Wat kan de wetenschap doen tegen de huidige scepsis

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 00:52 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Wanneer was dat zo? Ik ben 33 en ik heb zo'n tijd niet meegemaakt, en volgens mij ben je jonger dan ik. Is die tijd er geweest nadat ik afgestudeerd was (in 2002)?

Ik ben (nog net ) 29 en begon in 2004. Toen viel het nog wel mee. Ben toen na een pauze in 2007 teruggegaan en dat maakte veel verschil, imho. Heb sinds 2007 3 universiteiten gezien, tot aan vandaag, en "komt dit voor in het tentamen" staat denk ik op 1 in de lijst van vragen. Mensen die zeuren over tentamens omdat bepaalde zaken niet expliciet genoemd waren (terwijl het duidelijk toepassen van kennis was), etc. Zowel in alfa als beta richtingen.

Hoe wil je een wetenschappelijke opleiding wetenschappelijk blijven noemen als studenten niet eens zelf meer willen en kunnen doordenken? Daar is hbo voor: feiten en doen. Beroepsonderwijs. Wo is langzaam aan het sterven, met alle quota en boetes voor instellingen en een gebrek aan goede gemotiveerde docenten omdat er een publish or perish sfeer hangt. En begrijp me niet vekeerd: publiceren en onderzoek doen zijn onderdeel, inherent onderdeel van de wetenschap, maar men vergeet de 'O' wel eens: dat dat niet voor onderzoek, maar voor onderwijs staat. Die balans en (h)erkenning moeten beter imho.

[ Bericht 0% gewijzigd door motorbloempje op 10-02-2015 08:45:25 ]

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 02:49 schreef thom_05 het volgende:

[..]

Een theorie is geen feit.

Wat voor een wetenschapper een theorie is noemen gewone mensen een feit, en wat voor een wetenschapper een hypothese is noemen gewone mensen een theorie.

En dat leidt tot heel veel spraakverwarring.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 08:37 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Hoe wil je een wetenschappelijke opleiding wetenschappelijk blijven noemen als studenten niet eens zelf meer willen en kunnen doordenken? Daar is hbo voor: feiten en doen. Beroepsonderwijs. Wo is langzaam aan het sterven, met alle quota en boetes voor instellingen en een gebrek aan goede gemotiveerde docenten omdat er een publish or perish sfeer hangt. En begrijp me niet vekeerd: publiceren en onderzoek doen zijn onderdeel, inherent onderdeel van de wetenschap, maar men vergeet de 'O' wel eens: dat dat niet voor onderzoek, maar voor onderwijs staat. Die balans en (h)erkenning moeten beter imho.

Probleem is ook dat (in elk geval in Nederland, maar ik denk overal) wetenschappers aan een universiteit verplicht les moeten geven. Dat ze goede onderzoekers zijn, maakt ze nog geen goede docenten. Meermaals heb ik college gehad van zeer intelligente mensen, die zo verdomd slecht zijn in onderwijs dat het om te janken is.

En de hele publish or perish sfeer is eigenlijk een kopie van de tentamenproblemen op scholen. Er wordt gepubliceerd om te publiceren, onderzoek wordt aan banden gehouden en onderzoekers durven niet meer buiten de lijntjes te komen omdat het geld en tijd kost dat er niet is. Er is nauwelijks geld voor onderzoek dat wetenschappers moeten doen, laat staan voor het onderzoek dat ze willen doen. Net als op scholen leerlingen leren tentamens maken, zijn wetenschappers aan het publiceren om die kleine beetjes geld bijeen te schrapen om hun baan te behouden. Het is allemaal resultaatgericht, niet meer onderzoek/onderwijsgericht.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 09:00 schreef Inaithnir het volgende:
Probleem is ook dat (in elk geval in Nederland, maar ik denk overal) wetenschappers aan een universiteit verplicht les moeten geven. Dat ze goede onderzoekers zijn, maakt ze nog geen goede docenten. Meermaals heb ik college gehad van zeer intelligente mensen, die zo verdomd slecht zijn in onderwijs dat het om te janken is.

Omdat universiteiten dus ook vaak alleen/meerendeels mensen aannemen die zéér goed in onderzoek zijn, onafhankelijk van of ze lesgeven leuk vinden of ook daadwerkelijk goed kunnen. Hier in het VK werd dat heel erg duidelijk in de aanloop naar het REF2014 (Research Excellence Framework, waar universiteiten op hun onderzoeksoutput werden beoordeeld): onderzoek en publicaties boven alles. En dat werd ook gewoon toegegeven, ook dat er 'na het passeren van de REF vast weer meer focus zou gaan liggen op wetenschappers die goed les konden geven naast hun onderzoek'.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 02:49 schreef thom_05 het volgende:

[..]

Een theorie is geen feit.

Weer zo eentje . Ga het hele topic eens lezen, dit hebben we al gehad.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 08:37 schreef motorbloempje het volgende:
Hoe wil je een wetenschappelijke opleiding wetenschappelijk blijven noemen als studenten niet eens zelf meer willen en kunnen doordenken? Daar is hbo voor: feiten en doen. Beroepsonderwijs. Wo is langzaam aan het sterven, met alle quota en boetes voor instellingen en een gebrek aan goede gemotiveerde docenten omdat er een publish or perish sfeer hangt. En begrijp me niet vekeerd: publiceren en onderzoek doen zijn onderdeel, inherent onderdeel van de wetenschap, maar men vergeet de 'O' wel eens: dat dat niet voor onderzoek, maar voor onderwijs staat. Die balans en (h)erkenning moeten beter imho.

