Ik was wel benieuwd naar wat voor onderzoek dat dan is. Blijkt het dit te zijn:quote:ROTTERDAM - Het College van Beroep voor het Hoger Onderwijs heeft twee islamitische studentes die uit geloofsoverwegingen niet mee wilden werken aan een onderdeel van hun studie gelijk gegeven. Hierbij werd geacht om lichamelijk onderzoek uit te voeren bij medestudenten.
De rechter heeft bepaald dat de faculteit Geneeskunde hun bezwaar onterecht heeft verworpen.
Het conflict gaat over het vak Praktisch-Klinische Vaardigheden. Dat vak bevat een onderdeel waarbij studenten elkaar lichamelijk moeten onderzoeken.
Niet betast
De islamitische studentes wilden meewerken, maar niet als zij betast of gezien zouden worden door mannelijke studenten en docenten. Omdat de school deze garanties niet kon geven vroegen de studentes vrijstelling aan voor het vak. De decaan verwierp de aanvraag, waarna de studentes naar het CBHO stapten.
Vrijheid van godsdienst
De studentes zijn van mening dat zij op basis van de grondwettelijk vastgelegde lichamelijke onaantastbaarheid en vrijheid van godsdienst in aanmerking komen voor de vrijstelling van het vakonderdeel.
Taak van examencommissie
Volgens de rechter was het niet de taak van de decaan om het verzoek om vrijstelling te beoordelen, maar een taak van de examencommissie. Die mag dat nu alsnog gaan doen. Wanneer dat gebeurt is nog niet duidelijk.
http://www.cursor.tue.nl/(...)chamelijk-onderzoek/
Mogen die vrouwen dan later eigenlijk wel een man behandelen die zich daarvoor (deels) uit moet kleden?quote:Voor het bachelorvak ‘praktische klinische vaardigheden’ onderzoekt iedere student een man én een vrouw. De studenten moeten zich uitkleden tot op hun ondergoed en bijvoorbeeld luisteren naar de longen, elkaars hals en hoofd onderzoeken, en buik en benen. Het gaat niet om onderzoek van borsten of andere intieme delen. Dat gebeurt later in de opleiding en met vrijwilligers.
wat?quote:
Lekker preuts. Maar als die hoofddoek af gaat dan lopen ze in handstand naakt door de kamer.
Is ook totale onzin als je als Moslima alleen vrouwen wil gaan behandelen in Nederland of een ander land, en je dan in je ondergoed moet gaan staan
Wat 'wat'? Fijn om te zien dat de grondwet wordt nageleefd.quote:
Vertaald:quote:Vrijheid van godsdienst
De studentes zijn van mening dat zij op basis van de grondwettelijk vastgelegde lichamelijke onaantastbaarheid en vrijheid van godsdienst in aanmerking komen voor de vrijstelling van het vakonderdeel.
"Ik wil niehiehiehiettttt!!!!
"quote:De islamitische studentes wilden meewerken, maar niet als zij betast of gezien zouden worden door mannelijke studenten en docenten. Omdat de school deze garanties niet kon geven vroegen de studentes vrijstelling aan voor het vak. De decaan verwierp de aanvraag, waarna de studentes naar het CBHO stapten.
Ze hebben helemaal geen gelijk gekregen...quote:Taak van examencommissie
Volgens de rechter was het niet de taak van de decaan om het verzoek om vrijstelling te beoordelen, maar een taak van de examencommissie. Die mag dat nu alsnog gaan doen. Wanneer dat gebeurt is nog niet duidelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-04-2015 12:58:05 ]
Nou ik zou die meisjes op de foto wel in hun ondergoed willen zienquote:Op donderdag 30 april 2015 12:53 schreef leolinedance het volgende:
http://www.dichtbij.nl/ro(...)studieweigering.aspx
[..]
Ik was wel benieuwd naar wat voor onderzoek dat dan is. Blijkt het dit te zijn:
http://www.cursor.tue.nl/(...)chamelijk-onderzoek/
Ik las de TT, de OP en dacht toen: huh, ze hebben geen gelijk gekregen.quote:
[..]
[..]
Ze hebben helemaal geen gelijk gekregen...
Ben niet de enige die het op is gevallen
Nogal ja. Over de meisjes wordt niets gezegd, het is simpelweg een procedurele fout van de universiteit.quote:
Dit dus.quote:
Zeg dat ook ff tegen de artsen die geen euthanasie uit willen voeren omdat God.quote:Op donderdag 30 april 2015 12:58 schreef misteriks het volgende:
wat een aanfluiting, 200 jaar terug in de tijd. Gezondheidszorg moet over alle grenzen heen geloof overstijgen.
Nou wat een feest. Moeten ze alsnog een uitspraak afwachten. En laat me raden: als die commissie het niet met ze eens is, is het discriminatie, racisme en gaan ze weer bij de rechter janken.
Je kiest er zelf voor een hoofddoek te dragen.
Ik ga die opleiding ook doen denk ik.quote:
Een mede-student die je in je ondergoed ziet, boehoe.
Lekker geile studentes bekijken in doorschijnende slips.
Ho,ho,ho. Weet je wel wat je zegt ?quote:
Je kiest er zelf voor een hoofddoek te dragen.
Jup, nog altijd je eigen keuze mee te willen doen.quote:Op donderdag 30 april 2015 13:13 schreef de_boswachter het volgende:
[..]
Ho,ho,ho. Weet je wel wat je zegt ?
Ze hebben wel gelijk gekregen, alleen niet in hun verzoek om vrijstelling.quote:
[..]
[..]
Ze hebben helemaal geen gelijk gekregen...
Waar hebben ze dan wel gelijk in gekregen?quote:Op donderdag 30 april 2015 13:22 schreef TorroFernandes het volgende:
[..]
Ze hebben wel gelijk gekregen, alleen niet in hun verzoek om vrijstelling.
Als ze gelijk hadden gekregen, was het *nu* klaar ermee. Maar nee, er is nog niets besloten.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 30-04-2015 13:23:25 ]
Ze zijn in verzet gegaan tegen het verwerpen van hun bezwaar. Aangezien de rechter oordeelt dat dit bezwaar onterecht is verworpen hebben ze daarin dus gewoon gelijk gekregen.quote:
[..]
Waar hebben ze dan wel gelijk in gekregen?
Als ze gelijk hadden gekregen, was het *nu* klaar ermee. Maar nee, er is nog niets besloten.
Ik mag lijden dat, met de juiste bezwaarprocedure, ze terecht geen vrijstelling krijgen, maar het is wél goed dat het bezwaar door de juiste organen wordt beoordeeld.
Anders is het zoiets dat de portier van het parkeerterrein van het politiebureau bepaalt of je ergens aangifte van mag doen of niet.
quote:
Ik mag lijden dat, met de juiste bezwaarprocedure, ze terecht geen vrijstelling krijgen, maar het is wél goed dat het bezwaar door de juiste organen wordt beoordeeld.
Andersom heb je dit soort kneuzen:quote:
Waarom dan kiezen voor dit soort studies. Dat snap ik dan niet. Je weet toch waar je aan begint als je in de geneeskunde terecht komt. Juist in die sector mag geloof etc. geen enkele rol spelen.
NWS / Belgische arts helpt geen moslims meer
Als je een opleiding wilt doen waar bepaalde eisen gesteld worden, dan moet je aan die eisen voldoen of die opleiding niet doen.
Als je iets niet wilt doen OP BASIS VAN RELIGIE dan verandert er niets; je hebt die religie zelf gekozen (nou ja, in principe, feitelijk natuurlijk meestal niet) en dan is het HET EEN OF HET ANDER.
( stel nou dat een strikte protestant dokter wil worden - die zijn tegen vaccinaties en zo - zou je die dan op basis van religie vrijstellen van het gebruik van injectiespuiten? IK BEDOEL, waar is de grens? Alles of niets, als het om een opleiding gaat! )
lijkt me dus verder weinig mis met de uitspraak...quote:Taak van examencommissie
Volgens de rechter was het niet de taak van de decaan om het verzoek om vrijstelling te beoordelen, maar een taak van de examencommissie
Helaas. Ook dit is niet goed te keuren.quote:
[..]
Andersom heb je dit soort kneuzen:
NWS / Belgische arts helpt geen moslims meer
Ik ga er dan vanuit dat patiënten geholpen willen worden. Want het is natuurlijk ook zo dat patiënten zo hun mening hebben. Zo willen mogelijk een aantal vrouwen ongeacht afkomst door een vrouwelijke arts behandeld worden. Dan kun je natuurlijk een arts niets verwijten.
quote:
[..]
Helaas. Ook dit is niet goed te keuren.
Ik ga er dan vanuit dat patiënten geholpen willen worden. Want het is natuurlijk ook zo dat patiënten zo hun mening hebben. Zo willen mogelijk een aantal vrouwen ongeacht afkomst door een vrouwelijke arts behandeld worden. Dan kun je natuurlijk een arts niets verwijten.
Wie is hier de kneus ?quote:
[..]
Andersom heb je dit soort kneuzen:
NWS / Belgische arts helpt geen moslims meer
De arts die het niet meer ziet zitten of de moslim die ziekelijke problemen heeft met normale geneeskundige zaken ?quote:Stéphane Résimont weigert nog langer om 'gesluierde patiëntes, vergezeld door bebaarde mannen' te helpen. Volgens de Brusselse KNO-arts is het te gevaarlijk geworden.
