Dit klinkt idd eigenlijk helemaal niet zo slecht, op het eerste gezicht.quote:Oostenrijk wil strenge islamwet
De centrumlinkse regering in Oostenrijk gaat een omstreden wet invoeren die de positie van de islam vastlegt. In de wet staat onder andere dat islamitische organisaties en imams geen geld meer mogen krijgen uit het buitenland. De Oostenrijkse regering wil zo de invloed van fundamentalisten bestrijden.
"We willen een Oostenrijkse vorm van de islam. Elke moslim in Oostenrijk moet zijn religie op een fatsoenlijke manier kunnen beleven, maar we willen geen invloed of controle vanuit het buitenland", verklaarde de minister van Integratie, Sebastian Kurz.
Kolonialiseren
Ednan Aslan, hoofd van het Instituut voor Islamitische Godsdienstpedagogiek juicht de nieuwe wet toe. Hij noemt de buitenlandse invloed - met name uit Saoedi-Arabi en Turkije - verontrustend. "Buitenlandse landen willen ons kolonialiseren. Die willen buitenlandse kolonin in Oostenrijk en daarmee kunnen ze onze moslims snel mobiliseren."
De Egyptische moslimbroederschap zou het internationale hoofdkwartier van Londen naar Graz hebben verplaatst en 160 Oostenrijkse jongeren zijn vertrokken naar Syri en Irak om deel te nemen aan de jihad. Dat riep de vraag op hoe radicaal de Oostenrijkse moslims zijn. Het Oostenrijkse parlement moet de wet nog aannemen.
Oostenrijk wil strenge islamwet
Sinds 1912 is de islam een officieel geloof in Oostenrijk. De islamwet: 'Islamgesetz', kwam er nadat Oostenrijk Bosni-Herzegovina annexeerde. De wet verzekerde moslims, net als christenen, joden en protestanten, van een breed gamma aan rechten, waaronder religieus onderwijs in staatsscholen. Op dit moment wonen in het Alpenland zeshonderdduizend moslims, voornamelijk afkomstig uit Turkije en Bosni.
Wolfgang Gerstl, parlementslid van de christelijke regeringspartij VP en juridisch specialist, hoopt dat de islamwet het groeiend extremisme een halt toeroept. "Het gevaar is dat via de religie andere staten een onafhankelijke staat als Oostenrijk onder invloed zetten, en dat willen we niet, we willen onze soevereiniteit in de toekomst zeker stellen en daarom willen we de financiering van geloofsgemeenschappen die voornamelijk door het buitenland worden gesteund, niet toelaten."
Radicalen
Fuat Sana, voorzitter van de islamitische gemeenschap denkt dat Oostenrijkse moslimorganisaties niet zonder de buitenlandse financiering kunnen. Hij vindt dat ze de dupe worden van radicale groeperingen. "Wij herhalen steeds dat wij niks met deze splintergroeperingen en met deze terroristen of radicalen van doen hebben."
Hij denkt dat er genoeg wetten bestaan om radicale organisaties aan te pakken. "Als iemand haat predikt moet die persoon gestraft worden, niet de hele gemeenschap."
Belangrijkste punten uit de wet.
Ednan Aslan deed onderzoek naar imams en integratie. Zijn boek daarover verschijnt dit jaar in Oostenrijk. Hij noemt de islamwet een voorbeeld voor andere Europese landen.
"Europa kan veel van ons leren, want we hebben allemaal met dezelfde problemen te maken, ook Nederland. Als we geen Europese islam kunnen prediken dan zal de islam altijd een buitenlands fenomeen blijven. En dat veroorzaakt spanningen en het isoleert de moslims in onze samenleving."
Duidelijk signaal afgeven maar tegelijkertijd wel respectvol blijven naar Moslims die in een westers land willen wonen, 'Ze' dus gewoon volop betrekken bij je samenleving, maar een duidelijke scheiding maken tussen een Europese samenleving en een Islamitisch land.
Het zal niet opeens alle radicalisering en andere problemen met Moslims plots oplossen, maar ik denk dat Oostenrijk hier wellicht idd een plan hebben dat tot nu toe het best in de buurt kan komen van een goede oplossing. Waarom komt ons kabinet hier niet op een dergelijk idee?