Er zijn verschillende manieren van aanpak. Je kunt naar een Koreaanse aanpak, waarin je alleen toppers les laat geven, en waarbij studenten zich uit de naad werken. Deze aanpak heeft mijn voorkeur, want deze aanpak zorgt er voor dat meer dan 90% van de studenten hun tertiaire onderwijs afmaakt, wat als ik het goed heb neerkomt op MBO of hoger. Daarmee garandeer je niet dat mensen hun baan niet kwijtraken aan een computer, maar je maakt ze in ieder geval wel voldoende zelfstandig om het heft in eigen handen te nemen.

Echter, zoiets gaat in Nederland niet lukken, omdat wij denken dat het wel leuk moet blijven. Hard werken is voor de sukkeltjes, en als wij al aan hard werken denken, dan doemen er meteen beelden van zelfmoord op.

Dan zul je dus moeten gaan selecteren aan de poort, en iedereen die niet gemotiveerd is, af moeten wijzen. Want bij ons geven de toppers geen les, en zonder die toppers gaat het je nooit lukken om 90% van de studenten, die vaak niet gemotiveerd zijn, door een schoolsysteem te trekken totdat ze minstens een MBO diploma hebben. Ook hierbij speelt hetzelfde probleem, dat ook de mensen die wel door het systeem heen komen niet de garantie hebben dat ze hun baan niet verliezen, maar zoals ik al eerder aangaf zullen we vanaf nu constant aan onze skills moeten blijven werken, om de computers voor te blijven.

Ik denk dat je met de laatste aanpak overigens aan menselijke kapitaalvernietiging doet, omdat er heel veel mensen best wel wat kunnen, maar die kun je in het huidige systeem niet tot hun recht laten komen.

Geef die mensen dan maar een bijstandsuitkering, en plak er een sticker 'basinkomen' op.

Ik ben voor mijn proefschrift toevallig naar het 'huidige' systeem aan het kijken, als het gaat om werken, vrijwilligen, hoe betaald werk zich verhoudt, en kan verhouden tot vrijwilligerswerk, etc. Naar mensen die geen vervolgopleiding volgen/gevolgd hebben/ontmoedigd worden dit te volgen door verschillende redenen. 'Heel Nederland* hoog opgeleid' is niet het antwoord, m.i., het zou beter iets kunnen zijn als 'Heel Nederland individueel op waarde geschat', waarmee je niet meer dat gezever krijgt van ouders die hun kinderen met een mbo of werk-/denkniveau maar door het vwo en minimaal hbo heen moeten jassen omdat ze anders niets waard zijn. Er is niets mis met mbo werk- en denkniveau. Helemaal niets.

Net als dat er niets 'mis' is met werkeloos zijn in een omgeving waar de werkgelegenheid te wensen overlaat, waar uitkeringen inderdaad meer opleveren, en financiele problemen, dan de zoveelste tijdelijke kutbaan met kutvoorwaarden en een 0-urencontract waar je dan 6 maanden weer uit wordt geflikkerd, niet om dat je slecht bent, maar omdat ze je gewoon niet meer nodig hebben. Vervolgens duurt het weer tijden voordat je uitkeringsaanvraag erdoorheen is en moet je in de tussentijd weer met leningen aan de slag om je gezin eten te kunnen geven. "Dan verhuis je toch?" Nou, van welk geld? En welk sociaal vangnet heb je daar om bijvoorbeeld voor je kinderen te zorgen als jij gedwongen wordt om 60% nachtdiensten te werken voor een hongerloon, of juist voor je moeder te zorgen die nog 'goed genoeg' is om zelfstandig te wonen. De mensen die ik heb ontmoet tijdens mijn veldwerk, al die zogenaamde 'luie mongolen' en 'profiteurs' zijn stuk voor stuk gemotiveerder dan de gemiddelde 21-jarige wo-student of hbo'er die denkt na 3 jaar school wel even een startsalaris van 30.000 euro per maand binnen te gaan hengelen binnen 2 dagen na afstuderen van een opleiding met een overschot aan studenten en daardoor 'niet aan de bak komt'.

En zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar dat is eigenlijk, stiekem, een groot deel offtopic.

De mensen die op het wo terecht komen, er les mogen geven, moeten zich in de handjes knijpen, en de kansen die ze krijgen zichzelf te ontwikkelen, zowel van hun ouders als van moeder natuur, maar niet in de zin van zich 'beter' voelen, maar in de zin van op een andere manier bijdragen aan de samenleving. We hebben wetenschappers nodig, net als dat we schoonmakers, vuilnismannen, administratief medewerkers, nodig hebben (met inderdaad het gevaar, dat klopt, dat hun banen in de toekomst verdwijnen doordat veel geautomatiseerd wordt), maar ook daar komen wetenschappers, zowel exact als sociaal dan weer aan bod, hoe er voor te zorgen dat een samenleving die steeds geautomatiseerder wordt nog steeds kan blijven doordraaien voor iedereen, ook wanneer 'iedereen' overbodig is geworden.

_{*net als elk ander land, overigens}

Tijd voor een topic over samenleving, wetenschap, en dat soort zaken al kan ik volgens mij in deze fase zowat elk politiek onderwerp wel op mijn onderzoek betrekken, of althans, zo voelt het

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 10:23 schreef motorbloempje het volgende:
Ik ben voor mijn proefschrift toevallig naar het 'huidige' systeem aan het kijken, als het gaat om werken, vrijwilligen, hoe betaald werk zich verhoudt, en kan verhouden tot vrijwilligerswerk, etc. Naar mensen die geen vervolgopleiding volgen/gevolgd hebben/ontmoedigd worden dit te volgen door verschillende redenen. 'Heel Nederland* hoog opgeleid' is niet het antwoord, m.i., het zou beter iets kunnen zijn als 'Heel Nederland individueel op waarde geschat', waarmee je niet meer dat gezever krijgt van ouders die hun kinderen met een mbo of werk-/denkniveau maar door het vwo en minimaal hbo heen moeten jassen omdat ze anders niets waard zijn. Er is niets mis met mbo werk- en denkniveau. Helemaal niets.

