NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
waarom leg je me woorden in de mond? tering zeg. kan je niet eens normaal een discussie voeren?quote:Op vrijdag 1 mei 2015 09:59 schreef Re het volgende:
[..]
waarom heb jij dat idee? geldt dat alleen voor blanke westerse vrouwen of iets?
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
ik vraag alleen waarom je dat denkt, en leg er een voorbeeld bij (als in, lichamelijke inegriteit prima maar niet voor moslima's, want dat is wat het impliceert), zegt verder niets over wat je denkt, natuurlijkquote:Op vrijdag 1 mei 2015 10:01 schreef bijdehand het volgende:
[..]
waarom leg je me woorden in de mond? tering zeg. kan je niet eens normaal een discussie voeren?
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Nee, je maakt er meteen iets racistisch/xenofobisch van, en dat is jammer. alsof je meteen woorden in mijn mond wil leggen. als ik het specifiek voor moslima's bedoelde had ik had wel gezegd. geldt dus voor iedereen. niet alleen voor oosterse vrouwmensen, maar ook voor andere. niet alleen voor vrouwen, maar ook voor mannen. en voor negers.quote:
[..]
ik vraag alleen waarom je dat denkt, en leg er een voorbeeld bij (als in, lichamelijke inegriteit prima maar niet voor moslima's, want dat is wat het impliceert), zegt verder niets over wat je denkt, natuurlijk
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
De ironie is dat artikel 11 een vrij ruime beperkingsgrond kent (zie de eerste bijzin) en dat die beperkingen met name terug te vinden zijn binnen het gezondheidsrecht aangezien voor de medische beroepsuitoefening het wel handig is als je bijvoorbeeld iemand mag opererenquote:Op donderdag 30 april 2015 20:45 schreef Wombcat het volgende:
Artikel 11 van de grondwet: Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.
De opleiding kan daar gewoon niet zomaar overheen stappen.
Een medische opleiding heeft meer wettelijke grondslag om dit grondrecht te beperken dan andere opleidingen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Nee, je legt hem woorden in de mond.quote:
[..]
ik vraag alleen waarom je dat denkt, en leg er een voorbeeld bij (als in, lichamelijke inegriteit prima maar niet voor moslima's, want dat is wat het impliceert), zegt verder niets over wat je denkt, natuurlijk
Als iemand zich om welke reden dan ook niet in een opleiding kan vinden en de aangedragen bezwaren bemoeilijken ook nog eens de werkzaamheden die bij het beroep horen waarvoor wordt opgeleid, waarom doe je die opleiding dan? Als er iets essentieel is voor geneeskundestudenten, dan is het wel dat ze dat soort gevoelens kunnen uitschakelen. Iemand die dierenarts wil worden moet af en toe een dier laten inslapen. Iemand die docent biologie wil worden zal af en toe de evolutietheorie moeten uitleggen. Enzovoort. Wil je dat niet? Prima, dan doe je het niet. Er zijn zat andere beroepen.
Op 
Wat kun je anders verwachten.
Van vrouwen die vanwege antieke regeltjes en hun geloof hun hoofd blijvend willen bedekken omdat mannen anders geil van ze (kunnen) worden.
Regeltjes en een geloof door (natuurlijk) mannen verzonnen
Anno 2015 in Nederland (wederom) zwichten voor dit soort hysterische wezens is een belediging voor de intelligentie van velen in dit land.
In ieder geval de mijne.
Van vrouwen die vanwege antieke regeltjes en hun geloof hun hoofd blijvend willen bedekken omdat mannen anders geil van ze (kunnen) worden.
Regeltjes en een geloof door (natuurlijk) mannen verzonnen
Anno 2015 in Nederland (wederom) zwichten voor dit soort hysterische wezens is een belediging voor de intelligentie van velen in dit land.
In ieder geval de mijne.
nou ja het gaat hier over moslima's natuurlijk, en als jij voelt dat ik daar iets racistisch/xenofobisch van wil maken begrijp je mij gewoon verkeerd, dat magquote:
[..]
