Wat kan de wetenschap doen tegen de huidige scepsis

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 12:55 schreef thom_05 het volgende:

[..]

Toevallig las ik vandaag dat de evolutietheorie toch niet zo stevig staat.

Wat leuk.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 12:56 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wat leuk.

Ja he?

Ten aanzien van de media:

Er is op dat vlak eigenlijk nauwelijks marktwerking. De consument van nieuws vraagt helemaal niet om nauwkeurige berichtgeving. De consument vraagt om sensatienieuws in hapklare brokken.

Hoe krijgen we de nieuwsconsument zover dat hij ook om kwaliteit gaat vragen? En hoe kan hij dat eigenlijk beoordelen?

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 12:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mensen lezen daar dagelijks over, al zo'n 150 jaar. Wat mij betreft zeer illustratief voor de problematiek waar dit topic over gaat.

Zeker maar een theorie is nog steeds geen op zichzelf staand feit.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 13:00 schreef thom_05 het volgende:

[..]

Zeker maar een theorie is nog steeds geen op zichzelf staand feit.

Een theorie wordt ook nooit een feit. Dat zijn verschillende dingen.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 13:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een theorie wordt ook nooit een feit. Dat zijn verschillende dingen.

Klopt.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 12:59 schreef Molurus het volgende:
Ten aanzien van de media:

Er is op dat vlak eigenlijk nauwelijks marktwerking. De consument van nieuws vraagt helemaal niet om nauwkeurige berichtgeving. De consument vraagt om sensatienieuws in hapklare brokken.

Hoe krijgen we de nieuwsconsument zover dat hij ook om kwaliteit gaat vragen? En hoe kan hij dat eigenlijk beoordelen?

Inderdaad, enkel sensatie

Hoe we kwaliteit gaat krijgen? Zie mijn vorige post.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 12:59 schreef Molurus het volgende:
Ten aanzien van de media:

Er is op dat vlak eigenlijk nauwelijks marktwerking. De consument van nieuws vraagt helemaal niet om nauwkeurige berichtgeving. De consument vraagt om sensatienieuws in hapklare brokken.

Hoe krijgen we de nieuwsconsument zover dat hij ook om kwaliteit gaat vragen? En hoe kan hij dat eigenlijk beoordelen?

Is dat niet juist marktwerking? De media speelt in op wat de consument van nieuws wil.

Hier is nog een wild idee: stel nu dat we een 'expert panel' in het leven zouden roepen die:

1) geheel onafhankelijk is van nieuwsmedia, en
2) die al die berichten en nieuwsbronnen gaat beoordelen ten aanzien van:
- mate waarin de berichten zijn gecontroleerd, kwaliteit van het achtergrondonderzoek
- kwaliteit van de inhoud van het bericht
- de mate waarin het bericht voor de lezer helder, begrijpelijk en objectief wordt geformuleerd.

En dan per nieuwsbron die cijfers gaat publiceren en een ranking samenstellen van de beste media. Wellicht dat de nieuwsconsument dat interessant vindt.

Ik zie daar ook wel problemen:
1) los van belangen lijkt het me lastig om van zo'n 'expert panel' totale neutraliteit te verwachten
2) hoe voorkom je precies dat de panelleden toch afhankelijk worden van de media? (Bijvoorbeeld doordat media stemmen gaan kopen.)

Toch lijken die problemen mij niet geheel onoverkomelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 11-02-2015 13:25:50 ]

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 13:12 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Is dat niet juist marktwerking? De media speelt in op wat de consument van nieuws wil.

Ik bedoelde marktwerking ten aanzien van kwaliteit. Anders gezegd: de consument hanteert de verkeerde criteria voor kwaliteitsbeoordeling.

quote:

Op maandag 9 februari 2015 13:53 schreef Bosbeetle het volgende:
In het huidige internet tijdperk moet de wetenschap steeds meer opboksen tegen grote scepsis, deze scepsis komt vaak uit een hoek waar men een bel heeft horen luiden maar niet in de klepel geïnteresseerd is.

Wat zou de wetenschap in het algemeen kunnen doen om dit tegen te gaan. Er zijn al vele initiatieven om wetenschappelijke publicaties openbaar te maken, er heerst een enorme zelfcontrole om zoveel mogelijk fouten te voorkomen, etc Maar het lijkt niet geaccepteerd te worden, hoe open je ook bent er is altijd een groep die vermoed dat je stiekem iets anders doet. Ik vraag me af wat er ontbreekt in de huidige vorm van wetenschap dat de mensen elders zoeken?

Niets.

Dit is de normaalste zaak van de wereld. Niet iedereen zal wetenschap als basis voor alles gebruiken, te meer ook omdat wetenschap dat nooit zal zijn. Geloofsystemen kunnen deels gebaseerd zijn op wetenschappelijke kennis, maar wetenschap kan nooit uitsluitsel geven over de essentiele levensvragen. Dit is dus meer een probleem van de mensen die denken dat dit wel kan, aangezien zij wetenschap zelf kennelijk niet bevatten. Je moet juist de beperkingen van wetenschap durven aangeven en niet pretenderen dat het alle geloof zou kunnen vervangen. Dat is onzin en leidt tot grotere weerstand, zoals nu dus.

