NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
http://www.dichtbij.nl/ro(...)studieweigering.aspx
http://www.cursor.tue.nl/(...)chamelijk-onderzoek/
Ik was wel benieuwd naar wat voor onderzoek dat dan is. Blijkt het dit te zijn:quote:ROTTERDAM - Het College van Beroep voor het Hoger Onderwijs heeft twee islamitische studentes die uit geloofsoverwegingen niet mee wilden werken aan een onderdeel van hun studie gelijk gegeven. Hierbij werd geacht om lichamelijk onderzoek uit te voeren bij medestudenten.
De rechter heeft bepaald dat de faculteit Geneeskunde hun bezwaar onterecht heeft verworpen.
Het conflict gaat over het vak Praktisch-Klinische Vaardigheden. Dat vak bevat een onderdeel waarbij studenten elkaar lichamelijk moeten onderzoeken.
Niet betast
De islamitische studentes wilden meewerken, maar niet als zij betast of gezien zouden worden door mannelijke studenten en docenten. Omdat de school deze garanties niet kon geven vroegen de studentes vrijstelling aan voor het vak. De decaan verwierp de aanvraag, waarna de studentes naar het CBHO stapten.
Vrijheid van godsdienst
De studentes zijn van mening dat zij op basis van de grondwettelijk vastgelegde lichamelijke onaantastbaarheid en vrijheid van godsdienst in aanmerking komen voor de vrijstelling van het vakonderdeel.
Taak van examencommissie
Volgens de rechter was het niet de taak van de decaan om het verzoek om vrijstelling te beoordelen, maar een taak van de examencommissie. Die mag dat nu alsnog gaan doen. Wanneer dat gebeurt is nog niet duidelijk.
http://www.cursor.tue.nl/(...)chamelijk-onderzoek/
Mogen die vrouwen dan later eigenlijk wel een man behandelen die zich daarvoor (deels) uit moet kleden?quote:Voor het bachelorvak ‘praktische klinische vaardigheden’ onderzoekt iedere student een man én een vrouw. De studenten moeten zich uitkleden tot op hun ondergoed en bijvoorbeeld luisteren naar de longen, elkaars hals en hoofd onderzoeken, en buik en benen. Het gaat niet om onderzoek van borsten of andere intieme delen. Dat gebeurt later in de opleiding en met vrijwilligers.
Het recht heeft gezegevierd! 
Is ook totale onzin als je als Moslima alleen vrouwen wil gaan behandelen in Nederland of een ander land, en je dan in je ondergoed moet gaan staan
Is ook totale onzin als je als Moslima alleen vrouwen wil gaan behandelen in Nederland of een ander land, en je dan in je ondergoed moet gaan staan
5 Ferrari's op videoband!
Vertaald:quote:Vrijheid van godsdienst
De studentes zijn van mening dat zij op basis van de grondwettelijk vastgelegde lichamelijke onaantastbaarheid en vrijheid van godsdienst in aanmerking komen voor de vrijstelling van het vakonderdeel.
"Ik wil niehiehiehiettttt!!!!
"
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
quote:De islamitische studentes wilden meewerken, maar niet als zij betast of gezien zouden worden door mannelijke studenten en docenten. Omdat de school deze garanties niet kon geven vroegen de studentes vrijstelling aan voor het vak. De decaan verwierp de aanvraag, waarna de studentes naar het CBHO stapten.
Ze hebben helemaal geen gelijk gekregen...quote:Taak van examencommissie
Volgens de rechter was het niet de taak van de decaan om het verzoek om vrijstelling te beoordelen, maar een taak van de examencommissie. Die mag dat nu alsnog gaan doen. Wanneer dat gebeurt is nog niet duidelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-04-2015 12:58:05 ]
wat een aanfluiting, 200 jaar terug in de tijd. Gezondheidszorg moet over alle grenzen heen geloof overstijgen.
misteriks' contribution is sponsored by Great Attitude Inc.
Nou ik zou die meisjes op de foto wel in hun ondergoed willen zienquote:Op donderdag 30 april 2015 12:53 schreef leolinedance het volgende:
http://www.dichtbij.nl/ro(...)studieweigering.aspx
[..]
Ik was wel benieuwd naar wat voor onderzoek dat dan is. Blijkt het dit te zijn:
http://www.cursor.tue.nl/(...)chamelijk-onderzoek/
5 Ferrari's op videoband!
Ik las de TT, de OP en dacht toen: huh, ze hebben geen gelijk gekregen.quote:
[..]
[..]
Ze hebben helemaal geen gelijk gekregen...
Ben niet de enige die het op is gevallen
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Nogal ja. Over de meisjes wordt niets gezegd, het is simpelweg een procedurele fout van de universiteit.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zeg dat ook ff tegen de artsen die geen euthanasie uit willen voeren omdat God.quote:Op donderdag 30 april 2015 12:58 schreef misteriks het volgende:
wat een aanfluiting, 200 jaar terug in de tijd. Gezondheidszorg moet over alle grenzen heen geloof overstijgen.
Ik denk meer dat je als nieuwsposter een geile egocentrische narcist moet zijn, die een flinke stijve krijgt van alle berichten die ie van zijn eigen hand ziet op de FP, zo! ©yvonne
Beste nieuwsbericht ooit op de FOK!frontpage!
Beste nieuwsbericht ooit op de FOK!frontpage!
Niet de decaan maar de examencommissie dus.
Nou wat een feest. Moeten ze alsnog een uitspraak afwachten. En laat me raden: als die commissie het niet met ze eens is, is het discriminatie, racisme en gaan ze weer bij de rechter janken.
Je kiest er zelf voor een hoofddoek te dragen.
Nou wat een feest. Moeten ze alsnog een uitspraak afwachten. En laat me raden: als die commissie het niet met ze eens is, is het discriminatie, racisme en gaan ze weer bij de rechter janken.