Net als dat er niets 'mis' is met werkeloos zijn in een omgeving waar de werkgelegenheid te wensen overlaat, waar uitkeringen inderdaad meer opleveren, en financiele problemen, dan de zoveelste tijdelijke kutbaan met kutvoorwaarden en een 0-urencontract waar je dan 6 maanden weer uit wordt geflikkerd, niet om dat je slecht bent, maar omdat ze je gewoon niet meer nodig hebben. Vervolgens duurt het weer tijden voordat je uitkeringsaanvraag erdoorheen is en moet je in de tussentijd weer met leningen aan de slag om je gezin eten te kunnen geven. "Dan verhuis je toch?" Nou, van welk geld? En welk sociaal vangnet heb je daar om bijvoorbeeld voor je kinderen te zorgen als jij gedwongen wordt om 60% nachtdiensten te werken voor een hongerloon, of juist voor je moeder te zorgen die nog 'goed genoeg' is om zelfstandig te wonen. De mensen die ik heb ontmoet tijdens mijn veldwerk, al die zogenaamde 'luie mongolen' en 'profiteurs' zijn stuk voor stuk gemotiveerder dan de gemiddelde 21-jarige wo-student of hbo'er die denkt na 3 jaar school wel even een startsalaris van 30.000 euro per maand binnen te gaan hengelen binnen 2 dagen na afstuderen van een opleiding met een overschot aan studenten en daardoor 'niet aan de bak komt'.

En zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar dat is eigenlijk, stiekem, een groot deel offtopic.

De mensen die op het wo terecht komen, er les mogen geven, moeten zich in de handjes knijpen, en de kansen die ze krijgen zichzelf te ontwikkelen, zowel van hun ouders als van moeder natuur, maar niet in de zin van zich 'beter' voelen, maar in de zin van op een andere manier bijdragen aan de samenleving. We hebben wetenschappers nodig, net als dat we schoonmakers, vuilnismannen, administratief medewerkers, nodig hebben (met inderdaad het gevaar, dat klopt, dat hun banen in de toekomst verdwijnen doordat veel geautomatiseerd wordt), maar ook daar komen wetenschappers, zowel exact als sociaal dan weer aan bod, hoe er voor te zorgen dat een samenleving die steeds geautomatiseerder wordt nog steeds kan blijven doordraaien voor iedereen, ook wanneer 'iedereen' overbodig is geworden.

_{*net als elk ander land, overigens}

Tijd voor een topic over samenleving, wetenschap, en dat soort zaken al kan ik volgens mij in deze fase zowat elk politiek onderwerp wel op mijn onderzoek betrekken, of althans, zo voelt het

Een opvallend goede post, voor een jong iemand die ook nog eens zelfstandig kan nadenken.
(als iets goed is moet je het ook eens zeggen )
Ik denk dat dit idd de grote uitdaging is waar de maatschappij (overal ter wereld) voor staat.
En ik ben niet optimistisch dat er een goede oplossing komt.

Nu OT
Of het een taak is van "de wetenschap" om dit probleem op te lossen is maar de vraag.
Wetenschappelijke methoden en kennis kunnen wel bijdragen aan inzicht en mogelijkheden, maar er zal een politieke keuze gemaakt moeten worden.
Echter met de huidige politici en de politieke cultuur is het uitgesloten dat die keuze (als ze al een keuze gaan maken) gunstig zal zijn voor de grote massa.
Wetenschap zal dan zoals nu ook het geval is misbruikt worden door de machthebbers

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 08:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat voor een wetenschapper een theorie is noemen gewone mensen een feit, en wat voor een wetenschapper een hypothese is noemen gewone mensen een theorie.

En dat leidt tot heel veel spraakverwarring.

Mee eens.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 11:01 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Een opvallend goede post, voor een jong iemand die ook nog eens zelfstandig kan nadenken.
(als iets goed is moet je het ook eens zeggen )

Bedankt! Vooral voor het me jong noemen!

quote:

Ik denk dat dit idd de grote uitdaging is waar de maatschappij (overal ter wereld) voor staat.
En ik ben niet optimistisch dat er een goede oplossing komt.

Ik ook niet, maar ik wil niet opgeven en toch proberen mijn (onderzoeks)steentje bij te dragen!

quote:

Nu OT
Of het een taak is van "de wetenschap" om dit probleem op te lossen is maar de vraag.
Wetenschappelijke methoden en kennis kunnen wel bijdragen aan inzicht en mogelijkheden, maar er zal een politieke keuze gemaakt moeten worden.
Echter met de huidige politici en de politieke cultuur is het uitgesloten dat die keuze (als ze al een keuze gaan maken) gunstig zal zijn voor de grote massa.
Wetenschap zal dan zoals nu ook het geval is misbruikt worden door de machthebbers

Waar. Democratie, dictatorschap, kalifaten en republieken. Het maakt niet uit, het draait allemaal om macht. Eigenlijk moeten we naar een staatsvorm die macht uitsluit, aangezien je volgens mij alleen dan naar een oplossing kunt werken die, nou ja, werkt... maarja, hè? De wetenschap, en dan vooral die zich bezig houdt met social en public policy, met samenlevingen, politiek, met mensen, moet exact dat doen waar ze goed in zijn: reflexief verslag doen, discussies openen, voeren, concluderen, herbekijken, hervoeren, concluderen, aanvullen, herbekijken, etc. etc. Met wetenschappers onderling, maar ook met niet-wetenschappers. Met 'burgers', 'leiders', met alle betrokkenen, om zo verder te komen om bijvoorbeeld de practische (en economische!) problemen die ons in de nabije toekomst opwachten door bijvoorbeeld automatisering. Is dit utopisch? Wellicht, waarschijnlijk, zeker in de wereld waarin we nu leven. Maar betekent dat dat we maar moeten zitten nagelbijten, afwachten? Ik hoop het niet. Juist door die diagloog wordt wetenschap iets van de mensen samen, kunnen ze meedenken, meebeslissen. Er zijn zoveel gezamenlijke onderzoeksmethoden tegenwoordig, die het inzichtelijk maken, die 'lekentaal' aanmoedigen, die werken met 'normale media'-publicaties, die betrekken. Daar zou meer gebruik gemaakt van moeten worden!