Nee, je maakt er meteen iets racistisch/xenofobisch van, en dat is jammer. alsof je meteen woorden in mijn mond wil leggen. als ik het specifiek voor moslima's bedoelde had ik had wel gezegd. geldt dus voor iedereen. niet alleen voor oosterse vrouwmensen, maar ook voor andere. niet alleen voor vrouwen, maar ook voor mannen. en voor negers.
ander voorbeeld dan: Als je als meisje verkracht bent, moet je dan ook uit de kleren voor een man? of moet je dan maar een andere opleiding gaan zoeken
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
bedankt dat dat magquote:
[..]
nou ja het gaat hier over moslima's natuurlijk, en als jij voelt dat ik daar iets racistisch/xenofobisch van wil maken begrijp je mij gewoon verkeerd, dat mag
wat heeft dat er nou mee te maken?quote:ander voorbeeld dan: Als je als meisje verkracht bent, moet je dan ook uit de kleren voor een man? of moet je dan maar een andere opleiding gaan zoeken
maar om je (rare) vraag te beantwoorden: ja, dat moet ze. wil ze dat niet? dan mag ze elders haar heil zoeken ja. dat geldt ook als haar hond ooit is overreden, haar zusje kinkhoest heeft gehad of als haar vader Superman blijkt te zijn.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Grappig , mensen die dit soort wezens willen blijven begrijpen en verdedigen.
Ik vraag me af of ze net zo actief zijn op de EO fora om daar krachtig de antieke denkbeelden en leefregels te verdedigen en uit te dragen.
Ik vermoed van niet.
Moslims blijken steeds weer de hippe favoriet te zijn en te verkiezen boven de saaie christenen.
Terwijl de christenen inmiddels allang zijn ingehaald als het om fanatiek het geloof er door te blijven drammen gaat.
Ik vraag me af of ze net zo actief zijn op de EO fora om daar krachtig de antieke denkbeelden en leefregels te verdedigen en uit te dragen.
Ik vermoed van niet.
Moslims blijken steeds weer de hippe favoriet te zijn en te verkiezen boven de saaie christenen.
Terwijl de christenen inmiddels allang zijn ingehaald als het om fanatiek het geloof er door te blijven drammen gaat.
het gaat er natuurlijk om dat het nooit verplicht mag zijn je lichamelijke integriteit op te geven, welke redden dat ook is anders dan in de wet bepaald.quote:
[..]
bedankt dat dat mag
[..]
wat heeft dat er nou mee te maken?
maar om je (rare) vraag te beantwoorden: ja, dat moet ze. wil ze dat niet? dan mag ze elders haar heil zoeken ja. dat geldt ook als haar hond ooit is overreden, haar zusje kinkhoest heeft gehad of als haar vader Superman blijkt te zijn.
heft verder om de user boven mij maar te beantwoorden, geen fuck te maken met religie of wat dan ook... een universiteit staat niet boven de wet. En vinden ze dat wel dan moeten ze dat maar goed kunnen verdedigen, en dat is wat er nu gevraagd wordt.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Eindelijk iemand die de inhoud snapt. Is het werkelijk zo moeilijk om een TT goed te formulieren?quote:
[..]
[..]
Ze hebben helemaal geen gelijk gekregen...
Trantor, 12,069 (1 F.E.)
Zijn stiekem ook moslims joh.quote:
Grappig , mensen die dit soort wezens willen blijven begrijpen en verdedigen.
Ik vraag me af of ze net zo actief zijn op de EO fora om daar krachtig de antieke denkbeelden en leefregels te verdedigen en uit te dragen.
Ik vermoed van niet.
Moslims blijken steeds weer de hippe favoriet te zijn en te verkiezen boven de saaie christenen.
Terwijl de christenen inmiddels allang zijn ingehaald als het om fanatiek het geloof er door te blijven drammen gaat.
Er is natuurlijk wel een verschil tussen een recht hebben en een recht ten alle tijden moeten gebruiken.quote:
[..]
het gaat er natuurlijk om dat het nooit verplicht mag zijn je lichamelijke integriteit op te geven, welke redden dat ook is anders dan in de wet bepaald.
heft verder om de user boven mij maar te beantwoorden, geen fuck te maken met religie of wat dan ook... een universiteit staat niet boven de wet. En vinden ze dat wel dan moeten ze dat maar goed kunnen verdedigen, en dat is wat er nu gevraagd wordt.
Natuurlijk hebben zij het recht op lichamelijke onschendbaarheid, dat recht heeft iedereen, maar dat wil nog niet zeggen dat dit geen consequenties kan hebben, ook voor iedereen.
Reality is for people who can't imagine anything better.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
en hier in Nederland heb je het recht om daarover (de consequenties) een rechtelijke uitspraak te vragen.quote:
[..]
Er is natuurlijk wel een verschil tussen een recht hebben en een recht ten alle tijden moeten gebruiken.
