Als je het mij vraagt een slecht plan. Bedrijven moeten de vrijheid hebben om de beste persoon op de beste plaats te zetten. Straks komen er vrouwen op posities, omdat ze nog een vrouw moeten hebben.quote:Vrouwenquotum voor Duitse bedrijven in 2016
Vanaf 2016 moet er in de top van Duitse bedrijven en in overheidsdiensten een vrouwenquotum gelden. Bij beursgenoteerde bedrijven moet 30 procent van de raad van commissarissen bestaan uit vrouwen.
De Duitse ministers van Familiezaken en van Justitie hebben daartoe een 119 pagina's tellend wetsvoorstel in elkaar gedraaid dat is rondgestuurd naar de rest van het kabinet.
In het stuk waar de Rheinische Post zaterdag over berichtte staan concrete doelen genoemd voor een betere vertegenwoordiging van vrouwen in de top van het bedrijfsleven. Ook bevat het voorstellen voor de top van overheidsdiensten. De overheid wil daarmee het goede voorbeeld geven.
Eerder voorstel
Vorig jaar april nog sneuvelde een eerder voorstel in de Bondsdag dat vanaf 2018 20 procent van de raden van commissarissen van beursgenoteerde bedrijven uit vrouwen moest bestaan. In 2023 zou dat 40 procent moeten zijn. Afgevaardigden van de regeringspartijen CDU/CSU en FDP stemden toen tegen.
Vorig jaar bezetten vrouwen slechts 12 procent van de zetels in de raad van commissarissen. In de raden van bestuur van de grote ondernemingen was de situatie nog slechter: daar was slechts 1 op de 20 leden een vrouw. Nu.nl
Goed nieuws.quote:Op vrijdag 27 maart 2015 14:45 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Als je het mij vraagt een slecht plan. Bedrijven moeten de vrijheid hebben om de beste persoon op de beste plaats te zetten. Straks komen er vrouwen op posities, omdat ze nog een vrouw moeten hebben.
Maar dat is een beetje de norm tegenwoordig.
quote:Op vrijdag 27 maart 2015 14:50 schreef bijdehand het volgende:
Geweldig nieuws! We moeten van het ouderwetse principe 'de beste persoon op de beste plaats' af, want in het verleden is niet gebleken dat dat succesvol is. Een paar zielige groepen die verplicht op in de top vertegenwoordigd moeten worden is een stuk beter; je kan er niet omheen. Hopelijk gaan ze dit in ons mooie kikkerlandje ook snel invoeren. Het enige wat ik mis is een quotum voor gehandicapten, negers, moslims en schilders in de top. Maar dat is slechts een kwestie van tijd.
Vindt Nick Schilder ook eindelijk eens fatsoenlijk werk.
Zoveel onzin in een post. Hulde.quote:
Geweldig nieuws! We moeten van het ouderwetse principe 'de beste persoon op de beste plaats' af, want in het verleden is niet gebleken dat dat succesvol is. Een paar zielige groepen die verplicht op in de top vertegenwoordigd moeten worden is een stuk beter; je kan er niet omheen. Hopelijk gaan ze dit in ons mooie kikkerlandje ook snel invoeren. Het enige wat ik mis is een quotum voor gehandicapten, negers, moslims en schilders in de top. Maar dat is slechts een kwestie van tijd.
Het vrouwenquotum van 99% in de kinderopvang en op de basisschool wordt bijna gehaald.quote:
Hoe zit het met het vrouwenquotum in de kolenmijnen?
Kolenmijnen sluiten dit jaarquote:
Hoe zit het met het vrouwenquotum in de kolenmijnen?
Hoe zit het met het mannenquotum in de gedwongen prostitutie?quote:
Hoe zit het met het vrouwenquotum in de kolenmijnen?
Inderdaad. En de vrouwen die voor zijn, zijn waarschijn ooit eens afgewezen voor een functie.quote:
Slecht nieuws. Laat die wijven zelf eens iets opbouwen.
Omdat ze geen vrouwenquotum in wilden voeren, toch?quote:
Genoeg vrouwen die dat ook gewoon kunnen. De rest van het land mag lijden onder het incompetente gedeelte van het zwakke geslacht.quote:
Slecht nieuws. Laat die wijven zelf eens iets opbouwen.
En wat is hier mis mee?quote:
Het klopt niet.quote:
Het werkt inderdaad niet. We moeten gedwongen meer minderheids/zwakkere groepen in de top hebben, dat werkt beter.quote:
quote:
Jij bent zeker links?quote:
Ik vind het liberaal dat bedrijven verplicht worden meer vrouwen aan te nemen.quote:
En waarom ben je voor (of niet tegen) een door de overheid opgelegde quotum, in plaats dat bedrijven volledig vrij zijn de meeste geschikte kandidaten zelf uit te zoeken?quote:
Omdat vrouwen meer bescherming nodig hebben dan mannen en dat mag prima in de wet komen te staan. Ieder is gelijk maar sommigen zijn wat gelijker.quote:
[..]
En waarom ben je voor (of niet tegen) een door de overheid opgelegde quotum, in plaats dat bedrijven volledig vrij zijn de meeste geschikte kandidaten zelf uit te zoeken?
Het zelf doen is te moeilijk inderdaad. Een clausule voor minderheden mogen ze ook wel opnemen dan.quote:
[..]
Omdat vrouwen meer bescherming nodig hebben dan mannen en dat mag prima in de wet komen te staan. Ieder is gelijk maar sommigen zijn wat gelijker.
Dit krijg je natuurlijk met al die vrouwen in de rechtelijke macht. Die gaan zulke dingen eisen
Wetgevende/uitvoerende macht.quote:
[..]
Het zelf doen is te moeilijk inderdaad. Een clausule voor minderheden mogen ze ook wel opnemen dan.
Dit krijg je natuurlijk met al die vrouwen in de rechtelijke macht. Die gaan zulke dingen eisen
En ja, dat mogen ze van mij ook opnemen. Het moet eens afgelopen zijn met de ouderwetse principes dat de beste persoon op de beste plaats moet zitten en dat bedrijven vrijheid hebben om te promoten wie ze willen.
Er is wetenschappelijk bewijs ten over dat bedrijven dikwijls niet de beste mensen kiezen maar keuzes maken op basis van cronyistische en bovenal mimetische principes; we kiezen de mensen die het meest op ons lijken, zeker in posities met (potentie voor) veel verantwoordelijkheid. Dat zie je ook weer terug in bijvoorbeeld salarisongelijkheid. Je meritocratische premisse klopt dus niet.quote:
[..]
En waarom ben je voor (of niet tegen) een door de overheid opgelegde quotum, in plaats dat bedrijven volledig vrij zijn de meeste geschikte kandidaten zelf uit te zoeken?
Dan rest de eigenlijke vraag of liberalisme persoonlijke vrijheid om niet gediscrimineerd te worden boven of onder de groepsvrijheid om te discrimineren stelt. Ikzelf vind het eerste. Mijns inziens kan dat een (tijdelijk!) paardenmiddel rechtvaardigen om de klassieke machtstructuur te doorbreken.
Het punt is: die discriminatie is er toch al. Gaan we er iets aan doen of sluiten we de ogen en roepen we lalalala in de hoop dat het vanzelf overgaat.
JUIST!! Ook is gebleken uit onderzoek dat veel winst rechtstreeks naar de aandeelhouders, bestuurders en de bankrekeningen gaat. Wanneer gaan we nou eens zorgen dat die geld bij de gewone werknemer terechtkomt in plaats van bij de topmensen?quote:
[..]
Er is wetenschappelijk bewijs ten over dat bedrijven dikwijls niet de beste mensen kiezen maar keuzes maken op basis van cronyistische en bovenal mimetische principes; we kiezen de mensen die het meest op ons lijken, zeker in posities met (potentie voor) veel verantwoordelijkheid. Dat zie je ook weer terug in bijvoorbeeld salarisongelijkheid. Je meritocratische premisse klopt dus niet.
Dan rest de eigenlijke vraag of liberalisme persoonlijke vrijheid om niet gediscrimineerd te worden boven of onder de groepsvrijheid om te discrimineren stelt. Ikzelf vind het eerste. Mijns inziens kan dat een (tijdelijk!) paardenmiddel rechtvaardigen om de klassieke machtstructuur te doorbreken.
Het punt is: die discriminatie is er toch al. Gaan we er iets aan doen of sluiten we de ogen en roepen we lalalala in de hoop dat het vanzelf overgaat.
En een vrouwenquotum zal er daarom toe leiden dat bedrijven vrouwen kiezen die op de zittende mannen lijken. Wat is daar precies het voordeel van? Daarnaast, dat bedrijven niet altijd de beste mensen kiezen is hun eigen probleem en daarmee snijden ze zichzelf in de vingers, waarom zou de overheid zich er mee moeten bemoeien?quote:
[..]
Er is wetenschappelijk bewijs ten over dat bedrijven dikwijls niet de beste mensen kiezen maar keuzes maken op basis van cronyistische en bovenal mimetische principes; we kiezen de mensen die het meest op ons lijken, zeker in posities met (potentie voor) veel verantwoordelijkheid. Dat zie je ook weer terug in bijvoorbeeld salarisongelijkheid. Je meritocratische premisse klopt dus niet.
Een quotum is juist discriminerend, dus gaat tegen het eerste in en al helemaal tegen de liberale gedachte, of je nu vindt dat mensen het recht hebben om te mogen discrimineren ja of nee.quote:Dan rest de eigenlijke vraag of liberalisme persoonlijke vrijheid om niet gediscrimineerd te worden boven of onder de groepsvrijheid om te discrimineren stelt. Ikzelf vind het eerste. Mijns inziens kan dat een (tijdelijk!) paardenmiddel rechtvaardigen om de klassieke machtstructuur te doorbreken.
Dat er niet evenveel vrouwen in raden e.d. zitten betekent niet dat er gediscrimineerd wordt op basis van geslacht. Daarnaast is, zoals ik zei, een quotum invoeren juist discriminatie verplicht stellen.quote:Het punt is: die discriminatie is er toch al. Gaan we er iets aan doen of sluiten we de ogen en roepen we lalalala in de hoop dat het vanzelf overgaat.
.In ieder geval, ik ben dan weer net rechts genoeg om te vinden dat zolang je niet op oneigenlijke gronden gediscrimineerd wordt, de bedrijven met hun geld(verdeling) moeten doen wat ze willen.
Maar ze mogen niet zelf weten wie ze aannemen, dat dan weer niet... Mag je vinden hoor, maar liberaal kan ik het absoluut niet noemen.quote:
Die geld
In ieder geval, ik ben dan weer net rechts genoeg om te vinden dat zolang je niet op oneigenlijke gronden gediscrimineerd wordt, de bedrijven met hun geld(verdeling) moeten doen wat ze willen.
mmm bespeur ik daar enig sarcasme?quote:
Geweldig nieuws! We moeten van het ouderwetse principe 'de beste persoon op de beste plaats' af, want in het verleden is niet gebleken dat dat succesvol is. Een paar zielige groepen die verplicht op in de top vertegenwoordigd moeten worden is een stuk beter; je kan er niet omheen. Hopelijk gaan ze dit in ons mooie kikkerlandje ook snel invoeren. Het enige wat ik mis is een quotum voor gehandicapten, negers, moslims en schilders in de top. Maar dat is slechts een kwestie van tijd.
Beetje jammer dat je de groep palletsorteerders geheel links laat liggen.quote:
Geweldig nieuws! We moeten van het ouderwetse principe 'de beste persoon op de beste plaats' af, want in het verleden is niet gebleken dat dat succesvol is. Een paar zielige groepen die verplicht op in de top vertegenwoordigd moeten worden is een stuk beter; je kan er niet omheen. Hopelijk gaan ze dit in ons mooie kikkerlandje ook snel invoeren. Het enige wat ik mis is een quotum voor gehandicapten, negers, moslims en schilders in de top. Maar dat is slechts een kwestie van tijd.
Mensen moet je selecteren op hun kwaliteiten. Dit is gewoon discriminatie idd.quote:
[..]
Als je het mij vraagt een slecht plan. Bedrijven moeten de vrijheid hebben om de beste persoon op de beste plaats te zetten. Straks komen er vrouwen op posities, omdat ze nog een vrouw moeten hebben.
Da's knap. In ieder geval, opent het de deur voor vrouwen om mensen te kiezen die op hen lijken. En de overheid heeft m.i. een rol in het beschermen van de rechten van haar inwoners en economische stimulering. Dat laatste betekent mededingingswetgeving en eventueel (heh ik zeg dat ik er geen tegenstander van ben, ook niet per se een voorstander) ook quota als dit meritocratische uitkomsten heeft.quote:
En een vrouwenquotum zal er daarom toe leiden dat bedrijven vrouwen kiezen die op de zittende mannen lijken. Wat is daar precies het voordeel van? Daarnaast, dat bedrijven niet altijd de beste mensen kiezen is hun eigen probleem en daarmee snijden ze zichzelf in de vingers, waarom zou de overheid zich er mee moeten bemoeien?
Ik vind dat een zeer beperkte en eerlijke gezegd simplistische manier van tegen het nondiscriminatie principe aankijken. Dan kunnen moslims ook hun vrouwen slaan want anders zou je als overheid maar discrimineren. Je moet machtsstructuren blootleggen om problemen helder aan te kunnen pakken.quote:Een quotum is juist discriminerend, dus gaat tegen het eerste in en al helemaal tegen de liberale gedachte, of je nu vindt dat mensen het recht hebben om te mogen discrimineren ja of nee.
Nee, er spelen ook genoeg andere factoren mee, maar zoals gezegd is hier best wat onderzoek naar gedaan om het inmiddels niet meer als puur toevallig te zien.quote:Dat er niet evenveel vrouwen in raden e.d. zitten betekent niet dat er gediscrimineerd wordt op basis van geslacht. Daarnaast is, zoals ik zei, een quotum invoeren juist discriminatie verplicht stellen.
Jawel hoor, gegeven wat randvoorwaarden. Dat hebben we nu ook al natuurlijk.quote:
Maar ze mogen niet zelf weten wie ze aannemen, dat dan weer niet... Mag je vinden hoor, maar liberaal kan ik het absoluut niet noemen.
Werken meer jongens gedwongen in de prostitutie dan je waarschijnlijk denktquote:
[..]
Hoe zit het met het mannenquotum in de gedwongen prostitutie?
Zo dwing je als powervrouw idd respect af: gedwongen aangenomen worden vanwege een wetsartikel. Als het vermeende glazen plafond het probleem is, moet je de oplossing daar zoeken. Dit is symptoombestrijding.quote:
Nou nou, respect voor de "power vrouwen"; net zo lang zeuren tot ze wettelijk recht hebben op overbetaalde luizenbaantjes. Wanneer wordt het vrouwenquotum ingevoerd bij vuilophaaldiensten, stratenmakers, uitbeenders, in de zware industrie enz.?