Volslagen idioot plan. Fuat heeft daarin een groot gelijk.quote:Fuat Sana, voorzitter van de islamitische gemeenschap denkt dat Oostenrijkse moslimorganisaties niet zonder de buitenlandse financiering kunnen. Hij vindt dat ze de dupe worden van radicale groeperingen. "Wij herhalen steeds dat wij niks met deze splintergroeperingen en met deze terroristen of radicalen van doen hebben."
Hij denkt dat er genoeg wetten bestaan om radicale organisaties aan te pakken. "Als iemand haat predikt moet die persoon gestraft worden, niet de hele gemeenschap."
Geld aannemen van landen die het niet zo nauw nemen met persvrijheid, mensen rechten schenden en bloggers veroordelen tot 1000 zweepslagen is denk ik toch niet zo slim. Ben benieuwd wat Fuat daar over zou zeggen?quote:Op zaterdag 10 januari 2015 05:47 schreef OeJ het volgende:
[..]
Volslagen idioot plan. Fuat heeft daarin een groot gelijk.
Waarom? Waarom zouden Moslim-organisaties alleen geld uit dubieuze en niet goed controleerbare landen kunnen ontvangen, die dan misschien geen terroristisch oogmerk hebben maar wel invloed willen uitoefenen op Moslims hier. En dat neigt naar koloniseren, dergelijke landen dienen zich afzijdig te houden. Ze zullen daar nooit accepteren dat Europa bepaalde waarden, wetten en vrijheden heeft die botsen met die van landen in het Midden-Oosten. En om hoeveel geld gaat dat berhaupt eigenlijk, hoeveel miljoen heeft zo'n organisatie wel niet nodig? Tijd voor hen om zich eens los te snijden en in Europa op eigen benen te gaan leren staan. De 'Oostenrijkse Islam' is de enige Islam die hier toekomst kan hebben. En als je een Islamistische staat nastreeft, dan vertrek je maar hier. Genoeg landen en woestijnen waar je terecht kunt.quote:
De Islam kan hier gewoon werken, maar niet met rechtstreekse bemoeienis van landen en mensen uit andere werelddelen die nog 200 jaar achter lopen. Overheden en andere groeperingen die vinden dat vrouwen niet eens auto mogen rijden, de Koran lijdend is en alcohol overal verboden dient te worden horen geen invloed te hebben hier. Wij gaan daar toch ook niet heen, om drank te drinken en uit te delen, vrouwen te zeggen dat ze hun hoofddoek eens een keertje lekker af moeten doen en allerlei 'westerse' vrijheden te prediken daar?
Vind ik verder prima, het is toch allemaal flauwekul.
En laten we het dan gelijk doortrekken naar politici en politieke partijen. En ook geen slimmigheidjes meer van buitenlandse sponsorgelden over kleine donaties verspreiden zodat het buiten de boeken blijft.
Dit. Die Moslims in Oostenrijk hebben misschien best goede intenties, maar ze laten toe dat bovenstaande landen invloed op ze hebben en stellen zich er zo deels financieel afhankelijk van. Als je hier je goede wil wilt tonen en cht integreren wil dan laat je niet zoveel invloed toe van landen en mensen waarvan de normen, waarden en wetten soms haaks staan op die van Europa. Zoek je geldstromen in het land en de omgeving waar je woont (en waar je het waarschijnlijk veel beter hebt dan in het gemiddelde Islamistische land).quote:Op zaterdag 10 januari 2015 06:13 schreef Megumi het volgende:
[..]
Geld aannemen van landen die het niet zo nauw nemen met persvrijheid, mensen rechten schenden en bloggers veroordelen tot 1000 zweepslagen is denk ik toch niet zo slim. Ben benieuwd wat Fuat daar over zou zeggen?
Maar mag dat in Oostenrijk wel dan?quote:
Onderscheid maken op basis van geloof mag niet dus zul je het dan voor alle geloven moeten laten gelden.
Je maakt in principe, hoewel het een 'moslim-wet' heet, geen onderscheid. Want ook de Christenen, joden en Katholieken in Oostenrijk hebben zich aan diezelfde regels te houden. Als de Katholieken daar opeens allerlei dubieuze geldstromen ontvangen vanuit (communistische) Latijns-Amerikaanse regimes ontvangen (ik noem maar even wat) moet dat ook niet kunnen.
Helemaal schrappen uit de wet en discriminatie op basis van geloof toestaan, of, alles gelijktrekken en alle buitenlandse sponsors verbieden?