eigenlijk zou elke wetenschapper zich moeten focussen op het verkondigen dat we nu echt iets tegen het broeikaseffect moeten doen anders is het voorbij met de aarde.. al die andere dingen hebben weinig zin als er geen leven op aarde meer mogelijk is, dan kun je ook geen science meer doen.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 19:15 schreef Maanvis het volgende:
eigenlijk zou elke wetenschapper zich moeten focussen op het verkondigen dat we nu echt iets tegen het broeikaseffect moeten doen anders is het voorbij met de aarde..

Liever niet zeg; die broeikas houdt ons warm.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 19:18 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Liever niet zeg; die broeikas houdt ons warm.

zie venus voor een voorproefje van hoe warm het bijna wordt als we doorgaan met co2 uitstoot zoals nu.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 19:19 schreef Maanvis het volgende:

[..]

zie venus voor een voorproefje van hoe warm het bijna wordt als we doorgaan met co2 uitstoot zoals nu.

Zit ik nog in W&T of is dit ONZ geworden?

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 19:20 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Zit ik nog in W&T of is dit ONZ geworden?

Als voorbeeld van het PR probleem dat de wetenschap heeft is antropogene klimaatverandering nog wel on topic. Maar zullen we de discussie over de zin en onzin daarvan ergens anders doen? Daar zijn al genoeg topics over.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 19:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als voorbeeld van het PR probleem dat de wetenschap heeft is antropogene klimaatverandering nog wel on topic. Maar zullen we de discussie over de zin en onzin daarvan ergens anders doen? Daar zijn al genoeg topics over.

Ik poogde ook geen AGW-discussie op te starten. Maar dat "voorproefje" hoort toch niet in W&T?

Wie verzint dat soort onzin?

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 19:22 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik poogde ook geen AGW-discussie op te starten. Maar dat "voorproefje" hoort toch niet in W&T?

Wie verzint dat soort onzin?

Jij verzint dat het onzin is. Verder is het echt off topic.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 19:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jij verzint dat het onzin is.

Ik verzin dat "de Aarde wordt een soort tweede Venus" onzin is? Mijn scepsis over dit soort belachelijke claims, gebaseerd op wetenschap, is offtopic hier?

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 19:24 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik verzin dat "de Aarde wordt een soort tweede Venus" onzin is? Mijn scepsis over dit soort belachelijke claims, gebaseerd op wetenschap, is offtopic hier?

Inderdaad. Daar zijn meer dan genoeg andere topics over.

Het topic gaat niet over de scepsis zelf, daar is zowat heel BNW al voor. De insteek is hier wat kan de wetenschap aan die scepsis van 'leken' doen, als ze er al wat mee moeten doen.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 19:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Inderdaad. Daar zijn meer dan genoeg andere topics over.

Die claim zie ik voor het eerst, en daar ging het mij om. Discussie over AGW zelf niet.

"Wat kan "de" wetenschap doen tegen scepsis?

Weinig; wetenschap hoort juist sceptisch te zijn.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 19:27 schreef El_Matador het volgende:

[..]

"Wat kan "de" wetenschap doen tegen scepsis?

Weinig; wetenschap hoort juist sceptisch te zijn.

Je snapt denk ik het punt van het topic niet.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 19:34 schreef Inaithnir het volgende:

[..]

Je snapt denk ik het punt van het topic niet.

Ik snap het denk ik wel.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 19:26 schreef motorbloempje het volgende:
Het topic gaat niet over de scepsis zelf, daar is zowat heel BNW al voor. De insteek is hier wat kan de wetenschap aan die scepsis van 'leken' doen, als ze er al wat mee moeten doen.

1 benadering zou kunnen zijn: de leken onderwijzen. Het probleem is een gebrek aan kennis, dus verschaffen we die kennis. Dit noemt men ook wel the information deficit model.

Persoonlijk denk ik dat er meer aan de hand is. Het is niet zozeer een gebrek aan informatie dat die scepsis veroorzaakt. Er zijn zoveel dingen die non-wetenschappers niet weten, maar waar ze totaal geen mening over hebben en/of die men zonder enig probleem aanneemt van mensen die er wel verstand van hebben.

Een belangrijke factor in lekenscepsis lijkt mij de belangen die men denkt te hebben bij wetenschappelijke bevindingen, of in elk geval de perceptie daarvan. Dan krijgt de leek ineens een mening over het onderwerp, ongeacht of de leek iets van het onderwerp weet.

En je kunt je afvragen of het verschaffen van informatie dan nog wel zin heeft.

Wat dat betreft is het voor de sociale/alfa kant van wetenschap al een stuk makkelijker om niet-wetenschappers bij onderzoeksprocedures te betrekken. En dat moet ook gewoon meer gebeuren. Gelukkig is er een toename in collaborative researchmethods. Bijvoorbeeld Community-based Participatory Research. Om maar wat te noemen. Onderzoek doen naar gemeenschappen samen mét die gemeenschappen, niet alleen maar een onderzoeker die vanaf een afstandje 'kijkt en oordeelt'.

Samen met kankerpatienten kankeronderzoek doen, of samen met autogebruikers nieuwe banden ontwerpen, op hier en daar wat tests na, is natuurlijk al een stuk moeilijker, laat staan als het gaat om wiskundige of natuurkundige onderwerpen.