Voor de rest volstaat dat wetenschappelijke theorieen niet aan sceptici hoeven worden uitgelegd, laat de uitwerkingen hiervan in praktische toepassingen voor zich spreken.

Als wetenschapper zou je zelf je grootste scepticus moeten zijn en alle mogelijke opties die je hypothese kunnen weerleggen onderzoeken. Voor de rest pleit ik voor zo'n open mogelijke publicatie structuur, niks vervelender als (moedwillig) verkeerd geciteerd worden in een publiek artikel op een schimmige website waarna een kritische lezer nooit bij het originele artikel kan komen zonder betaling.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 13:21 schreef waht het volgende:

[..]

Niets.

Dit is de normaalste zaak van de wereld. Niet iedereen zal wetenschap als basis voor alles gebruiken, te meer ook omdat wetenschap dat nooit zal zijn. Geloofsystemen kunnen deels gebaseerd zijn op wetenschappelijke kennis, maar wetenschap kan nooit uitsluitsel geven over de essentiele levensvragen. Dit is dus meer een probleem van de mensen die denken dat dit wel kan, aangezien zij wetenschap zelf kennelijk niet bevatten. Je moet juist de beperkingen van wetenschap durven aangeven en niet pretenderen dat het alle geloof zou kunnen vervangen. Dat is onzin en leidt tot grotere weerstand, zoals nu dus.

Voor de rest volstaat dat wetenschappelijke theorieen niet aan sceptici hoeven worden uitgelegd, laat de uitwerkingen hiervan in praktische toepassingen voor zich spreken.

Zolang geloofsbewegingen dan ook niet meer fundamentele natuurwetten (bijv. ouderdom van de aarde/evolutie) in twijfel trekken omdat het niet spoort met de realiteit geschetst in de heilige geschriften.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 13:47 schreef Pharkus het volgende:
Als wetenschapper zou je zelf je grootste scepticus moeten zijn en alle mogelijke opties die je hypothese kunnen weerleggen onderzoeken. Voor de rest pleit ik voor zo'n open mogelijke publicatie structuur, niks vervelender als (moedwillig) verkeerd geciteerd worden in een publiek artikel op een schimmige website waarna een kritische lezer nooit bij het originele artikel kan komen zonder betaling.

Verkeerd geciteerd worden in de media is standaard en misschien zouden onderzoekers daar met de publicatie al rekening mee moeten houden.

Zou is er de anectdote die Stephen Schneider regelmatig vertelde in zijn lectures over een publicatie in 1986 waarin hij en medeauteurs de gevolgen van een kernoorlog doorrekenden (veel rook en as in de atmosfeer) en tot de conclusie kwamen dat een kernoorlog niet echt een nucleaire winter zou veroorzaken maar meer een nucleaire herfst. Dit werd in een enkele media vertaald naar: "Nucleaire oorlog: niet zo erg" wat uiteraard helemaal niet de boodschap van Thompson en Schneider was.

De deur van de koffiekamer hing altijd vol krantenknipsels met de slechtste 'vertalingen' van hun publicaties.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 14:01 schreef cynicus het volgende:

[..]

Verkeerd geciteerd worden in de media is standaard en misschien zouden onderzoekers daar met de publicatie al rekening mee moeten houden.

Zou is er de anectdote die Stephen Schneider regelmatig vertelde in zijn lectures een publicatie in 1986 waarin hij en medeauteurs de gevolgen van een kernoorlog doorrekenden (veel rook en as in de atmosfeer) en tot de conclusie kwamen dat een kernoorlog niet echt een nucleaire winter zou veroorzaken maar meer een nucleaire herfst. Dit werd in een enkele media vertaald naar: "Nucleaire oorlog: niet zo erg" wat uiteraard helemaal niet de boodschap was van Thompson en Schneider.

De deur van de koffiekamer hing altijd vol met krantenknipsels met de slechtste 'vertalingen' van hun publicaties.

Daarom meer open access, zodat een ieder zelf het artikel nog even kan nalezen. Ik ga vaak ook na een sensationeel bericht in de pers op zoek naar het bron artikel, wat vaak toch een genuanceerdere blik laat zien.

Wetenschap is een methode en geen ding of groep. Laat staan dat je een lidmaatschapskaart heb.

Maar als "wetenschap" iets kan doen is het blijven uitleggen wat de spelregels zij. En blijven verwijzen naar wat een écht argument is en wat helaas een drogreden is.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden

[ Bericht 1% gewijzigd door abraham op 11-02-2015 14:07:16 (typo) ]

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 13:12 schreef Molurus het volgende:
Hier is nog een wild idee: stel nu dat we een 'expert panel' in het leven zouden roepen die:

1) geheel onafhankelijk is van nieuwsmedia, en
2) die al die berichten en nieuwsbronnen gaat beoordelen ten aanzien van:
- mate waarin de berichten zijn gecontroleerd, kwaliteit van het achtergrondonderzoek
- kwaliteit van de inhoud van het bericht
- de mate waarin het bericht voor de lezer helder, begrijpelijk en objectief wordt geformuleerd.

