet voldoende om het te verkrijgen/bereiken.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 13:39 schreef JustTalkLove het volgende:
Mooi verwoord (opnieuw).

En ja, taal is in zekere zin onmachtig. Taal is ergens ook gevoel. Taal heeft een betekenis. Maar welke betekenis ? Wat is zichtbaar, wat niet ? Wat is daarin begrijpbaar, wat niet ? In zekere zin (hoe sterk je met die taal ook probeert om te gaan) blijf je het onmachtig.

Taal op zich heeft geen echte betekenis, het zijn symbolen die ergens naar verwijzen, pas wanneer je die betekenis geeft heeft het die ervaring. Iemand die bepaalde woorden gebruikt om negatief over zichzelf te zijn zal iets voelen wanneer een ander em met die woorden aanspreekt, voorwaarde is dat er een innerlijke trigger zit om dat voelen te laten gebeuren. In die zin is het enige waar je op geraakt kunt worden je zelfbeeld, of dat nou positief of negatief is. Ook zelfbeeld is maar een beeld en dus een gedachte, en de ervaring ervan is zo echt als dat je erin gelooft.

quote:

Zo kan "perceptie" (van die taal) een eigen leven beginnen leiden. De ontvanger ziet niet meer wat er staat, enkel nog datgene wat men wilt zien dat er staat. Men ziet er m.a.w. zijn eigen betekenis in. Zijn eigen bewijs in, van wat men bewezen wilt zien. Vrij vermoeiend. En ook onnodig allemaal.

Op zulk moment, via taal zo een 'logica' fout recht proberen trekken, lukt niet. Omdat de verkeerde premisse bij de ontvanger (in die logica) aangehouden blijft.

Simpelweg gesteld. Ik ben een "schaap". Geen melkkoe. Toch blijft de ander je als een melkkoe aanzien. En als een melkkoe te gebruiken. Terwijl je graag als schaap behandeld zou willen worden. Als schaap zou willen worden gezien.

Ander voorbeeld. Ik kan iets als zwart aanzien, het als zwart omschrijven en als zwart zelf aanvoelen. Als de ander 'mijn zwart' pertinent als wit blijft aanzien, sta je (opnieuw) machteloos. Dan komt jouw 'zwart' gewoon niet over. Geraakt het nooit aan de overkant. Bereik je daarin samen geen brug. Die tot een groter (meer omvattend) "begrip" kan leiden.

Ja, en wat voor de grootste problemen zorgt is dat mensen bij bepaalde woorden bepaalde gevoelens en emoties ervaren omdat ze zich daarmee identificeren en dat combineren met onkunde wat betreft met jezelf om gaan om vervolgens snel te vervallen in een ''het komt door jou dat ik me zo voel, ik wil me zo niet voelen en nu richt ik deze frustratie op jou''.

quote:

Opnieuw mooi verwoord.

Het woordje ego is een moeilijk woord. Ergens net zo dubbelzinnig als het woordje 'verlicht', vind ik. Ik gebruik het soms om "weerstand" mee aan te duiden. Op andere momenten om op mogelijkheden van "onthechting" te duiden. Op nog andere momenten gewoon als 'ik'. Degene die handelt, denkt, voelt, leeft, stuurt, etc...

In welke betekenis gebruikte jij het woord 'ego' in jouw zin ?

Ego is voor mij het illusionaire idee van je persoon binnen de ervaring van hier zijn.

quote:

Ik gok ergens op de betekenis weerstand (identificatie) bij je.
Maar ben niet zeker

Ego is weerstand, het is in een ik-verhaaltje in je hoofd zitten om niet echt te hoeven ervaren. Op zich niet per definitie een probleem maar omdat voor veel mensen dat het enige is wat ze kennen en zien dat bij anderen ook het enige is wat zij kennen zitten ze erin vast.

Negativiteit is nee zeggen en niet willen, er niet echt willen zijn. Ego wil geen verantwoordelijkheid voor hoe het is. Het wil vooral ''ja maar ik ben zus en zo en dat komt door dit en dat'' en kop in het zand steken.

quote:

Echter, hoe doe je dit ? Het klinkt heel mooi. Ik geloof er zelf ook in. Wil er zelf ook in geloven. Echter hoe krijg je iemand (bv zo een pester) op andere gedachten ? Als die dat pesten echt niet laten kan of wil. Hij beleeft er teveel plezier aan.