Dit dus. Ze moeten nu gewoon wachten op het oordeel van iemand anders.quote:
[..]
[..]
Ze hebben helemaal geen gelijk gekregen...
Beide. Je moet wel alles lezen waar ik begonnen was dat ik het vreemd vond dat dit soort studenten voor deze studie kiezen. Als een arts een behandeling weigert uit te voeren om godsdienstige reden dan is het een kneus.quote:
[..]
[..]
Wie is hier de kneus ?
[..]
Ik denk eerder dat ze onder die lappen die ze dragen,er niet uit zien.quote:
Als je vies bent van lichamen waarom zoek je ze dan op met zo'n studie ? Ga gewoon iets anders doen ipv te miepen omdat je de hele studie niet wilt volgen.
Staat er in de Grondwet iets over de bevoegdheid van decanen?quote:
[..]
Wat 'wat'? Fijn om te zien dat de grondwet wordt nageleefd.
Dreigend geweld dat tegen jou gericht is, of kan zijn kan ik geen godsdienstige reden vinden.quote:
[..]
Beide. Je moet wel alles lezen waar ik begonnen was dat ik het vreemd vond dat dit soort studenten voor deze studie kiezen. Als een arts een behandeling weigert uit te voeren om godsdienstige reden dan is het een kneus.
Er is alleen geen sprake van dreigend geweld in zijn richting, slechts van een irrationele angst van zijn kant. Islamofobie noemen we dat.quote:
[..]
Dreigend geweld dat tegen jou gericht is, of kan zijn kan ik geen godsdienstige reden vinden.
Tegen dreigend geweld zijn er andere oplossingen. Namelijk de persoon die je bedreigd niet te behandelen of hulp in te schakelen zoals bijvoorbeeld politie. Maar om dan maar gelijk alle mannen met baarden die hun gesluierde dochter of vrouw begeleiden als bedreiging te zien dan zit je dus niet meer lekker in je vel en is het tijd om iets anders te doen.quote:
[..]
Dreigend geweld dat tegen jou gericht is, of kan zijn kan ik geen godsdienstige reden vinden.
Er is geen uitspraak, behave dat niet de juiste persoon gehandeld heeft.quote:
[..]
lijkt me dus verder weinig mis met de uitspraak...
Dat is ook niet waarvoor je de bachelor geneeskunde voor doetquote:
Maakt niet uit, ze zullen het toch nooit tot arts schoppen met zo'n attitude.
.Waarom zou hij ze wijzer maken?
Daar ben ik het niet mee eens en die arts duidelijk ook niet. Het is niet zeker of er geweld dreigt, maar het is wel zeker dat de mogelijkheid daartoe bestaat. Daar zou ik ook geen zin in hebben.quote:
[..]
Er is alleen geen sprake van dreigend geweld in zijn richting, slechts van een irrationele angst van zijn kant. Islamofobie noemen we dat.
Of je bent het zat om tolerant te moeten zijn tegenover de intolerantie van anderen en neemt maatregelen om er geen last meer van te hebben.quote:
[..]
Tegen dreigend geweld zijn er andere oplossingen. Namelijk de persoon die je bedreigd niet te behandelen of hulp in te schakelen zoals bijvoorbeeld politie. Maar om dan maar gelijk alle mannen met baarden die hun gesluierde dochter of vrouw begeleiden als bedreiging te zien dan zit je dus niet meer lekker in je vel en is het tijd om iets anders te doen.
Hij is nooit bedreigd door een "bebaard-gesluierd stel". Er is in principe geen reden om aan te nemen dat zo een stel hem iets zou willen aandoen. Zijn angst komt voort uit aanslagen op mensen, die geen relevante overeenkomst vertonen met hemzelf. Het is dus een irrationele angst en dus een fobie. Dat hij het daarmee oneens is snap ik, mensen met een fobie vinden hun angst meestal niet irrationeel.quote:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens en die arts duidelijk ook niet. Het is niet zeker of er geweld dreigt, maar het is wel zeker dat de mogelijkheid daartoe bestaat. Daar zou ik ook geen zin in hebben.
Die is er wel want het is al voorgekomen. Maar ik ben het wel met je eens dat de kans niet echt zo groot is zolang hij erg voorzichtig blijft en de vrouw helemaal niet aanraakt zonder expliciete toestemming van haar man tenminste. Dat de arts daar geen zin heeft kan ik me prima voorstellen. Ik zou me ook niet prettig voelen met in mijn achterhoofd de gedacht dat ik mijn werk vooral niet normaal mag doen.quote:
[..]
Hij is nooit bedreigd door een "bebaard-gesluierd stel". Er is in principe geen reden om aan te nemen dat zo een stel hem iets zou willen aandoen. Zijn angst komt voort uit aanslagen op mensen, die geen relevante overeenkomst vertonen met hemzelf. Het is dus een irrationele angst en dus een fobie. Dat hij het daarmee oneens is snap ik, mensen met een fobie vinden hun angst meestal niet irrationeel.
Wat is voorgekomen? Terreuraanslagen op artsen die een moslima verkeerd aanraken? Want dat is waar de beste man beweert bang voor te zijn: aanslagen. Iets waar inderdaad altijd kans op is, maar als dat je eerste ingeving is bij een bebaarde man en gesluierde vrouw die bij jou op consult komen, noem ik dat toch behoorlijk irrationeel.quote:
[..]
Die is er wel want het is al voorgekomen. Maar ik ben het wel met je eens dat de kans niet echt zo groot is zolang hij erg voorzichtig blijft en de vrouw helemaal niet aanraakt zonder expliciete toestemming van haar man tenminste. Dat de arts daar geen zin heeft kan ik me prima voorstellen. Ik zou me ook niet prettig voelen met in mijn achterhoofd de gedacht dat ik mijn werk vooral niet normaal mag doen.
Als hij nou had gezegd dat hij bang is, omdat die bebaarde mannen hem aan de lopende band uitfoeteren en zich dreigend opstellen was het een ander verhaal.
Ik dacht meer aan incidenten waarbij artsen en klap in hun gezicht kregen omdat ze een vrouw een hand gaven. Met een bomgordel in de spreekkamer komen lijkt mij ook erg onwaarschijnlijk.quote:
[..]
Wat is voorgekomen? Terreuraanslagen op artsen die een moslima verkeerd aanraken? Want dat is waar de beste man beweert bang voor te zijn: aanslagen. Iets waar inderdaad altijd kans op is, maar als dat je eerste ingeving is bij een bebaarde man en gesluierde vrouw die bij jou op consult komen, noem ik dat toch behoorlijk irrationeel.
Als hij nou had gezegd dat hij bang is, omdat die bebaarde mannen hem aan de lopende band uitfoeteren en zich dreigend opstellen was het een ander verhaal.
Dit dus.quote:
[..]
[..]
Ze hebben helemaal geen gelijk gekregen...
Ik moet zeggen dat dit mij in de oren klinkt als iets dat één keer is gebeurd en met de tijd verandert in "incidenten", maar dat was dus niet waar het deze arts om ging nee.quote:
[..]
Ik dacht meer aan incidenten waarbij artsen en klap in hun gezicht kregen omdat ze een vrouw een hand gaven. Met een bomgordel in de spreekkamer komen lijkt mij ook erg onwaarschijnlijk.
En zo is het BaardaapAd.quote:
Als je bij de padvinderij wilt moet je (na een paar keer) een uniform dragen; wil je dat niet, dan moet je niet bij de padvinderij gaan.
Als je een opleiding wilt doen waar bepaalde eisen gesteld worden, dan moet je aan die eisen voldoen of die opleiding niet doen.
Als je iets niet wilt doen OP BASIS VAN RELIGIE dan verandert er niets; je hebt die religie zelf gekozen (nou ja, in principe, feitelijk natuurlijk meestal niet) en dan is het HET EEN OF HET ANDER.
( stel nou dat een strikte protestant dokter wil worden - die zijn tegen vaccinaties en zo - zou je die dan op basis van religie vrijstellen van het gebruik van injectiespuiten? IK BEDOEL, waar is de grens? Alles of niets, als het om een opleiding gaat! )
quote:
Treurig dat men nog steeds met het geloof kan strooien om hun zin te krijgen en/of om dingen niet te hoeven doen.
quote:
Treurig dat men nog steeds met het geloof kan strooien om hun zin te krijgen en/of om dingen niet te hoeven doen.
quote:
Treurig dat men nog steeds met het geloof kan strooien om hun zin te krijgen en/of om dingen niet te hoeven doen.
Gewoon.
Omdat het kan.
Wat begrijp je niet aan ,,in gelijke gevallen"?quote:
[..]
Wat 'wat'? Fijn om te zien dat de grondwet wordt nageleefd.
quote:
Ugh, je wil toch opgeleid worden tot professional die andere mensen onderzoekt en helpt? Ga dan niet janken dat je iemand naakt moet onderzoeken, dan ben je niet professioneel en al helemaal niet als je het op geloof schuift. Wat een idioterie. Wat doe je dan op die opleiding?