Natuurlijk hebben zij het recht op lichamelijke onschendbaarheid, dat recht heeft iedereen, maar dat wil nog niet zeggen dat dit geen consequenties kan hebben, ook voor iedereen.
Dat mensen daar over vallen vind ik vreemd
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Mogen ze van mij best proberen. Ik zou het alleen erg onwenselijk vinden als ze gelijk zouden krijgen.quote:
[..]
en hier in Nederland heb je het recht om daarover (de consequenties) een rechtelijke uitspraak te vragen.
Dat mensen daar over vallen vind ik vreemd
Reality is for people who can't imagine anything better.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
hoezo onwenselijk dan?quote:
[..]
Mogen ze van mij best proberen. Ik zou het alleen erg onwenselijk vinden als ze gelijk zouden krijgen.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Omdat ik vind dat het een belangrijke ervaring is.quote:
Het is iets waar je jouw toekomstige patiënten ook aan zal onderwerpen. Ik zie het ook als onderdeel van de vertrouwensrelatie die moet bestaan tussen arts en patiënt. Die patiënt moet er in principe van op aan kunnen dat een arts hem/haar nooit iets zou laten doen wat die arts bij zichzelf nooit zou toelaten.
Is in de eerdere topics over dit onderwerp ook al een punt van discussie geweest, dus om mezelf maar eens een keer te quoten:
Vooral daarom vind ik dit persoonlijk een belangrijk deel van de opleiding en zou ik het dus onwenselijk vinden wanneer deze dames gelijk zouden krijgen.quote:
Denk de titels weg en zie het mens vs mens.
Wanneer je feitelijk tegen iemand anders zegt: 'Ik ga nu iets bij jou doen wat ik bij mijzelf nooit zou toestaan.' creëer je imo een zeer onwenselijke mate van ongelijkheid tussen beide partijen.
Reality is for people who can't imagine anything better.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
quote:
Ik zie het ook als onderdeel van de vertrouwensrelatie die moet bestaan tussen arts en patiënt. Die patiënt moet er in principe van op aan kunnen dat een arts hem/haar nooit iets zou laten doen wat die arts bij zichzelf nooit zou toelaten.
Dus als een arts er voor zou kiezen om maagd te blijven (om haar moverende redenen) dan weiger jij om door deze arts behandeld te worden? Hoe bizar het ook moge klinken, is dit wel wat jij nu stelt.
Een arts mag net als een patiënt best wensen hebben hoe zij omgaat met haar lichaam. Als een arts geen mannen, drank of sigaretten toe laat (vanwege godsdienstige redenen) dan is dat haar keus. Als patient mag je daar andere denkbeelden op na houden zonder dat de vertrouwensband verstoord wordt. Sterker nog: de kans is aanzienlijk dat jij als patient niet op de hoogte bent van deze wensen van de arts omdat dit ook in de privésfeer afspeelt.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ok, onderstreepte is totaal niet wat ik stel, maar goed, voortaan zal ik er expliciet bij zetten "extreme en persoonlijke zaken die totaal niks met een behandelsituatie te maken hebben daar gelaten".quote:
[..]
Dus als een arts er voor zou kiezen om maagd te blijven (om haar moverende redenen) dan weiger jij om door deze arts behandeld te worden? Hoe bizar het ook moge klinken, is dit wel wat jij nu stelt.
Een arts mag net als een patiënt best wensen hebben hoe zij omgaat met haar lichaam. Als een arts geen mannen, drank of sigaretten toe laat (vanwege godsdienstige redenen) dan is dat haar keus. Als patient mag je daar andere denkbeelden op na houden zonder dat de vertrouwensband verstoord wordt. Sterker nog: de kans is aanzienlijk dat jij als patient niet op de hoogte bent van deze wensen van de arts omdat dit ook in de privésfeer afspeelt.
De voorbeelden die je hier nu noemt hebben niks te maken met de handelingen die artsen bij patiënten moeten uitvoeren (ik ben iig niet bekend met officiële behandelingen waarbij je je maagdelijkheid zou verliezen, of waarvoor je moet roken), terwijl dat nu juist mijn punt was.
Reality is for people who can't imagine anything better.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
Dan is het nog steeds een onbegrijpelijk punt. Een vrouwelijke arts wil niet betast worden door mannen, wel door vrouwen, om haar moverende redenen. Veel patiënten willen om dezelfde / andere redenen dat ook. Veel artsen weigeren ook om te roken of hebben uitgesproken seksuele voorkeuren / denkbeelden. Dat mag in Nederland, dat maakt ze niet ongeschikt in hun werk.quote:
[..]