En dan per nieuwsbron die cijfers gaat publiceren en een ranking samenstellen van de beste media. Wellicht dat de nieuwsconsument dat interessant vindt.

Ik zie daar ook wel problemen:
1) los van belangen lijkt het me lastig om van zo'n 'expert panel' totale neutraliteit te verwachten
2) hoe voorkom je precies dat de panelleden toch afhankelijk worden van de media? (Bijvoorbeeld doordat media stemmen gaan kopen.)

Toch lijken die problemen mij niet geheel onoverkomelijk.

Mja, weet je dat lijstje eigenlijk al niet zonder expert panel?

Betrouwbaarder: NRC, Volkskrant, Trouw
Onbetrouwbaarder: Telegraaf, Elsevier, Reformatorisch Dagblad

Hoe verder de media van politieke, ideologe en religieuze overtuiging af staat hoe groter de kans op objectievere berichtgeving. Maargoed, er zijn natuurlijk meer factoren die meespelen.

Tja en wat de media aan gaat, als het geen geld meer mag kosten om nieuws te brengen moeten de kosten voor het nieuws natuurlijk komen uit de sponsoring. Sponsoring draait om clicks, likes en visits.

Je krijgt nu eenmaal meer eyballs voor "Mily Cirus naakt" dan voor "A Delft applied materials research group has found a way to increase the efficiency of photovoltaic semiconductors by 3%"

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 14:05 schreef Pharkus het volgende:

[..]

Daarom meer open access, zodat een ieder zelf het artikel nog even kan nalezen. Ik ga vaak ook na een sensationeel bericht in de pers op zoek naar het bron artikel, wat vaak toch een genuanceerdere blik laat zien.

Helemaal mee eens, dat doe ik namelijk ook bij onderwerpen die me interesseren en waarvan ik inmiddels enige kennis heb opgebouwd. Want je kunt als leek nooit alles objectief gaan lopen factchecken, dan ben je de hele dag bezig. Daarom is het belangrijk om een soort van piramide van vertrouwen te hebben zodat je weet waar je wel/niet op af kan gaan.

Onderaan (minst betrouwbaar) de blogs, forums en youtube channels, bovenaan (meest betrouwbaar) de multidiciplinaire meta-analyses en systemreviews.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 14:10 schreef cynicus het volgende:

[..]

Mja, weet je dat lijstje eigenlijk al niet zonder expert panel?

Betrouwbaarder: NRC, Volkskrant, Trouw
Onbetrouwbaarder: Telegraaf, Elsevier, Reformatorisch Dagblad

Om even advocaat van de duivel te spelen, hoe kan een nieuwsconsument dit vaststellen? Als lezer kan ik niet zien of NRC beter achtergrondonderzoek doet dan refdag. Ik moet het met de artikelen zelf doen, en vaker dan sporadisch wordt er verwezen naar andere media als bron.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 14:10 schreef cynicus het volgende:

Hoe verder de media van politieke, ideologe en religieuze overtuiging af staat hoe groter de kans op objectievere berichtgeving. Maargoed, er zijn natuurlijk meer factoren die meespelen.

Geld. Sensatie verkoopt. Het gaat niet langer om betrouwbaar nieuws, er telt maar 1 ding: de eerste zijn die bericht X brengt. Dat brengt geld op.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 13:12 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Is dat niet juist marktwerking? De media speelt in op wat de consument van nieuws wil.

Media krijgen geld van adverteerders, niet van kijkers/lezers. De marktwerking-dynamiek is die tussen de adverteerder en de media.

Soms is een mediabedrijf juist eigendom van een conglomeraat. In dat geval kun je je afvragen hoe belangrijk het is dat zo een bedrijf winst maakt tov deel uit maken van de algehele strategie van het conglomeraat.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 14:19 schreef Molurus het volgende:
Geld. Sensatie verkoopt. Het gaat niet langer om betrouwbaar nieuws, er telt maar 1 ding: de eerste zijn die bericht X brengt. Dat brengt geld op.

Nu suggereer je dat het ooit anders is geweest, ik waag dat te betwijfelen! Kijk alleen al welke onzin er in het verleden werd gespuid dankzij de verzuiling.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 15:03 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Nu suggereer je dat het ooit anders is geweest, ik waag dat te betwijfelen! Kijk alleen al welke onzin er in het verleden werd gespuid dankzij de verzuiling.

Dat is altijd een factor geweest... maar dankzij internet en commerciele televisie heeft dat wel een enorme vaart genomen. In de tijd dat er alleen het NOS nieuws bestond was er eigenlijk geen concurrentie, en ging het daardoor veel minder over geld.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 15:02 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Media krijgen geld van adverteerders, niet van kijkers/lezers. De marktwerking-dynamiek is die tussen de adverteerder en de media.

De adverteerder betaalt naar gelang de waarde van de media en die wordt weer bepaald door de kijkers/lezers.

Kom op zeg, zo moeilijk is dat toch niet te snappen ?

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 15:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is altijd een factor geweest... maar dankzij internet en commerciele televisie heeft dat wel een enorme vaart genomen. In de tijd dat er alleen het NOS nieuws bestond was er eigenlijk geen concurrentie, en ging het daardoor veel minder over geld.