[ Bericht 10% gewijzigd door motorbloempje op 10-02-2015 19:51:36 ]

Het probleem is de distantie tussen de burger en de wetenschap. Dat is er altijd al geweest natuurlijk, maar de wetenschap is geavanceerder geworden en de onderklasse mondiger. Zelfs de grotere hoeveelheid mensen die naar de universiteit gaat maakt weinig uit, omdat het merendeel niet naar de universiteit gaat voor de wetenschap, maar voor een startclassificatie in het bedrijfsleven (vraag je ze of ze aspiraties hebben onderzoeker te worden, gaan ze hard lachen). Het wordt een probleem van ownership. De niet-wetenschappelijk onderlegde vindt van alles en weigert haar kennis uit te besteden aan de wetenschapper. Een oplossing kan daarom zijn ze zelf een klein beetje ownership te geven over de kennis. Ze te betrekken bij wetenschap door ze actief bij te laten dragen en te cureren. Data verzamelen voor de wetenschapper, zodat de wetenschappelijke ontdekking ook een beetje van hen is.

Damn, net te laat

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 19:42 schreef speknek het volgende:
het merendeel niet naar de universiteit gaat voor de wetenschap, maar voor een startclassificatie in het bedrijfsleven (vraag je ze of ze aspiraties hebben onderzoeker te worden, gaan ze hard lachen).

Kan je alleen onderzoeken binnen de academische wereld dan?

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 19:42 schreef speknek het volgende:
Damn, net te laat

Ik denk ook dat het voor veel mensen erg moeilijk is om ergens in te geloven (ook op wetenschappelijk gebied), omdat veel dingen vaak weerlegd worden in publicaties van studenten die hun doctoraal willen halen, en doordat de media vaak ook dingen erg uit het verband rukt.

Maar desinteresse/luiheid is een grotere factor idd.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 19:42 schreef speknek het volgende:
Een oplossing kan daarom zijn ze zelf een klein beetje ownership te geven over de kennis. Ze te betrekken bij wetenschap door ze actief bij te laten dragen en te cureren. Data verzamelen voor de wetenschapper, zodat de wetenschappelijke ontdekking ook een beetje van hen is.

Wat dat betreft is er nog aardig wat te doen om de ivoren toren van 'de wetenschapper' als 'ultieme gezaghebber', als iemand met 'de kennis', een stille dood te laten sterven, zéker in de niet-exacte wetenschappen. En dan is het niet 'een beetje' van hen, maar ook gewoon van hen, zeker als het onderzoek betreft die als kerndoel heeft de situatie van de persoon te verbeteren/aan te passen. Dan heeft de persoon 'op de grond' meer kennis van de situatie dan de onderzoeker, waar de wetenschapper dan, als het goed is, weer de middelen (zowel qua kennis als mogelijkheden) om data te analyseren en verwerken. Samenwerken dus, in plaats van observeren.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 19:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

1 benadering zou kunnen zijn: de leken onderwijzen. Het probleem is een gebrek aan kennis, dus verschaffen we die kennis. Dit noemt men ook wel the information deficit model.

Persoonlijk denk ik dat er meer aan de hand is. Het is niet zozeer een gebrek aan informatie dat die scepsis veroorzaakt. Er zijn zoveel dingen die non-wetenschappers niet weten, maar waar ze totaal geen mening over hebben en/of die men zonder enig probleem aanneemt van mensen die er wel verstand van hebben.

Een belangrijke factor in lekenscepsis lijkt mij de belangen die men denkt te hebben bij wetenschappelijke bevindingen, of in elk geval de perceptie daarvan. Dan krijgt de leek ineens een mening over het onderwerp, ongeacht of de leek iets van het onderwerp weet.

En je kunt je afvragen of het verschaffen van informatie dan nog wel zin heeft.

Ik denk dat het verschaffen van informatie zeker kan helpen, maar het probleem is dat je dat wel goed moet doen. Je ziet tegenwoordig heel duidelijk dat dankzij het snelle internet nieuwsvoorziening bijna gewoon nooit feitelijk meer is. Er wordt puur en alleen gestuurd op een emotie oproepen zodat mensen gaan reageren en/of klikken. En halve informatie geselecteerd op sensatiewaarde is nog veel schadelijker dan geen informatie...

Kijk maar een hoeveel 'ophef' (letterlijk dat woord) er constant is over van alles en nog wat. Wat altijd zonder uitzondering een storm in een glas water is. En dan heb ik het nog niet eens over twitter en dat soort onzin maar puur de nieuwssites.

Eens. De journalistiek mag ook wel eens een stap maken. Over klok en klepel gesproken, er mag best wel wat dieper worden gegraven, voordat ze het 'nieuws' de wereld insturen.

Ik review regelmatig manuscripten, en in samenwerking met de andere reviewer(s) en de editor proberen we de auteurs eerlijk te houden. Een uitspraak in het manuscript die niet onderbouwd kan worden, moet eruit.

Als ik met die houding een krantenartikel leest, dat toevallig over iets gaat waar ik ook wat van af weet, dan word ik daar niet vrolijker van. Nu snap ik ook wel dat ze op zo'n krant onder tijdsdruk staan, en dat ze eigenlijk nergens aan gebonden zijn dus alles gewoon in hun krant kunnen flikkeren, maar daarmee doe je je lezers toch ook geen plezier?

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 01:56 schreef Lyrebird het volgende:
Eens. De journalistiek mag ook wel eens een stap maken. Over klok en klepel gesproken, er mag best wel wat dieper worden gegraven, voordat ze het 'nieuws' de wereld insturen.

Ik review regelmatig manuscripten, en in samenwerking met de andere reviewer(s) en de editor proberen we de auteurs eerlijk te houden. Een uitspraak in het manuscript die niet onderbouwd kan worden, moet eruit.