Je vergeet de muziek te noemen: bands en orkesten moeten ook een vrouwenquotum, ipv dat ze zelf uitmaken welke samenwerking interessant is.
Een vrouw die weet hoe ze het moet spelen komt en zit gewoon in die posities. Daarnaast kunnen ze ook zelf werkcreeren als je perse een baas wil zijn, maar dat gebeurd vrijwel niet. Toch niet bij bedrijven van +5 medewerkers.
Dan vergeet je ook de pornoindustrie: vrouwenquotum in homoporno. En natuurlijk ook bij gewone homoseks of een gangbang.quote:
[..]
Zo dwing je als powervrouw idd respect af: gedwongen aangenomen worden vanwege een wetsartikel. Als het vermeende glazen plafond het probleem is, moet je de oplossing daar zoeken. Dit is symptoombestrijding.
Je vergeet de muziek te noemen: bands en orkesten moeten ook een vrouwenquotum, ipv dat ze zelf uitmaken welke samenwerking interessant is.
En dan is het onderliggende 'probleem' er dus nog gewoon, namelijk dat mensen aan de top mensen zoeken die op hun lijken.quote:
[..]
Da's knap. In ieder geval, opent het de deur voor vrouwen om mensen te kiezen die op hen lijken.
Nog even afgezien van het feit dat ik dit niet een taak van de overheid vind: wie zegt dat als je bedrijven dwingt meer vrouwen aan te nemen aan de top, dat je dan de economie stimuleert?quote:En de overheid heeft m.i. een rol in het beschermen van de rechten van haar inwoners en economische stimulering. Dat laatste betekent mededingingswetgeving en eventueel (heh ik zeg dat ik er geen tegenstander van ben, ook niet per se een voorstander) ook quota als dit meritocratische uitkomsten heeft.
Mogen discrimineren (i.e. zelf je werknemers mogen uitzoeken) trek jij door naar vrouwen mogen slaan? Ik zie die gedachtekronkel niet echt...quote:[..]
Ik vind dat een zeer beperkte en eerlijke gezegd simplistische manier van tegen het nondiscriminatie principe aankijken. Dan kunnen moslims ook hun vrouwen slaan want anders zou je als overheid maar discrimineren. Je moet machtsstructuren blootleggen om problemen helder aan te kunnen pakken.
Dat er substantieel meer mannen in de top zit zal idd geen toeval zijn, maar dat is nog steeds iets anders dan discriminatie.quote:[..]
Nee, er spelen ook genoeg andere factoren mee, maar zoals gezegd is hier best wat onderzoek naar gedaan om het inmiddels niet meer als puur toevallig te zien.
Dat dus!quote:
Wat is dan het grote verschil tussen duitsland en bv engeland? Waarom in duitsland maar 14% vrouwen in topfunctie's en in engeland in de 30%?quote:
Dat er substantieel meer mannen in de top zit zal idd geen toeval zijn, maar dat is nog steeds iets anders dan discriminatie.
Ik snap niet zo goed waarom er zo weinig vrouwen hier in die top zitten (nederland maar rond de 10%) terwijl dat in andere landen heel anders is.
Waarom zitten wij op dezelfde hoogte als landen die een ernstige onderdrukking van de vrouw toepassen? Wij hebben die culturele en wettelijke onderdrukking niet die dat kunnen verklaren, niet in de maatschappij als geheel iig. Vrouwen zouden binnen dit systeem alle kansen moeten hebben, net zoals mannen.
Dat we de ruime 40% van rusland niet halen is het probleem niet, maar het is raar dat we niet eens tussen de 20 en 30% uitkomen. Dat zou gewoon niet onrealistisch moeten zijn met deze omstandigheden en is ook helemaal niet zo abnormaal in europa.
quote:
[..]
Er is wetenschappelijk bewijs ten over dat bedrijven dikwijls niet de beste mensen kiezen maar keuzes maken op basis van cronyistische en bovenal mimetische principes; we kiezen de mensen die het meest op ons lijken, zeker in posities met (potentie voor) veel verantwoordelijkheid. Dat zie je ook weer terug in bijvoorbeeld salarisongelijkheid. Je meritocratische premisse klopt dus niet.
Dan rest de eigenlijke vraag of liberalisme persoonlijke vrijheid om niet gediscrimineerd te worden boven of onder de groepsvrijheid om te discrimineren stelt. Ikzelf vind het eerste. Mijns inziens kan dat een (tijdelijk!) paardenmiddel rechtvaardigen om de klassieke machtstructuur te doorbreken.
Het punt is: die discriminatie is er toch al. Gaan we er iets aan doen of sluiten we de ogen en roepen we lalalala in de hoop dat het vanzelf overgaat.
Maar niet gedwongen. Wat een onzin. Wanneer gaan we vrouwen dwingen loodgieter te worden? Die zachtere aanpak werkt erg goed bij een kapotte cv ketel. Ofzo.quote:
Goede zaak. Positieve discriminatie is niet goed maar nu is er nou eenmaal een mannenclub die vrouwen gewoon discrimineren. Daarnaast betwijfel ik of de huidige personen wel de beste zijn, wat vrouwen die toch normaal gesproken wat sneller andere doelen dan korte termijn winstmaximalisatie in ogenschouw houden kunnnen er best wel bij
Ik twijfel er niet aan dat dat klopt maar dat laat onverlet dat het onmogelijk is om 30% met kwaliteit te vullen wanneer 5% in die sector een vrouw is. Om nog maar te zwijgen over de verhoudingen bij de uitblinkers, waar mannen, net als in gevangenissen, sterker oververtegenwoordigd zijn. Het schijnt te maken te hebben met dat wij maar 1 X-chromosoom hebben, hierdoor is het voor ons meer alles of niets wat betreft de genen die hierop zitten.quote:
[..]
Er is wetenschappelijk bewijs ten over dat bedrijven dikwijls niet de beste mensen kiezen maar keuzes maken op basis van cronyistische en bovenal mimetische principes; we kiezen de mensen die het meest op ons lijken, zeker in posities met (potentie voor) veel verantwoordelijkheid. Dat zie je ook weer terug in bijvoorbeeld salarisongelijkheid. Je meritocratische premisse klopt dus niet.
De meer fundamentele vraag is waarom het een probleem zou zijn. It's a dog eats dog world, blijkbaar beheersen de mannen dat spelletje beter. Plus dat zij niet met zwangerschapsverlof gaan, meer risico's nemen en zo, dat helpt ook bij het opbouwen van een carrière. Als het goed zou zijn voor een bedrijf wanneer de 'top' meer divers is - wat ik op zich best aannemelijk vind in bepaalde gevallen - toon dat dan aan en bedrijven zullen het vast wel uit zichzelf doen. Als dat niet aangetoond kan worden, wat is dan het probleem? Die 'top'functies zijn toch maar voor 1 op de 10000 mensen of zo weggelegd. Who gives a fuck als voor vrouwen die kans nog wat lager is? Het is nu niet dat jij of ik dat zo eventjes krijgen.quote:
Het punt is: die discriminatie is er toch al. Gaan we er iets aan doen of sluiten we de ogen en roepen we lalalala in de hoop dat het vanzelf overgaat.
[ Bericht 33% gewijzigd door Bram_van_Loon op 28-03-2015 02:15:29 ]
En in de bouw, en bij de vuilnisophaaldienst, en bij het lassen en de metselaars...quote:
Hoe zit het met het vrouwenquotum in de kolenmijnen?
Eheh, wel quota voor leuke dingen, geen quota voor de klote-beroepen.
Zet gewoon de beste mensen op de juiste plek; hoe moeilijk kan het zijn?
Dat gebeurt nu ook niet. Geschiktere vrouwen worden gepasseerd vanwege seksisme.quote:Als je het mij vraagt een slecht plan. Bedrijven moeten de vrijheid hebben om de beste persoon op de beste plaats te zetten.
Het enige rationele argument dat je tegen zo'n quotum in kunt brengen is dat de overheid nooit maar dan ook nooit discriminatie zou moeten afdwingen. Dat lijkt me ook meteen een erg goed argument waar niemand het mee oneens kan zijn. Het is voor mij dan ook doorslaggevend.
De goegemeente staat nu te klappen omdat het over een groep gaat die ze steunen. Als ze willen weten waarom het een stomme maatregel is, moeten ze zich alleen even inbeelden dat de PVV morgen aan de macht komt en dezelfde argumenten gebruikt om een PVV-quotum in te stellen (of als we over Duitsland spreken: de NPD).
Erg moeilijk, kennelijk. Nu krijgen moeten meer getalenteerde vrouwen wijken voor minder getalenteerde mannen, puur omdat ze man zijn.quote:
Bizar en zelfs discriminerend beleid. In plaats van vaardigheden / kwaliteiten krijgt het geslacht van de persoon in kwestie voorrang. Meer getalenteerde mannen moeten wijken voor minder getalenteerde vrouwen, puur omdat ze vrouw zijn.
Zet gewoon de beste mensen op de juiste plek; hoe moeilijk kan het zijn?
Het is makkelijker om vanaf de top de onderkant te hervormen, dan andersom. Daarnaast zijn er inderdaad programma's om meer vrouwen in zulke banen te krijgen.quote:
Oke, dan ook een quotum voor vuilnisvrouwen, nachtwakers en vrachtwagenchauffeurs. Of willen de vrouwen alleen de leuke baantjes?
Overigens worden vrouwen ook in die banen gediscrimineerd.
Niets mis mee. En goed initiatief.
Zouden ze in NL ook mogen invoeren. Want het is hier zo droevig gesteld.
Als de gemiddelde leeftijd in de RvC gelijk blijft zal dat niet zo'n probleem zijn.quote:Op zaterdag 28 maart 2015 07:04 schreef MichaelScott het volgende:
Dan ook gedwongen sterilisatie voor deze vrouwen? Of kan iemand in de RvC zonder probleem een halfjaartje met zwangerschapsverlof?
Overigens is dat (iig voor NL) op dit moment wat mij betreft wel een probleem met zo'n regel, je moet een eventueel vrouwenquotum in de boardroom afzetten tegen het percentage vrouwen dat gestudeerd heeft en bleef werken voor die leeftijdsgroep.
Als de RvC gemiddeld 40 zou zijn zal er al best een flink percentage vrouwen zijn dat aan die eisen voldoet, als de RvC gemiddeld 60 is, is dat percentage een behoorlijk stuk lager.
Een wettelijke verplichting dat een bepaald percentage van bijv. een RvC uit vrouwen moet bestaan lijkt echter meer op het vastleggen van het recht op overbetaalde luizenbaantjes door de dames politici. "Verandering vanaf de top" lijkt in dit geval in mijn optiek meer op "ik ben een prinsesje en ik wil mijn zin hebben".quote:
[..]
Het is makkelijker om vanaf de top de onderkant te hervormen, dan andersom. Daarnaast zijn er inderdaad programma's om meer vrouwen in zulke banen te krijgen.
Overigens worden vrouwen ook in die banen gediscrimineerd.
Geef eens wat voorbeelden van promotiecampagnes om meer vrouwen aan het werk te krijgen als uitbeender, stratenmaker, bij de vuilophaaldienst enz.?
Dat is nonsense. Die vrouwen moeten net zo goed hard werken en offers brengen om op die positie te raken.quote:Op zaterdag 28 maart 2015 08:26 schreef DDDDDaaf het volgende:
[..]
Een wettelijke verplichting dat een bepaald percentage van bijv. een RvC uit vrouwen moet bestaan lijkt echter meer op het vastleggen van het recht op overbetaalde luizenbaantjes door de dames politici. "Verandering vanaf de top" lijkt in dit geval in mijn optiek meer op "ik ben een prinsesje en ik wil mijn zin hebben".
Het probleem is dat er bepaalde stereotypen bestaan waardoor vrouwen minder makkelijk aan zo'n baan komen. Een goede manier om die stereotypen te doorbreken, is door tegenvoorbeelden te geven, in de vorm van vrouwen op topposities die de stereotypen ontkrachten. Maar er is een vicieuze cirkel: vrouwen geraken moeilijk op die posities, dus zijn niet in staat de stereotypen te ontkrachten. Daardoor blijven de stereotypen sterk, en geraken vrouwen moeilijk op die posities.
Vanzelfsprekend werkt het beter om bovenaan te beginnen: als de opperste bazen hun mening herzien, zullen ze in de laag onder zich meer vrouwen benoemen. De mensen in die laag herzien vervolgens hun mening, en vrouwen krijgen in de laag daaronder ook gelijke kansen, enzovoort tot aan de onderste laag.
Andersom werkt dat niet, want werknemers mogen (vrijwel) nooit de persoon in de laag boven hen benoemen.
Een verslag van de SER uit 1984(!): http://www.ser.nl/~/media(...)989/1984/b05924.ashxquote:Geef eens wat voorbeelden van promotiecampagnes om meer vrouwen aan het werk te krijgen als uitbeender, stratenmaker, bij de vuilophaaldienst enz.?
Vakvrouwen: een organisatie voor ondersteuning en promotie van vrouwen in technische beroepen: http://www.vakvrouwen.com/geschiedenis/
Voor de bouw: www.psibouw.nl/details/kennis?m=files&doc_id=20
De Belgische spoorwegen richtten hun campagne voor technici en conducteurs speciaal op vrouwen: http://www.despoorwegenwervenaan.be/
Een verslag van een campagne voor meer vrouwen in o.m. de slagerij: http://www.klasse.be/archief/meisjes-moeten-anders-kiezen/
Oh, en voordat je er naar vraagt: er wordt ook gesproken over discriminatie tegen mannen in typische vrouwenberoepen.
Met al die vrouwen op de TU is dat een fluitje van een cent inderdaad.quote:
Ik zie hier een mooie kans liggen voor Nederland. Als Nederland haar kaarten goed speelt dan kan Nederland de toppostie van Duitsland in de techniek overnemen.
Fixed. Er zijn ook mannen met borstvorming.quote:
En dan zit je in de top wordt er alsnog aan je getwijfeld omdat je misschien alleen bent aangenomen omdat je tieten een kut hebt
Jij zal het weten lijkt me!quote:
[..]
Werken meer jongens gedwongen in de prostitutie dan je waarschijnlijk denkt
Vrouwenquotum aandeelhouders?quote:
wat vrouwen die toch normaal gesproken wat sneller andere doelen dan korte termijn winstmaximalisatie in ogenschouw houden kunnnen er best wel bij
Ik blijf me erover verbazen dat mensen deze kletskoek goedpraten met geneuzel over machtsverhoudingen. Als dat namelijk echt je argument is kun je onmogelijk de grens trekken bij een vrouwenquotum, je zou de gehele maatschappij moeten omgooien om recht te doen aan een dergelijk principe.