Maar kijk alleen al naar FOK! en wat voor onzin er daar op de FP wordt gezet zonder bronnencheck. Dat gaat NOOIT om geld maar toch zijn de nieuwsposters te lui om een fatsoenlijke check te doen.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 15:10 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Maar kijk alleen al naar FOK! en wat voor onzin er daar op de FP wordt gezet zonder bronnencheck. Dat gaat NOOIT om geld maar toch zijn de nieuwsposters te lui om een fatsoenlijke check te doen.

Natuurlijk gaat ook dat over geld. Het aantal views (= reclame-inkomsten) is de graadmeter voor het succes van de FP, niet de kwaliteit van de berichten.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 15:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Natuurlijk gaat ook dat over geld. Het aantal views (= reclame-inkomsten) is de graadmeter voor het succes van de FP, niet de kwaliteit van de berichten.

En hoeveel geld precies zien de nieuwsposters terug voor hoge views op hun berichten?

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 15:21 schreef Maanvis het volgende:

[..]

En hoeveel geld precies zien de nieuwsposters terug voor hoge views op hun berichten?

Niets, maar de website wel.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 15:09 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

De adverteerder betaalt naar gelang de waarde van de media en die wordt weer bepaald door de kijkers/lezers.

Kom op zeg, zo moeilijk is dat toch niet te snappen ?

Nee, dit is een essentieel verschil dat in de praktijk voor hele andere beslissingen zorgt.
Je kunt de media niet duiden zolang je uitgaat dat de dynamiek die tussen de gebruiker en de media is.

Maar sowieso, bij CNN, Fox, NBC etc is er sprake van hele andere processen.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 15:26 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Nee, dit is een essentieel verschil dat in de praktijk voor hele andere beslissingen zorgt.
Je kunt de media niet duiden zolang je uitgaat dat de dynamiek die tussen de gebruiker en de media is.

Maar sowieso, bij CNN, Fox, NBC etc is er sprake van hele andere processen.

Er is van allerlei dynamiek gaande. Ontkennen dat de gebruiker daar niet in meetelt is op z'n zachtst gezegd dom. Ik heb het dan ook vooral over online, zoals ik al zei. Mensen klikken nou eenmaal op een headline als 'e-sigaret veroorzaakt kanker'.

Heb je ook nog echt iets interessants te melden of blijft het bij halve opmerkingen?

Het zou gewoon een paradigm shift moeten zijn, maar jij vind het 'dom' en 'niet interessant'.

Misschien moet je de wetenschappelijke literatuur omtrend maar eens lezen.
Ja, bij online media is die beperkt. Maar er zijn ook zat gevallen bekend waar het terugtrekken van de adverteerder het einde van een website betekende, ookal waren er nog zo veel bezoekers. Weet alleen niet of daar ook al over gepubliceerd is.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 15:22 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Niets, maar de website wel.

Dus wat voor incentive hebben de nieuwsposters om kwalitatief goeie of kwalitatief slechte berichten te schrijven? Geen..

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 15:46 schreef Pandarus het volgende:
Het zou gewoon een paradigm shift moeten zijn, maar jij vind het 'dom' en 'niet interessant'.

Misschien moet je de wetenschappelijke literatuur omtrend maar eens lezen.
Ja, bij online media is die beperkt. Maar er zijn ook zat gevallen bekend waar het terugtrekken van de adverteerder het einde van een website betekende, ookal waren er nog zo veel bezoekers. Weet alleen niet of daar ook al over gepubliceerd is.

Wat is de Nederlandse vertaling van de uitdrikking 'paradigm shift'?

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 15:21 schreef Maanvis het volgende:

[..]

En hoeveel geld precies zien de nieuwsposters terug voor hoge views op hun berichten?

Helemaal niets. Maar dat wil niet zeggen dat ze daar niet op worden afgerekend. Een nieuwsposter die geen views genereert is waardeloos voor Fok, en kan uitkijken naar vervanging.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 16:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Helemaal niets. Maar dat wil niet zeggen dat ze daar niet op worden afgerekend.

Djeez.
Ik denk dat ik wel aan 1 woord genoeg heb om te zeggen dat het niets uitmaakt of je onzin schrijft of goeie journalistiek bedrijft op FOK!

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 16:05 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Djeez.
Ik denk dat ik wel aan 1 woord genoeg heb om te zeggen dat het niets uitmaakt of je onzin schrijft of goeie journalistiek bedrijft op FOK!

Djeez trekt, of je dat nou leuk vindt of niet, veruit het meeste views van alle FP posters.

Maar goed, we dwalen af. Dit ging over scepsis onder leken.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 15:22 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Niets, maar de website wel.

Ja, maar daar hebben de posters niets aan

Het enige dat de vrijwilligers van de FP eraan over kunnen houden (naast de lol die men heeft) is het opdoen van schrijfervaring en het opbouwen van een portfolio. Beide zouden juist incentive's zijn om niet alleen maar clickbait te posten maar goed onderbouwde artikelen gericht op een geïnteresseerde doelgroep.