Als ik met die houding een krantenartikel leest, dat toevallig over iets gaat waar ik ook wat van af weet, dan word ik daar niet vrolijker van. Nu snap ik ook wel dat ze op zo'n krant onder tijdsdruk staan, en dat ze eigenlijk nergens aan gebonden zijn dus alles gewoon in hun krant kunnen flikkeren, maar daarmee doe je je lezers toch ook geen plezier?

Dat levert voor journalisten niets op, dus hoe gaan we het financieel aantrekkelijk maken om dat wél te doen?

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 19:54 schreef ToT het volgende:
Ik denk ook dat het voor veel mensen erg moeilijk is om ergens in te geloven (ook op wetenschappelijk gebied), omdat veel dingen vaak weerlegd worden in publicaties van studenten die hun doctoraal willen halen, en doordat de media vaak ook dingen erg uit het verband rukt.

Maar desinteresse/luiheid is een grotere factor idd.

Het idee dat veel zaken 'weerlegd' worden is nou juist één van de zaken waardoor er een verkeerd beeld van de wetenschap ontstaat. Met name als je artikelen in de media leest, dan krijg je het idee dat de wetenschap de hele tijd heen en weer flipt wat betreft de 'heersende opvattingen', terwijl het gros van de 'nieuwe ontdekkingen' vaak niet heel veel meer dan nuances binnen een vrij solide raamwerk betreffen.

Ik heb in WFL ook wel eens horen vallen dat kinderen worden 'voorgelogen' door ze Newtoniaanse mechanica te onderwijzen op de middelbare school, dat zou immers 'niet waar zijn'. Het idee dat je in de wetenschap werkt met modellen die (een deel van) de werkelijkheid beschrijven is ook een nuance die mensen ontgaat.

Dit leidt in combinatie met een lekeninterpretatie van Popper's falsifieerbaarheid tot een beeld waarin de heersende opvattingen binnen een vakgebied die geleidelijk tot stand zijn gekomen door een veelheid aan publicaties, data, hypotheses, theorieën, enzovoort simpelweg omver kan worden geworpen door een enkel 'Eurekamomentje' van een 'briljante wetenschapper'. Een beeld dat men in de media natuurlijk ook maar wat graag propageert.

Die media speelt natuurlijk sowieso een belangrijke rol in de beeldvorming. Met name media als de Daily Mail en Telegraaf zijn hondsberoerd wat dat betreft. Een aardig recentelijk voorbeeld was een onderzoekje dat keek naar de concentratie van een bepaalde vermoedelijk carcinogene stof in sigaretten en e-sigaretten. Die was geloof ik 5-15 keer hoger in e-sigaretten, waarna de Telegraaf er maar doodleuk van maakte dat het gebruik van e-sigaretten 5-15 keer kankerverwekkender zou zijn dan het roken van een pakje sigaretten per dag volgens wetenschappers. Op die manier krijgt een bepaald deel van het publiek natuurlijk ook het idee dat wetenschappers maar wat roepen.

Dat is natuurlijk slechts één aspect. Het is ook nog eens zo dat mensen met de opkomst van het internet een veelvoud aan informatie tot hun beschikking hebben, maar vaak niet de middelen om de zin van de onzin te scheiden.
Daarnaast houdt bijvoorbeeld de medische wetenschap zich bezig met de statistische effecten, waar uitendelijk veel mensen niet direct geïnteresseerd zijn in het percentage mensen waarbij een medicijn aanslaat of bijwerkingen optreden, maar in de vraag of hun vader / moeder / partner / kind beter wordt. Daarin krijgt anekdotisch bewijs vaak genoeg de voorkeur boven de statistische kant van het verhaal.
Ook een breder idee dat alle informatie relatief is en slechts een kwestie van perspectief lijkt steeds meer in opkomst, zeker op internetfora. In NWS en POl zie je mensen ook doodleuk doen alsof de NOS en RT beide staatspropaganda verkondigen en volstrekt vergelijkbaar zijn. Het hele idee van 'mate van' in plaats van binaire classificaties in wel / niet lijkt te zijn verdwenen.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 09:48 schreef Monolith het volgende:
Die media speelt natuurlijk sowieso een belangrijke rol in de beeldvorming. Met name media als de Daily Mail en Telegraaf zijn hondsberoerd wat dat betreft. Een aardig recentelijk voorbeeld was een onderzoekje dat keek naar de concentratie van een bepaalde vermoedelijk carcinogene stof in sigaretten en e-sigaretten. Die was geloof ik 5-15 keer hoger in e-sigaretten, waarna de Telegraaf er maar doodleuk van maakte dat het gebruik van e-sigaretten 5-15 keer kankerverwekkender zou zijn dan het roken van een pakje sigaretten per dag volgens wetenschappers. Op die manier krijgt een bepaald deel van het publiek natuurlijk ook het idee dat wetenschappers maar wat roepen.

Dat. Dan krjig je dat gezever van 'nou, de ene keer krijg je van dit kanker, de andere keer is 't weer goed voor je'. Natuurlijk trekt 'de wetenschap' wel eens dingen in, worden er zaken genuanceerd of onwaar bewezen, maar het grootste deel van dat geleur met goed-nietgoed-goed-nietgoed komt bij de media vandaan...

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 09:43 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Dat levert voor journalisten niets op, dus hoe gaan we het financieel aantrekkelijk maken om dat wél te doen?

Het is voor wetenschappers ook financieel aantrekkelijk om met de waarheid een loopje te nemen, maar vanwege peer-review is dat uitermate riskant. Een goede reviewer ontmaskert je, en je loopt de rest van je leven met reputatieschade rond.

Het zelfreinigende vermogen binnen de journalistiek hangt af van (hoofd)redacteuren. Die constructie is minder stevig, omdat journlisten en redacteuren bij hetzelfde bedrijf werken.