Het onderzoeken van anderen is het probleem niet.quote:De islamitische studentes wilden meewerken, maar niet als zij betast of gezien zouden worden door mannelijke studenten en docenten.
Eigenlijk denk ik dat ze nog best gelijk kunnen krijgen ook. In principe is het natuurlijk niet strikt noodzakelijk dat ze zelf in ondergoed moeten voor mannelijke docenten en studenten.
Al vind ik het niet echt wenselijk dat het normaal wordt om deze lessen gescheiden uit te gaan voeren.
Idd. Vooral ook omdat andere opleidingen dit niet eisen.quote:
[..]
[..]
Het onderzoeken van anderen is het probleem niet.
Eigenlijk denk ik dat ze nog best gelijk kunnen krijgen ook. In principe is het natuurlijk niet strikt noodzakelijk dat ze zelf in ondergoed moeten voor mannelijke docenten en studenten.
quote:
[..]
Dat is ook niet waarvoor je de bachelor geneeskunde voor doet
Dat klopt volgens mij niet hoor. Het is voor zover ik weet vrij normaal dat studenten bepaalde onderzoeksvaardigheden op elkaar moeten oefenen en dat dat soms in ondergoed gebeurt.quote:
[..]
Idd. Vooral ook omdat andere opleidingen dit niet eisen.
Alleen is het bij die andere volgens mij niet een vereiste dat dat ook door studenten van het andere geslacht gebeurt.quote:
[..]
Dat klopt volgens mij niet hoor. Het is voor zover ik weet vrij normaal dat studenten bepaalde onderzoeksvaardigheden op elkaar moeten oefenen en dat dat soms in ondergoed gebeurt.
Dan is het bijzonder dom om die opleiding dan te volgen op een locatie waar dat wel gebeurt.quote:
[..]
Alleen is het bij die andere volgens mij niet een vereiste dat dat ook door studenten van het andere geslacht gebeurt.
Aha, dat weet ik niet, maar zou ik wel raar vinden. Je zal toch zowel mannen als vrouwen moeten onderzoeken, lijkt me alleen maar normaal om daar in de opleiding al mee te beginnen.quote:
[..]
Alleen is het bij die andere volgens mij niet een vereiste dat dat ook door studenten van het andere geslacht gebeurt.
Je moet ze onderzoeken, ja. Maar betekent dit dat je ook door ze onderzocht moet worden?quote:
[..]
Aha, dat weet ik niet, maar zou ik wel raar vinden. Je zal toch zowel mannen als vrouwen moeten onderzoeken, lijkt me alleen maar normaal om daar in de opleiding al mee te beginnen.
Numerus fixus. Heb je bij geneeskunde altijd wel volledig de vrije keuze om daar te studeren waar je wil? Volgens mij niet.quote:Op donderdag 30 april 2015 19:16 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Dan is het bijzonder dom om die opleiding dan te volgen op een locatie waar dat wel gebeurt.
Je kan je volgens mij bij een uni opgeven ipv bij een overkoepelende organisatie.quote:
[..]
Numerus fixus. Heb je bij geneeskunde altijd wel volledig de vrije keuze om daar te studeren waar je wil? Volgens mij niet.
Dit heeft niets met de grondwet te maken - de universiteit heeft niet de juiste procedure gevolgd om hun vrijstellingsverzoek af te wijzen. De rechter zegt niets over het besluit zelf - dus de universiteit kan dat gewoon nogmaals afwijzen.quote:
[..]
Wat 'wat'? Fijn om te zien dat de grondwet wordt nageleefd.
Om iedereen beide geslachten te laten onderzoeken zullen er ook wat mensen moeten zijn die door beide geslachten onderzocht worden. Het is ook niet eerlijk om één meisje door alle jongens te laten onderzoeken, omdat de rest daar toch wat te giechelig van wordt.quote:
[..]
Je moet ze onderzoeken, ja. Maar betekent dit dat je ook door ze onderzocht moet worden?
Het argument van de opleiding is dat je als arts goed moet begrijpen hoe vervelend dergelijke onderzoeken voor patiënten kunnen zijn. Dus ook hoe een man zich ongemakkelijk kan voelen als hij door een vrouwelijk arts onderzocht wordt (/een vrouw als zij door een man onderzocht wordt); zeker als hij die arts in het dagelijks leven nog vaker zal tegenkomen (je huisarts zie je immers ook wel eens in de supermarkt).quote:
[..]
Je moet ze onderzoeken, ja. Maar betekent dit dat je ook door ze onderzocht moet worden?
Die wilde vast politiek-flink het mannetje uithangen. Maar voor zijn beurt gesproken en teruggefloten.quote:
Opvallend dat een decaan de juiste procedure niet kent.
En vervolgens kunnen ze nogmaals een rechtszaak aangaan, waar wel inhoudelijk op de zaak ingegaan wordt. En ik geef ze een goede kans dat ze gelijk krijgen.quote:
[..]
Dit heeft niets met de grondwet te maken - de universiteit heeft niet de juiste procedure gevolgd om hun vrijstellingsverzoek af te wijzen. De rechter zegt niets over het besluit zelf - dus de universiteit kan dat gewoon nogmaals afwijzen.
Dit soort chronisch janken en dit bepaalde soort mensen zit onlosmakelijk aan elkaar vast.quote:
Ugh, je wil toch opgeleid worden tot professional die andere mensen onderzoekt en helpt? Ga dan niet janken dat je iemand naakt moet onderzoeken, dan ben je niet professioneel en al helemaal niet als je het op geloof schuift. Wat een idioterie. Wat doe je dan op die opleiding?
Volgens mij nog niet afgelopen, toch?quote:
Op daarnaast zullen deze fatima's wel binnen korte tijd met hun neef moeten trouwen en 10 nageboortes moeten uitpoepen. dus de opleiding is sowieso al weg gegooid geld.quote:
[..]
Dit soort chronisch janken en dit bepaalde soort mensen zit onlosmakelijk aan elkaar vast.
Ik geef ze die kans ook. Het zou naar mijn mening echter wel onterecht zijn, maar ja.quote:
[..]
En vervolgens kunnen ze nogmaals een rechtszaak aangaan, waar wel inhoudelijk op de zaak ingegaan wordt. En ik geef ze een goede kans dat ze gelijk krijgen.
Grondrechten gaan nu eenmaal boven een opleidingseis.quote:
[..]
Ik geef ze die kans ook. Het zou naar mijn mening echter wel onterecht zijn, maar ja.
Het College van Beroep voor het Hoger Onderwijs is natuurlijk ook niet de hoogste bestuurlijke rechter.
Ik vind dus eigenlijk niet dat er grondrechten geschonden worden. Arts is een beroep waarbij contact met naaktheid van het andere geslacht normaal is. Het argument dat je als arts ook moet weten hoe dat voelt voor de patiënt vind ik redelijk en niet een aanval op bepaalde religieuze overtuigingen. Dat andere universiteiten een andere mening hebben betekent daarnaast dat er ook genoeg alternatieve opties zijn voor deze dames om de opleiding te volgen.quote:
[..]
Grondrechten gaan nu eenmaal boven een opleidingseis.
Dat de dames er toch voor kozen de opleiding met deze eis aan deze universiteit te volgen is in mijn ogen dus hun eigen probleem.
Het neemt niet weg dat een grondrecht toch wel redelijk absoluut is en de opleiding dat niet terzijde mag schuiven.quote:
[..]
Ik vind dus eigenlijk niet dat er grondrechten geschonden worden. Arts is een beroep waarbij contact met naaktheid van het andere geslacht normaal is. Het argument dat je als arts ook moet weten hoe dat voelt voor de patiënt vind ik redelijk en niet een aanval op bepaalde religieuze overtuigingen. Dat andere universiteiten een andere mening hebben betekent daarnaast dat er ook genoeg alternatieve opties zijn voor deze dames om de opleiding te volgen.
Dat de dames er toch voor kozen de opleiding met deze eis aan deze universiteit te volgen is in mijn ogen dus hun eigen keuze geweest.
De opleiding kan daar gewoon niet zomaar overheen stappen.
Prima krijgen we straks dokters die staan te bibberen bij een lichamelijk onderzoek.quote:
Artikel 11 van de grondwet: Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.
De opleiding kan daar gewoon niet zomaar overheen stappen.
Dan maar ieder onderzoek afschaffen, want Allah hij zeggen.
Flauwekul dus.
Hoe gaat dat in islamitische landen? Daar hebben ze ook opleidingen tot arts. Daar zullen vrouwen ook mannen moeten onderzoeken en mannen vrouwen, lijkt me. Of gebeurt dat gewoon niet dat mannen vrouwen onderzoeken???
De dames willen ook wel mannen onderzoeken. Ze willen zelf niet door een man onderzocht worden. Dat is hun recht.quote:Op donderdag 30 april 2015 20:50 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Prima krijgen we straks dokters die staan te bibberen bij een lichamelijk onderzoek.
Dan maar ieder onderzoek afschaffen, want Allah hij zeggen.
Flauwekul dus.
Hoe gaat dat in islamitische landen? Dara hebben ze ook opleidingen tot arts. Daar zullen vrouwen ook mannen moeten onderzoeken en mannen vrouwen, lijkt me. Of gebeurt dat gewoon niet dat mannen vrouwen onderzoeken???