Ok, dat zou kunnen inderdaad. Denk niet dat de protestanten, katholieken, joden en noem maar op er blij mee zijn (en dus krijg je het er never nooit door) maar als je het over de hele linie doet kun je het verbieden.quote:
[..]
Maar mag dat in Oostenrijk wel dan?
Je maakt in principe, hoewel het een 'moslim-wet' heet, geen onderscheid. Want ook de Christenen, joden en Katholieken in Oostenrijk hebben zich aan diezelfde regels te houden. Als de Katholieken daar opeens allerlei dubieuze geldstromen ontvangen vanuit (communistische) Latijns-Amerikaanse regimes ontvangen (ik noem maar even wat) moet dat ook niet kunnen.
Daar zit wat in inderdaad. Maar is lastig. De katholieke kerk is best machtig. Met veel christelijke partijen in de westerse landen. En iets over de Joden zeggen met wat kritiek en je bent gelijk antisemiet en anti Isral. Zelf censuur begint volgens mij ook als je levend wil blijven best een slimme optie te worden.quote:
[..]
Ok, dat zou kunnen inderdaad. Denk niet dat de protestanten, katholieken, joden en noem maar op er blij mee zijn (en dus krijg je het er never nooit door) maar als je het over de hele linie doet kun je het verbieden.
De imo normaal denkende mens is in groeiende mate mooi de pineut idd. Extremisten aan alle kanten die allemaal een pakket aan verboden onderwerpen en thoughtcrimes hebben. Vaak is het beter je wat op de vlakte te houden. Het heeft bovendien toch ook geen zin. Ze heben zich helemaal vastgebeten in hun waarheid en tolereren geen andere visie dan de hunne. Dan ben je vijand.quote:
[..]
Daar zit wat in inderdaad. Maar is lastig. De katholieke kerk is best machtig. Met veel christelijke partijen in de westerse landen. En iets over de Joden zeggen met wat kritiek en je bent gelijk antisemiet en anti Isral. Zelf censuur begint volgens mij ook als je levend wil blijven best een slimme optie te worden.
Door te zorgen dat Moslims meer als volwaardig onderdeel van de samenleving gaan meedraaien. Daarvoor zullen zij echter ook concessies moeten doen. Accepteren dat het hier geen Moslim-staat is (en dat nooit zal worden) en banden met foute landen en mensen verbreken om juist de banden met Moslims en vooral ook niet-Moslims in Oostenrijk en andere Europese landen aan te halen. Als je met het midden-Oosten e.d. de banden sterk wil houden, dan zeg je dus eigenlijk indirect dat je je weigert aan te passen aan het land waar je nu woont. Discriminatie zal nooit geheel verdwijnen, maar je kan het wel minimaliseren. Weinig mensen in Europa hebben een hekel aan Moslims, omdat het Moslims zijn. Wel veel mensen hebben dat als een deel van de Moslims Arabisch blijft lullen in het openbaar of er toch stiekem wat moeite mee heeft dat ik een biertje drink als ik naast je sta of vrouwen geen hand willen geven.quote:
Hoe wil je het discriminatie-probleem oplossen TS?
De (achterlijke) wet Godslastering is in elk geval gelukkig sinds enige tijd geschrapt in NL.quote:Helemaal schrappen uit de wet en discriminatie op basis van geloof toestaan, of, alles gelijktrekken en alle buitenlandse sponsors verbieden?
Discriminatie mag nooit kunnen, maar je hebt wel te accepteren dat bijvoorbeeld een spotprent (over welk geloof dan ook) geen discriminatie is. En dat het ook geen discriminatie voor Moslims is, als vrouwen hier gelijke rechten hebben.
Alle sponsors van buiten de EU verbieden zou ik niet zo gek vinden nee. Als Poetin of Castro of weet ik veel wie, hier allerlei invloed gaat proberen te lopen uitoefenen bij een groepering, dan mag dat in mijn ogen ook niet.