Als de journalistiek zichzelf serieus zou nemen, dan zouden ze redacteuren van de concurrent inhuren om hun eigen journalisten eerlijk te houden.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 10:00 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Dat. Dan krjig je dat gezever van 'nou, de ene keer krijg je van dit kanker, de andere keer is 't weer goed voor je'. Natuurlijk trekt 'de wetenschap' wel eens dingen in, worden er zaken genuanceerd of onwaar bewezen, maar het grootste deel van dat geleur met goed-nietgoed-goed-nietgoed komt bij de media vandaan...

Ironisch genoeg is in mijn ogen nou juist in veel wetenschappelijke disciplines het gebrek aan verificatie en replicatie van resultaten een probleem. Dit blijft in al haar eenvoud in mijn ogen toch wel een van de meest interessante publicaties van het laatste decennium, voor de geïnteresseerde leek.
Zeker in de vakgebieden waar je met complexe systemen te maken hebt en derhalve met uitkomsten die noodzakelijkerwijs statistische van aard zijn, is het noodzakelijk dat er meerdere studies gedaan worden om een goed beeld te krijgen van mogelijke effecten middels meta-analyses en systematische reviews.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 10:19 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het is voor wetenschappers ook financieel aantrekkelijk om met de waarheid een loopje te nemen, maar vanwege peer-review is dat uitermate riskant. Een goede reviewer ontmaskert je, en je loopt de rest van je leven met reputatieschade rond.

Het zelfreinigende vermogen binnen de journalistiek hangt af van (hoofd)redacteuren. Die constructie is minder stevig, omdat journlisten en redacteuren bij hetzelfde bedrijf werken.

Als de journalistiek zichzelf serieus zou nemen, dan zouden ze redacteuren van de concurrent inhuren om hun eigen journalisten eerlijk te houden.

Feit blijft dat het niet financieel lonend is om goede onderzoeksjournalistiek te bedrijven. Dus zelfs al namen ze zichzelf serieus, dan nog bleven goede onderzoeksjournalisten niet overeind staan, aangezien niemand een krant van 10,- koopt, zelfs geen zaterdageditie.

Eens. Daarom is het misschien ook niet zo gek dat het kranten- en nieuwswereldje langszaam in elkaar aan het storten is.

Een tijd geleden zag ik een lezing waarin (ondermeer) de vergelijking gemaakt werd tussen wetenschap en een boom (na circa 10 minuten).

De wortels, stam en de dikke takken is de wetenschap dat de meeste mensen in de dagelijkse praktijk als 'feit' beschouwen: theorien met meerdere onafhankelijke bewijslijnen, diverse verificaties, meta-analyses en systeemreviews. De kleine takjes aan de periferie vormen het front van wetenschappelijke ontwikkelingen, daar zijn de onzekerheden nog groot en bestaat discussie onder onderzoekers.

De media en 'skeptici' wijzen graag naar individuele takjes en de discussie die daar plaats vindt maar vergeten vaak om even een stap achteruit te doen om de hele boom te aanschouwen.


De comments eronder bewijzen het punt van de presentatie overigens perfect.

Het argument van het 'omkopen' van wetenschappers door subsidieverstrekkers en peer-reviewers heb ik in het verleden al meermalen op dit forum gehoord (o.a. door Speknek, Lyrebird en als ik goed heb ook Oud Student). Ik kan me best voorstellen dat dit (on)bewust in de periferie van de boom voor komt maar zelfs na meerdere keren navragen is nooit enig voorbeeld aangevoerd wat zou wijzen op wetenschappelijke rotting in de hele boom. Het klinkt nogal als de skepsis waar dit topic over gaat.

Misschien bestaat die 'skepsis' niet alleen door de distantie tussen wetenschap en burger maar ook tussen het eigen wetenschappelijke werkterrein en andere terreinen, mogelijk gecombineerd met projectie van het eigen werkterrein op andere terreinen en de dissonantie die soms optreedt bij (politiek) gevoelige onderwerpen.

Ik heb me een paar bijdragen terug hard gemaakt voor hoe goed wij wetenschappers het in vergelijking met journalisten voor elkaar hebben, maar feit is dat de grootste charlatans in mijn vakgebied, dus mensen die geregeld een loopje met de waarheid nemen, beschikken over de grootste onderzoeksfondsen.

Ik snap je frustratie over de verdeling van gelden maar in het kader van 'de boom' is de belangrijkste vraag of de resultaten van die charlatans na jaren nog overeind staat als de beste kennis op dat vlak en of de andere onderzoekers binnen en buiten het vakgebied die resultaten overnemen als een gegeven voor vervolgonderzoek.

Ik mag toch aannemen dat onjuiste stellingen/resultaten in vervolgonderzoek of replicatie door andere (onafhankelijke) onderzoekers boven water komen?

quote:

Op maandag 9 februari 2015 13:53 schreef Bosbeetle het volgende:
In het huidige internet tijdperk moet de wetenschap steeds meer opboksen tegen grote scepsis, deze scepsis komt vaak uit een hoek waar men een bel heeft horen luiden maar niet in de klepel geïnteresseerd is.

Wat zou de wetenschap in het algemeen kunnen doen om dit tegen te gaan. Er zijn al vele initiatieven om wetenschappelijke publicaties openbaar te maken, er heerst een enorme zelfcontrole om zoveel mogelijk fouten te voorkomen, etc Maar het lijkt niet geaccepteerd te worden, hoe open je ook bent er is altijd een groep die vermoed dat je stiekem iets anders doet. Ik vraag me af wat er ontbreekt in de huidige vorm van wetenschap dat de mensen elders zoeken?

Simpel. Het gaat enkel om belangen.
De onderzoeker heeft zijn of haar belangen. Evenals het onderzoeksinstituut, de aanhangers / tegenhangers van het onderzoek enz.