Slechts een vrouwenquotum invoeren is zeer krom en, ongelooflijk maar waar, alwéér een extra reden om de maatschappij van nu niet langer serieus te nemen. Want die drijft echt op dit soort oogkleppengelul van mensen die denken dat ze kritisch zijn.
quote:
Zeer slechte ontwikkeling. Je moet gewoon de beste persoon voor de functie hebben. Of het nou een man of een vrouw is.
Werkt dit dan ook andersom?quote:
Goede zaak. Positieve discriminatie is niet goed maar nu is er nou eenmaal een mannenclub die vrouwen gewoon discrimineren. Daarnaast betwijfel ik of de huidige personen wel de beste zijn, wat vrouwen die toch normaal gesproken wat sneller andere doelen dan korte termijn winstmaximalisatie in ogenschouw houden kunnnen er best wel bij
Wijze woorden.quote:
[..]
Vrouwenquotum aandeelhouders?
Ik blijf me erover verbazen dat mensen deze kletskoek goedpraten met geneuzel over machtsverhoudingen. Als dat namelijk echt je argument is kun je onmogelijk de grens trekken bij een vrouwenquotum, je zou de gehele maatschappij moeten omgooien om recht te doen aan een dergelijk principe.
Slechts een vrouwenquotum invoeren is zeer krom en, ongelooflijk maar waar, alwéér een extra reden om de maatschappij van nu niet langer serieus te nemen. Want die drijft echt op dit soort oogkleppengelul van mensen die denken dat ze kritisch zijn.
Vanwaar zou je de hele maatschappij moeten omgooien?quote:
[..]
Vrouwenquotum aandeelhouders?
Ik blijf me erover verbazen dat mensen deze kletskoek goedpraten met geneuzel over machtsverhoudingen. Als dat namelijk echt je argument is kun je onmogelijk de grens trekken bij een vrouwenquotum, je zou de gehele maatschappij moeten omgooien om recht te doen aan een dergelijk principe.
Slechts een vrouwenquotum invoeren is zeer krom en, ongelooflijk maar waar, alwéér een extra reden om de maatschappij van nu niet langer serieus te nemen. Want die drijft echt op dit soort oogkleppengelul van mensen die denken dat ze kritisch zijn.
Wat nu als je als man "voor de wet" je geslacht laat veranderen, omdat "je jezelf meer vrouw voelt"? (eventueel met verklaring van een psycholoog)quote:
Wanneer komt er een quotum voor transgenders
Dit kan namelijk, en er is volgens mij niet perse een geslachtsveranderende operatie meer voor nodig.
Kelly moet in de raad van commissarissen van ABN.quote:
[..]
Wat nu als je als man "voor de wet" je geslacht laat veranderen, omdat "je jezelf meer vrouw voelt"? (eventueel met verklaring van een psycholoog)
Dit kan namelijk, en er is volgens mij niet perse een geslachtsveranderende operatie meer voor nodig.
Dat heeft met gender te maken, terwijl zo'n quotum precies met geslacht te maken heeft. De vraag is dus grotendeels irrelevant.quote:
[..]
Wat nu als je als man "voor de wet" je geslacht laat veranderen, omdat "je jezelf meer vrouw voelt"? (eventueel met verklaring van een psycholoog)
Dit kan namelijk, en er is volgens mij niet perse een geslachtsveranderende operatie meer voor nodig.
Mensen met andere, nu ondervertegenwoordigde haarkleuren kunnen waardevolle kwaliteiten en inzichten toevoegen die in mensen met meer gangbare haarkleuren minder aanwezig zijn.
Wellicht in combinatie met een vrouwenquotum. Redheadsquote:
Ik vind dat er ook quota voor (natuurlijke) haarkleuren moeten zijn.
Mensen met andere, nu ondervertegenwoordigde haarkleuren kunnen waardevolle kwaliteiten en inzichten toevoegen die in mensen met meer gangbare haarkleuren minder aanwezig zijn.
Omdat gelijke verdeling van macht wel een ijkpunt nodig heeft. Het concept moet wel ergens op gebaseerd zijn, een fundament hebben in onze papieren realiteit van wetten e.d.quote:
[..]
Vanwaar zou je de hele maatschappij moeten omgooien?
Vooralsnog is de invulling van topposities in de private sector op geen enkele manier onderdeel van hoe we in Nederland de macht verdelen. Dus als je dit quotum wil doorvoeren met als argument een eerlijker verdeling van de macht, dan zul je je moeten beraden op de concepten die we tot op heden hebben ontwikkeld op dit gebied.
Want feitelijk sluit dit quotum op geen enkele manier aan bij hoe we de zaken geregeld hebben.
Dat heet willekeur en daar worden we al teveel mee geconfronteerd de laatste jaren.
Dus een quotum voor de politiek, daar zou jij het wel mee eens zijn? Immers, de politiek is hoe we de macht verdelen in Nederland.quote:
[..]
Omdat gelijke verdeling van macht wel een ijkpunt nodig heeft. Het concept moet wel ergens op gebaseerd zijn, een fundament hebben in onze papieren realiteit van wetten e.d.
Vooralsnog is de invulling van topposities in de private sector op geen enkele manier onderdeel van hoe we in Nederland de macht verdelen. Dus als je dit quotum wil doorvoeren met als argument een eerlijker verdeling van de macht, dan zul je je moeten beraden op de concepten die we tot op heden hebben ontwikkeld op dit gebied.
Want feitelijk sluit dit quotum op geen enkele manier aan bij hoe we de zaken geregeld hebben.
Dat heet willekeur en daar worden we al teveel mee geconfronteerd de laatste jaren.
En wat heeft dit met de maatschappij te maken? Het is toch slechts een politiek verhaal?
Overigens gaat dit gewoonlijk niet over macht, maar over gelijke kansen: iedere mens moet uiteindelijk dezelfde kansen krijgen op een baan naar keuze. Er mag geen onderscheid gemaakt worden op grond van dingen als stereotypen en vooroordelen.
Iedereen een burka, eventueel met stelten om verschillen in lengte te compenseren. En een neutrale nummerreeks in plaats van een naam, is de combinatie niet abstract genoeg dan wordt er een nieuwe gegenereerd en iedereen krijgt om de drie maanden een nieuw nummer om eventuele ontstane vooroordelen te neutraliseren.quote:
D
[..]
Dus een quotum voor de politiek, daar zou jij het wel mee eens zijn? Immers, de politiek is hoe we de macht verdelen in Nederland.
En wat heeft dit met de maatschappij te maken? Het is toch slechts een politiek verhaal?
Overigens gaat dit gewoonlijk niet over macht, maar over gelijke kansen: iedere mens moet uiteindelijk dezelfde kansen krijgen op een baan naar keuze. Er mag geen onderscheid gemaakt worden op grond van dingen als stereotypen en vooroordelen.
Wat?quote:
[..]
Iedereen een burka, eventueel met stelten om verschillen in lengte te compenseren. En een neutrale nummerreeks in plaats van een naam, is de combinatie niet abstract genoeg dan wordt er een nieuwe gegenereerd en iedereen krijgt om de drie maanden een nieuw nummer om eventuele ontstane vooroordelen te neutraliseren.
Dat is niet wat er staat. En dat quotum geeft de kiezer al een beetje geloof ik.quote:
D
[..]
Dus een quotum voor de politiek, daar zou jij het wel mee eens zijn?
Alles heeft met de maatschappij te maken.quote:En wat heeft dit met de maatschappij te maken? Het is toch slechts een politiek verhaal?
Hoe is dit slechts een politiek verhaal? Ik volg dit niet zo.
Mijn verhaal sloeg in principe op de notie dat dit quotum gaat over machtsverhoudingen.quote:Overigens gaat dit gewoonlijk niet over macht, maar over gelijke kansen: iedere mens moet uiteindelijk dezelfde kansen krijgen op een baan naar keuze. Er mag geen onderscheid gemaakt worden op grond van dingen als stereotypen en vooroordelen.
Kies je de invalshoek van gelijke kansen, is het nog steeds een interessante vraag waar je de grens trekt en of je met een vrouwenquotum aan de top ook maar in de verste verte recht doet aan het probleem dat je op wil lossen, of dat je er eigenlijk maar eem belachelijke feelgood klucht van maakt.
Want mensen verschillen op enorm veel vlakken. De vraag is of echte gelijke kansen wel haalbaar zijn.
Met dat als achterliggende gedachte is zo'n quotum hetzelfde als "fucking for virginity"quote:
D
[..]
Dus een quotum voor de politiek, daar zou jij het wel mee eens zijn? Immers, de politiek is hoe we de macht verdelen in Nederland.
En wat heeft dit met de maatschappij te maken? Het is toch slechts een politiek verhaal?
Overigens gaat dit gewoonlijk niet over macht, maar over gelijke kansen: iedere mens moet uiteindelijk dezelfde kansen krijgen op een baan naar keuze. Er mag geen onderscheid gemaakt worden op grond van dingen als stereotypen en vooroordelen.
Oh, is daar een verschil in? Maar ik zou mij, als ik transgender zou zijn, behoorlijk "gediscrimidingest" voelen als ik *niet* mee zou tellen voor het vrouwenquotum!quote:
[..]
Dat heeft met gender te maken, terwijl zo'n quotum precies met geslacht te maken heeft. De vraag is dus grotendeels irrelevant.
Dat is precies wat er staat. Jij vindt dat we vrouwen geen redelijk deel in topposities moeten geven, want als staat verdelen we de macht niet via het bedrijfsleven. Nou, we verdelen de macht wel via de politiek, dus dan zouden vrouwen daar wel een redelijk deel moeten krijgen.quote:
[..]
Dat is niet wat er staat. En dat quotum geeft de kiezer al een beetje geloof ik.
Nou ja, ik zie niet in hoe de hele maatschappij erdoor omgegooid zou worden als de politiek besluit om in te grijpen in het bedrijfsleven ten voordele van de maatschappij. Dat gebeurt namelijk al behoorlijk regelmatig.quote:[..]
Alles heeft met de maatschappij te maken.
Hoe is dit slechts een politiek verhaal? Ik volg dit niet zo.
Het gaat niet over individuen, maar over bevolkingsgroepen. En quota blijken inderdaad een effectieve manier om achterstelling structureel te corrigeren (= op zo'n manier dat de quota uiteindelijk afgeschaft kunnen worden zonder dat de bevolkingsgroep weer achtergesteld wordt).quote:[..]
Mijn verhaal sloeg in principe op de notie dat dit quotum gaat over machtsverhoudingen.
Kies je de invalshoek van gelijke kansen, is het nog steeds een interessante vraag waar je de grens trekt en of je met een vrouwenquotum aan de top ook maar in de verste verte recht doet aan het probleem dat je op wil lossen, of dat je er eigenlijk maar eem belachelijke feelgood klucht van maakt.
Want mensen verschillen op enorm veel vlakken. De vraag is of echte gelijke kansen wel haalbaar zijn.
De walgelijke arrogantie die hiervan uitgaat.quote:
[..]
Dat is precies wat er staat. Jij vindt dat we vrouwen geen redelijk deel in topposities moeten geven, want als staat verdelen we de macht niet via het bedrijfsleven. Nou, we verdelen de macht wel via de politiek, dus dan zouden vrouwen daar wel een redelijk deel moeten krijgen.
[..]
Nou ja, ik zie niet in hoe de hele maatschappij erdoor omgegooid zou worden als de politiek besluit om in te grijpen in het bedrijfsleven ten voordele van de maatschappij. Dat gebeurt namelijk al behoorlijk regelmatig.
[..]
Het gaat niet over individuen, maar over bevolkingsgroepen. En quota blijken inderdaad een effectieve manier om achterstelling structureel te corrigeren (= op zo'n manier dat de quota uiteindelijk afgeschaft kunnen worden zonder dat de bevolkingsgroep weer achtergesteld wordt).
Ja en nee. Quota blijken goed te zijn om structurele veranderingen door te voeren, zodat het quotum uiteindelijk weer afgeschaft kan worden. Dan heb je dus een situatie waarin per saldo minder discriminatie plaatsvindt.quote:
[..]
Met dat als achterliggende gedachte is zo'n quotum hetzelfde als "fucking for virginity"
De keerzijde is dat je daarvoor als overheid discriminatie moet gaan sanctioneren. En dat is voor sommigen - waaronder ikzelf - een stap te ver.
Zoals ik eerder al schreef: de enige goede reden om tegen quota te zijn, is omdat je ertegen bent dat de overheid discriminatie oplegt. Maar dat is ook meteen een héél goede reden.
Juist ja. Hartelijk dank hoor voor alle wijsheid die u in pacht heeft en hier belangeloos deelt met ons die het allemaal zoveel minder weten.quote:
[..]
Ja en nee. Quota blijken goed te zijn om structurele veranderingen door te voeren, zodat het quotum uiteindelijk weer afgeschaft kan worden. Dan heb je dus een situatie waarin per saldo minder discriminatie plaatsvindt.
De keerzijde is dat je daarvoor als overheid discriminatie moet gaan sanctioneren. En dat is voor sommigen - waaronder ikzelf - een stap te ver.
Zoals ik eerder al schreef: de enige goede reden om tegen quota te zijn, is omdat je ertegen bent dat de overheid discriminatie oplegt. Maar dat is ook meteen een héél goede reden.
Bij gelijke geschiktheid gaat de voorkeur naar een vrouw.quote:
Bizar en zelfs discriminerend beleid. In plaats van vaardigheden / kwaliteiten krijgt het geslacht van de persoon in kwestie voorrang. Meer getalenteerde mannen moeten wijken voor minder getalenteerde vrouwen, puur omdat ze vrouw zijn.
Zet gewoon de beste mensen op de juiste plek; hoe moeilijk kan het zijn?
Gender is sociaal (hoe je je gedraagt) en sekse is natuurlijk (geslachtsdelen, chromosomen, etc). De twee vallen statistisch gezien enigszins samen: de gemiddelde vrouw heeft misschien wat meer affiniteit met het familieleven, de gemiddelde man zoekt misschien wat meer risico - alhoewel er nog flink gebakkeleid wordt in hoeverre dat afhankelijk is van nature of nurture.quote:
[..]
Oh, is daar een verschil in? Maar ik zou mij, als ik transgender zou zijn, behoorlijk "gediscrimidingest" voelen als ik *niet* mee zou tellen voor het vrouwenquotum!
