Wat kan de wetenschap doen tegen de huidige scepsis

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 00:52 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Wanneer was dat zo? Ik ben 33 en ik heb zo'n tijd niet meegemaakt, en volgens mij ben je jonger dan ik. Is die tijd er geweest nadat ik afgestudeerd was (in 2002)?

Ik ben (nog net ) 29 en begon in 2004. Toen viel het nog wel mee. Ben toen na een pauze in 2007 teruggegaan en dat maakte veel verschil, imho. Heb sinds 2007 3 universiteiten gezien, tot aan vandaag, en "komt dit voor in het tentamen" staat denk ik op 1 in de lijst van vragen. Mensen die zeuren over tentamens omdat bepaalde zaken niet expliciet genoemd waren (terwijl het duidelijk toepassen van kennis was), etc. Zowel in alfa als beta richtingen.

Hoe wil je een wetenschappelijke opleiding wetenschappelijk blijven noemen als studenten niet eens zelf meer willen en kunnen doordenken? Daar is hbo voor: feiten en doen. Beroepsonderwijs. Wo is langzaam aan het sterven, met alle quota en boetes voor instellingen en een gebrek aan goede gemotiveerde docenten omdat er een publish or perish sfeer hangt. En begrijp me niet vekeerd: publiceren en onderzoek doen zijn onderdeel, inherent onderdeel van de wetenschap, maar men vergeet de 'O' wel eens: dat dat niet voor onderzoek, maar voor onderwijs staat. Die balans en (h)erkenning moeten beter imho.

[ Bericht 0% gewijzigd door motorbloempje op 10-02-2015 08:45:25 ]

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 02:49 schreef thom_05 het volgende:

[..]

Een theorie is geen feit.

Wat voor een wetenschapper een theorie is noemen gewone mensen een feit, en wat voor een wetenschapper een hypothese is noemen gewone mensen een theorie.

En dat leidt tot heel veel spraakverwarring.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 08:37 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Hoe wil je een wetenschappelijke opleiding wetenschappelijk blijven noemen als studenten niet eens zelf meer willen en kunnen doordenken? Daar is hbo voor: feiten en doen. Beroepsonderwijs. Wo is langzaam aan het sterven, met alle quota en boetes voor instellingen en een gebrek aan goede gemotiveerde docenten omdat er een publish or perish sfeer hangt. En begrijp me niet vekeerd: publiceren en onderzoek doen zijn onderdeel, inherent onderdeel van de wetenschap, maar men vergeet de 'O' wel eens: dat dat niet voor onderzoek, maar voor onderwijs staat. Die balans en (h)erkenning moeten beter imho.

Probleem is ook dat (in elk geval in Nederland, maar ik denk overal) wetenschappers aan een universiteit verplicht les moeten geven. Dat ze goede onderzoekers zijn, maakt ze nog geen goede docenten. Meermaals heb ik college gehad van zeer intelligente mensen, die zo verdomd slecht zijn in onderwijs dat het om te janken is.

En de hele publish or perish sfeer is eigenlijk een kopie van de tentamenproblemen op scholen. Er wordt gepubliceerd om te publiceren, onderzoek wordt aan banden gehouden en onderzoekers durven niet meer buiten de lijntjes te komen omdat het geld en tijd kost dat er niet is. Er is nauwelijks geld voor onderzoek dat wetenschappers moeten doen, laat staan voor het onderzoek dat ze willen doen. Net als op scholen leerlingen leren tentamens maken, zijn wetenschappers aan het publiceren om die kleine beetjes geld bijeen te schrapen om hun baan te behouden. Het is allemaal resultaatgericht, niet meer onderzoek/onderwijsgericht.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 09:00 schreef Inaithnir het volgende:
Probleem is ook dat (in elk geval in Nederland, maar ik denk overal) wetenschappers aan een universiteit verplicht les moeten geven. Dat ze goede onderzoekers zijn, maakt ze nog geen goede docenten. Meermaals heb ik college gehad van zeer intelligente mensen, die zo verdomd slecht zijn in onderwijs dat het om te janken is.