Denk dat er zat van die landen zullen zijn waar vrouwen geen arts worden.quote:
[..]
Prima krijgen we straks dokters die staan te bibberen bij een lichamelijk onderzoek.
Dan maar ieder onderzoek afschaffen, want Allah hij zeggen.
Flauwekul dus.
Hoe gaat dat in islamitische landen? Daar hebben ze ook opleidingen tot arts. Daar zullen vrouwen ook mannen moeten onderzoeken en mannen vrouwen, lijkt me. Of gebeurt dat gewoon niet dat mannen vrouwen onderzoeken???
Maar in islamitische landen wordt dus geen vrouw door een man onderzocht? Omdat Allah hij zeggen?quote:
[..]
De dames willen ook wel mannen onderzoeken. Ze willen zelf niet door een man onderzocht worden. Dat is hun recht.
Hoe is dat relevant voor de wetgeving hier in Nederland?quote:
[..]
Maar in islamitische landen wordt dus geen vrouw door een man onderzocht? Omdat Allah hij zeggen?
Dan kunnen veel vrouwen niet worden onderzocht dus?quote:
[..]
Denk dat er zat van die landen zullen zijn waar vrouwen geen arts worden.
Gaat niet over wetgeving, gaat over medische praktijk en de opleiding die je ervoor moet hebben.quote:
[..]
Hoe is dat relevant voor de wetgeving hier in Nederland?
En het feit dat deze moslima's tijdelijk gelijk hebben gekregen, heeft alleen te maken met de verkeerde procedure die de universiteit heeft gevolgd om hun beroep af te wijzen.
Het is niet afgelopen nog.
En het is een examencommissie die daar wat over gaat zeggen.quote:
[..]
De dames willen ook wel mannen onderzoeken. Ze willen zelf niet door een man onderzocht worden. Dat is hun recht.
En eventueel gaat de rechter weer wat zeggen over wat de examencommissie heeft gezegd.quote:
[..]
En het is een examencommissie die daar wat over gaat zeggen.
Ik weet wel waar ik mijn centen op zou zetten.
Het lijkt mij niet noodzakelijk dat tijdens de medische opleiding de dames per se door een man onderzocht moeten zijn.quote:
[..]
Gaat niet over wetgeving, gaat over medische praktijk en de opleiding die je ervoor moet hebben.
Sowieso gaat het tegen een grondrecht in om dat te verplichten.
Misschien dat er wat vrouwelijke artsen zijn voor de vrouwen, gescheiden zorg ed.quote:
[..]
Dan kunnen veel vrouwen niet worden onderzocht dus?
Het zou me ook niet verbazen als ze daar gewoon met een mannelijke arts genoegen moeten nemen. Vergeet niet dat er nog landen zijn waar vrouwen niet veel te vertellen, laat staan te eisen, hebben.
Ja, idd, dus wachten we dat af.quote:
[..]
En eventueel gaat de rechter weer wat zeggen over wat de examencommissie heeft gezegd.
Ik weet wel waar ik mijn centen op zou zetten.
Ondertussen ben ik benieuwd hoe het eraan toe gaat in islamitische landen. Bijv. een Marokko.
Klopt, maar ik vermoed dat de rechter helemaal niet inhoudelijk naar de zaak heeft gekeken. Dus dat kan in het vervolg nog gebeuren.quote:
En het feit dat deze moslima's tijdelijk gelijk hebben gekregen, heeft alleen te maken met de verkeerde procedure die de universiteit heeft gevolgd om hun beroep af te wijzen.
Het is niet afgelopen nog.
Maar daar kunnen ze wrs geen goede argumenteren tegenover stellen. Man en vrouw zijn allebei mensen, zij moeten wat leren in het kader van medische behandeling van mensen.quote:
[..]
Klopt, maar ik vermoed dat de rechter helemaal niet inhoudelijk naar de zaak heeft gekeken. Dus dat kan in het vervolg nog gebeuren.
Wie bedoel je met ze? De dames? Die hoeven maar naar hun grondwet (art. 11) te wijzen en dan zijn ze er snel klaar mee. Tenzij ergens in de wet is aangegeven dat in het kader van een medische opleiding geëist kan worden dat de studenten door medestudenten onderzocht moeten worden.quote:
[..]
Maar daar kunnen ze wrs geen goede argumenteren tegenover stellen. Man en vrouw zijn allebei mensen, zij moeten wat leren in het kader van medische behandeling van mensen.
Denk dat je een verkeerde uitleg hanteert. Ik denk dat de wetgever dit uiteindelijk niet heeft bedoelt met art 2 of 11 van de grondwet.quote:
[..]
Wie bedoel je met ze? De dames? Die hoeven maar naar hun grondwet (art. 11) te wijzen en dan zijn ze er snel klaar mee. Tenzij ergens in de wet is aangegeven dat in het kader van een medische opleiding geëist kan worden dat de studenten door medestudenten onderzocht moeten worden.
De medische stand vormt er een uitzondering op.
Ook voor mij als patiënt nl. Als patiënt moet je dingen toelaten die je ander onder die grondwetten niet toelaat. Maar dat heeft een doel. Onderzoek c.q. het proces in werking stellen om je te genezen. En als je die opleiding doet, dan horen daar een bepaald aantal lessen bij. Je kunt die leerlingen nog niet afsturen op echte patiënten nl.
En nogmaals hoe gebeurt het in islamitische landen dan?
Dat je anderen moet aanraken om arts te worden is nogal evident. Ik twijfel er sterk aan of het noodzakelijk is dat anderen jou moeten aanraken als je arts wil worden.quote:
[..]
Denk dat je een verkeerde uitleg hanteert. Ik denk dat de wetgever dit uiteindelijk niet heeft bedoelt met art 2 of 11 van de grondwet.
De medische stand vormt er een uitzondering op.
Ook voor mij als patiënt nl. Als patiënt moet je dingen toelaten die je ander onder die grondwetten niet toelaat. Maar dat heeft een doel. Onderzoek c.q. het proces in werking stellen om je te genezen. En als je die opleiding doet, dan horen daar een bepaald aantal lessen bij. Je kunt die leerlingen nog niet afsturen op echte patiënten nl.
En nogmaals hoe gebeurt het in islamitische landen dan?
Overigens mag je als patient nog steeds eisen dat iemand je niet aanraakt. Gevolg is dan alleen (c.q. kan zijn) dat je niet behandeld kunt worden.
Zolang in artikel 2 of 11 (of in een andere wet) niet staat dat de medische stand een uitzondering is, gelden die artikelen gewoon ook voor de medische stand.
En hoe het in islamitische landen gaat, vind ik niet zo relevant.
Het idee is dat je zo empathie krijgt voor patiënten.quote:
[..]
Dat je anderen moet aanraken om arts te worden is nogal evident. Ik twijfel er sterk aan of het noodzakelijk is dat anderen jou moeten aanraken als je arts wil worden.
Dat is het sws tav art.2 hoor. Sommige mensen maken hier ook misbruik van.quote:Overigens mag je als patient nog steeds eisen dat iemand je niet aanraakt. Gevolg is dan alleen (c.q. kan zijn) dat je niet behandeld kunt worden.
Zolang in artikel 2 of 11 (of in een andere wet) niet staat dat de medische stand een uitzondering is, gelden die artikelen gewoon ook voor de medische stand.
Ik vind dat heel erg relevant zelfs. Leg maar uit hoe zo'n opleiding gaat in islamitische landen en hoe het geregeld is voor aankomende vrouwelijke artsen.quote:En hoe het in islamitische landen gaat, vind ik niet zo relevant.
Dit is ook waarom ik in dit geval de opleiding gelijk geef.quote:
[..]
Denk dat je een verkeerde uitleg hanteert. Ik denk dat de wetgever dit uiteindelijk niet heeft bedoelt met art 2 of 11 van de grondwet.
De medische stand vormt er een uitzondering op.
Ook voor mij als patiënt nl. Als patiënt moet je dingen toelaten die je ander onder die grondwetten niet toelaat. Maar dat heeft een doel. Onderzoek c.q. het proces in werking stellen om je te genezen. En als je die opleiding doet, dan horen daar een bepaald aantal lessen bij. Je kunt die leerlingen nog niet afsturen op echte patiënten nl.
Ik vind het persoonlijk erg belangrijk dat een arts in opleiding ook de andere kant van een onderzoek ervaart.
Er waren blijkbaar meerdere mensen die zich dat afvroegen. Stukje uit Trouw:quote:En nogmaals hoe gebeurt het in islamitische landen dan?
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1665484/2007/07/28/Slechtere-zorg-door-islam-voorschrift.dhtml
Niet de kant die we op moeten gaan imo
Ik vraag me echt af of dat zo werkt. Als je het namelijk zelf geen enkel probleem vindt, dan ontwikkel je er ook geen empathie mee voor mensen die het wel een probleem vinden. Dan denk je namelijk nog steeds "nah, boeien."quote:
[..]
Het idee is dat je zo empathie krijgt voor patiënten.
In feite zou je misschien zelfs kunnen zeggen dat de dames de empathie al hebben, omdat ze zelf het probleem ook hebben.