Je kiest er zelf voor een hoofddoek te dragen.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Ik ga die opleiding ook doen denk ik.quote:
Een mede-student die je in je ondergoed ziet, boehoe.
Lekker geile studentes bekijken in doorschijnende slips.
U MAD?
Ho,ho,ho. Weet je wel wat je zegt ?quote:
Je kiest er zelf voor een hoofddoek te dragen.
U MAD?
Jup, nog altijd je eigen keuze mee te willen doen.quote:Op donderdag 30 april 2015 13:13 schreef de_boswachter het volgende:
[..]
Ho,ho,ho. Weet je wel wat je zegt ?
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Edit: niet goed gelezen
Ik ben DeJori en ik wil aangesproken worden als DeJori. Ik heb handboeien en ik heb pepperspray. Ik los dat hier op op mijn manier. Aight?
Waarom dan kiezen voor dit soort studies. Dat snap ik dan niet. Je weet toch waar je aan begint als je in de geneeskunde terecht komt. Juist in die sector mag geloof etc. geen enkele rol spelen.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Ik neem aan dat de universiteit ook het recht heeft om geen diploma's uit te reiken voor studenten die niet alle vakken succesvol afgerond hebben.
Ze hebben wel gelijk gekregen, alleen niet in hun verzoek om vrijstelling.quote:
[..]
[..]
Ze hebben helemaal geen gelijk gekregen...
Waar hebben ze dan wel gelijk in gekregen?quote:Op donderdag 30 april 2015 13:22 schreef TorroFernandes het volgende:
[..]
Ze hebben wel gelijk gekregen, alleen niet in hun verzoek om vrijstelling.
Als ze gelijk hadden gekregen, was het *nu* klaar ermee. Maar nee, er is nog niets besloten.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 30-04-2015 13:23:25 ]
Ze zijn in verzet gegaan tegen het verwerpen van hun bezwaar. Aangezien de rechter oordeelt dat dit bezwaar onterecht is verworpen hebben ze daarin dus gewoon gelijk gekregen.quote:
[..]
Waar hebben ze dan wel gelijk in gekregen?
Als ze gelijk hadden gekregen, was het *nu* klaar ermee. Maar nee, er is nog niets besloten.
Het bezwaar van de studentes is dus niet gegrond verklaard, enkel aangehouden op basis van het niet volgen van de juiste procedure.
Ik mag lijden dat, met de juiste bezwaarprocedure, ze terecht geen vrijstelling krijgen, maar het is wél goed dat het bezwaar door de juiste organen wordt beoordeeld.
Anders is het zoiets dat de portier van het parkeerterrein van het politiebureau bepaalt of je ergens aangifte van mag doen of niet.
Ik mag lijden dat, met de juiste bezwaarprocedure, ze terecht geen vrijstelling krijgen, maar het is wél goed dat het bezwaar door de juiste organen wordt beoordeeld.
Anders is het zoiets dat de portier van het parkeerterrein van het politiebureau bepaalt of je ergens aangifte van mag doen of niet.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Terechte uitspraak van de rechter, maar verder in mijn ogen niet echt nieuwswaardig.
Krekker is de bom!
quote:
Ik mag lijden dat, met de juiste bezwaarprocedure, ze terecht geen vrijstelling krijgen, maar het is wél goed dat het bezwaar door de juiste organen wordt beoordeeld.
Krekker is de bom!
Andersom heb je dit soort kneuzen:quote:
Waarom dan kiezen voor dit soort studies. Dat snap ik dan niet. Je weet toch waar je aan begint als je in de geneeskunde terecht komt. Juist in die sector mag geloof etc. geen enkele rol spelen.
NWS / Belgische arts helpt geen moslims meer
Als je bij de padvinderij wilt moet je (na een paar keer) een uniform dragen; wil je dat niet, dan moet je niet bij de padvinderij gaan.
Als je een opleiding wilt doen waar bepaalde eisen gesteld worden, dan moet je aan die eisen voldoen of die opleiding niet doen.
Als je iets niet wilt doen OP BASIS VAN RELIGIE dan verandert er niets; je hebt die religie zelf gekozen (nou ja, in principe, feitelijk natuurlijk meestal niet) en dan is het HET EEN OF HET ANDER.
( stel nou dat een strikte protestant dokter wil worden - die zijn tegen vaccinaties en zo - zou je die dan op basis van religie vrijstellen van het gebruik van injectiespuiten? IK BEDOEL, waar is de grens? Alles of niets, als het om een opleiding gaat! )
Als je een opleiding wilt doen waar bepaalde eisen gesteld worden, dan moet je aan die eisen voldoen of die opleiding niet doen.
Als je iets niet wilt doen OP BASIS VAN RELIGIE dan verandert er niets; je hebt die religie zelf gekozen (nou ja, in principe, feitelijk natuurlijk meestal niet) en dan is het HET EEN OF HET ANDER.
( stel nou dat een strikte protestant dokter wil worden - die zijn tegen vaccinaties en zo - zou je die dan op basis van religie vrijstellen van het gebruik van injectiespuiten? IK BEDOEL, waar is de grens? Alles of niets, als het om een opleiding gaat! )
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
lijkt me dus verder weinig mis met de uitspraak...quote:Taak van examencommissie
Volgens de rechter was het niet de taak van de decaan om het verzoek om vrijstelling te beoordelen, maar een taak van de examencommissie
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Helaas. Ook dit is niet goed te keuren.quote:
[..]
Andersom heb je dit soort kneuzen:
NWS / Belgische arts helpt geen moslims meer
Ik ga er dan vanuit dat patiënten geholpen willen worden. Want het is natuurlijk ook zo dat patiënten zo hun mening hebben. Zo willen mogelijk een aantal vrouwen ongeacht afkomst door een vrouwelijke arts behandeld worden. Dan kun je natuurlijk een arts niets verwijten.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Als je vies bent van lichamen waarom zoek je ze dan op met zo'n studie ? Ga gewoon iets anders doen ipv te miepen omdat je de hele studie niet wilt volgen.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
quote:
[..]