Omdat universiteiten dus ook vaak alleen/meerendeels mensen aannemen die zéér goed in onderzoek zijn, onafhankelijk van of ze lesgeven leuk vinden of ook daadwerkelijk goed kunnen. Hier in het VK werd dat heel erg duidelijk in de aanloop naar het REF2014 (Research Excellence Framework, waar universiteiten op hun onderzoeksoutput werden beoordeeld): onderzoek en publicaties boven alles. En dat werd ook gewoon toegegeven, ook dat er 'na het passeren van de REF vast weer meer focus zou gaan liggen op wetenschappers die goed les konden geven naast hun onderzoek'.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 02:49 schreef thom_05 het volgende:

[..]

Een theorie is geen feit.

Weer zo eentje . Ga het hele topic eens lezen, dit hebben we al gehad.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 08:37 schreef motorbloempje het volgende:
Hoe wil je een wetenschappelijke opleiding wetenschappelijk blijven noemen als studenten niet eens zelf meer willen en kunnen doordenken? Daar is hbo voor: feiten en doen. Beroepsonderwijs. Wo is langzaam aan het sterven, met alle quota en boetes voor instellingen en een gebrek aan goede gemotiveerde docenten omdat er een publish or perish sfeer hangt. En begrijp me niet vekeerd: publiceren en onderzoek doen zijn onderdeel, inherent onderdeel van de wetenschap, maar men vergeet de 'O' wel eens: dat dat niet voor onderzoek, maar voor onderwijs staat. Die balans en (h)erkenning moeten beter imho.

Er zijn verschillende manieren van aanpak. Je kunt naar een Koreaanse aanpak, waarin je alleen toppers les laat geven, en waarbij studenten zich uit de naad werken. Deze aanpak heeft mijn voorkeur, want deze aanpak zorgt er voor dat meer dan 90% van de studenten hun tertiaire onderwijs afmaakt, wat als ik het goed heb neerkomt op MBO of hoger. Daarmee garandeer je niet dat mensen hun baan niet kwijtraken aan een computer, maar je maakt ze in ieder geval wel voldoende zelfstandig om het heft in eigen handen te nemen.

Echter, zoiets gaat in Nederland niet lukken, omdat wij denken dat het wel leuk moet blijven. Hard werken is voor de sukkeltjes, en als wij al aan hard werken denken, dan doemen er meteen beelden van zelfmoord op.

Dan zul je dus moeten gaan selecteren aan de poort, en iedereen die niet gemotiveerd is, af moeten wijzen. Want bij ons geven de toppers geen les, en zonder die toppers gaat het je nooit lukken om 90% van de studenten, die vaak niet gemotiveerd zijn, door een schoolsysteem te trekken totdat ze minstens een MBO diploma hebben. Ook hierbij speelt hetzelfde probleem, dat ook de mensen die wel door het systeem heen komen niet de garantie hebben dat ze hun baan niet verliezen, maar zoals ik al eerder aangaf zullen we vanaf nu constant aan onze skills moeten blijven werken, om de computers voor te blijven.

Ik denk dat je met de laatste aanpak overigens aan menselijke kapitaalvernietiging doet, omdat er heel veel mensen best wel wat kunnen, maar die kun je in het huidige systeem niet tot hun recht laten komen.

Geef die mensen dan maar een bijstandsuitkering, en plak er een sticker 'basinkomen' op.