Ja, dat is dus iets wat wij niet willen, stuur maar op naar de advocaat die de universiteit verdedigt. En snel.quote:
[..]
Dit is ook waarom ik in dit geval de opleiding gelijk geef.
Ik vind het persoonlijk erg belangrijk dat een arts in opleiding ook de andere kant van een onderzoek ervaart.
[..]
Er waren blijkbaar meerdere mensen die zich dat afvroegen. Stukje uit Trouw:
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1665484/2007/07/28/Slechtere-zorg-door-islam-voorschrift.dhtml
Niet de kant die we op moeten gaan imo
.Hoezo niet ? Deelnemen aan de opleiding is een vrije keuze. Niemand staat met een machinegeweer achter je om je te dwingen je in te schrijven.quote:
Artikel 11 van de grondwet: Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.
De opleiding kan daar gewoon niet zomaar overheen stappen.
Een opleiding mag niet iets voorschrijven wat wettelijk niet mag. Net zo min als een verhuurder geen eisen in de huurovereenkomst mag opnemen die tegen de wet ingaan. Die worden nietig verklaard. En ik verwacht dus dat dat hier ook mee gaat gebeuren.quote:
[..]
Hoezo niet ? Deelnemen aan de opleiding is een vrije keuze. Niemand staat met een machinegeweer achter je om je te dwingen je in te schrijven.
Dan zitten de universiteiten met een probleem, wacht het nog even af zou ik zeggen. Ik bedoel dan gaan we dus richting kwaliteit gezondheidszorg islamitische landen, zie artikel trouw.quote:
[..]
Een opleiding mag niet iets voorschrijven wat wettelijk niet mag. Net zo min als een verhuurder geen eisen in de huurovereenkomst mag opnemen die tegen de wet ingaan. Die worden nietig verklaard. En ik verwacht dus dat dat hier ook mee gaat gebeuren.
Het probleem in de islamitische landen komt omdat vrouwen er standaard voor een vrouwelijke arts kiezen, waar in islamitische landen minder van zijn en kwalitatief minder. Dat heeft imo weinig te maken met onderhavige zaak, want ik geloof er niet zo van dat vrouwelijke artsen slechtere artsen worden als ze zich tijdens de opleiding niet door mannen laten onderzoeken.quote:
[..]
Dan zitten de universiteiten met een probleem, wacht het nog even af zou ik zeggen. Ik bedoel dan gaan we dus richting kwaliteit gezondheidszorg islamitische landen, zie artikel trouw.
Heeft er helaas juist ook alles mee te maken, want in islam worden vrouwen als minderwaardig beschouwd, laat staan dat ze opleiding voor dokter/arts kunnen volgen an sich.quote:
[..]
Het probleem in de islamitische landen komt omdat vrouwen er standaard voor een vrouwelijke arts kiezen, waar in islamitische landen minder van zijn en kwalitatief minder. Dat heeft imo weinig te maken met onderhavige zaak, want ik geloof er niet zo van dat vrouwelijke artsen slechtere artsen worden als ze zich tijdens de opleiding niet door mannen laten onderzoeken.
Want Allah hij zeggen.
Nog een mooi stukje, door een islamitische vrouwelijke arts in NL.quote:
En nogmaals hoe gebeurt het in islamitische landen dan?
Iets genuanceerder, maar het volgende citaat zegt natuurlijk wel wat:
http://www.moslima.nl/nl/column/vrouwelijke-arts-voor-moslima.phpquote:Daarom heeft de Erasmus Universiteit besloten een contract op te stellen waarin duidelijk wordt gemaakt dat er volgens de waarden en normen van de Nederlandse arts wordt opgeleid. Overigens hebben ze dit idee van twee Turkse hoogleraren die de universiteit vertelden dat er in Turkije randvoorwaarden zwart op wit staan, bijvoorbeeld dat mannen vrouwen onderzoeken en andersom.
Nog even voor de duidelijkheid, de regels van het Erasmus uit dit citaat bestonden al voordat deze dames de opleiding gingen volgen. Deze regels zijn van tevoren bekend voor iedereen die de opleiding wil volgen.
Het is dus niet dat deze meiden al aan de opleiding begonnen waren en hier ineens mee geconfronteerd werden. Ze hebben besloten deze opleiding te gaan volgen, aan deze universiteit, wetend dat wederzijds onderzoek een verplicht onderdeel is.
Maar hier worden vrouwen niet als minderwaardig beschouwd. Hier kunnen ze wel een opleiding volgen.quote:
[..]
[..]
Heeft er helaas juist ook alles mee te maken, want in islam worden vrouwen als minderwaardig beschouwd, laat staan dat ze opleiding voor dokter/arts kunnen volgen an sich.
Huisregels gaan nooit boven de wet.quote:
[..]
Nog een mooi stukje, door een islamitische vrouwelijke arts in NL.
Iets genuanceerder, maar het volgende citaat zegt natuurlijk wel wat:
[..]
http://www.moslima.nl/nl/column/vrouwelijke-arts-voor-moslima.php
Nog even voor de duidelijkheid, de regels van het Erasmus uit dit citaat bestonden al voordat deze dames de opleiding gingen volgen. Deze regels zijn van tevoren bekend voor iedereen die de opleiding wil volgen.
Het is dus niet dat deze meiden al aan de opleiding begonnen waren en hier ineens mee geconfronteerd werden. Ze hebben besloten deze opleiding te gaan volgen, aan deze universiteit, wetend dat wederzijds onderzoek een verplicht onderdeel is.
Ja, en dus volg je die opleiding zoals die bedoeld wordt. Nogmaals mannen en vrouwen zijn het zelfde, met uitsluiting van hun genitaliën. Toch?quote:
[..]
Maar hier worden vrouwen niet als minderwaardig beschouwd. Hier kunnen ze wel een opleiding volgen.
Nee, ook buiten de genitaliën zijn er wel verschillen tussen vrouwen en mannen.quote:
[..]
Ja, en dus volg je die opleiding zoals die bedoelt wordt. Nogmaals mannen en vrouwen zijn het zelfde, met uitsluiting van hun genitaliën. Toch?
En de grondrechten gelden voor iedereen
Het is ook een onmogelijkheid wat ze willen. Ze zijn nu op een procedurele fout in het gelijk gesteld, niet op de inhoud van hun vraag aan de rechter.quote:
[..]
Nog een mooi stukje, door een islamitische vrouwelijke arts in NL.
Iets genuanceerder, maar het volgende citaat zegt natuurlijk wel wat:
[..]
http://www.moslima.nl/nl/column/vrouwelijke-arts-voor-moslima.php
Nog even voor de duidelijkheid, de regels van het Erasmus uit dit citaat bestonden al voordat deze dames de opleiding gingen volgen. Deze regels zijn van tevoren bekend voor iedereen die de opleiding wil volgen.
Het is dus niet dat deze meiden al aan de opleiding begonnen waren en hier ineens mee geconfronteerd werden. Ze hebben besloten deze opleiding te gaan volgen, aan deze universiteit, wetend dat wederzijds onderzoek een verplicht onderdeel is.
Snap alleen niet dat die rechter dan vrijwillig op die procedurele kant wijst en de klagers in het gelijk stelt, want neem aan dat ze over iets ander geklaagd hadden bij de rechter. Maar goed.
Wat dan is verschillend? Secundaire geslachtskenmerken, bedoel je? Borsten bij vrouwen dus? Juist daar kunnen vaak problemen mee opstreden hè. Initieel onderzoek wordt vaak door vrouwen gedaan, maar behandeling bij kanker maar helemaal uit handen van mannen geven? Omdat Allah hij zeggen?quote:
[..]
Nee, ook buiten de genitaliën zijn er wel verschillen tussen vrouwen en mannen.
En de grondrechten gelden voor iedereen
Is toch idiotie, snap jij toch ook wel?
Of al die mannen die kanker hebben aan hun prostaat en een ultrasound dildo in hun reet krijgen, mag niet door een vrouw natuurlijk?
.Maar ook niet door een man, want Allah hij zeggen jij geen homo jongen, anders jij...
Psychologisch en fysiek (kracht b.v.) zijn er nog wel wat meer verschillen dan alleen de genitaliën.quote:
[..]
Wat dan is verschillend? Secundaire geslachtskenmerken, bedoel je? Borsten bij vrouwen dus? Juist daar kunnen vaak problemen mee opstreden hè. Initieel onderzoek wordt vaak door vrouwen gedaan, maar behandeling bij kanker maar helemaal uit handen van mannen geven? Omdat Allah hij zeggen?
Is toch idiotie, snap jij toch ook wel?
Of al die mannen die kanker hebben aan hun prostaat en een ultrasound dildo in hun reet krijgen, mag niet door een vrouw natuurlijk?
Maar ook niet door een man, want Allah hij zeggen jij geen homo jongen, anders jij...
Kracht? (Vrouwen zijn over het algemeen kleiner idd, dus minder kracht. Echter moslim mannen zijn ook vaak kleiner dan NL mannen. Zal gemiddeld meer dan 10 cm schelen, zijn moslim mannen dan anders dan NL mannen?)quote:
[..]
Psychologisch en fysiek (kracht b.v.) zijn er nog wel wat meer verschillen dan alleen de genitaliën.
Okee.
En verder?