Het probleem is dat sekse en gender door sommige mensen als hetzelfde gezien worden. Dus, zeggen die mensen, als je een bepaald geslacht hebt, gedraag je je op een bepaalde manier. Daardoor ontstaat seksisme: "Ik neem geen vrouw aan, want die wil kinderen en is niet hard genoeg." Of andersom: "Ik neem geen man aan, want die is veel te lomp en kan niet stilzitten." Terwijl er heel veel vrouwen zijn die geen kinderen willen en meer dan hard genoeg zijn (en ook heel veel mannen met genoeg tact en geduld).
Het doel van die quota is dan ook om tegenvoorbeelden te geven. Door vrouwen in een managementplek af te dwingen, kun je laten zien dat mensen met een vagina niet a priori minder geschikt zijn voor een managementpositie. Op die manier kun je gender en sekse scheiden.
Welke arrogantie?quote:Op zaterdag 28 maart 2015 11:17 schreef NotYou het volgende:
[..]
De walgelijke arrogantie die hiervan uitgaat.
Welk ander argument is er dan nog?quote:Op zaterdag 28 maart 2015 11:20 schreef NotYou het volgende:
[..]
Juist ja. Hartelijk dank hoor voor alle wijsheid die u in pacht heeft en hier belangeloos deelt met ons die het allemaal zoveel minder weten.
Zucht.... Dat is dus niet wat er staat, dat is wat jij er invult. Ik geef slechts aan dat de machtsverdeling in Nederland formeel gezien niet geregeld wordt in de private sector en dat het argument van machtsverhoudingen daarom niet aansluit op bestaande concepten daaromtrent.quote:
[..]
Dat is precies wat er staat. Jij vindt dat we vrouwen geen redelijk deel in topposities moeten geven, want als staat verdelen we de macht niet via het bedrijfsleven. Nou, we verdelen de macht wel via de politiek, dus dan zouden vrouwen daar wel een redelijk deel moeten krijgen.
Dat is niet hetzelfde als vinden dat er een vrouwenquotum in de politiek moet komen
Ten voordele van de maatschappij? Je loopt op zevenmijlslaarzen door Madurodam te stampen m'n waarde.quote:Nou ja, ik zie niet in hoe de hele maatschappij erdoor omgegooid zou worden als de politiek besluit om in te grijpen in het bedrijfsleven ten voordele van de maatschappij. Dat gebeurt namelijk al behoorlijk regelmatig.
Ik zeg niet dat de maatschappij er door omgegooid wordt, ik zeg dat je de maatschappij feitelijk om zou moeten gooien wanneer je blijkbaar stelt dat de machtsverdeling in Nederland ook privaat geregeld loet worden. Ik gaf commentaar op de insteek van machtsverhoudingen, remember?
En groepen onderscheiden we op welke gronden? Wie bepaalt welk kenmerk je tot een groep maakt welke vooral gelijke kansen dient te krijgen, en welk kenmerk tot het individu behoort, waarmee de individuen met die kenmerken maar vette pech hebben?quote:Het gaat niet over individuen, maar over bevolkingsgroepen. En quota blijken inderdaad een effectieve manier om achterstelling structureel te corrigeren (= op zo'n manier dat de quota uiteindelijk afgeschaft kunnen worden zonder dat de bevolkingsgroep weer achtergesteld wordt).
De nikkers bij de nikkers en de hoeren bij de hoeren. Kijk ons verdomme toch eens progressief zijn
Ja klopt, biologisch gezien lijkt het me logisch dat mannen (iets) oververtegenwoordigd blijven in de toekomst (alhoewel, misschien wil je wel dat raad van commissarissen bestaan uit gedegen rustige mensen, en niet de typische testosteronhaantjes die als ondernemer of vriendje van doorstromen naar zulke raden, laten we niet vergeten dat veel van de huidige economische crisis en runaway capitalism te maken heeft met RvCs die massaal verzaken). Aan de andere kant kun je beargumenteren dat Duitsland al redelijk op ons voor loopt qua meritocratie; ze hebben meer hoogopgeleiden op bestuurlijke functies (daardoor ook meer vrouwen in het kabinet) met Frau Doktor Merkel als onbetwiste bondskanselier. Hier is het allemaal veel meer vriendjespolitiek en zie je dus ook minder hoogopgeleiden en minder vrouwelijke arbeidsparticipatie dan in Duitsland.quote:
[..]
Ik twijfel er niet aan dat dat klopt maar dat laat onverlet dat het onmogelijk is om 30% met kwaliteit te vullen wanneer 5% in die sector een vrouw is. Om nog maar te zwijgen over de verhoudingen bij de uitblinkers, waar mannen, net als in gevangenissen, sterker oververtegenwoordigd zijn. Het schijnt te maken te hebben met dat wij maar 1 X-chromosoom hebben, hierdoor is het voor ons meer alles of niets wat betreft de genen die hierop zitten.
Idealiter kies je in zo'n situatie natuurlijk een verstaffelde aanpak, eerst een quotum van 5%, dan 10.. etc., maar de politici zullen wel snel willen scoren.
Als je het zuiver economisch wil benaderen, vrouwen zijn gemiddeld hoger opgeleid. Ze geen gelijke kansen geven zou een enorme kapitaalvernietiging zijn. Maar ook maatschappelijk denk ik dat we als samenleving als geheel veel gelukkiger worden wanneer de man en de vrouw niet vastzitten in keurslijven maar zelf hun leven kunnen actualiseren.quote:De meer fundamentele vraag is waarom het een probleem zou zijn. It's a dog eats dog world, blijkbaar beheersen de mannen dat spelletje beter. Plus dat zij niet met zwangerschapsverlof gaan, meer risico's nemen en zo, dat helpt ook bij het opbouwen van een carrière. Als het goed zou zijn voor een bedrijf wanneer de 'top' meer divers is - wat ik op zich best aannemelijk vind in bepaalde gevallen - toon dat dan aan en bedrijven zullen het vast wel uit zichzelf doen. Als dat niet aangetoond kan worden, wat is dan het probleem? Die 'top'functies zijn toch maar voor 1 op de 10000 mensen of zo weggelegd. Who gives a fuck als voor vrouwen die kans nog wat lager is? Het is nu niet dat jij of ik dat zo eventjes krijgen.
Ik vind dat nogal wat om te stellen. Wat is het probleem als de helft van de bevolking wordt achtergesteld.
Waar jij van corrigeren spreekt is er in werkelijkheid sprake van naar eigen smaak herindelen.quote:
Is een gelijkmatige verdeling wenselijk en zelfs een doel op zich en zo ja, waarom dan?quote:
[..]
Welk ander argument is er dan nog?
Ze een kindje laten maken en hopen dat het een gehandicapt meisje wordt.quote:
En wat doen we als we moeten kiezen tussen een neger en een vrouw?
Jij denkt dat structurele discriminatie geen kwestie is die gecorrigeerd moet worden? Ik mag toch hopen dat je een grapje maakt...quote:Op zaterdag 28 maart 2015 11:45 schreef NotYou het volgende:
[..]
Waar jij van corrigeren spreekt is er in werkelijkheid sprake van naar eigen smaak herindelen.
Wie spreekt er over een gelijkmatige verdeling? 30% is volgens mij nog steeds geen 50%.quote:[..]
Is een gelijkmatige verdeling wenselijk en zelfs een doel op zich en zo ja, waarom dan?
Dan niet.quote:
[..]
Zucht.... Dat is dus niet wat er staat, dat is wat jij er invult. Ik geef slechts aan dat de machtsverdeling in Nederland formeel gezien niet geregeld wordt in de private sector en dat het argument van machtsverhoudingen daarom niet aansluit op bestaande concepten daaromtrent.
Dat is niet hetzelfde als vinden dat er een vrouwenquotum in de politiek moet komen
Hoezo zou die omgegooid moeten worden dan? We doen dat nu al. Bijvoorbeeld door belastingen te heffen.quote:[..]
Ten voordele van de maatschappij? Je loopt op zevenmijlslaarzen door Madurodam te stampen m'n waarde.
Ik zeg niet dat de maatschappij er door omgegooid wordt, ik zeg dat je de maatschappij feitelijk om zou moeten gooien wanneer je blijkbaar stelt dat de machtsverdeling in Nederland ook privaat geregeld loet worden. Ik gaf commentaar op de insteek van machtsverhoudingen, remember?
Een groep onderscheid je over het algemeen op grond van een gedeeld kenmerk. Bijvoorbeeld een vagina. Als blijkt dat zo'n groep structureel gediscrimineerd wordt (zoals bij vrouwen al lang en breed aangetoond is), lijkt me dat wel iets dat gecorrigeerd moet worden.quote:[..]
En groepen onderscheiden we op welke gronden? Wie bepaalt welk kenmerk je tot een groep maakt welke vooral gelijke kansen dient te krijgen, en welk kenmerk tot het individu behoort, waarmee de individuen met die kenmerken maar vette pech hebben?
De nikkers bij de nikkers en de hoeren bij de hoeren. Kijk ons verdomme toch eens progressief zijn
Waaruit blijkt dat?quote:
[..]
Erg moeilijk, kennelijk. Nu krijgen moeten meer getalenteerde vrouwen wijken voor minder getalenteerde mannen, puur omdat ze man zijn.
Uit verschillende onderzoeken, waarvan ik er een boel hier al verschillende keren gepost heb.quote:
Maar dan zou dat percentage wereldwijd hetzelfde moeten zijn, wat blijkbaar niet het geval is. Sowieso kun je mannen en vrouwen niet zomaar in een hokje stoppen. Daarvoor zijn mannen en vrouwen onderling te verschillend.quote:
[..]
Ik twijfel er niet aan dat dat klopt maar dat laat onverlet dat het onmogelijk is om 30% met kwaliteit te vullen wanneer 5% in die sector een vrouw is. Om nog maar te zwijgen over de verhoudingen bij de uitblinkers, waar mannen, net als in gevangenissen, sterker oververtegenwoordigd zijn. Het schijnt te maken te hebben met dat wij maar 1 X-chromosoom hebben, hierdoor is het voor ons meer alles of niets wat betreft de genen die hierop zitten.
Het gaat altijd om een combinatie van genen en milieufactoren. Dat mannen oververtegenwoordigd zijn aan de beide extreme zijden van het spectrum lijkt universeel te gelden, waar je ook komt, bij de genieën en de delinquenten zijn de mannen sterk oververtegenwoordigd. Het kan best dat je als man/vrouw met exact hetzelfde talent en dezelfde prestaties sneller een kans krijgt dan het andere geslacht maar daarmee kan je dit extreme verschil niet verklaren. Waarom zijn er overal in de wereld meer erkende mannelijke genieën dan vrouwelijke genieën, waarom is er geen vrouwelijke equivalent van Newton of Einstein (beide hebben volledig op eigen kracht, zonder de steun van een universiteit, naam en faam gemaakt) lukt het de echte topvrouwen (Curie) wel om een carrière te maken en waarom zijn overal in de wereld verreweg de meeste delinquenten een man? Dat mannen zijn oververtegenwoordigd bij de extreme zijdes van het spectrum staat volgens mij wel vast, de vraag is waarom. Ik vind de theorie van het X-chromosoom wel aardig: voor de genen die daarop liggen en die bij intelligentie en gedrag zijn betrokken geld dat het meer alles of niets is omdat mannen er maar 1 hebben terwijl bij vrouwen 1 zo'n extreem allel wordt gecompenseerd door een meer gematigd allel. Het geldt natuurlijk wel voor een zeer klein promillage van alle mannen dat dit relevant is indien dat klopt maar het gaat dan ook om de extreme zijdes van het spectrum.quote:
[..]
Maar dan zou dat percentage wereldwijd hetzelfde moeten zijn, wat blijkbaar niet het geval is.
Dat is zo erg een open deur dat open deur hiervoor een understatement is.quote:Sowieso kun je mannen en vrouwen niet zomaar in een hokje stoppen. Daarvoor zijn mannen en vrouwen onderling te verschillend.
Het gaat nu om populatieniveau, niet om het individuele niveau. Natuurlijk kan je op het individuele niveau niet een man of vrouw anders beoordelen omdat hij/zij een man of een vrouw is. Op populatieniveau kan je wel uitgaan van relevante verschillen die gemiddeld bestaan. Het ergerlijke van dit quotabeleid is dat ze er a priori vanuit gaan - op niets gebaseerd - dat er minder vrouwen in de top zijn omdat vrouwen in de top worden geweerd. Waarom zou een bedrijf dat doen? Het snijdt in haar eigen vlees! Zo'n quotumbeleid kweekt veel onbegrip bij mensen, het is slecht voor de maatschappij omdat je in bepaalde gevallen niet de meest geschikte kandidaat neemt (automatisch het geval bij een quotum, voor welke groep het ook geldt, dat zou bijv. ook gebeuren als je minimaal 30% mannen moet hebben) en het is slecht voor de groep voor wie dat quotum geldt, zo zullen veel mensen zichzelf bij elke vrouw die zo'n functie heeft in beginsel afvragen of dat die vrouw dankzij haar kwaliteiten die functie heeft gekregen of dankzij het excuusTruusbeleid. Dat is leuk voor die vrouwen die wel op eigen kracht zo'n functie hebben gekregen.
Ben ik er een voorstander van dat er kritisch naar wordt gekeken of dat bepaalde groepen ondervertegenwoordigd zijn en of dat het beter zou werken voor bedrijven en andere organisaties als dat minder het geval zou zijn? Natuurlijk!
Ben ik er een voorstander van als indien blijkt dat het antwoord op beide vragen ja is dat er dan beleid wordt gevoerd om dat talent te ontdekken en te cultiveren? Natuurlijk!
Maar niet met quota, niet met woman/allochtoon/gehandicapt-only beurzen etc.
Gewoon oog hebben voor talent, talent herkennen en talent cultiveren als blijkt dat zo iemand om bepaalde redenen onvoldoende uit de verf komt maar wel veel toegevoegde waarde kan hebben. Organisaties willen graag goed draaien dus je kan hen gemakkelijk overtuigen als je een goed verhaal hebt.
Alleen is dat niet altijd omdat die mannen teveel vet hebben. Alvorens dat misverstand ontstaat.quote:
[..]
Fixed. Er zijn ook mannen met borstvorming.
Mannen zijn biologisch gezien beter geschikt voor die eerste drie beroepen dan vrouwen, daarom beginnen vrouwen daar ook niet aan - heeft helemaal niets met ongelijkheid te makenquote:
Ik weet niet of dat het een automatisch het gevolg is van het ander maar dat het in Nederland nogal veel een kwestie van vriendjespolitiek is ben ik met je eens.quote:
[..]