Ik ben voor mijn proefschrift toevallig naar het 'huidige' systeem aan het kijken, als het gaat om werken, vrijwilligen, hoe betaald werk zich verhoudt, en kan verhouden tot vrijwilligerswerk, etc. Naar mensen die geen vervolgopleiding volgen/gevolgd hebben/ontmoedigd worden dit te volgen door verschillende redenen. 'Heel Nederland* hoog opgeleid' is niet het antwoord, m.i., het zou beter iets kunnen zijn als 'Heel Nederland individueel op waarde geschat', waarmee je niet meer dat gezever krijgt van ouders die hun kinderen met een mbo of werk-/denkniveau maar door het vwo en minimaal hbo heen moeten jassen omdat ze anders niets waard zijn. Er is niets mis met mbo werk- en denkniveau. Helemaal niets.

Net als dat er niets 'mis' is met werkeloos zijn in een omgeving waar de werkgelegenheid te wensen overlaat, waar uitkeringen inderdaad meer opleveren, en financiele problemen, dan de zoveelste tijdelijke kutbaan met kutvoorwaarden en een 0-urencontract waar je dan 6 maanden weer uit wordt geflikkerd, niet om dat je slecht bent, maar omdat ze je gewoon niet meer nodig hebben. Vervolgens duurt het weer tijden voordat je uitkeringsaanvraag erdoorheen is en moet je in de tussentijd weer met leningen aan de slag om je gezin eten te kunnen geven. "Dan verhuis je toch?" Nou, van welk geld? En welk sociaal vangnet heb je daar om bijvoorbeeld voor je kinderen te zorgen als jij gedwongen wordt om 60% nachtdiensten te werken voor een hongerloon, of juist voor je moeder te zorgen die nog 'goed genoeg' is om zelfstandig te wonen. De mensen die ik heb ontmoet tijdens mijn veldwerk, al die zogenaamde 'luie mongolen' en 'profiteurs' zijn stuk voor stuk gemotiveerder dan de gemiddelde 21-jarige wo-student of hbo'er die denkt na 3 jaar school wel even een startsalaris van 30.000 euro per maand binnen te gaan hengelen binnen 2 dagen na afstuderen van een opleiding met een overschot aan studenten en daardoor 'niet aan de bak komt'.

En zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar dat is eigenlijk, stiekem, een groot deel offtopic.

De mensen die op het wo terecht komen, er les mogen geven, moeten zich in de handjes knijpen, en de kansen die ze krijgen zichzelf te ontwikkelen, zowel van hun ouders als van moeder natuur, maar niet in de zin van zich 'beter' voelen, maar in de zin van op een andere manier bijdragen aan de samenleving. We hebben wetenschappers nodig, net als dat we schoonmakers, vuilnismannen, administratief medewerkers, nodig hebben (met inderdaad het gevaar, dat klopt, dat hun banen in de toekomst verdwijnen doordat veel geautomatiseerd wordt), maar ook daar komen wetenschappers, zowel exact als sociaal dan weer aan bod, hoe er voor te zorgen dat een samenleving die steeds geautomatiseerder wordt nog steeds kan blijven doordraaien voor iedereen, ook wanneer 'iedereen' overbodig is geworden.

_{*net als elk ander land, overigens}

Tijd voor een topic over samenleving, wetenschap, en dat soort zaken al kan ik volgens mij in deze fase zowat elk politiek onderwerp wel op mijn onderzoek betrekken, of althans, zo voelt het

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 10:23 schreef motorbloempje het volgende:
Ik ben voor mijn proefschrift toevallig naar het 'huidige' systeem aan het kijken, als het gaat om werken, vrijwilligen, hoe betaald werk zich verhoudt, en kan verhouden tot vrijwilligerswerk, etc. Naar mensen die geen vervolgopleiding volgen/gevolgd hebben/ontmoedigd worden dit te volgen door verschillende redenen. 'Heel Nederland* hoog opgeleid' is niet het antwoord, m.i., het zou beter iets kunnen zijn als 'Heel Nederland individueel op waarde geschat', waarmee je niet meer dat gezever krijgt van ouders die hun kinderen met een mbo of werk-/denkniveau maar door het vwo en minimaal hbo heen moeten jassen omdat ze anders niets waard zijn. Er is niets mis met mbo werk- en denkniveau. Helemaal niets.