Want met alle respect voor de FP. Hoewel de weergave van het aantal views inmiddels verwijderd lijkt te zijn, denk ik dat er verder weinig veranderd is en trekken zij per bericht nog niet eens een percentage binnen van wat Powned.nl en Nu.nl per bericht binnen krijgen. In commercieel opzicht is dat niet tot nauwelijks interessant.

Edit: oh nee, views zijn nog steeds zichtbaar. Ongeveer 11.000 van een bericht van Djeez over naaktfoto's tegen 1.5 miljoen van een dergelijk bericht op een 'echte' nieuwssite. Fok! zou bij uitstek de plek kunnen zijn waar men geen fuck geeft om de views maar alles kan zetten op inhoud.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ryon op 11-02-2015 16:13:43 ]

Wetenschap bevat nuance en veel mensen zijn niet geinteresseerd in nuance. Mensen worden lui gemaakt met de toestroom van simpele behapbare en vooral laagdrempelige informatie. Een goed wetenschappelijk artikel zal altijd een hogere drempel hebben dan de nieuwe selfie van de kont van Kim Kardashian (al is drempel in dit geval misschien niet het goede woord..). Tja wat doe je tegen die algemene mentale gezapigheid?

Daarnaast is er altijd sprake van belangenverstrengeling. De beste wetenschappelijke optie hoeft daardoor niet de optie te zijn die in de praktijk wordt gekozen door bijvoorbeeld politieke zaken e.d. Die zullen dan ook sterk de andere argumenten benadrukken.

Moest overigens meteen denken aan dit:

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 16:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Djeez trekt, of je dat nou leuk vindt of niet, veruit het meeste views van alle FP posters.

Maar goed, we dwalen af. Dit ging over scepsis onder leken.

klopt

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 16:07 schreef Ryon het volgende:

Edit: oh nee, views zijn nog steeds zichtbaar. Ongeveer 11.000 van een bericht van Djeez over naaktfoto's tegen 1.5 miljoen van een dergelijk bericht op een 'echte' nieuwssite. Fok! zou bij uitstek de plek kunnen zijn waar men geen fuck geeft om de views maar alles kan zetten op inhoud.

De vraag is echter of je als onderzoeksjournalist samen in 1 team wilt zitten met mensen als Djeez. Want Djeez gaat niet weg, wat er ook gebeurt. Dus de paarsgepunte lans berichten blijven mooi tussen jouw serieuze artikelen staan.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 16:20 schreef Maanvis het volgende:

[..]

De vraag is echter of je als onderzoeksjournalist samen in 1 team wilt zitten met mensen als Djeez. Want Djeez gaat niet weg, wat er ook gebeurt. Dus de paarsgepunte lans berichten blijven mooi tussen jouw serieuze artikelen staan.

Ja, ik denk dat je gelijk hebt. Dan komen wij ook op het probleem van de doelgroepen.

Voor een wetenschapsjournalist is Fok! inderdaad geen aantrekkelijk platform om op te publiceren (ook niet als vrijwilliger). Het handjevol mensen dat wel op je berichtje klikt (waar je toch wel een uurtje of wat aan gezeten hebt) bestaat voornamelijk uit verveelde scholieren en mbo'ers op zoek naar berichten over naaktfoto's van vrouwelijke Amerikaanse docenten en paarsgepunte lansen. Een doelgroep die liever leest dat moslims het kwaad zijn, de nieuwe Final Fantasy keihard zuigt en dat Obama eigenlijk een alien is. Zit geen kwaad in, maar het is zeker geen high-end material.

De wetenschapper met een missie zou het toch willen proberen om juist die doelgroep bij te spijkeren over de waarde van de 'wetenschap'. Dat werkt bij die groep alleen wanneer 'de wetenschap' bestaat uit high-definition NASA foto's van kometen en zonnestelsels. Typische 'science porn' (beelden die op vrij concrete wijze de zinnen prikkelen) waar ook lowbrow websites zoals Geenstijl goed mee scoren. Wordt het iets minder beeldend, dan praat je tegen een muur. Dat staat nog los van de views en advertentie inkomsten. De boodschap komt gewoon niet aan.

toch blijft de wetenschap ons dagelijkse leven constant veranderen.. dus zo'n groot probleem is het eigenlijk niet.

Ik zie het ook niet als een probleem. Zoals ik al eerder stelde is het ook helemaal niet de taak van de wetenschapper om heel mbo Nederland uit te willen leggen waar hij/zij mee bezig is. De afgelopen decennia is er een idee ontstaan dat 'de wetenschap' een maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft om verantwoording af te leggen tegen 'het publiek' (= de belastingbetaler) die de wetenschapper in staat stelt om zijn werk te doen. Ook als 'het publiek' er de ballen verstand van heeft en allerlei onzin de wereld in helpt.

Dit wordt dan opgevat dat je Jan Modaal moet uitleggen waarom zijn Iphone werkt zoals die werkt en dat je idioten als 'bezorgde moeders' moet uitleggen waarom vaccineren wel een goed idee is. Vind ik verspilling van tijd, geld en energie. Op zijn best krijg je glazige en niet geïnteresseerde blikken, op zijn slechts praat je tegen een muur die niet eens wil luisteren.