Ja klopt, biologisch gezien lijkt het me logisch dat mannen (iets) oververtegenwoordigd blijven in de toekomst (alhoewel, misschien wil je wel dat raad van commissarissen bestaan uit gedegen rustige mensen, en niet de typische testosteronhaantjes die als ondernemer of vriendje van doorstromen naar zulke raden, laten we niet vergeten dat veel van de huidige economische crisis en runaway capitalism te maken heeft met RvCs die massaal verzaken). Aan de andere kant kun je beargumenteren dat Duitsland al redelijk op ons voor loopt qua meritocratie; ze hebben meer hoogopgeleiden op bestuurlijke functies (daardoor ook meer vrouwen in het kabinet) met Frau Doktor Merkel als onbetwiste bondskanselier. Hier is het allemaal veel meer vriendjespolitiek en zie je dus ook minder hoogopgeleiden en minder vrouwelijke arbeidsparticipatie dan in Duitsland.
Dat is sowieso een probleem maar daarnaast lijkt een quotum mij ook een verkeerd middel.quote:Idealiter kies je in zo'n situatie natuurlijk een verstaffelde aanpak, eerst een quotum van 5%, dan 10.. etc., maar de politici zullen wel snel willen scoren.
Anders opgeleid! Zo zie je bijv. in de techniek nog relatief weinig vrouwen rondlopen, bij de echt technische richtingen haal je nog geen kwart, bij natuurkunde niet beter (tn veel minder, n volgens mij ongeveer hetzelfde). Alleen bij wiskunde benen ze redelijk bij, in sommige landen trouwens nog veel meer (50% of zelfs meer) dan in het relatief ongeëmancipeerde Nederland.quote:Als je het zuiver economisch wil benaderen, vrouwen zijn gemiddeld hoger opgeleid.
In de electrotechniek zou een vrouwenquotum van 5% nog niet eens haalbaar zijn aangezien 5% van de studenten een vrouw is.
Dat is duidelijk. Hetzelfde geldt voor andere groepen zoals bijvoorbeeld gehandicapten (autisme). Talent wat in die groepen aanwezig is moet je niet verloren laten gaan. Ik ben dan ook een warm voorstander van een beleid waarmee je dat talent opspoort en cultiveert. Quota zijn er niet het juiste middel voor. Het gaat om een stukje bewustwording bij de toplaag dat je daar oog voor moet hebben. Helaas is dat proces (bewustwording) altijd een kwestie van lange adem en engelengeduld.quote:Ze geen gelijke kansen geven zou een enorme kapitaalvernietiging zijn.
Ook daar ben ik het uiteraard mee eens. Emma Watson, tegenwoordig ook in de USA een gewaardeerde actrice die bekend werkd met de Harry Potter films, deed als ambassadeur voor de UN (vrouwen*) een toespraak. Ook zij sprak hierover. Hoe kan je het er niet mee eens zijn dat mensen hun talenten kunnen benutten en hun passies kunnen beleven zonder zich af te moeten vragen of dat dit past bij een man/vrouw? Ook hiervoor geldt m.i. dat dat helaas niet is af te dwingen op de korte termijn, je moet mensen er bewust van maken met een eerlijk en transparant verhaal, op termijn zullen mensen het dan vanzelf wel gaan inzien maar alvorens je alle lagen van de maatschappij hebt bereikt ben je misschien wel tientallen jaren verder.quote:Maar ook maatschappelijk denk ik dat we als samenleving als geheel veel gelukkiger worden wanneer de man en de vrouw niet vastzitten in keurslijven maar zelf hun leven kunnen actualiseren.
Dat ruk jij nu wat uit de context. Mijn punt was dat het geen wezenlijk verschil maakt of dat je 0,01% kans hebt om een topfunctie te krijgen of 0,005% kans hierop maakt. Daarnaast speelt mee dat de vrouwen die echt wat kunnen en het echt willen echt wel de top bereiken. Zie bijvoorbeeld Curie en Merkel. Ik denk dat het verschil eerder relevant is voor de niet-toppers, een man die geen topper is kan via netwerken nog zo'n 'top'functie krijgen, een vrouw minder snel.quote:Ik vind dat nogal wat om te stellen. Wat is het probleem als de helft van de bevolking wordt achtergesteld.
Ze zijn tevens biologisch meer geschikt voor die andere beroepen (techniek, natuurkunde, leiderschap) dus wat is je punt? Er zijn heus wel vrouwen die die eerste drie beroepen aankunnen net als de beroepen die ik noem. Zijn punt is dat er nu eenmaal grote verschillen zijn tussen mannen en vrouwen en dat als gevolg hiervan op populatieniveau bepaalde banen veel meer door vrouwen dan door mannen worden beoefend. Aangezien er ook veel mensen zijn die op punten of afwijken van dit standaard patroon is het belangrijk dat ze daar de ruimte voor krijgen maar dat is een discussie op individueel niveau, hier gaat het om populatieniveau.quote:
[..]
Mannen zijn biologisch gezien beter geschikt voor die eerste drie beroepen dan vrouwen, daarom beginnen vrouwen daar ook niet aan - heeft helemaal niets met ongelijkheid te maken
Nope. Er waren niet-dwingende afspraken gemaakt en een of andere politica (minister of staatssecretaris) zeurde laatst dat de bedrijven niet dat target halen en dat daarom "misschien wetgeving nodig is".quote:
Ze lopen achter daar. Dit soort wetgeving is in Nederland alsinds 2013 van kracht, al was dat dacht ik slechts tijdelijk tot en met dit jaar....
Je bent je er bewust van dat ze dit al vele jaren proberen te veranderen?quote:
Idealiter kies je in zo'n situatie natuurlijk een verstaffelde aanpak, eerst een quotum van 5%, dan 10.. etc., maar de politici zullen wel snel willen scoren.
Dat snel is dus niet aan de orde.
Ja daar zat ik ook al aan te denken, kan me wel voorstellen dat ze nu wel eens wat willen forceren.quote:
[..]
Je bent je er bewust van dat ze dit al vele jaren proberen te veranderen?
Dat snel is dus niet aan de orde.
Vooral niet doen! Tenzij je graag wil dat bedrijven Nederland verlaten omdat ze hier 30% excuusTruusen moeten aanstellen terwijl 5 op de 100 afgestudeerden een vrouw is en je bij deze groep ook nog eens minder uitblinkers hebt (gemiddeld meer solide maar minder uitschieters, ook naar boven). Het helpt bovendien volgens mij geen zak, iedereen gaat dan bij elke vrouw denken dat ze een excuusTruus is waarmee je juist die vrouwen die het zelfstandig hebben opgebouwd schaadt en het imago van de vrouwen in de top van de organisaties ook schaadt. Zou het toeval zijn dat de USA extreem racistisch is terwijl het land al vele decennia lang zo'n quotumbeleid heeft voor zowel banen als opleidingen?quote:
[..]
Ja daar zat ik ook al aan te denken, kan me wel voorstellen dat ze nu wel eens wat willen forceren.
Wil je kansarme groepen, waaronder maar zeker niet uitsluitend vrouwen en niet-westerse 'allochtonen', helpen? Zorg er dan voor dat talent wordt herkend en gecultiveerd. Dat is hoe je hen het beste kan helpen! Kwestie van bewustwording dat je waarde weggooit. Dat zullen de organisaties wel oppikken maar dan moet je iets doen waar politici niet van houden: een goed inhoudelijk debat. Het misbruiken van je macht als politicus is zoveel gemakkelijker.
Ik denk dat Nederland niet onder doet in racisme op de VS, sterker nog, denk dat de xenofobie in NL sterker is.quote:
[..]
Vooral niet doen! Tenzij je graag wil dat bedrijven Nederland verlaten omdat ze hier 30% excuusTruusen moeten aanstellen terwijl 5 op de 100 afgestudeerden een vrouw is en je bij deze groep ook nog eens minder uitblinkers hebt (gemiddeld meer solide maar minder uitschieters, ook naar boven). Het helpt bovendien volgens mij geen zak, iedereen gaat dan bij elke vrouw denken dat ze een excuusTruus is waarmee je juist die vrouwen die het zelfstandig hebben opgebouwd schaadt en het imago van de vrouwen in de top van de organisaties ook schaadt. Zou het toeval zijn dat de USA extreem racistisch is terwijl het land al vele decennia lang zo'n quotumbeleid heeft voor zowel banen als opleidingen?
Wil je kansarme groepen, waaronder maar zeker niet uitsluitend vrouwen en niet-westerse 'allochtonen', helpen? Zorg er dan voor dat talent wordt herkend en gecultiveerd. Dat is hoe je hen het beste kan helpen! Kwestie van bewustwording dat je waarde weggooit. Dat zullen de organisaties wel oppikken maar dan moet je iets doen waar politici niet van houden: een goed inhoudelijk debat. Het misbruiken van je macht als politicus is zoveel gemakkelijker.
Nederland zullen verlaten erom?quote:
[..]
Vooral niet doen! Tenzij je graag wil dat bedrijven Nederland verlaten omdat ze hier 30% excuusTruusen moeten aanstellen terwijl 5 op de 100 afgestudeerden een vrouw is en je bij deze groep ook nog eens minder uitblinkers hebt (gemiddeld meer solide maar minder uitschieters, ook naar boven). Het helpt bovendien volgens mij geen zak, iedereen gaat dan bij elke vrouw denken dat ze een excuusTruus is waarmee je juist die vrouwen die het zelfstandig hebben opgebouwd schaadt en het imago van de vrouwen in de top van de organisaties ook schaadt. Zou het toeval zijn dat de USA extreem racistisch is terwijl het land al vele decennia lang zo'n quotumbeleid heeft voor zowel banen als opleidingen?
Wil je kansarme groepen, waaronder maar zeker niet uitsluitend vrouwen en niet-westerse 'allochtonen', helpen? Zorg er dan voor dat talent wordt herkend en gecultiveerd. Dat is hoe je hen het beste kan helpen! Kwestie van bewustwording dat je waarde weggooit. Dat zullen de organisaties wel oppikken maar dan moet je iets doen waar politici niet van houden: een goed inhoudelijk debat. Het misbruiken van je macht als politicus is zoveel gemakkelijker.
Waarom dat dan? Want in de meeste landen is het percentage vrouwen hoger dan in Nederland. Er wordt wat teveel gedaan alsof het percentage vrouwen in top functies hier heel normaal is, maar dat is niet zo.
Heb het al eerder gezegd, maar wij zitten hier in de hogere regionen van landen met een zware vrouwenonderdrukking, scoren echt heel erg laag op het wereldtoneel.
En dat ze dan raar kijken naar vrouwen, welk verschil maakt dat dan ten opzichte van nu? Nu is zo'n vrouw ook of een manwijf of wordt er gezegd dat ze zich vast omhoog geneukt heeft.
Ze zijn al vele jaren bezig om dat talent op de kaart te zetten, maar het lukt niet op de een of andere manier. Dat zie je hier ook in de discussie, dat mensen gewoon denken dat er niet genoeg vrouwelijk talent is om een 30% te vullen.
Tja, dat is de grote vraag: willen we dat onze vrouwen nog 100 jaar gediscrimineerd worden, of discrimineert de overheid 30 jaar lang mannen om dan een gelijke situatie te hebben?quote:
[..]
Ja daar zat ik ook al aan te denken, kan me wel voorstellen dat ze nu wel eens wat willen forceren.
Zoals ik eerder al gezegd heb: buiten het feit dat je dan discriminatie van overheidswege moet goedkeuren, zie ik er weinig graten in.
Eens. Er kunnen wel regionale verschillen zijn, maar waar ik woon (California), heb ik het idee dat er toch minder racisme/xenofobie is dan in NL.quote:
[..]
Ik denk dat Nederland niet onder doet in racisme op de VS, sterker nog, denk dat de xenofobie in NL sterker is.
In Alabama daarentegen..quote:
[..]
Eens. Er kunnen wel regionale verschillen zijn, maar waar ik woon (California), heb ik het idee dat er toch minder racisme/xenofobie is dan in NL.
quote:
Het behoeft toch geen toelichting dat je in die sectoren geen kwaliteit kan handhaven als je dat zou moeten doen. Er zijn nu eenmaal sectoren waarvoor dit geldt.quote:
Tenzij je graag wil dat bedrijven Nederland verlaten omdat ze hier 30% excuusTruusen moeten aanstellen terwijl 5 op de 100 afgestudeerden een vrouw is en je bij deze groep ook nog eens minder uitblinkers hebt (gemiddeld meer solide maar minder uitschieters, ook naar boven).
Dat ligt toch echt aan de dames zelf. Vergelijk bijvoorbeeld ook eens het percentage wiskundestudenten met dat van andere landen (bijvoorbeeld België) en het percentage techniekstudenten (de echt technische richtingen) met andere landen. Wat zie je? Vrouwen zitten met de opleidingskeuze nog heel erg vast in het traditionele rollenpatroon. Dat bewijst niets maar het geeft te denken over hoe geëmancipeerd de Nederlandse vrouw is. Idem voor het aandeel aan vrouwen dat na het afronden van een opleiding niet gaat werken of na een korte periode werken stopt of het rustig aan doet zo gauw ze voor kinderen kiest. Zeer terecht hoor dat ze dat doen en mannen moeten dat ook vooral doen als ze dat willen (mij lijkt het geweldig om als jonge vader drie dagen te werken en twee dagen met de kinderen door te brengen) maar dat gaat natuurlijk wel ten koste van carrièrekansen.quote:
Er wordt wat teveel gedaan alsof het percentage vrouwen in top functies hier heel normaal is, maar dat is niet zo.
Los hiervan moet je je ook niet te druk maken om die cijfers, al is het maar dat het om oudere mensen gaat die deze functies hebben en dat dit plaatje dus altijd een aantal decennia achterloopt. Het valt te verwachten dat je in de komende decennia vanzelf geleidelijk een ander beeld krijgt nu meer vrouwen een opleiding volgen waarmee je eerder 'carrière' kan maken.
Daarnaast vind ik het ook nogal een hoop gezeur: vrouwen en mannen verschillen nu eenmaal, dat dat als gevolg heeft dat ze wat andere keuzes maken en wat andere kwaliteiten hebben is prima, dat verrijkt de samenleving juist! Het enige wat er toe doet in dat verband is dat iemand niet a priori geen kans krijgt of wordt bevooroordeeld omdat die al dan niet een Y-chromossom heeft. Als een verschil in banen het gevolg is van een verschil in kwaliteiten en keuzes dan is dat prima!