Net als dat er niets 'mis' is met werkeloos zijn in een omgeving waar de werkgelegenheid te wensen overlaat, waar uitkeringen inderdaad meer opleveren, en financiele problemen, dan de zoveelste tijdelijke kutbaan met kutvoorwaarden en een 0-urencontract waar je dan 6 maanden weer uit wordt geflikkerd, niet om dat je slecht bent, maar omdat ze je gewoon niet meer nodig hebben. Vervolgens duurt het weer tijden voordat je uitkeringsaanvraag erdoorheen is en moet je in de tussentijd weer met leningen aan de slag om je gezin eten te kunnen geven. "Dan verhuis je toch?" Nou, van welk geld? En welk sociaal vangnet heb je daar om bijvoorbeeld voor je kinderen te zorgen als jij gedwongen wordt om 60% nachtdiensten te werken voor een hongerloon, of juist voor je moeder te zorgen die nog 'goed genoeg' is om zelfstandig te wonen. De mensen die ik heb ontmoet tijdens mijn veldwerk, al die zogenaamde 'luie mongolen' en 'profiteurs' zijn stuk voor stuk gemotiveerder dan de gemiddelde 21-jarige wo-student of hbo'er die denkt na 3 jaar school wel even een startsalaris van 30.000 euro per maand binnen te gaan hengelen binnen 2 dagen na afstuderen van een opleiding met een overschot aan studenten en daardoor 'niet aan de bak komt'.

En zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar dat is eigenlijk, stiekem, een groot deel offtopic.

De mensen die op het wo terecht komen, er les mogen geven, moeten zich in de handjes knijpen, en de kansen die ze krijgen zichzelf te ontwikkelen, zowel van hun ouders als van moeder natuur, maar niet in de zin van zich 'beter' voelen, maar in de zin van op een andere manier bijdragen aan de samenleving. We hebben wetenschappers nodig, net als dat we schoonmakers, vuilnismannen, administratief medewerkers, nodig hebben (met inderdaad het gevaar, dat klopt, dat hun banen in de toekomst verdwijnen doordat veel geautomatiseerd wordt), maar ook daar komen wetenschappers, zowel exact als sociaal dan weer aan bod, hoe er voor te zorgen dat een samenleving die steeds geautomatiseerder wordt nog steeds kan blijven doordraaien voor iedereen, ook wanneer 'iedereen' overbodig is geworden.

_{*net als elk ander land, overigens}

Tijd voor een topic over samenleving, wetenschap, en dat soort zaken al kan ik volgens mij in deze fase zowat elk politiek onderwerp wel op mijn onderzoek betrekken, of althans, zo voelt het

Een opvallend goede post, voor een jong iemand die ook nog eens zelfstandig kan nadenken.
(als iets goed is moet je het ook eens zeggen )
Ik denk dat dit idd de grote uitdaging is waar de maatschappij (overal ter wereld) voor staat.
En ik ben niet optimistisch dat er een goede oplossing komt.

Nu OT
Of het een taak is van "de wetenschap" om dit probleem op te lossen is maar de vraag.
Wetenschappelijke methoden en kennis kunnen wel bijdragen aan inzicht en mogelijkheden, maar er zal een politieke keuze gemaakt moeten worden.
Echter met de huidige politici en de politieke cultuur is het uitgesloten dat die keuze (als ze al een keuze gaan maken) gunstig zal zijn voor de grote massa.
Wetenschap zal dan zoals nu ook het geval is misbruikt worden door de machthebbers

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 08:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat voor een wetenschapper een theorie is noemen gewone mensen een feit, en wat voor een wetenschapper een hypothese is noemen gewone mensen een theorie.

En dat leidt tot heel veel spraakverwarring.