Precies. En die zin vind ik het ook niet zo slim van de dames dat ze het op hun geloof gooien.quote:
Als ik geneeskunde zou doen, dan zou ik helemaal niet door mijn medestudenten onderzocht willen worden. Mijn lichaam blijft mijn privé.
Ik stel geen enkele wet ter discussie. (niet in dit geval ten minste)quote:
[..]
Huisregels gaan nooit boven de wet.
Ik vind echter wel dat elke opleider, in dit geval Erasmus, van zijn leerlingen moet inschatten of zij wel of niet geschikt zijn voor het vak wat ze willen gaan uitoefenen. Daar komt geen wet bij kijken, gaat puur om geschiktheid, en daar kunnen huisregels w.m.b. gewoon leidend zijn.
Het is natuurlijk beter als die inschatting gemaakt wordt voor mensen met de opleiding beginnen, maar daar staat tegenover dat deze dames ook eerder hadden kunnen aangeven moeite te hebben met deze regel.
psychologisch. Om het bij (denk)sport te houden: er zijn toch echt minder vrouwelijke grootmeesters dan mannelijke. Dat moet toch echt ergens door komen.quote:
Het was ook geen rechter, maar een college van hoger beroep voor geneeskunde.Die kijken er vaak wat minder strikt juridisch naar.quote:
[..]
Het is ook een onmogelijkheid wat ze willen. Ze zijn nu op een procedurele fout in het gelijk gesteld, niet op de inhoud van hun vraag aan de rechter.
Snap alleen niet dat die rechter dan vrijwillig op die procedurele kant wijst en de klagers in het gelijk stelt, want neem aan dat ze over iets ander geklaagd hadden bij de rechter. Maar goed.
Als de dames in een vervolg gelijk willen krijgen, kunnen ze denk ik ook beter naar een rechter stappen.
Ja, psychologie is weer een heel andere tak van sport toch, dan wat te maken heeft met lichamelijk onderzoek?quote:
[..]
psychologisch. Om het bij (denk)sport te houden: er zijn toch echt minder vrouwelijke grootmeesters dan mannelijke. Dat moet toch echt ergens door komen.
Ik bedoel als je pleinvrees hebt, denk je dat je dan ook lichamelijk wordt onderzocht?
En daarmee stel je dus wel de huisregel boven de wet. Wat wettelijk gezien niet kan.quote:
[..]
Ik stel geen enkele wet ter discussie. (niet in dit geval ten minste)
(...)
daar kunnen huisregels w.m.b. gewoon leidend zijn.
Lijkt me niet. Maar je stelde dat mannen en vrouwen behalve hun genitaliën gelijk zijn. Ik stel dat dat niet zo is. Verder weinig relevant voor deze discussie.quote:
[..]
Ja, psychologie is weer een heel andere tak van sport toch, dan wat te maken heeft met lichamelijk onderzoek?
Ik bedoel als je pleinvrees hebt, denk je dat je dan ook lichamelijk wordt onderzocht?
Lichamelijk wel, behalve genitaliën en secundaire geslachtskenmerken en ook in hun hersenen zitten verschillen. Dat laatste wb hun neocortex met name, maar is niet relevant voor casus.quote:
[..]
Lijkt me niet. Maar je stelde dat mannen en vrouwen behalve hun genitaliën gelijk zijn. Ik stel dat dat niet zo is. Verder weinig relevant voor deze discussie.
Hoe dan ook, vrees dat ze geen zaak hebben.quote:
[..]
Het was ook geen rechter, maar een college van hoger beroep voor geneeskunde.Die kijken er vaak wat minder strikt juridisch naar.
Als de dames in een vervolg gelijk willen krijgen, kunnen ze denk ik ook beter naar een rechter stappen.
Ik denk dus dat ze die bij een rechter wel hebben, bij het college waar ze nu geweest zijn, ben ik daar een stuk minder zeker van.quote:
[..]
Hoe dan ook, vrees dat ze geen zaak hebben.
Denk het niet, maar we wachten af.quote:
[..]
Ik denk dus dat ze die bij een rechter wel hebben, bij het college waar ze nu geweest zijn, ben ik daar een stuk minder zeker van.
Ik zeg al we willen wb medische stans niet afzakken naar niveau islamitische wereld ook, denk ik, zie eerdere postings van Roger_Epiales.
Nee hoor. Wel of niet geschikt zijn voor willekeurig welk beroep heeft imo weinig met de wet te maken.quote:
[..]
En daarmee stel je dus wel de huisregel boven de wet. Wat wettelijk gezien niet kan.
mijn huisarts hoeft zich echt niet uit te kleden voor mij hoor om mij te onderzoeken... dat is toch wat je vraagt?quote:
[..]
Denk dat je een verkeerde uitleg hanteert. Ik denk dat de wetgever dit uiteindelijk niet heeft bedoelt met art 2 of 11 van de grondwet.
De medische stand vormt er een uitzondering op.
Ook voor mij als patiënt nl. Als patiënt moet je dingen toelaten die je ander onder die grondwetten niet toelaat. Maar dat heeft een doel. Onderzoek c.q. het proces in werking stellen om je te genezen. En als je die opleiding doet, dan horen daar een bepaald aantal lessen bij. Je kunt die leerlingen nog niet afsturen op echte patiënten nl.
En nogmaals hoe gebeurt het in islamitische landen dan?
Nee, maar hij moet zich wel kunnen inleven als een jong meisje zich voor hem moet uitkleden terwijl hij haar regelmatig bij de supermarkt tegenkomt.quote:
[..]
mijn huisarts hoeft zich echt niet uit te kleden voor mij hoor om mij te onderzoeken... dat is toch wat je vraagt?
ja je uitkleden is eng, dat je dat niet wil als je bij een man bent lijkt me geen vreemd principe, ongeacht of het religieus van aard isquote:
[..]
Nee, maar hij moet zich wel kunnen inleven als een jong meisje zich voor hem moet uitkleden terwijl hij haar regelmatig bij de supermarkt tegenkomt.
heb je dan de goede studie gekozen, wellicht niet maar de regel zelf lijkt me best aanvechtbaar en dat doen ze dus ook. Apart is verder dat als je dit topic leest dat er wel erg veel misgund wordt en dat men daadwerkelijk niet kan lezen
daarom is het dus een goede zaak dat ze die ongemakkelijkheid leren kennenquote:
[..]
ja je uitkleden is eng, dat je dat niet wil als je bij een man bent lijkt me geen vreemd principe, ongeacht of het religieus van aard is
ik duim nog steeds dat ze in het ongelijk gesteld wordenquote:heb je dan de goede studie gekozen, wellicht niet maar de regel zelf lijkt me best aanvechtbaar en dat doen ze dus ook.
dat is trouwens geen misgunnen. van mij mogen ze naar een andere uni
het gaat natuurlijk om het verplicht zijn, ik denk dat dat gewoon een fundamenteel recht isquote:
[..]
daarom is het dus een goede zaak dat ze die ongemakkelijkheid leren kennen
[..]
ik duim nog steeds dat ze in het ongelijk gesteld worden
dat is trouwens geen misgunnen. van mij mogen ze naar een andere uni
dat wat een fundamenteel recht is?quote:
[..]
het gaat natuurlijk om het verplicht zijn, ik denk dat dat gewoon een fundamenteel recht is
je lichamelijke integriteitquote:
dat vind ik ook, en als zij daar zo'n belang aan hechten dan is het misschien beter dat ze de opleiding ergens volgen waar ze niet uit de kleren moeten. heb namelijk niet het idee dat dit iets met lichamelijke integriteit te maken heeft.quote:
waarom heb jij dat idee? geldt dat alleen voor blanke westerse vrouwen of iets?quote:
[..]
dat vind ik ook, en als zij daar zo'n belang aan hechten dan is het misschien beter dat ze de opleiding ergens volgen waar ze niet uit de kleren moeten. heb namelijk niet het idee dat dit iets met lichamelijke integriteit te maken heeft.
waarom leg je me woorden in de mond? tering zeg. kan je niet eens normaal een discussie voeren?quote:
[..]
waarom heb jij dat idee? geldt dat alleen voor blanke westerse vrouwen of iets?
ik vraag alleen waarom je dat denkt, en leg er een voorbeeld bij (als in, lichamelijke inegriteit prima maar niet voor moslima's, want dat is wat het impliceert), zegt verder niets over wat je denkt, natuurlijkquote:
[..]
waarom leg je me woorden in de mond? tering zeg. kan je niet eens normaal een discussie voeren?
Nee, je maakt er meteen iets racistisch/xenofobisch van, en dat is jammer. alsof je meteen woorden in mijn mond wil leggen. als ik het specifiek voor moslima's bedoelde had ik had wel gezegd. geldt dus voor iedereen. niet alleen voor oosterse vrouwmensen, maar ook voor andere. niet alleen voor vrouwen, maar ook voor mannen. en voor negers.quote:
[..]
ik vraag alleen waarom je dat denkt, en leg er een voorbeeld bij (als in, lichamelijke inegriteit prima maar niet voor moslima's, want dat is wat het impliceert), zegt verder niets over wat je denkt, natuurlijk
De ironie is dat artikel 11 een vrij ruime beperkingsgrond kent (zie de eerste bijzin) en dat die beperkingen met name terug te vinden zijn binnen het gezondheidsrecht aangezien voor de medische beroepsuitoefening het wel handig is als je bijvoorbeeld iemand mag opererenquote:
Artikel 11 van de grondwet: Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.