Natuurlijk moet je als wetenschapper verantwoording afleggen: in de zin van dat je bereid moet zijn om geïnteresseerden toegang te geven tot je werk en kritiek van deskundigen serieus moet nemen. Maar zelf dat is ook verbonden aan allerlei maren en mitsen. Als een geïnteresseerde toegang wil tot het werk is het niet onredelijk als hij/zij daar ook voor betaalt en een deskundige mag best van goede huize komen wil haar of zijn kritiek serieus genomen worden. Heeft niets met ivoren toren of wetenschappelijke arrogantie te maken maar is gewoon puur praktisch.

maar dan moet je er ook niet van versteld staan als het geld naar andere dingen gaat..

De wetenschap is toch juist gebaseerd op scepsis?
Het probleem lijkt me eerder mensen die de wetenschappelijke methode te lastig vinden maar toch willen meepraten.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 20:04 schreef aloa het volgende:
Vanavond op tv: frauderende wetenschappers
http://www.tvgids.nl/Zembla/programma/17794139/

Staat aan, ben benieuwd of het een beetje fatsoenlijke reportage is.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 20:31 schreef Monolith het volgende:

[..]

Staat aan, ben benieuwd of het een beetje fatsoenlijke reportage is.

was het wat?
Is toch wel wat, honderdduizenden mensen dood door de wetenschappers.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 23:37 schreef Maanvis het volgende:

[..]

was het wat?
Is toch wel wat, honderdduizenden mensen dood door de wetenschappers.

Was wel aardig. Niet heel diepgravend qua inhoud. Het ging over Poldermans die wetenschapsfraude heeft gepleegd bij zijn onderzoeken naar het gebruik van bètablokkers bij operaties om de kans op een hartinfarct te verlagen. Uit ander onderzoek is gebleken dat de kans op sterfte juist zou worden vergroot door het gebruik van bètablokkers bij operaties. Daarop is die schatting van 800.000 doden ook gebaseerd.

Het is natuurlijk ook niet voor het eerst dat er doden vallen door op z'n minst creatief omspringen met methodiek. In de tijd dat wetenschappers eigenlijk wel een meer dan overtuigende casus hadden voor het negatieve gezondheidseffect van roken, heeft de industrie ook nog een tijdje de boel gefrustreerd met eigen onderzoek, waaruit zou blijken dat roken helemaal niet schadelijk was.
Ook in de farmaceutische wereld zijn wel de nodige schandalen geweest.

Ik vond de uitzending wel aardig maar niet top. Simpel gezegd was het nu de standaard journalistieke methode waarbij A aan het woord gelaten werd en B, de kijker mocht daarna zelf de conclusie trekken.

Gezondheidswetenschap is geen exacte wetenschap maar een (complexe) systeem wetenschap, het antwoord op een vraag is vaak niet X of Y maar een Bell-curve van waarschijnlijkheden waardoor methodologie heel belangrijk is. De uitzending had de kijker ook op weg kunnen helpen door de wetenschappelijke praxis uit te leggen, waar de bulk van de bewijslast lag (preponderance of evidence) en het belang van methodologie (o.a. dubbelblind testen, sample size etc.).

Dit kon je er als kijker zelf wel een beetje uithalen aan de hand van opmerkingen uit het B-kamp maar aan de hand van de onafhankelijke journalist had dit imho veel beter gekunt.


Edit:
Hoewel er dus enige jaren een dwaling in de wetenschap is geweest kan zo langzamerhand wel gezegd worden dat deze weer is hersteld ondanks (en niet dankzij) de bekendheid en invloed van de fraudeur en kwalijke prioriteit van universiteit en toezichthouder die zich voornamelijk met minimalisering van de reputatieschade bezig lijken te houden. Dat spreekt voor de kracht van het wetenschappelijke zelfreinigingsvermogen.

[ Bericht 20% gewijzigd door cynicus op 12-02-2015 09:32:29 ]

Volgens mij valt de hoeveelheid scepsis in vergelijking met andere beroepen of instituten nog wel mee.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 09:50 schreef dotKoen het volgende:
Volgens mij valt de hoeveelheid scepsis in vergelijking met andere beroepen of instituten nog wel mee.

Zaken als de evolutionaire biologie, klimaatwetenschap, medische wetenschap, enzovoort kunnen toch op een aanzienlijke dosis scepsis rekenen.
Maar welke andere 'beroepen of instituten' kunnen dan op zoveel scepsis rekenen volgens jou?

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 10:22 schreef Monolith het volgende:

[..]

Zaken als de evolutionaire biologie, klimaatwetenschap, medische wetenschap, enzovoort kunnen toch op een aanzienlijke dosis scepsis rekenen.
Maar welke andere 'beroepen of instituten' kunnen dan op zoveel scepsis rekenen volgens jou?

Politici, overheid in alle soorten en maten, bankiers, om er maar een paar te noemen.

quote:

Op maandag 9 februari 2015 13:53 schreef Bosbeetle het volgende:
In het huidige internet tijdperk moet de wetenschap steeds meer opboksen tegen grote scepsis, deze scepsis komt vaak uit een hoek waar men een bel heeft horen luiden maar niet in de klepel geïnteresseerd is.