Mee eens.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 11:01 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Een opvallend goede post, voor een jong iemand die ook nog eens zelfstandig kan nadenken.
(als iets goed is moet je het ook eens zeggen )

Bedankt! Vooral voor het me jong noemen!

quote:

Ik denk dat dit idd de grote uitdaging is waar de maatschappij (overal ter wereld) voor staat.
En ik ben niet optimistisch dat er een goede oplossing komt.

Ik ook niet, maar ik wil niet opgeven en toch proberen mijn (onderzoeks)steentje bij te dragen!

quote:

Nu OT
Of het een taak is van "de wetenschap" om dit probleem op te lossen is maar de vraag.
Wetenschappelijke methoden en kennis kunnen wel bijdragen aan inzicht en mogelijkheden, maar er zal een politieke keuze gemaakt moeten worden.
Echter met de huidige politici en de politieke cultuur is het uitgesloten dat die keuze (als ze al een keuze gaan maken) gunstig zal zijn voor de grote massa.
Wetenschap zal dan zoals nu ook het geval is misbruikt worden door de machthebbers

Waar. Democratie, dictatorschap, kalifaten en republieken. Het maakt niet uit, het draait allemaal om macht. Eigenlijk moeten we naar een staatsvorm die macht uitsluit, aangezien je volgens mij alleen dan naar een oplossing kunt werken die, nou ja, werkt... maarja, hè? De wetenschap, en dan vooral die zich bezig houdt met social en public policy, met samenlevingen, politiek, met mensen, moet exact dat doen waar ze goed in zijn: reflexief verslag doen, discussies openen, voeren, concluderen, herbekijken, hervoeren, concluderen, aanvullen, herbekijken, etc. etc. Met wetenschappers onderling, maar ook met niet-wetenschappers. Met 'burgers', 'leiders', met alle betrokkenen, om zo verder te komen om bijvoorbeeld de practische (en economische!) problemen die ons in de nabije toekomst opwachten door bijvoorbeeld automatisering. Is dit utopisch? Wellicht, waarschijnlijk, zeker in de wereld waarin we nu leven. Maar betekent dat dat we maar moeten zitten nagelbijten, afwachten? Ik hoop het niet. Juist door die diagloog wordt wetenschap iets van de mensen samen, kunnen ze meedenken, meebeslissen. Er zijn zoveel gezamenlijke onderzoeksmethoden tegenwoordig, die het inzichtelijk maken, die 'lekentaal' aanmoedigen, die werken met 'normale media'-publicaties, die betrekken. Daar zou meer gebruik gemaakt van moeten worden!

eigenlijk zou elke wetenschapper zich moeten focussen op het verkondigen dat we nu echt iets tegen het broeikaseffect moeten doen anders is het voorbij met de aarde.. al die andere dingen hebben weinig zin als er geen leven op aarde meer mogelijk is, dan kun je ook geen science meer doen.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 19:15 schreef Maanvis het volgende:
eigenlijk zou elke wetenschapper zich moeten focussen op het verkondigen dat we nu echt iets tegen het broeikaseffect moeten doen anders is het voorbij met de aarde..

Liever niet zeg; die broeikas houdt ons warm.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 19:18 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Liever niet zeg; die broeikas houdt ons warm.

zie venus voor een voorproefje van hoe warm het bijna wordt als we doorgaan met co2 uitstoot zoals nu.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 19:19 schreef Maanvis het volgende:

[..]

zie venus voor een voorproefje van hoe warm het bijna wordt als we doorgaan met co2 uitstoot zoals nu.

Zit ik nog in W&T of is dit ONZ geworden?

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 19:20 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Zit ik nog in W&T of is dit ONZ geworden?

Als voorbeeld van het PR probleem dat de wetenschap heeft is antropogene klimaatverandering nog wel on topic. Maar zullen we de discussie over de zin en onzin daarvan ergens anders doen? Daar zijn al genoeg topics over.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 19:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als voorbeeld van het PR probleem dat de wetenschap heeft is antropogene klimaatverandering nog wel on topic. Maar zullen we de discussie over de zin en onzin daarvan ergens anders doen? Daar zijn al genoeg topics over.