De opleiding kan daar gewoon niet zomaar overheen stappen.
Een medische opleiding heeft meer wettelijke grondslag om dit grondrecht te beperken dan andere opleidingen.Nee, je legt hem woorden in de mond.quote:
[..]
ik vraag alleen waarom je dat denkt, en leg er een voorbeeld bij (als in, lichamelijke inegriteit prima maar niet voor moslima's, want dat is wat het impliceert), zegt verder niets over wat je denkt, natuurlijk
ok baas!quote:
Van vrouwen die vanwege antieke regeltjes en hun geloof hun hoofd blijvend willen bedekken omdat mannen anders geil van ze (kunnen) worden.
Regeltjes en een geloof door (natuurlijk) mannen verzonnen
Anno 2015 in Nederland (wederom) zwichten voor dit soort hysterische wezens is een belediging voor de intelligentie van velen in dit land.
In ieder geval de mijne.
nou ja het gaat hier over moslima's natuurlijk, en als jij voelt dat ik daar iets racistisch/xenofobisch van wil maken begrijp je mij gewoon verkeerd, dat magquote:
[..]
Nee, je maakt er meteen iets racistisch/xenofobisch van, en dat is jammer. alsof je meteen woorden in mijn mond wil leggen. als ik het specifiek voor moslima's bedoelde had ik had wel gezegd. geldt dus voor iedereen. niet alleen voor oosterse vrouwmensen, maar ook voor andere. niet alleen voor vrouwen, maar ook voor mannen. en voor negers.
ander voorbeeld dan: Als je als meisje verkracht bent, moet je dan ook uit de kleren voor een man? of moet je dan maar een andere opleiding gaan zoeken
bedankt dat dat magquote:
[..]
nou ja het gaat hier over moslima's natuurlijk, en als jij voelt dat ik daar iets racistisch/xenofobisch van wil maken begrijp je mij gewoon verkeerd, dat mag
wat heeft dat er nou mee te maken?quote:ander voorbeeld dan: Als je als meisje verkracht bent, moet je dan ook uit de kleren voor een man? of moet je dan maar een andere opleiding gaan zoeken
maar om je (rare) vraag te beantwoorden: ja, dat moet ze. wil ze dat niet? dan mag ze elders haar heil zoeken ja. dat geldt ook als haar hond ooit is overreden, haar zusje kinkhoest heeft gehad of als haar vader Superman blijkt te zijn.
Ik vraag me af of ze net zo actief zijn op de EO fora om daar krachtig de antieke denkbeelden en leefregels te verdedigen en uit te dragen.
Ik vermoed van niet.
Moslims blijken steeds weer de hippe favoriet te zijn en te verkiezen boven de saaie christenen.
Terwijl de christenen inmiddels allang zijn ingehaald als het om fanatiek het geloof er door te blijven drammen gaat.
het gaat er natuurlijk om dat het nooit verplicht mag zijn je lichamelijke integriteit op te geven, welke redden dat ook is anders dan in de wet bepaald.quote:
[..]
bedankt dat dat mag
[..]
wat heeft dat er nou mee te maken?
maar om je (rare) vraag te beantwoorden: ja, dat moet ze. wil ze dat niet? dan mag ze elders haar heil zoeken ja. dat geldt ook als haar hond ooit is overreden, haar zusje kinkhoest heeft gehad of als haar vader Superman blijkt te zijn.
heft verder om de user boven mij maar te beantwoorden, geen fuck te maken met religie of wat dan ook... een universiteit staat niet boven de wet. En vinden ze dat wel dan moeten ze dat maar goed kunnen verdedigen, en dat is wat er nu gevraagd wordt.
Eindelijk iemand die de inhoud snapt. Is het werkelijk zo moeilijk om een TT goed te formulieren?quote:
[..]
[..]
Ze hebben helemaal geen gelijk gekregen...
Zijn stiekem ook moslims joh.quote:
Grappig , mensen die dit soort wezens willen blijven begrijpen en verdedigen.
Ik vraag me af of ze net zo actief zijn op de EO fora om daar krachtig de antieke denkbeelden en leefregels te verdedigen en uit te dragen.
Ik vermoed van niet.
Moslims blijken steeds weer de hippe favoriet te zijn en te verkiezen boven de saaie christenen.
Terwijl de christenen inmiddels allang zijn ingehaald als het om fanatiek het geloof er door te blijven drammen gaat.
Er is natuurlijk wel een verschil tussen een recht hebben en een recht ten alle tijden moeten gebruiken.quote:
[..]
het gaat er natuurlijk om dat het nooit verplicht mag zijn je lichamelijke integriteit op te geven, welke redden dat ook is anders dan in de wet bepaald.
heft verder om de user boven mij maar te beantwoorden, geen fuck te maken met religie of wat dan ook... een universiteit staat niet boven de wet. En vinden ze dat wel dan moeten ze dat maar goed kunnen verdedigen, en dat is wat er nu gevraagd wordt.
Natuurlijk hebben zij het recht op lichamelijke onschendbaarheid, dat recht heeft iedereen, maar dat wil nog niet zeggen dat dit geen consequenties kan hebben, ook voor iedereen.
en hier in Nederland heb je het recht om daarover (de consequenties) een rechtelijke uitspraak te vragen.quote:
[..]
Er is natuurlijk wel een verschil tussen een recht hebben en een recht ten alle tijden moeten gebruiken.
Natuurlijk hebben zij het recht op lichamelijke onschendbaarheid, dat recht heeft iedereen, maar dat wil nog niet zeggen dat dit geen consequenties kan hebben, ook voor iedereen.
Dat mensen daar over vallen vind ik vreemd
Mogen ze van mij best proberen. Ik zou het alleen erg onwenselijk vinden als ze gelijk zouden krijgen.quote:
[..]
en hier in Nederland heb je het recht om daarover (de consequenties) een rechtelijke uitspraak te vragen.
Dat mensen daar over vallen vind ik vreemd
hoezo onwenselijk dan?quote:
[..]
Mogen ze van mij best proberen. Ik zou het alleen erg onwenselijk vinden als ze gelijk zouden krijgen.
Omdat ik vind dat het een belangrijke ervaring is.quote:
Het is iets waar je jouw toekomstige patiënten ook aan zal onderwerpen. Ik zie het ook als onderdeel van de vertrouwensrelatie die moet bestaan tussen arts en patiënt. Die patiënt moet er in principe van op aan kunnen dat een arts hem/haar nooit iets zou laten doen wat die arts bij zichzelf nooit zou toelaten.
Is in de eerdere topics over dit onderwerp ook al een punt van discussie geweest, dus om mezelf maar eens een keer te quoten:
Vooral daarom vind ik dit persoonlijk een belangrijk deel van de opleiding en zou ik het dus onwenselijk vinden wanneer deze dames gelijk zouden krijgen.quote:
Denk de titels weg en zie het mens vs mens.
Wanneer je feitelijk tegen iemand anders zegt: 'Ik ga nu iets bij jou doen wat ik bij mijzelf nooit zou toestaan.' creëer je imo een zeer onwenselijke mate van ongelijkheid tussen beide partijen.
quote:
Ik zie het ook als onderdeel van de vertrouwensrelatie die moet bestaan tussen arts en patiënt. Die patiënt moet er in principe van op aan kunnen dat een arts hem/haar nooit iets zou laten doen wat die arts bij zichzelf nooit zou toelaten.
Dus als een arts er voor zou kiezen om maagd te blijven (om haar moverende redenen) dan weiger jij om door deze arts behandeld te worden? Hoe bizar het ook moge klinken, is dit wel wat jij nu stelt.
Een arts mag net als een patiënt best wensen hebben hoe zij omgaat met haar lichaam. Als een arts geen mannen, drank of sigaretten toe laat (vanwege godsdienstige redenen) dan is dat haar keus. Als patient mag je daar andere denkbeelden op na houden zonder dat de vertrouwensband verstoord wordt. Sterker nog: de kans is aanzienlijk dat jij als patient niet op de hoogte bent van deze wensen van de arts omdat dit ook in de privésfeer afspeelt.
Ok, onderstreepte is totaal niet wat ik stel, maar goed, voortaan zal ik er expliciet bij zetten "extreme en persoonlijke zaken die totaal niks met een behandelsituatie te maken hebben daar gelaten".quote:
[..]
Dus als een arts er voor zou kiezen om maagd te blijven (om haar moverende redenen) dan weiger jij om door deze arts behandeld te worden? Hoe bizar het ook moge klinken, is dit wel wat jij nu stelt.
Een arts mag net als een patiënt best wensen hebben hoe zij omgaat met haar lichaam. Als een arts geen mannen, drank of sigaretten toe laat (vanwege godsdienstige redenen) dan is dat haar keus. Als patient mag je daar andere denkbeelden op na houden zonder dat de vertrouwensband verstoord wordt. Sterker nog: de kans is aanzienlijk dat jij als patient niet op de hoogte bent van deze wensen van de arts omdat dit ook in de privésfeer afspeelt.