Helaas. Ook dit is niet goed te keuren.
Ik ga er dan vanuit dat patiënten geholpen willen worden. Want het is natuurlijk ook zo dat patiënten zo hun mening hebben. Zo willen mogelijk een aantal vrouwen ongeacht afkomst door een vrouwelijke arts behandeld worden. Dan kun je natuurlijk een arts niets verwijten.
Wie is hier de kneus ?quote:
[..]
Andersom heb je dit soort kneuzen:
NWS / Belgische arts helpt geen moslims meer
De arts die het niet meer ziet zitten of de moslim die ziekelijke problemen heeft met normale geneeskundige zaken ?quote:Stéphane Résimont weigert nog langer om 'gesluierde patiëntes, vergezeld door bebaarde mannen' te helpen. Volgens de Brusselse KNO-arts is het te gevaarlijk geworden.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Dit dus. Ze moeten nu gewoon wachten op het oordeel van iemand anders.quote:
[..]
[..]
Ze hebben helemaal geen gelijk gekregen...
Beide. Je moet wel alles lezen waar ik begonnen was dat ik het vreemd vond dat dit soort studenten voor deze studie kiezen. Als een arts een behandeling weigert uit te voeren om godsdienstige reden dan is het een kneus.quote:
[..]
[..]
Wie is hier de kneus ?
[..]
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Ik denk eerder dat ze onder die lappen die ze dragen,er niet uit zien.quote:
Als je vies bent van lichamen waarom zoek je ze dan op met zo'n studie ? Ga gewoon iets anders doen ipv te miepen omdat je de hele studie niet wilt volgen.
BARUJ SHEM KEVOD MALJUTO LE´OLAM VA´ED
Staat er in de Grondwet iets over de bevoegdheid van decanen?quote:
[..]
Wat 'wat'? Fijn om te zien dat de grondwet wordt nageleefd.
Dreigend geweld dat tegen jou gericht is, of kan zijn kan ik geen godsdienstige reden vinden.quote:
[..]
Beide. Je moet wel alles lezen waar ik begonnen was dat ik het vreemd vond dat dit soort studenten voor deze studie kiezen. Als een arts een behandeling weigert uit te voeren om godsdienstige reden dan is het een kneus.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Er is alleen geen sprake van dreigend geweld in zijn richting, slechts van een irrationele angst van zijn kant. Islamofobie noemen we dat.quote:
[..]
Dreigend geweld dat tegen jou gericht is, of kan zijn kan ik geen godsdienstige reden vinden.
Tegen dreigend geweld zijn er andere oplossingen. Namelijk de persoon die je bedreigd niet te behandelen of hulp in te schakelen zoals bijvoorbeeld politie. Maar om dan maar gelijk alle mannen met baarden die hun gesluierde dochter of vrouw begeleiden als bedreiging te zien dan zit je dus niet meer lekker in je vel en is het tijd om iets anders te doen.quote:
[..]
Dreigend geweld dat tegen jou gericht is, of kan zijn kan ik geen godsdienstige reden vinden.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Er is geen uitspraak, behave dat niet de juiste persoon gehandeld heeft.quote:
[..]
lijkt me dus verder weinig mis met de uitspraak...
Dat is ook niet waarvoor je de bachelor geneeskunde voor doetquote:
Maakt niet uit, ze zullen het toch nooit tot arts schoppen met zo'n attitude.
.
And remember, respect is everything!
Opvallend dat een decaan de juiste procedure niet kent.
Charity is injurious unless it helps the recipient to become independent of it.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Rockefellow Ik schat zomaar dat zij hem hebben aangeklaagd. En dan zorgt hij dus voor verweer.
Waarom zou hij ze wijzer maken?
Waarom zou hij ze wijzer maken?
Daar ben ik het niet mee eens en die arts duidelijk ook niet. Het is niet zeker of er geweld dreigt, maar het is wel zeker dat de mogelijkheid daartoe bestaat. Daar zou ik ook geen zin in hebben.quote:
[..]
Er is alleen geen sprake van dreigend geweld in zijn richting, slechts van een irrationele angst van zijn kant. Islamofobie noemen we dat.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Of je bent het zat om tolerant te moeten zijn tegenover de intolerantie van anderen en neemt maatregelen om er geen last meer van te hebben.quote:
[..]
Tegen dreigend geweld zijn er andere oplossingen. Namelijk de persoon die je bedreigd niet te behandelen of hulp in te schakelen zoals bijvoorbeeld politie. Maar om dan maar gelijk alle mannen met baarden die hun gesluierde dochter of vrouw begeleiden als bedreiging te zien dan zit je dus niet meer lekker in je vel en is het tijd om iets anders te doen.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Hij is nooit bedreigd door een "bebaard-gesluierd stel". Er is in principe geen reden om aan te nemen dat zo een stel hem iets zou willen aandoen. Zijn angst komt voort uit aanslagen op mensen, die geen relevante overeenkomst vertonen met hemzelf. Het is dus een irrationele angst en dus een fobie. Dat hij het daarmee oneens is snap ik, mensen met een fobie vinden hun angst meestal niet irrationeel.quote:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens en die arts duidelijk ook niet. Het is niet zeker of er geweld dreigt, maar het is wel zeker dat de mogelijkheid daartoe bestaat. Daar zou ik ook geen zin in hebben.