Ik poogde ook geen AGW-discussie op te starten. Maar dat "voorproefje" hoort toch niet in W&T?

Wie verzint dat soort onzin?

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 19:22 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik poogde ook geen AGW-discussie op te starten. Maar dat "voorproefje" hoort toch niet in W&T?

Wie verzint dat soort onzin?

Jij verzint dat het onzin is. Verder is het echt off topic.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 19:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jij verzint dat het onzin is.

Ik verzin dat "de Aarde wordt een soort tweede Venus" onzin is? Mijn scepsis over dit soort belachelijke claims, gebaseerd op wetenschap, is offtopic hier?

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 19:24 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik verzin dat "de Aarde wordt een soort tweede Venus" onzin is? Mijn scepsis over dit soort belachelijke claims, gebaseerd op wetenschap, is offtopic hier?

Inderdaad. Daar zijn meer dan genoeg andere topics over.

Het topic gaat niet over de scepsis zelf, daar is zowat heel BNW al voor. De insteek is hier wat kan de wetenschap aan die scepsis van 'leken' doen, als ze er al wat mee moeten doen.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 19:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Inderdaad. Daar zijn meer dan genoeg andere topics over.

Die claim zie ik voor het eerst, en daar ging het mij om. Discussie over AGW zelf niet.

"Wat kan "de" wetenschap doen tegen scepsis?

Weinig; wetenschap hoort juist sceptisch te zijn.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 19:27 schreef El_Matador het volgende:

[..]

"Wat kan "de" wetenschap doen tegen scepsis?

Weinig; wetenschap hoort juist sceptisch te zijn.

Je snapt denk ik het punt van het topic niet.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 19:34 schreef Inaithnir het volgende:

[..]

Je snapt denk ik het punt van het topic niet.

Ik snap het denk ik wel.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 19:26 schreef motorbloempje het volgende:
Het topic gaat niet over de scepsis zelf, daar is zowat heel BNW al voor. De insteek is hier wat kan de wetenschap aan die scepsis van 'leken' doen, als ze er al wat mee moeten doen.

1 benadering zou kunnen zijn: de leken onderwijzen. Het probleem is een gebrek aan kennis, dus verschaffen we die kennis. Dit noemt men ook wel the information deficit model.

Persoonlijk denk ik dat er meer aan de hand is. Het is niet zozeer een gebrek aan informatie dat die scepsis veroorzaakt. Er zijn zoveel dingen die non-wetenschappers niet weten, maar waar ze totaal geen mening over hebben en/of die men zonder enig probleem aanneemt van mensen die er wel verstand van hebben.

Een belangrijke factor in lekenscepsis lijkt mij de belangen die men denkt te hebben bij wetenschappelijke bevindingen, of in elk geval de perceptie daarvan. Dan krijgt de leek ineens een mening over het onderwerp, ongeacht of de leek iets van het onderwerp weet.

En je kunt je afvragen of het verschaffen van informatie dan nog wel zin heeft.

Wat dat betreft is het voor de sociale/alfa kant van wetenschap al een stuk makkelijker om niet-wetenschappers bij onderzoeksprocedures te betrekken. En dat moet ook gewoon meer gebeuren. Gelukkig is er een toename in collaborative researchmethods. Bijvoorbeeld Community-based Participatory Research. Om maar wat te noemen. Onderzoek doen naar gemeenschappen samen mét die gemeenschappen, niet alleen maar een onderzoeker die vanaf een afstandje 'kijkt en oordeelt'.

Samen met kankerpatienten kankeronderzoek doen, of samen met autogebruikers nieuwe banden ontwerpen, op hier en daar wat tests na, is natuurlijk al een stuk moeilijker, laat staan als het gaat om wiskundige of natuurkundige onderwerpen.

[ Bericht 10% gewijzigd door motorbloempje op 10-02-2015 19:51:36 ]