Wat zou de wetenschap in het algemeen kunnen doen om dit tegen te gaan. Er zijn al vele initiatieven om wetenschappelijke publicaties openbaar te maken, er heerst een enorme zelfcontrole om zoveel mogelijk fouten te voorkomen, etc Maar het lijkt niet geaccepteerd te worden, hoe open je ook bent er is altijd een groep die vermoed dat je stiekem iets anders doet. Ik vraag me af wat er ontbreekt in de huidige vorm van wetenschap dat de mensen elders zoeken?

zichzelf loskoppelen van belangen van bedrijven zou al wat schelen en verder argumentatie.

quote:

Wat kan de wetenschap doen tegen de huidige scepsis

Bewijs leveren.

Maar je zal altijd mensen hebben die ondanks al het harde bewijs iets niet willen geloven. Zoals je nog steeds een groep religieuse heb die stellen dat de aarde maar 6000 jaar oud is. Alle bewijs ten overvloed wat het tegendeel bewijst, maar dat bewijs is dan simpelweg door god zo gemaakt om het te doen lijken dat de aarde ouder dan die 6000 jaar is. Tsja.. om zulke mensen moet je je niet druk maken denk ik dan maar.

Wetenschap is de weg naar naar het begrijpen van de realiteit.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 10:58 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

De overheid dwingt wetenschappers om samen te werken met het bedrijfsleven, zonder bedrijven erbij te betrekken krijg je geen geld helaas.

Naja ik begrijp dat je zonder materialen weinig wetenschap kunt uitvoeren maar er is weinig positief aan die verstrengeling, mogen wel wat subsidies voor loskomen om het minder afhankelijk te maken.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 13:29 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

Naja ik begrijp dat je zonder materialen weinig wetenschap kunt uitvoeren maar er is weinig positief aan die verstrengeling, mogen wel wat subsidies voor loskomen om het minder afhankelijk te maken.

Ik begrijp wel dat het bedrijfsleven wordt gevraagd mee te investeren, maar het zou dan ook wel zo handig zijn als de overheid meedeelt in de winst van produktie die hier uit voort komen.
Anderzijds is de onafhankelijkheid van sommige onderzoeken soms ver te zoeken door donaties uit het bedrijfsleven. Universiteit Wageningen en hun onderzoekscentrum zijn een leuk voorbeeld. Het onderzoekscentrum, wat los staat van de universiteit krijg genoeg donaties uit de chemie. De universiteit levert weer mensen aan het onderzoekcentrum om produkten te onderzoeken, maar die kunnen door de donaties niet echt meer onafhankelijk zijn.
Bizar voorbeeld zijn bestrijdingsmiddelen en de bijensterfte. 3 dagen onderzoek van een middel op oa bijen leverde geen negatieve resultaten op dus de bestrijdingsmiddelen werden toegestaan door de overheid. Inmiddels weten we wel beter hoe het zit en zijn er middelen weer verboden.
Het is belachelijk dat een onderzoekcentrum wat donaties krijgt uit het bedrijfsleven ook produkten van die bedrijven moet testen op toelaatbaarheid op de markt.
http://zembla.vara.nl/sei(...)rdeling-bijensterfte

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 13:29 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

Naja ik begrijp dat je zonder materialen weinig wetenschap kunt uitvoeren maar er is weinig positief aan die verstrengeling, mogen wel wat subsidies voor loskomen om het minder afhankelijk te maken.

Bij publicaties dient men sowieso altijd potentiële conflicts of interest te melden.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 13:43 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Het gaat niet om de materialen het gaat om de "maatschappelijke relevantie" en blijkbaar is het voor onze overheid maatschappelijk relevant als een bedrijf er wat mee kan.

Nou materialen zijn duur en nu krijgt de wetenschap daar waar ...'relevant' materiaal ja. Zou niet zo moeten zijn, ik zou enerzijds zeggen koppel je los en bedrijf volledig onafhankelijke wetenschap maar daar is geen beginnen aan, hoe kom je aan de benodigde stoffen en apparatuur? Crowdfunding? Eigenlijk nieteens zo'n slecht idee mischien als je leest dat mensen die een spelletje willen maken en daar 10k voor vragen al miljoenen opstrijken binnen een maand, afgezien van maatschappelijke relevantie is er ook existentiele relevantie. Niet alles hoeft een product te zijn, wel word vaak alles gebruikt als product door goudzoekers/buisinessmannetjes als muggen die op bloed afkomen.
Die moet je buiten de deur houden in de wetenschap, zowel om integriteit als preventie op misbruik.
(Zie tesla's werk)

-

Overigens een gezonde overheid is een utopie in deze, helaas.

quote:

Op maandag 9 februari 2015 14:32 schreef motorbloempje het volgende:
Sowieso moeten docenten stoppen met het vertellen 'wat er in het tentamen komt', en al helemaal met diepgang. Tentamens gaan over de in de cursus/lectures/werkcolleges besproken onderwerpen/papers/boeken/stof (als je dat allemaal weet een 8 ofzo kunnen krijgen, zoiets) en kennis van/toepassen van aangeraden verdiepingsliteratuur kan het cijfer ophogen.