Met vrouwenonderdrukking heeft het niets te maken, de Nederlandse vrouw kiest er zelf voor om een van de minst geëmancipeerde vrouwenpopulaties te zijn op dat "wereldtoneel" (eerder het 'westerse' toneel maar ach). Nogmaals, het nu langzaam maar zeker iets meer meisjes - maar nog steeds erg weinig - voor opleidingen en banen kiezen waarmee je carrière kan maken zal dit langzaam maar zeker wel wat veranderen maar het duurt nu eenmaal enkele decennia voordat je de gevolgen hiervan ziet bij de bezetting van topfuncties. En dan nog moet je niet automatisch een 1 op 1 vertaling verwachten aangezien tal van factoren zoals het gedrag tussen mannen en vrouwen nu eenmaal verschillen (hormonen en zo).quote:Heb het al eerder gezegd, maar wij zitten hier in de hogere regionen van landen met een zware vrouwenonderdrukking, scoren echt heel erg laag op het wereldtoneel.
Alleen als dat vermoeden enigszins gerechtvaardigd is, niet als die vrouw overduidelijk over kwaliteiten beschikt.quote:Nu is zo'n vrouw ook of een manwijf of wordt er gezegd dat ze zich vast omhoog geneukt heeft.
Biologisch meer geschikt op welke manier? Uitblinkende mannen in betavakken blijken vaak een lager testosteron te hebben dan uitblinkende mannen in sociale wetenschappen. Vrouwen hebben gemiddeld genomen iets minder ruimtelijk inzicht, maar voor veel studies heb je dat niet echt nodig. In de meeste onderzoeken blijkt de genderongelijkheid in betastudiekeuze vrijwel volledig cultureel bepaald. (ik had een Macedonische docente lineaire algebra, die keek haar ogen uit, bij hun was 2/3e van de wiskundestudenten vrouwelijk).quote:
Ze zijn tevens biologisch meer geschikt voor die andere beroepen (techniek, natuurkunde, leiderschap) dus wat is je punt?
Het helpt iig niet dat er op dit moment zo weinig vrouwen zijn bij bepaalde studies, als vrouw ben je dan ook meteen minder geneigd om die studie te kiezen.quote:
[..]
Biologisch meer geschikt op welke manier? Uitblinkende mannen in betavakken blijken vaak een lager testosteron te hebben dan uitblinkende mannen in sociale wetenschappen. Vrouwen hebben gemiddeld genomen iets minder ruimtelijk inzicht, maar voor veel studies heb je dat niet echt nodig. In de meeste onderzoeken blijkt de genderongelijkheid in betastudiekeuze vrijwel volledig cultureel bepaald. (ik had een Macedonische docente lineaire algebra, die keek haar ogen uit, bij hun was 2/3e van de wiskundestudenten vrouwelijk).
Bij wiskunde is dat internationaal inderdaad anders, ik noemde dat zelf ook al en ik verwees hierbij naar België. Ik heb zelf bovendien al heel erg vaak er op gewezen op dit forum dat het in andere landen heel erg normaal is dat dat de helft van de wiskundestudenten of meer een vrouw is (wel opvallend dat de echte uitblinkers dan toch nog meestal mannen zijn) en dat dit dus veel zegt over het gebrekkige emancipatieniveau van de Nederlandse vrouw. Misschien een gevolg van de vroege pakketkeuze en de mogelijkheid om het vak te laten vallen? Het is namelijk bekend dat dat deel van vrouwen hun brein wat voor wiskunde belangrijk is gemiddeld genomen op een iets latere leeftijd matureert, zoals bij de mannen het geval is voor de delen van het brein die voor taalvaardigheid belangrijk zijn.quote:
[..]
Biologisch meer geschikt op welke manier? Uitblinkende mannen in betavakken blijken vaak een lager testosteron te hebben dan uitblinkende mannen in sociale wetenschappen. Vrouwen hebben gemiddeld genomen iets minder ruimtelijk inzicht, maar voor veel studies heb je dat niet echt nodig. In de meeste onderzoeken blijkt de genderongelijkheid in betastudiekeuze vrijwel volledig cultureel bepaald. (ik had een Macedonische docente lineaire algebra, die keek haar ogen uit, bij hun was 2/3e van de wiskundestudenten vrouwelijk).
Wiskunde is echter geen technische opleiding en ik had het over technische opleidingen en natuurkunde. Bij natuurkunde, elektrotechniek en werktuigkunde en informatica zie je toch wereldwijd dat dit velden zijn waarin de meerderheid mannen zijn. Niet zo extreem scheef als in Nederland maar wel rond 3 op 4 of daarbij in de buurt. Het lijkt me lastig om dat cultureel te verklaren. Dat moet toch te maken hebben met verschillen in het brein die door geslachtshormonen worden veroorzaakt? Dat die mannen dan juist gemiddeld een lager testosterongehalte hebben is intrigerend. Misschien is het juist ideaal als je er qua testosteron tussenin zit omdat ook bepaalde kwaliteiten belangrijk zijn die juist weer minder worden als je brein te 'mannelijk' wordt?
Hoe dan ook, in welke mate de oorzaken cultureel en genetisch zijn is zeer interessant voor andere discussies, in dit verband gaat het erom dat er nog steeds een duidelijk rollenpatroon is bij de opleidingskeuze: dat 60% van de studenten een vrouw is doet er weinig toe als binnen een bepaald vakgebied maar 5% van de studenten een vrouw is. Je kan dan niet verwachten dat binnen zo'n bedrijf, bijv. ASML of NXP, in Nederland 30% van de topbestuurders een vrouw is, dat is niet haalbaar. Het is zelfs de vraag of dat het haalbaar zou zijn als binnen die sectoren 30% van de afgestudeerden een vrouw is aangezien het gaat om de uitblinkers van de afgestudeerden en dan nog wel het deel wat op de arbeidsmarkt blijft en voltijds werkt en die verhouding anders zou kunnen liggen.
tl;dr: zo'n quotum van 30% is een rigoreus paardenmiddel wat in sommige gevallen desastreus kan uitpakken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 30-03-2015 00:36:43 ]
Dat versterkende effect is er inderdaad ook nog eens. Ook een zeer interessant fenomeen, waarom zijn er landen waarin het vrouwen veel minder uitmaakt dat ze sterk in de minderheid zijn (1 op 4) terwijl je hier dan ziet dat er 5 meisjes zijn op 100 studenten terwijl een vijfvoud van deze meisjes wel die opleiding overweegt maar zich laat afschrikken door het feit dat er zo weinig meisjes zijn? Het valt mij trouwens op dat je bij buitenlandse meisjes die hier naar de universiteit komen meer vrouwelijke vrouwen ziet bij die vakgebieden die in Nederland mannelijke bolwerken zijn (elektro, werktuigkunde, informatica) terwijl de Nederlandse meisjes die dit studeren toch eerder weinig vrouwelijk zijn. Ik heb het veel andere mannelijke studenten ook horen zeggen.quote:
[..]
Het helpt iig niet dat er op dit moment zo weinig vrouwen zijn bij bepaalde studies, als vrouw ben je dan ook meteen minder geneigd om die studie te kiezen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bram_van_Loon op 30-03-2015 00:52:29 ]
Niet alle landen leven met het idee dat die opleidingen voor nerds zijn. In veel landen is het andersom, zoals het zou moeten.quote:
[..]
Dat versterkende effect is er inderdaad ook nog eens. Ook een zeer interessant fenomeen, waarom zijn er landen waarin het vrouwen veel minder uitmaakt dat ze sterk in de minderheid zijn (1 op 4) terwijl je hier dan ziet dat er 5 meisjes zijn op 100 studenten terwijl een vijfvoud van deze meisjes (wel die opleiding overweegt maar zich laat afschrikken door het feit dat er zo weinig meisjes zijn)? Het valt mij trouwens op dat je bij buitenlandse meisjes die hier naar de universiteit komen meer vrouwelijke vrouwen ziet bij die vakgebieden die in Nederland mannelijke bolwerken zijn (elektro, werktuigkunde, informatica) terwijl de Nederlandse meisjes die dit studeren toch eerder weinig vrouwelijk zijn. Ik heb het veel andere mannelijke studenten ook horen zeggen.
Wat houdt "andersom" in? Dat nerds bij uitstek geschikt zijn voor die opleidingen maar dat ook niet-nerds hier geschikt voor kunnen zijn?quote:
[..]
Niet alle landen leven met het idee dat die opleidingen voor nerds zijn. In veel landen is het andersom, zoals het zou moeten.
Het imago wat hier rond zulke opleidingen hangt. Dat heb je niet in opkomende economieën(iig in oost europa,zuid amerika, india en heel oost- azie). Dat het geen nerd-achtige loser opleidingen zijn maar dat het opleidingen zijn waar het land op steunt en de economie op draait.Iets om trots op te zijn.quote:
[..]
Wat houdt "andersom" in? Dat nerds bij uitstek geschikt zijn voor die opleidingen maar dat ook niet-nerds hier geschikt voor kunnen zijn?
Ik geloof je maar op je woord dat dat voor een enkele sector misschien zo zal zijn, maar voor verreweg de meeste geld dat niet. Voor die topfunctie's waar het hier over gaat geld dat niet.quote:
[..]
[..]
Het behoeft toch geen toelichting dat je in die sectoren geen kwaliteit kan handhaven als je dat zou moeten doen. Er zijn nu eenmaal sectoren waarvoor dit geldt.
Dit is juist het probleem, het ligt niet aan de dames zelf, zoals gezegd geef ik je het voordeel van de twijfel dat dat bij een enkele sector misschien zo is. Dat je daar die 30% niet geheel gevuld krijgt als je echt alleen geschikte dames wil hebben(die niet onderdoen voor die mannen die ze anders aan zouden nemen). Maar dan nogsteeds geld dat het percentage daar schrikbarend laag is tegenover het aantal vrouwen dat er is.quote:
[..]
Dat ligt toch echt aan de dames zelf. Vergelijk bijvoorbeeld ook eens het percentage wiskundestudenten met dat van andere landen (bijvoorbeeld België) en het percentage techniekstudenten (de echt technische richtingen) met andere landen. Wat zie je? Vrouwen zitten met de opleidingskeuze nog heel erg vast in het traditionele rollenpatroon. Dat bewijst niets maar het geeft te denken over hoe geëmancipeerd de Nederlandse vrouw is. Idem voor het aandeel aan vrouwen dat na het afronden van een opleiding niet gaat werken of na een korte periode werken stopt of het rustig aan doet zo gauw ze voor kinderen kiest. Zeer terecht hoor dat ze dat doen en mannen moeten dat ook vooral doen als ze dat willen (mij lijkt het geweldig om als jonge vader drie dagen te werken en twee dagen met de kinderen door te brengen) maar dat gaat natuurlijk wel ten koste van carrièrekansen.
Dit zijn dus de mythe's, dat vrouwen wel thuis zullen gaan blijven, dat is gewoonweg niet waar, er staan ontzettend veel vrouwen te springen.
En weer een verwijzing naar vrouwen die het van nature wel niet zullen kunnen. Dit gevolg komt niet van onze biologie, dan zou het wereldwijd zo zijn en dat is niet waar.quote:Los hiervan moet je je ook niet te druk maken om die cijfers, al is het maar dat het om oudere mensen gaat die deze functies hebben en dat dit plaatje dus altijd een aantal decennia achterloopt. Het valt te verwachten dat je in de komende decennia vanzelf geleidelijk een ander beeld krijgt nu meer vrouwen een opleiding volgen waarmee je eerder 'carrière' kan maken.
Daarnaast vind ik het ook nogal een hoop gezeur: vrouwen en mannen verschillen nu eenmaal, dat dat als gevolg heeft dat ze wat andere keuzes maken en wat andere kwaliteiten hebben is prima, dat verrijkt de samenleving juist! Het enige wat er toe doet in dat verband is dat iemand niet a priori geen kans krijgt of wordt bevooroordeeld omdat die al dan niet een Y-chromossom heeft. Als een verschil in banen het gevolg is van een verschil in kwaliteiten en keuzes dan is dat prima!
Engeland, 34% vrouwen in die topfunctie's, italie hetzelfde, spanje hetzelfde. Oost europa heeft ook veel hogere cijfers, rusland ligt zelfs tegen de 50% aan(net daaronder).
De smoes dat vrouwen gewoon nog een beetje moeten groeien, ze er vanzelf wel zullen komen op ten duur houdt geen stand meer. Dat was een leuk smoesje 50 jaar geleden, nu is hij oud en versleten.
Ik zeg nergens dat we hier vrouwen onderdrukken, in een eerdere post zeg ik juist dat wij die culturele en wettelijke onderdrukking niet als zodanig hebben die dat kunnen verklaren. Toch zitten wij wel degelijk op dezelfde hoogte als dat soort landen. Echt eng laag op de lijst, de arabische emiraten doen het beter op dit gebied dan wij, fokking pakistan doet het beter dan wij op dit gebied.quote:Met vrouwenonderdrukking heeft het niets te maken, de Nederlandse vrouw kiest er zelf voor om een van de minst geëmancipeerde vrouwenpopulaties te zijn op dat "wereldtoneel" (eerder het 'westerse' toneel maar ach). Nogmaals, het nu langzaam maar zeker iets meer meisjes - maar nog steeds erg weinig - voor opleidingen en banen kiezen waarmee je carrière kan maken zal dit langzaam maar zeker wel wat veranderen maar het duurt nu eenmaal enkele decennia voordat je de gevolgen hiervan ziet bij de bezetting van topfuncties. En dan nog moet je niet automatisch een 1 op 1 vertaling verwachten aangezien tal van factoren zoals het gedrag tussen mannen en vrouwen nu eenmaal verschillen (hormonen en zo).
Die vrouwen kiezen hier niet zelf voor, er staan vrouwen te springen om aan de gang te mogen. Dat is waarom er druk achter komt te zitten. Als het ging om geen vrouwen beschikbaar had er meer druk achter opleiding gezeten, maar als het over opleidingen gaat gaan vrouwen stinkend goed.
In de verdere werkwereld is er ook niet zo'n ziek laag percentage, ik meen uit mijn hoofd dat we daar dan bijna tegen de 20% aanlopen.
Het hoeft van mij echt geen 50/50 te zijn, daar vraagt ook echt niemand om, maar de krappe 10% in die topfunctie's is veelste laag, er staan teveel vrouwen aan de kant die geen kansen krijgen in tegenstelling tot hun mannelijke collega's.
Klinkt hartstikke leuk, maar de waarheid is toch een beetje anders.quote:Alleen als dat vermoeden enigszins gerechtvaardigd is, niet als die vrouw overduidelijk over kwaliteiten beschikt.
Als iemand zich dubbel en dwars bewijst kan dat idd veranderen, maar dat zal net zo goed zo werken bij een quotum.
Al met al ben ik geen voorstander van een quotum, dat heb ik al vaker gezegd. Maar ik vind wel dat dit veelste traag beweegt hier, dat nederland hopeloos achterloopt en dat de vooroordelen die vrouwen dwars zitten hier keihard leven.
Je ziet ze al in jouw teksten terug, je ziet ze in vele teksten hier terug.