Die is er wel want het is al voorgekomen. Maar ik ben het wel met je eens dat de kans niet echt zo groot is zolang hij erg voorzichtig blijft en de vrouw helemaal niet aanraakt zonder expliciete toestemming van haar man tenminste. Dat de arts daar geen zin heeft kan ik me prima voorstellen. Ik zou me ook niet prettig voelen met in mijn achterhoofd de gedacht dat ik mijn werk vooral niet normaal mag doen.quote:
[..]
Hij is nooit bedreigd door een "bebaard-gesluierd stel". Er is in principe geen reden om aan te nemen dat zo een stel hem iets zou willen aandoen. Zijn angst komt voort uit aanslagen op mensen, die geen relevante overeenkomst vertonen met hemzelf. Het is dus een irrationele angst en dus een fobie. Dat hij het daarmee oneens is snap ik, mensen met een fobie vinden hun angst meestal niet irrationeel.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Wat is voorgekomen? Terreuraanslagen op artsen die een moslima verkeerd aanraken? Want dat is waar de beste man beweert bang voor te zijn: aanslagen. Iets waar inderdaad altijd kans op is, maar als dat je eerste ingeving is bij een bebaarde man en gesluierde vrouw die bij jou op consult komen, noem ik dat toch behoorlijk irrationeel.quote:
[..]
Die is er wel want het is al voorgekomen. Maar ik ben het wel met je eens dat de kans niet echt zo groot is zolang hij erg voorzichtig blijft en de vrouw helemaal niet aanraakt zonder expliciete toestemming van haar man tenminste. Dat de arts daar geen zin heeft kan ik me prima voorstellen. Ik zou me ook niet prettig voelen met in mijn achterhoofd de gedacht dat ik mijn werk vooral niet normaal mag doen.
Als hij nou had gezegd dat hij bang is, omdat die bebaarde mannen hem aan de lopende band uitfoeteren en zich dreigend opstellen was het een ander verhaal.
Ik dacht meer aan incidenten waarbij artsen en klap in hun gezicht kregen omdat ze een vrouw een hand gaven. Met een bomgordel in de spreekkamer komen lijkt mij ook erg onwaarschijnlijk.quote:
[..]
Wat is voorgekomen? Terreuraanslagen op artsen die een moslima verkeerd aanraken? Want dat is waar de beste man beweert bang voor te zijn: aanslagen. Iets waar inderdaad altijd kans op is, maar als dat je eerste ingeving is bij een bebaarde man en gesluierde vrouw die bij jou op consult komen, noem ik dat toch behoorlijk irrationeel.
Als hij nou had gezegd dat hij bang is, omdat die bebaarde mannen hem aan de lopende band uitfoeteren en zich dreigend opstellen was het een ander verhaal.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Dit dus.quote:
[..]
[..]
Ze hebben helemaal geen gelijk gekregen...
Treurig dat men nog steeds met het geloof kan strooien om hun zin te krijgen en/of om dingen niet te hoeven doen.
Conscience do cost.
Ik moet zeggen dat dit mij in de oren klinkt als iets dat één keer is gebeurd en met de tijd verandert in "incidenten", maar dat was dus niet waar het deze arts om ging nee.quote:
[..]
Ik dacht meer aan incidenten waarbij artsen en klap in hun gezicht kregen omdat ze een vrouw een hand gaven. Met een bomgordel in de spreekkamer komen lijkt mij ook erg onwaarschijnlijk.
En zo is het BaardaapAd.quote:
Als je bij de padvinderij wilt moet je (na een paar keer) een uniform dragen; wil je dat niet, dan moet je niet bij de padvinderij gaan.
Als je een opleiding wilt doen waar bepaalde eisen gesteld worden, dan moet je aan die eisen voldoen of die opleiding niet doen.
Als je iets niet wilt doen OP BASIS VAN RELIGIE dan verandert er niets; je hebt die religie zelf gekozen (nou ja, in principe, feitelijk natuurlijk meestal niet) en dan is het HET EEN OF HET ANDER.
( stel nou dat een strikte protestant dokter wil worden - die zijn tegen vaccinaties en zo - zou je die dan op basis van religie vrijstellen van het gebruik van injectiespuiten? IK BEDOEL, waar is de grens? Alles of niets, als het om een opleiding gaat! )
quote:
Treurig dat men nog steeds met het geloof kan strooien om hun zin te krijgen en/of om dingen niet te hoeven doen.
quote:
Treurig dat men nog steeds met het geloof kan strooien om hun zin te krijgen en/of om dingen niet te hoeven doen.
quote:
Treurig dat men nog steeds met het geloof kan strooien om hun zin te krijgen en/of om dingen niet te hoeven doen.
Reality is for people who can't imagine anything better.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
Wat begrijp je niet aan ,,in gelijke gevallen"?quote:
[..]
Wat 'wat'? Fijn om te zien dat de grondwet wordt nageleefd.
Ugh, je wil toch opgeleid worden tot professional die andere mensen onderzoekt en helpt? Ga dan niet janken dat je iemand naakt moet onderzoeken, dan ben je niet professioneel en al helemaal niet als je het op geloof schuift. Wat een idioterie. Wat doe je dan op die opleiding?
There are only 151 Pokémon.
quote:
Ugh, je wil toch opgeleid worden tot professional die andere mensen onderzoekt en helpt? Ga dan niet janken dat je iemand naakt moet onderzoeken, dan ben je niet professioneel en al helemaal niet als je het op geloof schuift. Wat een idioterie. Wat doe je dan op die opleiding?
Het onderzoeken van anderen is het probleem niet.quote:De islamitische studentes wilden meewerken, maar niet als zij betast of gezien zouden worden door mannelijke studenten en docenten.
Eigenlijk denk ik dat ze nog best gelijk kunnen krijgen ook. In principe is het natuurlijk niet strikt noodzakelijk dat ze zelf in ondergoed moeten voor mannelijke docenten en studenten.
Al vind ik het niet echt wenselijk dat het normaal wordt om deze lessen gescheiden uit te gaan voeren.