Het is geen echt plezier, het is de illusie van plezier ''als ik een ander pijnig voel ik mijn eigen pijn niet'' wat inhoudt dat er dus wel pijn zit. Die pijn oplossen is uiteindelijk het enige wat de situatie beter zal maken. Een alcoholverslaafde heeft de grootse lol tijdens begin-en-midden dronken worden, maar echte lol is het niet.

Volgens mij is voor echte verandering nodig dat verantwoordelijkheid voor jezelf nemen basisles nummer 1 zou moeten zijn. Verplichte lessen op school dat hoe je jezelf ervaart je eigen creatie is van de gedachten die je over jezelf gelooft. De grootste drempel met zoiets is natuurlijk dat je dan al snel mensen zal horen zeggen ''Ho eens even, wat ik met mezelf doe bepaal ik en heb jij niks over te zeggen'' logisch, want ze zijn bang al hun ik-verhaaltjes waar ze zich achter verschuilen kwijt te raken. Ze voelen angst, ego maakt ervan ''ik ben bang'' en opeens is er een probleem. De algemene strekking is dat mensen zeggen ''ik voel dit dus dit is wat er is, dit is hoe het is'' wat duidelijk onzin is wanneer je ziet hoe gedachten ervaringen creëren. Iemand daarop wijzen wanneer ie de ik-verhaaltjes van het denken aan het geloven is haalt niks uit, helaas.

De wens om echt te veranderen kun je niet in mensen stoppen, dat moet van binnen komen, en of dat gebeurt bij iemand of niet kun je nooit weten.

quote:

Ik vind dit moeilijk. Waar trek je de grens tussen de ander zoveel mogelijk vrij laten versus de ander zijn vrijheid aantasten. Neem een ander voorbeeld. Roken. Twee personen zitten in een kamer met elkaar opgesloten (een "Huis Clos" ). De één wil roken. De ander kan niet tegen rook (is er allergisch aan). De persoon die wil roken, wil van geen ander standpunt weten. Hij rookt. En daarmee basta. Je kan hem op geen enkele manier op andere gedachten brengen.

Kortom het klinkt mooi in theorie, probeer de ander op andere gedachten te brengen. Zodat die zijn ik-idee verandert. Hij dit verlaat. Daarin wat meer tegemoet kan komen aan de ander. Klinkt mooi. In theorie. Maar wat met een praktijk, die daarin niet mee wilt gaan ?

Die ander staat op zijn vrijheid. Om te roken. Om te pesten. En wil daar niet van afwijken. "Alles wat je zegt, ben je zelf" is zijn antwoord. Kortom, daar sijpelt niets binnen. Het zit er muurvast...

In geval van Sartre, wordt die ander op dat moment "De Hel".

Bij zoiets hou ik het liever praktisch; degene die overlast veroorzaakt zit fout en moet zich aanpassen. Gebeurt dat niet, dan sancties

Alles en iedereen is even verlicht, er zijn alleen gradaties binnen hoe goed iemand is in de ervaring dat ie niet verlicht is creëren

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 15:12 schreef Gray het volgende:

[..]

Verlicht worden is ongeveer zo 'logisch' als gelukkig worden. Het hoeft niet, kan wel. Maar probeer jij maar eens via logica gelukkig te worden. Succes.

Ehh...duuude, dat is precies wat ik gedaan heb

quote:

[..]

Het lijkt alsof je logica op een voetstuk heb staan, bijna als een religie. Je weet wel dat logica slechts een construct is van mensen, toch? En toch ook dat logica zo nuttig is als hoe je het gebruikt, zoals een hamer gebruikt kan worden om een huis te bouwen of iemand de hersenen in te slaan?

Logica op een voetstuk hebt staan? Maar dat is een emotie koppelen aan iets wat op zich niet emotioneel is toch?
Ja natuurlijk is logica een krachtig middel en 1 waar ik toevalligerwijs ook nog eens buitengewoon goed in ben...dus waarom zou ik dat voordeel niet voor mij laten werken?

quote:

Mijn punt is, logica heeft zijn rol in verlichting, maar is op zichzelf niet voldoende om het te verkrijgen/bereiken.

Als verlichting niet logisch is (bijvoorbeeld omdat het geen netto voordelen heeft), dan is verlichting zoeken vrij nutteloos lijkt me.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 15:05 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Ik denk (en aanzie het concept "verlichting") als een 'diepe staat van bewustzijn'.
Ik geloof dat er mensen zijn die dergelijke "diepe staat van bewustzijn" bereikt hebben.
Die vanuit die ervaring (wat zeer persoonlijk is) iets te vertellen 'kunnen' hebben.