De voorbeelden die je hier nu noemt hebben niks te maken met de handelingen die artsen bij patiënten moeten uitvoeren (ik ben iig niet bekend met officiële behandelingen waarbij je je maagdelijkheid zou verliezen, of waarvoor je moet roken), terwijl dat nu juist mijn punt was.
Dan is het nog steeds een onbegrijpelijk punt. Een vrouwelijke arts wil niet betast worden door mannen, wel door vrouwen, om haar moverende redenen. Veel patiënten willen om dezelfde / andere redenen dat ook. Veel artsen weigeren ook om te roken of hebben uitgesproken seksuele voorkeuren / denkbeelden. Dat mag in Nederland, dat maakt ze niet ongeschikt in hun werk.quote:
[..]
Ok, onderstreepte is totaal niet wat ik stel, maar goed, voortaan zal ik er expliciet bij zetten "extreme en persoonlijke zaken die totaal niks met een behandelsituatie te maken hebben daar gelaten".
De voorbeelden die je hier nu noemt hebben niks te maken met de handelingen die artsen bij patiënten moeten uitvoeren (ik ben iig niet bekend met officiële behandelingen waarbij je je maagdelijkheid zou verliezen, of waarvoor je moet roken), terwijl dat nu juist mijn punt was.
Het werk van een arts bestaat niet uit betast te worden door mannen. Waarom zou dat onderdeel moeten zijn van haar opleiding als het leerdoel ook via een alternatief (praktijkonderzoek uitgevoerd door vrouwen) kan worden bereikt? Vanwege "de vertrouwensband"? Dat is op zijn zachtst gezegd een gezocht argument.
Dikgedrukte heb ik mijn mening over gegeven, daar mag je het best mee oneens zijn. Neemt niet weg dat ik er in de situatie van dit topic zo over denk.quote:
[..]
Dan is het nog steeds een onbegrijpelijk punt. Een vrouwelijke arts wil niet betast worden door mannen, wel door vrouwen, om haar moverende redenen. Veel patiënten willen om dezelfde / andere redenen dat ook. Veel artsen weigeren ook om te roken of hebben uitgesproken seksuele voorkeuren / denkbeelden. Dat mag in Nederland, dat maakt ze niet ongeschikt in hun werk.
Onderstreepte is wederom totaal niet relevant.
Nee, het werk van een arts bestaat niet uit het betast worden door mannen, zeg ik ook niet.quote:Het werk van een arts bestaat niet uit betast te worden door mannen. Waarom zou dat onderdeel moeten zijn van haar opleiding als het leerdoel ook via een alternatief (praktijkonderzoek uitgevoerd door vrouwen) kan worden bereikt? Vanwege "de vertrouwensband"? Dat is op zijn zachtst gezegd een gezocht argument.
Het werk van een arts bestaat echter wel vaak uit het "betasten" van andere mensen, waaronder mensen van het andere geslacht. Dit kan ook voor die mensen vervelend zijn, maar moet nu eenmaal gebeuren. Ik persoonlijk vind het daarom niet teveel gevraagd om een arts tijdens de opleiding ook persoonlijk te laten ervaren wat er dan zoal door een patiënt heen gaat.
Oh, maar als je dat niet te veel gevraagd vindt, dan is het natuurlijk ook niet te veel gevraagd als voor dat onderdeeltje even gebruik gemaakt wordt van vrouwelijke studenten i.p.v mannelijke studenten mocht de student daar behoefte aan hebben. Immers doet dat niets af aan de ervaring en het leerdoel.quote:
Nee, het werk van een arts bestaat niet uit het betast worden door mannen, zeg ik ook niet.
Het werk van een arts bestaat echter wel vaak uit het "betasten" van andere mensen, waaronder mensen van het andere geslacht. Dit kan ook voor die mensen vervelend zijn, maar moet nu eenmaal gebeuren. Ik persoonlijk vind het daarom niet teveel gevraagd om een arts tijdens de opleiding ook persoonlijk te laten ervaren wat er dan zoal door een patiënt heen gaat.
Oh, kijk eens aan. Dat is ook precies wat er gebruikelijk is in Nederland! Alleen bij de EUR dus nog niet. Probleem opgelost.
Als dit niets afdoet aan de ervaring dan maakt het ook niet uit of het gewoon wel door iemand van het andere geslacht wordt gedaan toch ? Het punt is dat de dames het wél een totaal andere ervaring vinden en dit niet wensen te ervaren. Dat laten ze liever aan anderen of hun toekomstige patiënten over.quote:Op vrijdag 1 mei 2015 13:24 schreef Ryon het volgende:
[..]
Oh, maar als je dat niet te veel gevraagd vindt, dan is het natuurlijk ook niet te veel gevraagd als voor dat onderdeeltje even gebruik gemaakt wordt van vrouwelijke studenten i.p.v mannelijke studenten mocht de student daar behoefte aan hebben. Immers doet dat niets af aan de ervaring en het leerdoel.
dat het wel uitmaakt is juist de reden van het toetsen, de ervaring is hetzelfde dus waarom mag men dan niet kiezen hoe de procedure gaat? Het is niet dat iets niet beschikbaar is als een net zo goed alternatief.quote:
[..]
Als dit niets afdoet aan de ervaring dan maakt het ook niet uit of het gewoon wel door iemand van het andere geslacht wordt gedaan toch ? Het punt is dat de dames het wél een totaal andere ervaring vinden en dit niet wensen te ervaren. Dat laten ze liever aan anderen of hun toekomstige patiënten over.
Ik weet niet of de dames het ook een andere ervaring vindenquote:
[..]
Als dit niets afdoet aan de ervaring dan maakt het ook niet uit of het gewoon wel door iemand van het andere geslacht wordt gedaan toch ? Het punt is dat de dames het wél een totaal andere ervaring vinden en dit niet wensen te ervaren. Dat laten ze liever aan anderen of hun toekomstige patiënten over.
Het enige is dat zij vanwege persoonlijke redenen (met een godsdienstig karakter) niet aangeraakt willen worden door mannen. Dat hoeft ook niet, omdat een aanraking door vrouwen hetzelfde resultaat oplevert. Dat staat verder los van hun toekomstige patiënten. Waarvan een groot deel trouwens ook niet aangeraakt wil worden door mannen. Niet heel boeiend argument.
Dat maakt nu juist alles uit.quote:
[..]
Oh, maar als je dat niet te veel gevraagd vindt, dan is het natuurlijk ook niet te veel gevraagd als voor dat onderdeeltje even gebruik gemaakt wordt van vrouwelijke studenten i.p.v mannelijke studenten mocht de student daar behoefte aan hebben. Immers doet dat niets af aan de ervaring en het leerdoel.
Oh, kijk eens aan. Dat is ook precies wat er gebruikelijk is in Nederland! Alleen bij de EUR dus nog niet. Probleem opgelost.
Het hele punt is juist dat het veel vervelender is om lichamelijk te worden onderzocht door iemand van het andere geslacht.
Helemaal niet omdat hun geloof expleciet zegt dat je je aan mag passen naar omstandigheden.quote:
[..]
Precies. En die zin vind ik het ook niet zo slim van de dames dat ze het op hun geloof gooien.
Los daarvan zie ik het probleem van het aanraken, binnen zo´n opleiding, dus in gecontroleerde omstandigheden met begeleiding erbij, absoluut niet.
Natuurlijk vinden zie dat een andere ervaring anders zou weigeren immers niet ter sprake komen ?quote:
[..]
Ik weet niet of de dames het ook een andere ervaring vinden
Dat staat verder los van hun toekomstige patiënten. Waarvan een groot deel trouwens ook niet aangeraakt wil worden door mannen. Niet heel boeiend argument.
Als ze echt uit hoofde van hun godsdienst zich niet op normale manier mogen/kunnen gedragen dan kunnen/willen ze niet op normale wijze geneeskunde beoefenen hier in Nederland. Dan hebben ze IMO niks te zoeken op een dergelijke opleiding.Zonde van de studieplek waar een ander beter gebruik van zou maken.
Zover ik heb begrepen hebben deze vrouwen wel aan het vak mee gedaan maar doen ze dit voor toekomstige deelnemers.quote:
[..]
Dat staat verder los van hun toekomstige patiënten. Waarvan een groot deel trouwens ook niet aangeraakt wil worden door mannen. Niet heel boeiend argument.
Verder; het grote deel van de vrouwen die niet aangeraakt wil worden door mannen, zoekt zelf naar een andere arts (of onderneemt stappen hiervoor). De arts zelf hoeft hier niks aan te doen.
Ik vind het niet heel raar dat je dan ook mag stellen dat de arts in opleiding iets moet vinden om hier iets aan te doen. Niet de universiteit zelf. Wanneer hier niets aan gedaan kan worden moet je je of over je principe heen zetten of iets anders doen.
Wat dacht je van de mannen die de vrouwen moeten onderzoeken? Zíj moeten ook ervaring op doen met onderzoek bij het andere geslacht.quote:Ik weet niet of de dames het ook een andere ervaring vinden
Maar wel gelijk gekregen in hun punt.quote:
[..]
[..]
Ze hebben helemaal geen gelijk gekregen...
Dat dit punt daarna meteen onderuit gehaald wordt is een andere kwestie.