Idd. Vooral ook omdat andere opleidingen dit niet eisen.quote:
[..]
[..]
Het onderzoeken van anderen is het probleem niet.
Eigenlijk denk ik dat ze nog best gelijk kunnen krijgen ook. In principe is het natuurlijk niet strikt noodzakelijk dat ze zelf in ondergoed moeten voor mannelijke docenten en studenten.
quote:
[..]
Dat is ook niet waarvoor je de bachelor geneeskunde voor doet
Krekker is de bom!
Dat klopt volgens mij niet hoor. Het is voor zover ik weet vrij normaal dat studenten bepaalde onderzoeksvaardigheden op elkaar moeten oefenen en dat dat soms in ondergoed gebeurt.quote:
[..]
Idd. Vooral ook omdat andere opleidingen dit niet eisen.
Alleen is het bij die andere volgens mij niet een vereiste dat dat ook door studenten van het andere geslacht gebeurt.quote:
[..]
Dat klopt volgens mij niet hoor. Het is voor zover ik weet vrij normaal dat studenten bepaalde onderzoeksvaardigheden op elkaar moeten oefenen en dat dat soms in ondergoed gebeurt.
Dan is het bijzonder dom om die opleiding dan te volgen op een locatie waar dat wel gebeurt.quote:
[..]
Alleen is het bij die andere volgens mij niet een vereiste dat dat ook door studenten van het andere geslacht gebeurt.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Aha, dat weet ik niet, maar zou ik wel raar vinden. Je zal toch zowel mannen als vrouwen moeten onderzoeken, lijkt me alleen maar normaal om daar in de opleiding al mee te beginnen.quote:
[..]
Alleen is het bij die andere volgens mij niet een vereiste dat dat ook door studenten van het andere geslacht gebeurt.
Je moet ze onderzoeken, ja. Maar betekent dit dat je ook door ze onderzocht moet worden?quote:
[..]
Aha, dat weet ik niet, maar zou ik wel raar vinden. Je zal toch zowel mannen als vrouwen moeten onderzoeken, lijkt me alleen maar normaal om daar in de opleiding al mee te beginnen.
Numerus fixus. Heb je bij geneeskunde altijd wel volledig de vrije keuze om daar te studeren waar je wil? Volgens mij niet.quote:Op donderdag 30 april 2015 19:16 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Dan is het bijzonder dom om die opleiding dan te volgen op een locatie waar dat wel gebeurt.
Je kan je volgens mij bij een uni opgeven ipv bij een overkoepelende organisatie.quote:
[..]
Numerus fixus. Heb je bij geneeskunde altijd wel volledig de vrije keuze om daar te studeren waar je wil? Volgens mij niet.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Dit heeft niets met de grondwet te maken - de universiteit heeft niet de juiste procedure gevolgd om hun vrijstellingsverzoek af te wijzen. De rechter zegt niets over het besluit zelf - dus de universiteit kan dat gewoon nogmaals afwijzen.quote:
[..]
Wat 'wat'? Fijn om te zien dat de grondwet wordt nageleefd.
Om iedereen beide geslachten te laten onderzoeken zullen er ook wat mensen moeten zijn die door beide geslachten onderzocht worden. Het is ook niet eerlijk om één meisje door alle jongens te laten onderzoeken, omdat de rest daar toch wat te giechelig van wordt.quote:
[..]
Je moet ze onderzoeken, ja. Maar betekent dit dat je ook door ze onderzocht moet worden?
Het argument van de opleiding is dat je als arts goed moet begrijpen hoe vervelend dergelijke onderzoeken voor patiënten kunnen zijn. Dus ook hoe een man zich ongemakkelijk kan voelen als hij door een vrouwelijk arts onderzocht wordt (/een vrouw als zij door een man onderzocht wordt); zeker als hij die arts in het dagelijks leven nog vaker zal tegenkomen (je huisarts zie je immers ook wel eens in de supermarkt).quote:
[..]
Je moet ze onderzoeken, ja. Maar betekent dit dat je ook door ze onderzocht moet worden?
Die wilde vast politiek-flink het mannetje uithangen. Maar voor zijn beurt gesproken en teruggefloten.quote:
Opvallend dat een decaan de juiste procedure niet kent.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
En vervolgens kunnen ze nogmaals een rechtszaak aangaan, waar wel inhoudelijk op de zaak ingegaan wordt. En ik geef ze een goede kans dat ze gelijk krijgen.quote:
[..]
Dit heeft niets met de grondwet te maken - de universiteit heeft niet de juiste procedure gevolgd om hun vrijstellingsverzoek af te wijzen. De rechter zegt niets over het besluit zelf - dus de universiteit kan dat gewoon nogmaals afwijzen.
Dit soort chronisch janken en dit bepaalde soort mensen zit onlosmakelijk aan elkaar vast.quote:
Ugh, je wil toch opgeleid worden tot professional die andere mensen onderzoekt en helpt? Ga dan niet janken dat je iemand naakt moet onderzoeken, dan ben je niet professioneel en al helemaal niet als je het op geloof schuift. Wat een idioterie. Wat doe je dan op die opleiding?
Op
daarnaast zullen deze fatima's wel binnen korte tijd met hun neef moeten trouwen en 10 nageboortes moeten uitpoepen. dus de opleiding is sowieso al weg gegooid geld.quote:
[..]
Dit soort chronisch janken en dit bepaalde soort mensen zit onlosmakelijk aan elkaar vast.
Ik geef ze die kans ook. Het zou naar mijn mening echter wel onterecht zijn, maar ja.quote:
[..]
En vervolgens kunnen ze nogmaals een rechtszaak aangaan, waar wel inhoudelijk op de zaak ingegaan wordt. En ik geef ze een goede kans dat ze gelijk krijgen.