Ok, onderstreepte is totaal niet wat ik stel, maar goed, voortaan zal ik er expliciet bij zetten "extreme en persoonlijke zaken die totaal niks met een behandelsituatie te maken hebben daar gelaten".
De voorbeelden die je hier nu noemt hebben niks te maken met de handelingen die artsen bij patiënten moeten uitvoeren (ik ben iig niet bekend met officiële behandelingen waarbij je je maagdelijkheid zou verliezen, of waarvoor je moet roken), terwijl dat nu juist mijn punt was.
Het werk van een arts bestaat niet uit betast te worden door mannen. Waarom zou dat onderdeel moeten zijn van haar opleiding als het leerdoel ook via een alternatief (praktijkonderzoek uitgevoerd door vrouwen) kan worden bereikt? Vanwege "de vertrouwensband"? Dat is op zijn zachtst gezegd een gezocht argument.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Dikgedrukte heb ik mijn mening over gegeven, daar mag je het best mee oneens zijn. Neemt niet weg dat ik er in de situatie van dit topic zo over denk.quote:
[..]
Dan is het nog steeds een onbegrijpelijk punt. Een vrouwelijke arts wil niet betast worden door mannen, wel door vrouwen, om haar moverende redenen. Veel patiënten willen om dezelfde / andere redenen dat ook. Veel artsen weigeren ook om te roken of hebben uitgesproken seksuele voorkeuren / denkbeelden. Dat mag in Nederland, dat maakt ze niet ongeschikt in hun werk.
Onderstreepte is wederom totaal niet relevant.
Nee, het werk van een arts bestaat niet uit het betast worden door mannen, zeg ik ook niet.quote:Het werk van een arts bestaat niet uit betast te worden door mannen. Waarom zou dat onderdeel moeten zijn van haar opleiding als het leerdoel ook via een alternatief (praktijkonderzoek uitgevoerd door vrouwen) kan worden bereikt? Vanwege "de vertrouwensband"? Dat is op zijn zachtst gezegd een gezocht argument.
Het werk van een arts bestaat echter wel vaak uit het "betasten" van andere mensen, waaronder mensen van het andere geslacht. Dit kan ook voor die mensen vervelend zijn, maar moet nu eenmaal gebeuren. Ik persoonlijk vind het daarom niet teveel gevraagd om een arts tijdens de opleiding ook persoonlijk te laten ervaren wat er dan zoal door een patiënt heen gaat.
Reality is for people who can't imagine anything better.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
Oh, maar als je dat niet te veel gevraagd vindt, dan is het natuurlijk ook niet te veel gevraagd als voor dat onderdeeltje even gebruik gemaakt wordt van vrouwelijke studenten i.p.v mannelijke studenten mocht de student daar behoefte aan hebben. Immers doet dat niets af aan de ervaring en het leerdoel.quote:
Nee, het werk van een arts bestaat niet uit het betast worden door mannen, zeg ik ook niet.
Het werk van een arts bestaat echter wel vaak uit het "betasten" van andere mensen, waaronder mensen van het andere geslacht. Dit kan ook voor die mensen vervelend zijn, maar moet nu eenmaal gebeuren. Ik persoonlijk vind het daarom niet teveel gevraagd om een arts tijdens de opleiding ook persoonlijk te laten ervaren wat er dan zoal door een patiënt heen gaat.
Oh, kijk eens aan. Dat is ook precies wat er gebruikelijk is in Nederland! Alleen bij de EUR dus nog niet. Probleem opgelost.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Als dit niets afdoet aan de ervaring dan maakt het ook niet uit of het gewoon wel door iemand van het andere geslacht wordt gedaan toch ? Het punt is dat de dames het wél een totaal andere ervaring vinden en dit niet wensen te ervaren. Dat laten ze liever aan anderen of hun toekomstige patiënten over.quote:Op vrijdag 1 mei 2015 13:24 schreef Ryon het volgende:
[..]
Oh, maar als je dat niet te veel gevraagd vindt, dan is het natuurlijk ook niet te veel gevraagd als voor dat onderdeeltje even gebruik gemaakt wordt van vrouwelijke studenten i.p.v mannelijke studenten mocht de student daar behoefte aan hebben. Immers doet dat niets af aan de ervaring en het leerdoel.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
dat het wel uitmaakt is juist de reden van het toetsen, de ervaring is hetzelfde dus waarom mag men dan niet kiezen hoe de procedure gaat? Het is niet dat iets niet beschikbaar is als een net zo goed alternatief.quote:
[..]