In die zin geloof ik ook, dat iedereen verlicht is (of kan zijn).
Alleen zijn we er ons niet altijd bewust van (denk ik).

Over 'verlichting' oordelen lijkt me persoonlijk zinloos. Wie is het, wie is het niet. Wat houdt het precies in, wat niet. Mede omdat verlichting (voor mezelf dan, vanuit mijn idee erover) ergens aan dat oordelen voorbij gaat. Een oordeel is (vanuit ons denken bezien) een scheiding. Terwijl ik verlichting meer aanzie als een "staat" van zijn. Een zijn buiten dit denken. Het denken kan van ons zijn onderdeel uitmaken. Maar is dit zijn niet.

Laat ik eens een vergelijking met een auto maken. Als oordelen en ons denken daarin de uitlaat voorstelt. Maakt die uitlaat hier nog geen auto van. Het is maar een uitlaat. Ons denken, ons oordelen. Ons concept erover.

Als je een verlichtte hoort praten (voor zover die verlicht mag zijn), dan proef je daar die scheiding niet. Ik proef er vooral de verbondenheid. Het leven als mysterie. Het leven als geheel. Niet het denken (over). Maar het zijn (in).

"Verlichting" en "Vooruitgang" vind ik een mooie insteek van je. In dit debat. Tja. Wat is vooruitgang ? Daar begint het al mee Zeker als we nog niet eens goed weten wat verlichting is. Of zijn kan

Ik vind het idee van een "empathische" mens wel mooi. Alsook het idee van een zo "empathisch" mogelijke samenleving. Als verlichting daartoe kan bijdragen. Alsook dergelijke samenleving als een vooruitgang (en niet achteruitgang) kunnen aanzien. Ja, dan kan dat misschien wel iets worden. Geen idee..

Ik droom ondertussen wat verder en roer hier in mijn koffie.
Opgewarmd in de magnetron. Mede mogelijk gemaakt. Dankzij de vooruitgang

Vooruitgang.
Dat is afhankelijk van wat je doelen zijn maar gewoonlijk bestaat het leven eerst uit zien te ontdekken wat je doelen überhaubt zijn, want gewoonlijk weet je dat nog niet tegen de tijd dat je volwassen bent
De meesten hebben wel een richting maar maar weinigen weten het vrij exact.

Sowieso is vooruitgang ook relatief daar iedereens doelen niet identiek zijn, maar das ook logisch.

Maar wat dat verlicht zijn betreft, dat klinkt als elk ander geloof voor mij.
1 ding weet ik wel: Waarom zou ik geloven in verlichting als diegene die tracht me te recruteren voor het "verlichtingsgeloof" zelf niet eens precies kan uitleggen wat zijn geloof nou eigenlijk is?

Verder heb ik ook een aantal strategiën herkend die rieken naar misleiding en daar ben ik sowieso niet zo dol op omdat een echte verbetering van het leven dit soort methodes niet nodig heeft om aanhang te krijgen, hebben en te houden.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 15:33 schreef Gewas het volgende:
Ik ben het eens met Magnetronkoffie over logica. Het hele principe van "verlichting" komt op mij juist haast religieus over.

Om de zoveel tijd komt er iemand met een opmerking van 1 zin waar ik 2 hele alinea's voor nodig heb om hetzelfde te zeggen
Cheers dude!

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 15:41 schreef Gewas het volgende:

[..]

Ik ben iemand van weinig woorden hehe. Ik kan je lange berichten zeker waarderen maar ik weet simpelweg te weinig over verlichting om er uitgebreider op in te gaan.

Ik weet ook weinig van verlichting, maar gezien het kleine aantal trouwe aanhang daarvan, dacht ik "misschien zit er toch iets goeds in" maar het blijkt zich te ontpoppen als elk ander standaard zieltjeswingeloof
Ach ja, who cares...NEXT!

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 15:33 schreef Gewas het volgende:
Ik ben het eens met Magnetronkoffie over logica. Het hele principe van "verlichting" komt op mij juist haast religieus over.

Terwijl het compleet het tegenovergestelde is.

Religie is je in gedachten (dwangmatig) bezig houden met gedachten over dingen die er niet zijn om zo niet hier en nu aanwezig te hoeven zijn. Het is je hoofd in vluchten om niet te hoeven ervaren. Verlichting houdt in dat je juist daar mee ophoudt en zonder enige uitvlucht voor het leven in het leven aanwezig bent.