Grondrechten gaan nu eenmaal boven een opleidingseis.quote:
[..]
Ik geef ze die kans ook. Het zou naar mijn mening echter wel onterecht zijn, maar ja.
Mijns inziens een slechte uitspraak, omdat een religieus beargumenteerd standpunt natuurlijk geen voorrang zou mogen krijgen op een didactische/wetenschappelijke argumentatie.
Het College van Beroep voor het Hoger Onderwijs is natuurlijk ook niet de hoogste bestuurlijke rechter.
Het College van Beroep voor het Hoger Onderwijs is natuurlijk ook niet de hoogste bestuurlijke rechter.
Ik vind dus eigenlijk niet dat er grondrechten geschonden worden. Arts is een beroep waarbij contact met naaktheid van het andere geslacht normaal is. Het argument dat je als arts ook moet weten hoe dat voelt voor de patiënt vind ik redelijk en niet een aanval op bepaalde religieuze overtuigingen. Dat andere universiteiten een andere mening hebben betekent daarnaast dat er ook genoeg alternatieve opties zijn voor deze dames om de opleiding te volgen.quote:
[..]
Grondrechten gaan nu eenmaal boven een opleidingseis.
Dat de dames er toch voor kozen de opleiding met deze eis aan deze universiteit te volgen is in mijn ogen dus hun eigen probleem.
Het neemt niet weg dat een grondrecht toch wel redelijk absoluut is en de opleiding dat niet terzijde mag schuiven.quote:
[..]
Ik vind dus eigenlijk niet dat er grondrechten geschonden worden. Arts is een beroep waarbij contact met naaktheid van het andere geslacht normaal is. Het argument dat je als arts ook moet weten hoe dat voelt voor de patiënt vind ik redelijk en niet een aanval op bepaalde religieuze overtuigingen. Dat andere universiteiten een andere mening hebben betekent daarnaast dat er ook genoeg alternatieve opties zijn voor deze dames om de opleiding te volgen.
Dat de dames er toch voor kozen de opleiding met deze eis aan deze universiteit te volgen is in mijn ogen dus hun eigen keuze geweest.
Artikel 11 van de grondwet: Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.
De opleiding kan daar gewoon niet zomaar overheen stappen.
De opleiding kan daar gewoon niet zomaar overheen stappen.
Prima krijgen we straks dokters die staan te bibberen bij een lichamelijk onderzoek.quote:
Artikel 11 van de grondwet: Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.
De opleiding kan daar gewoon niet zomaar overheen stappen.
Dan maar ieder onderzoek afschaffen, want Allah hij zeggen.
Flauwekul dus.
Hoe gaat dat in islamitische landen? Daar hebben ze ook opleidingen tot arts. Daar zullen vrouwen ook mannen moeten onderzoeken en mannen vrouwen, lijkt me. Of gebeurt dat gewoon niet dat mannen vrouwen onderzoeken???
I´m back.
De dames willen ook wel mannen onderzoeken. Ze willen zelf niet door een man onderzocht worden. Dat is hun recht.quote:Op donderdag 30 april 2015 20:50 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Prima krijgen we straks dokters die staan te bibberen bij een lichamelijk onderzoek.
Dan maar ieder onderzoek afschaffen, want Allah hij zeggen.
Flauwekul dus.
Hoe gaat dat in islamitische landen? Dara hebben ze ook opleidingen tot arts. Daar zullen vrouwen ook mannen moeten onderzoeken en mannen vrouwen, lijkt me. Of gebeurt dat gewoon niet dat mannen vrouwen onderzoeken???
Denk dat er zat van die landen zullen zijn waar vrouwen geen arts worden.quote:
[..]
Prima krijgen we straks dokters die staan te bibberen bij een lichamelijk onderzoek.
Dan maar ieder onderzoek afschaffen, want Allah hij zeggen.
Flauwekul dus.
Hoe gaat dat in islamitische landen? Daar hebben ze ook opleidingen tot arts. Daar zullen vrouwen ook mannen moeten onderzoeken en mannen vrouwen, lijkt me. Of gebeurt dat gewoon niet dat mannen vrouwen onderzoeken???
Reality is for people who can't imagine anything better.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
Maar in islamitische landen wordt dus geen vrouw door een man onderzocht? Omdat Allah hij zeggen?quote:
[..]
De dames willen ook wel mannen onderzoeken. Ze willen zelf niet door een man onderzocht worden. Dat is hun recht.
I´m back.
Hoe is dat relevant voor de wetgeving hier in Nederland?quote:
[..]
Maar in islamitische landen wordt dus geen vrouw door een man onderzocht? Omdat Allah hij zeggen?
Dan kunnen veel vrouwen niet worden onderzocht dus?quote:
[..]
Denk dat er zat van die landen zullen zijn waar vrouwen geen arts worden.
I´m back.
Gaat niet over wetgeving, gaat over medische praktijk en de opleiding die je ervoor moet hebben.quote:
[..]
Hoe is dat relevant voor de wetgeving hier in Nederland?
En het feit dat deze moslima's tijdelijk gelijk hebben gekregen, heeft alleen te maken met de verkeerde procedure die de universiteit heeft gevolgd om hun beroep af te wijzen.
Het is niet afgelopen nog.
I´m back.
En het is een examencommissie die daar wat over gaat zeggen.quote:
[..]
De dames willen ook wel mannen onderzoeken. Ze willen zelf niet door een man onderzocht worden. Dat is hun recht.
En eventueel gaat de rechter weer wat zeggen over wat de examencommissie heeft gezegd.quote:
[..]
En het is een examencommissie die daar wat over gaat zeggen.
Ik weet wel waar ik mijn centen op zou zetten.
Het lijkt mij niet noodzakelijk dat tijdens de medische opleiding de dames per se door een man onderzocht moeten zijn.quote:
[..]