Klaar. Niet 'komt dit hoofdstuk er in voor', geen 'moeten we dit exact weten of niet', etc. Gewoon de stof. Klaar. Laat studenten zelf weer leren, tot inzichten komen. Geen directe 'quote' antwoorden, maar laat mensen dingen die ze geleerd hebben toepassen. Dan zullen ze ook sneller doorhebben 'hoe de wetenschap werkt' of op z'n minst zou kunnen/moeten werken.

Je wordt als student afgerekend op zo'n toets. Niet op je kennis.
De tentamens waar ik geen oud tentamen van had of een goede uitleg van de opbouw gingen verschrikkelijk. Je weet dan gewoon niet hoe je moet leren.

Als je mensen echt op hun kennis wilt "toetsen" moet je geen tentamens gebruiken.Die stimuleren sowieso korte-termijn leren.

quote:

Op maandag 9 februari 2015 14:29 schreef Inaithnir het volgende:

[..]

Ik hoor inderdaad steeds meer geluiden dat het schoolsysteem grondig op de schop moet, en daar ben ik het roerend mee eens. Net als je zelf zegt, het schoolsysteem draait niet meer om leren en opdoen van kennis, maar stampen van antwoorden en 'het leren toetsen maken'. Zesjescultuur en dergelijke.

Hoewel toetsen en tentamens denk ik cruciaal zijn (er moet toch een objectieve methode zijn om voortgang te toetsen), lijkt onderwijs aan zijn doel voorbij te schieten. Maar hoe het dan wél zou moeten, weet ik niet.

Ik studeer hier momenteel in Twente. Wat ik vooral gezien heb de afgelopen jaren is dat de gemiddelde student inderdaad erg 'lui' is qua studeren; als in dat er naast de studie zelf zat andere dingen worden gedaan.

Ik weet niet of dit een Nederlands ding in het algemeen is, maar als ik het studenteleven vergelijk met neven en nichten van mij uit Italië dan is studeren daar gewoon full-time. Studeren van 's ochtends tot 's avonds en dan nog eten en slapen. Nu is het wel weer zo dat het hele systeem daar een groot drama is, maar dat is weer een ander verhaal.

Terug naar Nederland. Afgelopen jaren is er hier een nieuw onderwijsmodel ingevoerd met de officiële rede om studenten te motiveren harder te werken / beter te presteren. Hartstikke mooi, zou je denken. Alleen, als je kijkt hoe dit tot stand gekomen was, begint het bij de steeds verlagende subsidies die de universiteit krijgt van de bezuinigende overheid.

Noodgedwongen heeft dit dus geleid tot het grondig op de schop gooien van het systeem met de pure bedoeling om mensen zo snel mogelijk door hun studie heen te krijgen. Dit aangezien de universiteit hier geld mee kan verdienen (of in ieder geval niet verliezen) en het er op papier er dan beter uit kwam te zien. Dit heeft er toe geleid dat er een half klaar systeem ingevoerd moest worden, wat enkele grote gevolgen had.

De grootste wellicht. Mocht je nu bijvoorbeeld een vak niet halen dan haal je geen enkel vak in dat kwartiel. Deze kun je allemaal het jaar daarna pas opnieuw doen. Docenten zijn zich er nu van bewust wat voor gevolgen het kan hebben mocht een van hun leerlingen hun vak niet halen. Dus wat zie je gebeuren? Medelijden-zesjes.

Tuurlijk, de student had beter moeten leren of de docent had beter kunnen doceren, maar ik ken bijvoorbeeld een geval wiens moeder ter overlijden kwam wat zijn resultaten erg negatief heeft beïnvloed. Met zulke situaties wordt geen rekening gehouden, dus zullen de docenten hem er doorheen trekken. In ieder geval, je krijgt een inflatie van je diploma op een best grote schaal.

Moraal van het verhaal, ja, studenten mogen harder gaan werken. Dit moeten ze zelf doen, maar het mag ook ondersteund worden naar hen toe. Het probleem is dat het momenteel puur als een kostenpost wordt gezien en dit is de slechtste manier om de kwaliteit van het onderwijs uberhaubt te verhogen. Dit is erg jammer, want dit is wel de volgende generatie aan wetenschappers en ingenieurs die de boel moeten gaan overnemen, maar blijkbaar zijn er zat studenten en andere partijen die dit niet belangrijk genoeg vinden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Renderclippur op 16-02-2015 11:23:53 ]

Nog wel een aardig artikel in de WaPo over dit onderwerp:
http://www.washingtonpost(...)184f27c35_story.html

Scepsis lijkt me een logisch gevolg van nieuwe stellingen. Vooral wanneer die botsen met het actuele wereldbeeld wat ik heb. Of wanneer nieuwe kennis mijn opvoeding\ geloof in twijfel trekt.

Het met veel bombarie presenteren met wat wij kennen als 'geweld een open deur intrappen' is ook een oorzaak van enige scepsis bij het publiek. Oh, ja net als Diederik Stapel onderzoek!