Als dit niets afdoet aan de ervaring dan maakt het ook niet uit of het gewoon wel door iemand van het andere geslacht wordt gedaan toch ? Het punt is dat de dames het wél een totaal andere ervaring vinden en dit niet wensen te ervaren. Dat laten ze liever aan anderen of hun toekomstige patiënten over.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Ik weet niet of de dames het ook een andere ervaring vindenquote:
[..]
Als dit niets afdoet aan de ervaring dan maakt het ook niet uit of het gewoon wel door iemand van het andere geslacht wordt gedaan toch ? Het punt is dat de dames het wél een totaal andere ervaring vinden en dit niet wensen te ervaren. Dat laten ze liever aan anderen of hun toekomstige patiënten over.
Het enige is dat zij vanwege persoonlijke redenen (met een godsdienstig karakter) niet aangeraakt willen worden door mannen. Dat hoeft ook niet, omdat een aanraking door vrouwen hetzelfde resultaat oplevert. Dat staat verder los van hun toekomstige patiënten. Waarvan een groot deel trouwens ook niet aangeraakt wil worden door mannen. Niet heel boeiend argument.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Dat maakt nu juist alles uit.quote:
[..]
Oh, maar als je dat niet te veel gevraagd vindt, dan is het natuurlijk ook niet te veel gevraagd als voor dat onderdeeltje even gebruik gemaakt wordt van vrouwelijke studenten i.p.v mannelijke studenten mocht de student daar behoefte aan hebben. Immers doet dat niets af aan de ervaring en het leerdoel.
Oh, kijk eens aan. Dat is ook precies wat er gebruikelijk is in Nederland! Alleen bij de EUR dus nog niet. Probleem opgelost.
Het hele punt is juist dat het veel vervelender is om lichamelijk te worden onderzocht door iemand van het andere geslacht.
Reality is for people who can't imagine anything better.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
Helemaal niet omdat hun geloof expleciet zegt dat je je aan mag passen naar omstandigheden.quote:
[..]
Precies. En die zin vind ik het ook niet zo slim van de dames dat ze het op hun geloof gooien.
Los daarvan zie ik het probleem van het aanraken, binnen zo´n opleiding, dus in gecontroleerde omstandigheden met begeleiding erbij, absoluut niet.
Natuurlijk vinden zie dat een andere ervaring anders zou weigeren immers niet ter sprake komen ?quote:
[..]
Ik weet niet of de dames het ook een andere ervaring vinden
Dat staat verder los van hun toekomstige patiënten. Waarvan een groot deel trouwens ook niet aangeraakt wil worden door mannen. Niet heel boeiend argument.
Als ze echt uit hoofde van hun godsdienst zich niet op normale manier mogen/kunnen gedragen dan kunnen/willen ze niet op normale wijze geneeskunde beoefenen hier in Nederland. Dan hebben ze IMO niks te zoeken op een dergelijke opleiding.Zonde van de studieplek waar een ander beter gebruik van zou maken.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Zover ik heb begrepen hebben deze vrouwen wel aan het vak mee gedaan maar doen ze dit voor toekomstige deelnemers.quote:
[..]
Dat staat verder los van hun toekomstige patiënten. Waarvan een groot deel trouwens ook niet aangeraakt wil worden door mannen. Niet heel boeiend argument.
Verder; het grote deel van de vrouwen die niet aangeraakt wil worden door mannen, zoekt zelf naar een andere arts (of onderneemt stappen hiervoor). De arts zelf hoeft hier niks aan te doen.
Ik vind het niet heel raar dat je dan ook mag stellen dat de arts in opleiding iets moet vinden om hier iets aan te doen. Niet de universiteit zelf. Wanneer hier niets aan gedaan kan worden moet je je of over je principe heen zetten of iets anders doen.
Wat dacht je van de mannen die de vrouwen moeten onderzoeken? Zíj moeten ook ervaring op doen met onderzoek bij het andere geslacht.quote:Ik weet niet of de dames het ook een andere ervaring vinden
Maar wel gelijk gekregen in hun punt.quote:
[..]
[..]
Ze hebben helemaal geen gelijk gekregen...
Dat dit punt daarna meteen onderuit gehaald wordt is een andere kwestie.
http://steam-cards.com/?click=a07a01
voor gratis spellen
voor gratis spellen
|
|