Gaat niet over wetgeving, gaat over medische praktijk en de opleiding die je ervoor moet hebben.
Sowieso gaat het tegen een grondrecht in om dat te verplichten.
Misschien dat er wat vrouwelijke artsen zijn voor de vrouwen, gescheiden zorg ed.quote:
[..]
Dan kunnen veel vrouwen niet worden onderzocht dus?
Het zou me ook niet verbazen als ze daar gewoon met een mannelijke arts genoegen moeten nemen. Vergeet niet dat er nog landen zijn waar vrouwen niet veel te vertellen, laat staan te eisen, hebben.
Reality is for people who can't imagine anything better.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
Ja, idd, dus wachten we dat af.quote:
[..]
En eventueel gaat de rechter weer wat zeggen over wat de examencommissie heeft gezegd.
Ik weet wel waar ik mijn centen op zou zetten.
Ondertussen ben ik benieuwd hoe het eraan toe gaat in islamitische landen. Bijv. een Marokko.
I´m back.
Klopt, maar ik vermoed dat de rechter helemaal niet inhoudelijk naar de zaak heeft gekeken. Dus dat kan in het vervolg nog gebeuren.quote:
En het feit dat deze moslima's tijdelijk gelijk hebben gekregen, heeft alleen te maken met de verkeerde procedure die de universiteit heeft gevolgd om hun beroep af te wijzen.
Het is niet afgelopen nog.
Maar daar kunnen ze wrs geen goede argumenteren tegenover stellen. Man en vrouw zijn allebei mensen, zij moeten wat leren in het kader van medische behandeling van mensen.quote:
[..]
Klopt, maar ik vermoed dat de rechter helemaal niet inhoudelijk naar de zaak heeft gekeken. Dus dat kan in het vervolg nog gebeuren.
I´m back.
Wie bedoel je met ze? De dames? Die hoeven maar naar hun grondwet (art. 11) te wijzen en dan zijn ze er snel klaar mee. Tenzij ergens in de wet is aangegeven dat in het kader van een medische opleiding geëist kan worden dat de studenten door medestudenten onderzocht moeten worden.quote:
[..]
Maar daar kunnen ze wrs geen goede argumenteren tegenover stellen. Man en vrouw zijn allebei mensen, zij moeten wat leren in het kader van medische behandeling van mensen.
Denk dat je een verkeerde uitleg hanteert. Ik denk dat de wetgever dit uiteindelijk niet heeft bedoelt met art 2 of 11 van de grondwet.quote:
[..]
Wie bedoel je met ze? De dames? Die hoeven maar naar hun grondwet (art. 11) te wijzen en dan zijn ze er snel klaar mee. Tenzij ergens in de wet is aangegeven dat in het kader van een medische opleiding geëist kan worden dat de studenten door medestudenten onderzocht moeten worden.
De medische stand vormt er een uitzondering op.
Ook voor mij als patiënt nl. Als patiënt moet je dingen toelaten die je ander onder die grondwetten niet toelaat. Maar dat heeft een doel. Onderzoek c.q. het proces in werking stellen om je te genezen. En als je die opleiding doet, dan horen daar een bepaald aantal lessen bij. Je kunt die leerlingen nog niet afsturen op echte patiënten nl.
En nogmaals hoe gebeurt het in islamitische landen dan?
I´m back.
Dat je anderen moet aanraken om arts te worden is nogal evident. Ik twijfel er sterk aan of het noodzakelijk is dat anderen jou moeten aanraken als je arts wil worden.quote:
[..]
Denk dat je een verkeerde uitleg hanteert. Ik denk dat de wetgever dit uiteindelijk niet heeft bedoelt met art 2 of 11 van de grondwet.
De medische stand vormt er een uitzondering op.
Ook voor mij als patiënt nl. Als patiënt moet je dingen toelaten die je ander onder die grondwetten niet toelaat. Maar dat heeft een doel. Onderzoek c.q. het proces in werking stellen om je te genezen. En als je die opleiding doet, dan horen daar een bepaald aantal lessen bij. Je kunt die leerlingen nog niet afsturen op echte patiënten nl.
En nogmaals hoe gebeurt het in islamitische landen dan?
Overigens mag je als patient nog steeds eisen dat iemand je niet aanraakt. Gevolg is dan alleen (c.q. kan zijn) dat je niet behandeld kunt worden.
Zolang in artikel 2 of 11 (of in een andere wet) niet staat dat de medische stand een uitzondering is, gelden die artikelen gewoon ook voor de medische stand.
En hoe het in islamitische landen gaat, vind ik niet zo relevant.
Het idee is dat je zo empathie krijgt voor patiënten.quote:
[..]
Dat je anderen moet aanraken om arts te worden is nogal evident. Ik twijfel er sterk aan of het noodzakelijk is dat anderen jou moeten aanraken als je arts wil worden.
Dat is het sws tav art.2 hoor. Sommige mensen maken hier ook misbruik van.quote:Overigens mag je als patient nog steeds eisen dat iemand je niet aanraakt. Gevolg is dan alleen (c.q. kan zijn) dat je niet behandeld kunt worden.
Zolang in artikel 2 of 11 (of in een andere wet) niet staat dat de medische stand een uitzondering is, gelden die artikelen gewoon ook voor de medische stand.
Ik vind dat heel erg relevant zelfs. Leg maar uit hoe zo'n opleiding gaat in islamitische landen en hoe het geregeld is voor aankomende vrouwelijke artsen.quote:En hoe het in islamitische landen gaat, vind ik niet zo relevant.
I´m back.
Dit is ook waarom ik in dit geval de opleiding gelijk geef.quote:
[..]
Denk dat je een verkeerde uitleg hanteert. Ik denk dat de wetgever dit uiteindelijk niet heeft bedoelt met art 2 of 11 van de grondwet.