Een grotere zorg vind ik de eventuele discrepantie tussen de aanwas van vrouwen en de beschikbare plaatsen.
En aan de andere kant moet je dan misschien ook een mannenquotum invoeren. Dat het dus draait om een evenwichtige verdeling en niet puur een minimum aan vrouwen.
Maar als wij echt duizenden vrouwen hebben die zo ontzettend goed zijn, waarom zijn er dan niet een enorm aantal grote internationale bedrijven waarbij de vrouwen zowel werkgever als werknemer zijn?
Het heeft ook heel veel te maken met zeer competitieve risktakers en alpha-mannetjesgedrag, rustig of niet. De mate waarin vrouwen meedoen in dat masculiene wereldje lijkt mij niet de maatstaf voor emancipatie.quote:
[..]
Ja klopt, biologisch gezien lijkt het me logisch dat mannen (iets) oververtegenwoordigd blijven in de toekomst (alhoewel, misschien wil je wel dat raad van commissarissen bestaan uit gedegen rustige mensen, en niet de typische testosteronhaantjes die als ondernemer of vriendje van doorstromen naar zulke raden, laten we niet vergeten dat veel van de huidige economische crisis en runaway capitalism te maken heeft met RvCs die massaal verzaken).
quote:
[..]
Het heeft ook heel veel te maken met zeer competitieve risktakers en alpha-mannetjesgedrag, rustig of niet. De mate waarin vrouwen meedoen in dat masculiene wereldje lijkt mij niet de maatstaf voor emancipatie.
En toch hebben ze het voor alle sectoren ingevoerd en dreigt een politica er voor Nederland ook mee. Erg dom!!quote:
[..]
Ik geloof je maar op je woord dat dat voor een enkele sector misschien zo zal zijn, maar voor verreweg de meeste geld dat niet.
Echter lijkt dat beeld veel sterker bij meisjes te bestaan in Nederland dan bij jongens.quote:
[..]
Het imago wat hier rond zulke opleidingen hangt. Dat heb je niet in opkomende economieën(iig in oost europa,zuid amerika, india en heel oost- azie). Dat het geen nerd-achtige loser opleidingen zijn maar dat het opleidingen zijn waar het land op steunt en de economie op draait.Iets om trots op te zijn.
Iddquote:
Zeer slechte ontwikkeling. Je moet gewoon de beste persoon voor de functie hebben. Of het nou een man of een vrouw is.
Autochtone Nederlandse meisjes zijn over het algemeen niet zo ambitieusquote:
[..]
Echter lijkt dat beeld veel sterker bij meisjes te bestaan in Nederland dan bij jongens.
Heb jij er al eens bij stilgestaan dat de Nederlandse vrouw extreem ongeëmancipeerd is, dat dit een cultureel probleem is en dat dit de reden is dat Nederlandse vrouwen het relatief slecht doen? Meer dan de helft van de studenten mag dan een vrouw zijn maar zolang de mannen zeer sterk oververtegenwoordigd blijven in een aantal richtingen waarmee je de beste carrièrekansen hebt zegt dat weinig. Bovendien gaat het er niet om hoeveel procent van de huidige studenten een vrouw is, het gaat er om hoeveel procent van de studenten in de jaren 80 een vrouw was.quote:
En weer een verwijzing naar vrouwen die het van nature wel niet zullen kunnen. Dit gevolg komt niet van onze biologie, dan zou het wereldwijd zo zijn en dat is niet waar.
Engeland, 34% vrouwen in die topfunctie's, italie hetzelfde, spanje hetzelfde. Oost europa heeft ook veel hogere cijfers, rusland ligt zelfs tegen de 50% aan(net daaronder).
Met andere woorden: Nl. v. moeten niet zo miepen maar hun mouwen opstropen en andere keuzes maken. Of gewoon erkennen dat ze minder geïnteresseerd zijn in een carrière dan dat deel van de mannen. De meeste mannen maken ook geen carrière, we hebben het over een toplaag van 0,01% of zo.
Die culturele onderdrukking is er wel, de wettelijke niet (dadelijk wel omgekeerd als god verhoede Nederland zo'n wet zou invoeren), alleen doen de Nederlandse vrouwen dit zichzelf aan. Zij onderdrukken zichzelf door nog steeds voor andere opleidingen te kiezen, nog steeds te verwachten dat volop voor je gezin kiezen samengaat met het traject naar een topfunctie, door je de kaas van het brood te laten eten etc.quote:in een eerdere post zeg ik juist dat wij die culturele en wettelijke onderdrukking niet als zodanig hebben die dat kunnen verklaren.
Nogmaals, de meeste mannen zijn niet veel anders, het gaat om een uiterst klein verschil wat zich op topniveau vertaalt naar veel grotere verschillen. Als je carrière wil maken dan moet je:
- een opleiding kiezen die deze kansen vergroot
- bereid zijn om jaar in jaar uit minimaal 60-70 u/w te werken
Dat geldt voor zowel mannen als vrouwen. Ik zeg je eerlijk dat ik niet bereid ben om voor punt 2 te kiezen tenzij het werk voor mij een passie is, ik neem er dan ook genoegen mee dat in dat geval een ander die dat wel doet wat hoger op de hiërarchische ladder in de organisatie komt te staan. Prima toch?
Gek toch dat emancipatie flopt
Inderdaad. Dat begint al bij het kiezen van de opleidingen. Ik weet niet welk percentage van de studenten die rechten studeert een vrouw is (vermoedelijk meer dan 50%) maar bij al die andere opleidingen waarmee je sneller een topfunctie krijgt (techniek, econometrie, wiskunde, natuurkunde) zie je er veel minder.quote:
[..]
Autochtone Nederlandse meisjes zijn over het algemeen niet zo ambitieus
Dan stap 2. Als puntje bij paaltje komt willen veel Nederlandse vrouwen niets liever dan een moeder zijn die parttime werkt. Ik zie het ook in mijn omgeving: een opleiding gevolgd (maar meestal geen opleiding waarmee je 'topfuncties' kan krijgen), die opleiding goed afgerond, kindjes en een flinke stap terug in het ambitieniveau qua werk (parttime werken). Hartstikke prima! Als je daar gelukkig mee bent dan moet je dat zeker doen en voor de kinderen is het goed. Alleen moet je dan niet gek opkijken dat de topfuncties naar een ander gaan.
Dit beeld kwam ook duidelijk naar voren bij een BBC-docu waarin de verslaggever samen met haar gezin een tijdje (paar weken tot paar maanden) in Duitsland ging wonen. Het doel was om zo Duits mogelijk te leven.quote:
Vrouwenquotum btw, als je als getrouwde vrouw in D na je huwelijk kinderen krijgt en thuis blijft wordt je zo volgestopt met belastingvoordelen dan het zich nauwelijks loont weer te gaan werken.
Gek toch dat emancipatie flopt
Ik vind het trouwens een goede keuze van de D overheid: voor het land is het m.i. beter dat een van de ouders veel thuis is (of beide half zoveel) dan dat beide ouders werken. Dat dan vaak de vrouw meer thuisblijft moet je maar voor lief nemen, het is niet zo dat ze worden gedwongen!
Volgens mij is dat ook omdat het maar wat als spelen wordt gezien. Er wordt niet echt verder gekeken naar mogelijkheden. Veelal zo'n instelling van 'als ik maar m'n dure tasjes kan kopen en de rest doet m'n vent wel'. Onderzoeken wijzen ook uit dat veel vrouwen hier ook helemaal geen motivatie/lef hebben om iets te ondernemen. Dat ondernemen kun je ook wel zien binnen de context van een bedrijf zoals een betere positie willen. Dat lukt overigens ook niet als je altijd maar van 9 tot stipt 5 uur aanwezig bent en vaak ook nog maar 4 dagen per week. Om toch een betere positie te krijgen moeten dan weer regels voor moeten verzonnenquote:
[..]
Echter lijkt dat beeld veel sterker bij meisjes te bestaan in Nederland dan bij jongens.
. Je kan ook gewoon eens naar jezelf kijken nemen ipv. altijd maar andere dingen de schuld geven van je eigen falen. Als ik bijvoorbeeld kijk naar Braziliaanse of Indonesische vrouwen, die hebben veelal nog wel de motivatie om verder te kijken en er iets van te maken. Veel mannen voeren daar geen klap uit en om er toch niet iets van te maken(als vrouw zijnde) doen ze het zelf. Ook hebben ze in landen als Indonesië weer last van dat gene waar ze hier nu regels voor willen verzinnen, maar daar starten ze zelf bedrijven waar je dan als man over kunt gaan klagen dat je er niet binnen komt. Of te wel stoppen met klagen en naar jezelf kijken zonder weer een berg regels te verzinnen. In de VS, waar veel vrouwen een toppositie hebben, is dat toch ook niet?
Maar dat ze in landen als Brazilië of Indonesië kiezen voor technische opleidingen heeft ook wel met de omgeving te maken. Het heeft daar meer aanzien als je zoiets kan en brengt je automatisch verder. Men is er daar meer van bewust dat deze opleidingen leiden tot vooruitgang. Hier heeft men helemaal niet dat idee volgens mij. Hier wordt gedacht dat ergens op 5 hoog in een kantoortje hele dagen papieren bergen te verschuiven je het ook wel redt.
Het is niet alleen veel werken, maar jezelf ook blijven ontwikkelen doormiddel van cursussen en deeltijd studies.quote:
Die culturele onderdrukking is er wel, de wettelijke niet (dadelijk wel omgekeerd als god verhoede Nederland zo'n wet zou invoeren), alleen doen de Nederlandse vrouwen dit zichzelf aan. Zij onderdrukken zichzelf door nog steeds voor andere opleidingen te kiezen, nog steeds te verwachten dat volop voor je gezin kiezen samengaat met het traject naar een topfunctie, door je de kaas van het brood te laten eten etc.
Nogmaals, de meeste mannen zijn niet veel anders, het gaat om een uiterst klein verschil wat zich op topniveau vertaalt naar veel grotere verschillen. Als je carrière wil maken dan moet je:
- een opleiding kiezen die deze kansen vergroot
- bereid zijn om jaar in jaar uit minimaal 60-70 u/w te werken
Dat geldt voor zowel mannen als vrouwen. Ik zeg je eerlijk dat ik niet bereid ben om voor punt 2 te kiezen tenzij het werk voor mij een passie is, ik neem er dan ook genoegen mee dat in dat geval een ander die dat wel doet wat hoger op de hiërarchische ladder in de organisatie komt te staan. Prima toch?
Neelie Kroes zegt altijd dat ze haar positie nooit zou hebben bereikt zonder positieve discriminatie regelingen.quote:
Wat ik me trouwens altijd afvraag bij dit soort berichten, hebben de ambitieuze vrouwen zelf last van 'het glazen plafond'. Het draait tenslotte om deze groep en ik hoor van iedereen een mening, behalve deze dames.
Wat een zelfvertrouwen als je daar vanuit gaat.quote:
[..]
Neelie Kroes zegt altijd dat ze haar positie nooit zou hebben bereikt zonder positieve discriminatie regelingen.
Vind je? Het systeem leidt tot een enorme belastingongelijkheid.quote:
[..]
Dit beeld kwam ook duidelijk naar voren bij een BBC-docu waarin de verslaggever samen met haar gezin een tijdje (paar weken tot paar maanden) in Duitsland ging wonen. Het doel was om zo Duits mogelijk te leven.
Ik vind het trouwens een goede keuze van de D overheid: voor het land is het m.i. beter dat een van de ouders veel thuis is (of beide half zoveel) dan dat beide ouders werken. Dat dan vaak de vrouw meer thuisblijft moet je maar voor lief nemen, het is niet zo dat ze worden gedwongen!
Ben jij alleenverdiener, getrouwt en met twee kinderen betaal je over de eerste slordige 45.000 euro netto geen belasting, dat wat je betaald krijg je via kindergeld en oudergeld weer terug en dan heb ik het nog niet over de subsidieering van de pensioenen (per kind een paar jaar extra premie in je pensioenfonds) en de ziektenkostenverzekeraar.
Ben jij single en verdien je 45.000 euro mag je blij zijn als je de helft in handen krijgt en mag je bovendien nog een veelvoud van wat je in NL betaald aan ziektenkostenpremie betalen.
Kortom, singels betalen ervoor dat vrouwen thuis blijven en niet werken.
Dat is zeker geen rechtvaardig belastingsysteem.
En het functioneert ook niet, D heeft met Italie de laagste geboortecijfers in Europa.
Waarbij men er dan voor het gemak van uit gaat dat de overheid precies op het goede moment stopt met die positieve discriminatie, wanneer gelijkwaardigheid op de arbeidsmarkt bereikt is.quote:
[..]
Tja, dat is de grote vraag: willen we dat onze vrouwen nog 100 jaar gediscrimineerd worden, of discrimineert de overheid 30 jaar lang mannen om dan een gelijke situatie te hebben?
Zoals ik eerder al gezegd heb: buiten het feit dat je dan discriminatie van overheidswege moet goedkeuren, zie ik er weinig graten in.
Maar aangezien de overheid wel vaker achter de zaken aan loopt (waarvan de huidige scheve verhouding tussen man en vrouw op de werkvloer een perfect voorbeeld is) zal het er waarschijnlijk op neer komen dat die positieve discriminatie te ver door slaat.
En dan zal er weer middels een of ander overheidsingrijpen, een groep gecompenseerd moeten worden. En zo blijven we bezig.
[ Bericht 0% gewijzigd door probeer op 30-03-2015 20:13:33 ]
Is gewoon een kwestie van hoe je positieve discriminatie ziet. Mensen die zeggen dat het ingaat tegen het principe dat de beste persoon op de juiste plaats moet komen, zien het als het creëeren van een ongelijke situatie. Anderen, zien het juist als het rechttrekken van een ongelijke situatie. Als Neelie Kroes in de laatste groep valt, is het niet zo vreemd dat ze meent dat ze positieve discriminatie nodig heeft gehad, om te komen waar ze is, ondanks dat ze het qua capaciteiten ook verdient.quote:
[..]
Wat een zelfvertrouwen als je daar vanuit gaat.
En zelfstudie, niet altijd heb je een officieel papiertje nodig.quote:Op maandag 30 maart 2015 18:33 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Het is niet alleen veel werken, maar jezelf ook blijven ontwikkelen doormiddel van cursussen en deeltijd studies.
Helaas zijn de deeltijdopleidingen in Nederland extreem duur geworden.
Ook ik zou hen graag aan het woord horen.quote:
Wat ik me trouwens altijd afvraag bij dit soort berichten, hebben de ambitieuze vrouwen zelf last van 'het glazen plafond'. Het draait tenslotte om deze groep en ik hoor van iedereen een mening, behalve deze dames.