Doen we eigenlijk al een beetje. Geen enkele religie staat hier boven de wet. De refo's van de SGP bijvoorbeeld werden ook gewoon teruggefloten door de gerechtelijke macht vorig jaar, omdat ze de wet overtraden door vrouwen te discrimineren. Alleen dergelijke botsingen met ons rechtssysteem en onze cultuur zullen bij Moslims in het Westen nog veel vaker en veel feller voor komen en voor gaan komen. En dan is het van groot belang dat 'we' duidelijk laten zien dat die dingen niet gaan veranderen hier. En niet 'uit respect' maar gaan tolereren dat een docent met een Islamistische achtergrond hier moeders (vrouwen) op de ouderavond geen hand wenst te geven. Moslims hebben vaak zo'n andere cultuur en zulke andere normen en waarden, dat ze hier alleen succesvol kunnen integreren en wonen als ze direct duidelijk wordt gemaakt dat ze bepaalde gelijkheden en vrijheden die hier gelden dienen te accepteren. Dat doen de joden, Katholieken en Christenen die hier wonen ook. Er is gn ruimte voor ons om daarin op te schuiven.quote:
[..]
Ok, dat zou kunnen inderdaad. Denk niet dat de protestanten, katholieken, joden en noem maar op er blij mee zijn (en dus krijg je het er never nooit door) maar als je het over de hele linie doet kun je het verbieden.
Ik denk dat dat wel meevalt eigenlijk. Dat wij (en de meeste gematigdere Moslims ook) ze nog steeds 'extremisten' noemen en zo'n beetje heel Europa deze week zich fel afkeerde tegen de walgelijke aanslag in Parijs geeft toch wel aan dat de normaal-denkende mens nog altijd sterk staat. Hoewel je daarvoor zal moeten blijven vechten.quote:
[..]
De imo normaal denkende mens is in groeiende mate mooi de pineut idd. Extremisten aan alle kanten die allemaal een pakket aan verboden onderwerpen en thoughtcrimes hebben.
Op de vlakte houden werkt helaas niet met dergelijke extreem dominante religieuze idioten. Die zijn zo bloedfanatiek dat als je ze hun gang laat gaan en een beetje ruimte geeft, ze de macht hardhandig proberen te grijpen. Over jou, over mij, over iedereen die niet die achterlijke denkbeelden heeft. Het enige wat je kunt doen, is de democratie (grondwet) 'verstevigen' en blijven beschermen. En natuurlijk zoveel mogelijk Moslims zoals Aboutaleb en die voorzitter van de Moslim-vereniging hier gewoon duidelijk laten maken dat wat die paar gestoorde idioten doen, niet de echte Islam is. Maar de woorden (en daden) van een paar extremistische er op los moordende psychopaten, die in de hel zullen komen. Zodat het 'geschreeuw' van die paar extremisten niet het dominante geluid is dat beginnend-radicaliserende jongeren bereikt, maar dat dat het geluid is van niet-Moslims en Moslims samen, die laten zien hoe het wl moet.quote:Vaak is het beter je wat op de vlakte te houden. Het heeft bovendien toch ook geen zin. Ze heben zich helemaal vastgebeten in hun waarheid en tolereren geen andere visie dan de hunne. Dan ben je vijand.
Wat vind je van in China gemaakte goederen?quote:
[..]
Geld aannemen van landen die het niet zo nauw nemen met persvrijheid, mensen rechten schenden en bloggers veroordelen tot 1000 zweepslagen is denk ik toch niet zo slim. Ben benieuwd wat Fuat daar over zou zeggen?
Ik blijf gewoon me favo lams vlees kopen bij de Marokkaanse slager. En de yoghurt die ik lekker vindt bij de Turk. En het zijn aardige mensen. Maar over de politiek en de islam praat ik niet meer met ze. Ook om dat het een discussie is waar je toch nooit gelijk ik krijgt. Zij geloven in een waarheid. En dat is denk ik wat er mis mee is. Van het geloven in een waarheid en dat met geweld aan een ander opdringen is een kleine stap. En dat geld niet alleen voor religie.quote:
[..]
Ik denk dat dat wel meevalt eigenlijk. Dat wij (en de meeste gematigdere Molims ook) ze nog steeds extremisten noemen en zo'n beetje heel Europa deze week zich fel afkeerde tegen de walgelijke aanslag in Parijs
[..]
Ik ben eigenlijk bang voor de gevolgen. Van alles wat er rond IS en deze aanslagen gaat spelen. En je hoeft denk ik geen Einstein of Saladin te zijn om te beseffen dat het allemaal een hoop mensenlevens gaat kosten.
We hebben het hier over geld. Niet over goederen. En je kunt als consument er ook voor kiezen geen Chinese goederen te kopen.quote:Op zaterdag 10 januari 2015 07:28 schreef thom_05 het volgende:
[..]
Wat vind je van in China gemaakte goederen?