De medische stand vormt er een uitzondering op.
Ook voor mij als patiënt nl. Als patiënt moet je dingen toelaten die je ander onder die grondwetten niet toelaat. Maar dat heeft een doel. Onderzoek c.q. het proces in werking stellen om je te genezen. En als je die opleiding doet, dan horen daar een bepaald aantal lessen bij. Je kunt die leerlingen nog niet afsturen op echte patiënten nl.
Ik vind het persoonlijk erg belangrijk dat een arts in opleiding ook de andere kant van een onderzoek ervaart.
Er waren blijkbaar meerdere mensen die zich dat afvroegen. Stukje uit Trouw:quote:En nogmaals hoe gebeurt het in islamitische landen dan?
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1665484/2007/07/28/Slechtere-zorg-door-islam-voorschrift.dhtml
Niet de kant die we op moeten gaan imo
Reality is for people who can't imagine anything better.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
Ik vraag me echt af of dat zo werkt. Als je het namelijk zelf geen enkel probleem vindt, dan ontwikkel je er ook geen empathie mee voor mensen die het wel een probleem vinden. Dan denk je namelijk nog steeds "nah, boeien."quote:
[..]
Het idee is dat je zo empathie krijgt voor patiënten.
In feite zou je misschien zelfs kunnen zeggen dat de dames de empathie al hebben, omdat ze zelf het probleem ook hebben.
Ja, dat is dus iets wat wij niet willen, stuur maar op naar de advocaat die de universiteit verdedigt. En snel.quote:
[..]
Dit is ook waarom ik in dit geval de opleiding gelijk geef.
Ik vind het persoonlijk erg belangrijk dat een arts in opleiding ook de andere kant van een onderzoek ervaart.
[..]
Er waren blijkbaar meerdere mensen die zich dat afvroegen. Stukje uit Trouw:
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1665484/2007/07/28/Slechtere-zorg-door-islam-voorschrift.dhtml
Niet de kant die we op moeten gaan imo
.
I´m back.
Hoezo niet ? Deelnemen aan de opleiding is een vrije keuze. Niemand staat met een machinegeweer achter je om je te dwingen je in te schrijven.quote:
Artikel 11 van de grondwet: Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.
De opleiding kan daar gewoon niet zomaar overheen stappen.
Een opleiding mag niet iets voorschrijven wat wettelijk niet mag. Net zo min als een verhuurder geen eisen in de huurovereenkomst mag opnemen die tegen de wet ingaan. Die worden nietig verklaard. En ik verwacht dus dat dat hier ook mee gaat gebeuren.quote:
[..]
Hoezo niet ? Deelnemen aan de opleiding is een vrije keuze. Niemand staat met een machinegeweer achter je om je te dwingen je in te schrijven.
Dan zitten de universiteiten met een probleem, wacht het nog even af zou ik zeggen. Ik bedoel dan gaan we dus richting kwaliteit gezondheidszorg islamitische landen, zie artikel trouw.quote:
[..]
Een opleiding mag niet iets voorschrijven wat wettelijk niet mag. Net zo min als een verhuurder geen eisen in de huurovereenkomst mag opnemen die tegen de wet ingaan. Die worden nietig verklaard. En ik verwacht dus dat dat hier ook mee gaat gebeuren.
I´m back.
Het probleem in de islamitische landen komt omdat vrouwen er standaard voor een vrouwelijke arts kiezen, waar in islamitische landen minder van zijn en kwalitatief minder. Dat heeft imo weinig te maken met onderhavige zaak, want ik geloof er niet zo van dat vrouwelijke artsen slechtere artsen worden als ze zich tijdens de opleiding niet door mannen laten onderzoeken.quote:
[..]
Dan zitten de universiteiten met een probleem, wacht het nog even af zou ik zeggen. Ik bedoel dan gaan we dus richting kwaliteit gezondheidszorg islamitische landen, zie artikel trouw.
Heeft er helaas juist ook alles mee te maken, want in islam worden vrouwen als minderwaardig beschouwd, laat staan dat ze opleiding voor dokter/arts kunnen volgen an sich.quote:
[..]
Het probleem in de islamitische landen komt omdat vrouwen er standaard voor een vrouwelijke arts kiezen, waar in islamitische landen minder van zijn en kwalitatief minder. Dat heeft imo weinig te maken met onderhavige zaak, want ik geloof er niet zo van dat vrouwelijke artsen slechtere artsen worden als ze zich tijdens de opleiding niet door mannen laten onderzoeken.
Want Allah hij zeggen.
I´m back.
Nog een mooi stukje, door een islamitische vrouwelijke arts in NL.quote:
En nogmaals hoe gebeurt het in islamitische landen dan?
Iets genuanceerder, maar het volgende citaat zegt natuurlijk wel wat:
http://www.moslima.nl/nl/column/vrouwelijke-arts-voor-moslima.phpquote:Daarom heeft de Erasmus Universiteit besloten een contract op te stellen waarin duidelijk wordt gemaakt dat er volgens de waarden en normen van de Nederlandse arts wordt opgeleid. Overigens hebben ze dit idee van twee Turkse hoogleraren die de universiteit vertelden dat er in Turkije randvoorwaarden zwart op wit staan, bijvoorbeeld dat mannen vrouwen onderzoeken en andersom.
Nog even voor de duidelijkheid, de regels van het Erasmus uit dit citaat bestonden al voordat deze dames de opleiding gingen volgen. Deze regels zijn van tevoren bekend voor iedereen die de opleiding wil volgen.
Het is dus niet dat deze meiden al aan de opleiding begonnen waren en hier ineens mee geconfronteerd werden. Ze hebben besloten deze opleiding te gaan volgen, aan deze universiteit, wetend dat wederzijds onderzoek een verplicht onderdeel is.
Reality is for people who can't imagine anything better.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
|
|