Van welke heeft ze dan geprofiteerd?quote:
[..]
Neelie Kroes zegt altijd dat ze haar positie nooit zou hebben bereikt zonder positieve discriminatie regelingen.
Er bestaat niet zoiets als positieve discriminatie!
Los hiervan is er natuurlijk heel erg veel veranderd sindsdat NK jong was! Ik weet dat jij graag naar bepaalde series kijkt, ik raad je aan om ook eens naar Agent Carter te kijken (zeer goede waardering van critici en gewone kijkers), die speelt zich af in eind jaren 40, ze spelen met het thema dat de vrouwen toen nog minder carrièrekansen kregen. In die tijd had je recht van klagen, niet de afgelopen decennia waarin vrouwen niet alleen dezelfde kansen krijgen maar zelfs meer kansen krijgen.
- speciale beursen voor vrouwen
- speciale trajecten voor vrouwelijke postdocs (sneller naar het hoogleraarschap toe begeleiden)
- lagere eisen bij de politie en het leger voor vrouwen (feit)
- lagere standaard voor politieke functies (sterk ondervertegenwoordigd bij de actieve leden t.o.v. het percentage wat ze benoemen om de door henzelf opgelegde vrouwenquota te halen, dit natuurlijk om meer stemmen van vrouwelijke kiezers te krijgen)
Ze krijgen het nog niet in de schoot geworpen.
[ Bericht 6% gewijzigd door Bram_van_Loon op 30-03-2015 20:47:11 ]
Ik scheidde twee elementen van elkaar:quote:
[..]
Vind je? Het systeem leidt tot een enorme belastingongelijkheid.
Ben jij alleenverdiener, getrouwt en met twee kinderen betaal je over de eerste slordige 45.000 euro netto geen belasting, dat wat je betaald krijg je via kindergeld en oudergeld weer terug en dan heb ik het nog niet over de subsidieering van de pensioenen (per kind een paar jaar extra premie in je pensioenfonds) en de ziektenkostenverzekeraar.
Ben jij single en verdien je 45.000 euro mag je blij zijn als je de helft in handen krijgt en mag je bovendien nog een veelvoud van wat je in NL betaald aan ziektenkostenpremie betalen.
Kortom, singels betalen ervoor dat vrouwen thuis blijven en niet werken.
Dat is zeker geen rechtvaardig belastingsysteem.
- het mogelijke maken dat een van de ouders veel thuisblijft voor het kind zolang het kind jonger dan X jaar
- hoe het precies is uitgevoerd
Ik ben het uiteraard volledig met je eens dat je niet alleenstaanden moet laten opdraaien voor de kinderen van anderen. Misschien is het redelijk dat ze een beperkte bijdrage betalen maar die ouders zelf mogen wat mij betreft meer betalen. Het is natuurlijk van de zotten als ze ook extra pensioen krijgen omdat ze kinderen hebben. Ik zie meer heil in het geld halen bij mensen die een hoger inkomen hebben dan het geld halen bij een andere groep die een laag of middelmatig hoog inkomen heeft. Wat betreft kinderen hink ik eerlijk gezegd op twee benen: enerzijds vind ik dat je gewoon niet aan kinderen moet beginnen als je ze niet kan betalen, anderzijds is er het probleem dat veel mensen voor wie dat geldt zich daar weinig van aantrekken.
[ Bericht 100% gewijzigd door Bram_van_Loon op 30-03-2015 20:41:05 ]
Hoe moet die positieve discriminatie te ver doorslaan?quote:
[..]
Waarbij men er dan voor het gemak van uit gaat dat de overheid precies op het goede moment stopt met die positieve discriminatie, wanneer gelijkwaardigheid op de arbeidsmarkt bereikt is.
Maar aangezien de overheid wel vaker achter de zaken aan loopt (waarvan de huidige scheve verhouding tussen man en vrouw op de werkvloer een perfect voorbeeld is) zal het er waarschijnlijk op neer komen dat die positieve discriminatie te ver door slaat.
En dan zal er weer middels een of ander overheidsingrijpen, een groep gecompenseerd moeten worden. En zo blijven we bezig.
Daar ga je het financieel niet mee redden.quote:
[..]
Ik scheidde twee elementen van elkaar:
- het mogelijke maken dat een van de ouders veel thuisblijft voor het kind zolang het kind jonger dan X jaar
- hoe het precies is uitgevoerd
Ik ben het uiteraard volledig met je eens dat je niet alleenstaanden moet laten opdraaien voor de kinderen van anderen. Misschien is het redelijk dat ze een beperkte bijdrage betalen maar die ouders zelf mogen wat mij betreft meer betalen. Het is natuurlijk van de zotten als ze ook extra pensioen krijgen omdat ze kinderen hebben. Ik zie meer heil in het geld halen bij mensen die een hoger inkomen hebben dan het geld halen bij een andere groep die een laag of middelmatig hoog inkomen heeft. Wat betreft kinderen hink ik eerlijk gezegd op twee benen: enerzijds vind ik dat je gewoon niet aan kinderen moet beginnen als je ze niet kan betalen, anderzijds is er het probleem dat veel mensen voor wie dat geldt zich daar weinig van aantrekken.
Als in een sector waarin 5% van de kandidaten voor een topfunctie een vrouw is terwijl 30% benoemd moet worden...quote:
[..]
Hoe moet die positieve discriminatie te ver doorslaan?
Los van het feit dat positieve discriminatie niet bestaat. Een geval van newspeak.
Orwell zag het al aankomen.quote:
Ik zie het helemaal voor me hoe zo'n groepje op een gegeven moment vergaderde en besprak dat ze het bijvoegelijke naamwoord "positieve" moeten gebruiken zodat mensen de associatie leggen tussen deze vorm van discriminatie en positief.
Er zijn geen sectoren meer waar maar 5% vrouw is. Dat zijn verouderde cijfers, wel zitten er nog enkele onder de 30%, maar niet zo bar veel..quote:
[..]
Als in een sector waarin 5% van de kandidaten voor een topfunctie een vrouw is terwijl 30% benoemd moet worden...
Los van het feit dat positieve discriminatie niet bestaat. Een geval van newspeak.
Hoe dat in Duitsland zit weet ik niet, maar hier is er dan ook nog geen quotum. Dat willen ze erg graag voorkomen. Vandaar dat er initiatieven zijn om in die sectoren waar er wel meer dan genoeg vrouwen zijn wel richting die 30% te gaan.
30% is zonder dwingend quotum ook geen hard getal, als we hier nu hoger hadden gezeten, ergens rond de 20% bv, dan waren we prima op koers geweest en was er geen probleem.
Wat zijn eigenlijk de sancties achter dit Duitse quotum? Hoe is het vorm gegeven?
Raad van bestuur die het quotum niet haalt, blijft de positie onbezet.quote:
[..]
Er zijn geen sectoren meer waar maar 5% vrouw is. Dat zijn verouderde cijfers, wel zitten er nog enkele onder de 30%, maar niet zo bar veel..
Hoe dat in Duitsland zit weet ik niet, maar hier is er dan ook nog geen quotum. Dat willen ze erg graag voorkomen. Vandaar dat er initiatieven zijn om in die sectoren waar er wel meer dan genoeg vrouwen zijn wel richting die 30% te gaan.
30% is zonder dwingend quotum ook geen hard getal, als we hier nu hoger hadden gezeten, ergens rond de 20% bv, dan waren we prima op koers geweest en was er geen probleem.
Wat zijn eigenlijk de sancties achter dit Duitse quotum? Hoe is het vorm gegeven?
Geen vrouw, geen vriendjes zeg maar.
Jij kent blijkbaar een hoop specialismes niet!quote:
[..]
Er zijn geen sectoren meer waar maar 5% vrouw is.
Elektrotechniek, werktuigkunde, technische natuurkunde, informatica, allemaal sectoren waarbij het percentage rond de 5% normaal is onder de autochtone Nederlandse bevolking, zeker als je naar bepaalde specialismes kijkt waarin er nog minder vrouwen te vinden zijn. Dat doen de dames zelf! Niemand houdt hen tegen om voor dat vak te kiezen.
Als het daar net als hier is qua aanbod van vrouwen zou dat geen probleem moeten zijn.quote:
[..]
Raad van bestuur die het quotum niet haalt, blijft de positie onbezet.
Geen vrouw, geen vriendjes zeg maar.
Dus geen dwingend quotum in sectoren waar er niet genoeg vrouwen zijn zoals Bram beweert?
Maar toch hoop ik dat ze hier vooral doorgaan met aantonen dat die vrouwen er zijn, zorgen dat het algemeen bekend is. Dat vrouwen zichzelf meer op de kaart zetten. Ook in dat old boys network zouden langzaam aan 'modernere' mannen moeten komen die gewend zijn aan het feit dat geschikt ook een vrouw kan betekenen.
Ik zou het moeten checken als ik op mijn PC zit, maar ik meen dat de laatste cijfers hoger waren. Dat het laagste ergens rond de 19% lag, hard omhoog loopt dus.quote:
[..]
Jij kent blijkbaar een hoop specialismes niet!
Elektrotechniek, werktuigkunde, technische natuurkunde, informatica, allemaal sectoren waarbij het percentage rond de 5% normaal is onder de autochtone Nederlandse bevolking, zeker als je naar bepaalde specialismes kijkt waarin er nog minder vrouwen te vinden zijn. Dat doen de dames zelf! Niemand houdt hen tegen om voor dat vak te kiezen.
Maar wat heeft dat met dit quotum te maken die over bepaalde top functies gaat?
Omdat het wellicht prettig is wanneer de dames en heren "topbestuurders" enige affiniteit hebben met het product of de dienst die hun onderneming fabriceert of levert? (hun "corebusiness", om in moderne managementtermen te spreken) Bij een bedrijf waar ik een tijd lang gedetacheerd heb gezeten liep ook zo'n "topvrouw" rond in de directie, zij vormde bovendien een uithangbord voor het bedrijf bij contact met de media. Beetje jammer dat ze, wanneer ze in de media verscheen, overduidelijk blijk gaf van te weinig verstand van het product...quote:
[..]
Maar wat heeft dat met dit quotum te maken die over bepaalde top functies gaat?
Als dit bij de mannen niet zo was had je een punt gehad.quote:
[..]
Omdat het wellicht prettig is wanneer de dames en heren "topbestuurders" enige affiniteit hebben met het product of de dienst die hun onderneming fabriceert of levert? (hun "corebusiness", om in moderne managementtermen te spreken) Bij een bedrijf waar ik een tijd lang gedetacheerd heb gezeten liep ook zo'n "topvrouw" rond in de directie, zij vormde bovendien een uithangbord voor het bedrijf bij contact met de media. Beetje jammer dat ze, wanneer ze in de media verscheen, overduidelijk blijk gaf van te weinig verstand van het product...
Ook bij mannelijke topbestuurders is het gênant wanneer ze geen enkele affiniteit met of verstand van het product van hun onderneming hebben. Bij ondernemingen in de metaal (want daar gaat het in dit geval over) is de spoeling in Nederland sowieso al verdomd dun als het om vrouwelijke werknemers gaat, laat staan als deze bovendien de capaciteiten en het karakter voor een topfunctie moeten hebben...quote:
[..]
Als dit bij de mannen niet zo was had je een punt gehad.
Ik benadrukte niet voor niets meermaals "autochtone Nederlanders".quote:
[..]
Ik zou het moeten checken als ik op mijn PC zit, maar ik meen dat de laatste cijfers hoger waren. Dat het laagste ergens rond de 19% lag, hard omhoog loopt dus.
Ja, onder de buitenlanders vind je wat meer dames, onder de autochtone Nederlanders zijn er sectoren waar 5% nog normaal is, zeker bij bepaalde specialismes (elektro, werktuig, informatica, in mindere mate natuurkunde wegens niet-technische-natuurkunde).
Binnen die vakgebieden verdelen de meisjes zich ook nog eens ongelijk, er zijn vakgroepen waarop ik geen vrouw ben tegengekomen op de universiteit onder de PhD's, docenten en studenten en er zijn vakgroepen waarbij je er wel een paar tegenkomt.
Als slechts 5% van de mensen in zo'n vakgebied een vrouw is dan kan je niet 30% van de topfuncties bezetten met een vrouw. Dat is nogal wiedes! Zelfs al zou 30% van de mensen in zo'n vakgebied een vrouw zijn dan is het nog maar de vraag of dat 30% van de beste mensen een vrouw is. Andersom kan uiteraard ook gelden in bepaalde vakgebieden: als 30% van de mensen in dat vakgebied een man is dan is het maar de vraag of dat 30% van de beste mensen een man is. In het algemeen kan wel worden gesteld dat mannen meer uitschieten naar boven of naar beneden, dat is zeker, of dat het nu puur door genetische factoren komt, door milieufactoren of een combinatie van beide. Bij een 50/50 verdeling gemiddeld zie je aan de top een duidelijke oververtegenwoordiging van de mannen, aan de onderdkant eveneens. De standaarddeviatie is dus hoger voor de mannen dan voor de vrouwen.quote:Maar wat heeft dat met dit quotum te maken die over bepaalde top functies gaat?
Welnee, dat is een bijzaak! Als er maar 30% vrouwen wordt gehaald. Wat boeit het als het bedrijf slechter wordt geleid?quote:
[..]
Omdat het wellicht prettig is wanneer de dames en heren "topbestuurders" enige affiniteit hebben met het product of de dienst die hun onderneming fabriceert of levert?
Ik heb het al een paar keer opgemerkt, als het daadwerkelijk is dat talent links blijft liggen dan moet je simpelweg aantonen dat dat het geval is en dan zullen organisaties met alle plezier meer hun best doen om dat talent te vinden en te cultiveren. Geen enkel bedrijf verkwist graag talent. De feministes doen er verstandiger aan om te onderzoeken of dat het inderdaad wat toevoegt als een groter percentage van de bestuurders een vrouw/allochtoon/gehandicapte/... is dan het opdringen van quota. Indien uit gedegen onderzoek zou blijken dat het beter is voor bedrijven, wat ik aannemelijk vind, dan is het niet moeilijk om organisaties ervan te overtuigen om meer hun best te doen om de talenten die mensen die over voldoende talent beschikken te benutten. Zo'n quotum is een ultiem zwaktebod wat vooral bewijst dat ze geen enkele moeite willen doen en het in hun schoot geworpen willen krijgen.
Godnondeju, ik dacht dat dit exclusief voor het truttige Zweden is, gaan wij nu ook die onzin krijgen? In Duitsland is het al zo ver, hopelijk zijn we in Nederland verstandiger, dan winnen we tenminste op 1 vlak de concurrentieslag met Duitsland.