Daarom is men ook niet in de klepel geïnteresseerd, omdat de bel namelijk al voldoet voor hun belangen.

Alleen mensen die de waarheid willen weten gaat altijd tot het uiterste. En dat zijn enkel de mensen die zich het bestaan van het leven afvragen (met de levensvragen rondlopen).
Waarom zijn dat alleen die mensen? Omdat hun belang is om de waarheid te achterhalen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 19:11 schreef motorbloempje het volgende:
Waar. Democratie, dictatorschap, kalifaten en republieken. Het maakt niet uit, het draait allemaal om macht. Eigenlijk moeten we naar een staatsvorm die macht uitsluit aangezien je volgens mij alleen dan naar een oplossing kunt werken die, nou ja, werkt... maarja, hè?

Boeiend onderwerp dat je aanstipt. Hoewel het een beetje offtopic is, is dit - puur wetenschappelijk bekeken - om meerdere redenen een bijzondere uitspraak. Een republiek/dictatorschap is geen staatsvorm maar een regeringsvorm (oke, tot zekere hoogte is dat semantiek) maar een staatsvorm is per definitie gebaseerd op de machtsverhoudingen. Bedenk wel: gezag is gelegitimeerde macht en wat de overheid (waar de regering aan het hoofd van staat) genoemd is niets meer dan de hoogste vorm van gezag binnen een bepaalde regio. Een regeringsvorm die macht uitsluit kan feitelijk niet bestaan omdat hij zijn bestaansrecht ontleent aan het feit dat zijn macht op enige wijze (al dan niet democratisch) gelegitimeerd is.

Komen wij uit op wat een staatsvorm wel is dan is dat de indeling van het aantal soevereine (hoogste gezag!) bestuurslagen binnen een staat. Of er bijvoorbeeld spake is van een gedecentraliseerde eenheidsstaat. Met andere woorden: de indeling van de machtsverhoudingen binnen een staat. Zou je de machtsverhoudingen uitsluiten, dan heb je geen staat meer maar iets anders.

Details, details.. Maar zo zie je maar weer: een wetenschappelijke utopie bedenken is nog zo makkelijk niet

quote:

De wetenschap, en dan vooral die zich bezig houdt met social en public policy, met samenlevingen, politiek, met mensen, moet exact dat doen waar ze goed in zijn: reflexief verslag doen, discussies openen, voeren, concluderen, herbekijken, hervoeren, concluderen, aanvullen, herbekijken, etc. etc. Met wetenschappers onderling, maar ook met niet-wetenschappers. Met 'burgers', 'leiders', met alle betrokkenen, om zo verder te komen om bijvoorbeeld de practische (en economische!) problemen die ons in de nabije toekomst opwachten door bijvoorbeeld automatisering. Is dit utopisch? Wellicht, waarschijnlijk, zeker in de wereld waarin we nu leven. Maar betekent dat dat we maar moeten zitten nagelbijten, afwachten? Ik hoop het niet. Juist door die diagloog wordt wetenschap iets van de mensen samen, kunnen ze meedenken, meebeslissen. Er zijn zoveel gezamenlijke onderzoeksmethoden tegenwoordig, die het inzichtelijk maken, die 'lekentaal' aanmoedigen, die werken met 'normale media'-publicaties, die betrekken. Daar zou meer gebruik gemaakt van moeten worden!

De maatschappijwetenschappen hebben natuurlijk altijd 'de last' gehad onderzoek te doen naar iets waar de onderzoekers zelf deel van uitmaken en belang bij hebben om invloed op uit te oefenen. Al dan niet voor persoonlijk of politiek gewin. Hoe verstandig is het als deze wetenschappers zelf mengen in de discussies over de onderwerpen waar zij onderzoek naar doen? Het wetenschappelijk referentiekader sluit zelden tot nooit aan op het maatschappelijke en/of politieke referentiekader.

Een onderzoeker die concludeert dat door social policy X de sociale cohesie binnen groep Y verslechtert zal graag aan de noodklok willen trekken. Immes zijn onderzoek heeft iets potentieel interessant uitgewezen. Door alarm te slaan (of willen slaan) wordt er per definitie een normatief signaal uitgezonden. Klaarblijkelijk is een vermindering van sociale cohesie 'a bad thing', er gaat iets niet helemaal goed.

Dat een publieke discussie over social policy X interessant kan zijn ben ik het met de wetenschapper eens. Ik weet alleen niet of het de taak van de wetenschapper is om deze discussie te beginnen. Bij beleids- en besluitsvorming komt meer kijken dan alleen het vierkante centimetertje waar onderzoeker X zich mee bezighoudt. De wetenschapper doet daarmee (wellicht onbewust) aan framing en agendasetting binnen de maatschappelijke discussie. Voor een NGO, politicus of lobbygroep is dat hun werk. Maar het lijkt mij niet dat wetenschappers zich op dat vlak moeten begeven.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 08:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat voor een wetenschapper een theorie is noemen gewone mensen een feit, en wat voor een wetenschapper een hypothese is noemen gewone mensen een theorie.

En dat leidt tot heel veel spraakverwarring.

Dat blijkt maar weer.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 12:48 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

De boom analogie werkt ook wel goed bij de evolutie theorie, de stam staat zeer stevig en is goed onderbouwd aan de randen zijn er nog wat kleine raadsels maar de oplossing van die raadsels zullen niets veranderen aan de stam.

Toevallig las ik vandaag dat de evolutietheorie toch niet zo stevig staat.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 12:55 schreef thom_05 het volgende:

[..]

Toevallig las ik vandaag dat de evolutietheorie toch niet zo stevig staat.

Mensen lezen daar dagelijks over, al zo'n 150 jaar. Wat mij betreft zeer illustratief voor de problematiek waar dit topic over gaat.