Zo is 't. De Oostenrijkse regering heeft boter op 't hoofd.quote:
[..]
Wat vind je van in China gemaakte goederen?
En de consument sq koper ook.quote:
[..]
Zo is 't. De Oostenrijkse regering heeft boter op 't hoofd.
ooit gehoord van het Vaticaan? Daar gebeuren ook een hoop dingen die niet meer kunnen in onze maatschappij. Ik ben niet van de religies en al helemaal niet van extremisten, maar dit is een vorm van extremisme op zich vanuit de staat. Juist door een heel geloof zo af te schrijven ga je een fout in die we een korte tijd terug hadden gemaakt met de joden. Dit is glad ijs en men moet begrijpen dat je zo juist meer een tweedeling tussen je bevolking creert. De gematigden gaan zich ook geschoffeerd voelen en wellicht wenden tot het extremisme.quote:
[..]
Dit. Die Moslims in Oostenrijk hebben misschien best goede intenties, maar ze laten toe dat bovenstaande landen invloed op ze hebben en stellen zich er zo deels financieel afhankelijk van. Als je hier je goede wil wilt tonen en cht integreren wil dan laat je niet zoveel invloed toe van landen en mensen waarvan de normen, waarden en wetten soms haaks staan op die van Europa. Zoek je geldstromen in het land en de omgeving waar je woont (en waar je het waarschijnlijk veel beter hebt dan in het gemiddelde Islamistische land).
Mijn vaderskant van de familie is moslim in een moslimland. Toch heb ik het altijd goed met hen ondanks het feit dat ze weten dat ik niet geloof. Ze zijn tolerant en dwingen hun geloof niet op, en sterker; verdragen mijn gebruiken ondanks dat het hun geloof compleet tegenstaat. Je kan zeggen wat je wil, maar zoveel verschillen de waarden tussen die van ons en "hen" echt niet, alleen bij de extremisten en laat het nou juist hen zijn die het meest opvallen.
Ik schrijf geen heel geloof af. Ik zeg dat wie in Europa wil wonen, te accepteren heeft dat hier andere normen, waarden en wetten gelden. En als je moeite met ons democratische en liberale cultuur en wetten hebt, staat het je vrij om te vertrekken naar Saudi-Arabi. WIJ hier in Europa dienen niet op te schuiven wat die dingen betreft, maar de mensen die hier graag willen wonen. Of dat nou Moslims zijn, refo's of boeddhisten voor mijn part. De rare misvatting dat 'wij' degenen zijn die concessies moeten doen omdat we anders discrimineren richting de Islam, slaat nergens op.quote:
[..]
ooit gehoord van het Vaticaan? Daar gebeuren ook een hoop dingen die niet meer kunnen in onze maatschappij. Ik ben niet van de religies en al helemaal niet van extremisten, maar dit is een vorm van extremisme op zich vanuit de staat. Juist door een heel geloof zo af te schrijven ga je een fout in die we een korte tijd terug hadden gemaakt met de joden. Dit is glad ijs en men moet begrijpen dat je zo juist meer een tweedeling tussen je bevolking creert. De gematigden gaan zich ook geschoffeerd voelen en wellicht wenden tot het extremisme.
Nu noem je een priv-voorbeeld, en daar is niets mis mee. Misschien een beetje een rare vergelijking, maar het is net als bij voetbalsupporters in een stadion: er is een kleine groep van minder dan 10 % waar 90 % van alle beveiligingsmaatregelen voor genomen moet worden en regels voor moet worden gemaakt. Anders zal die 10 % zich:quote:Mijn vaderskant van de familie is moslim in een moslimland. Toch heb ik het altijd goed met hen ondanks het feit dat ze weten dat ik niet geloof. Ze zijn tolerant en dwingen hun geloof niet op, en sterker; verdragen mijn gebruiken ondanks dat het hun geloof compleet tegenstaat. Je kan zeggen wat je wil, maar zoveel verschillen de waarden tussen die van ons en "hen" echt niet, alleen bij de extremisten en laat het nou juist hen zijn die het meest opvallen.
1. Mogelijk zelf totaal gaan lopen misdragen, omdat ze hun grenzen op gaan zoeken als er geen duidelijkheid is.
2. Een steeds groter deel van de overige 90 % 'meeslepen', omdat ze zich zo overtuigd voordoen als 'chte supporters'.
Zijn alle voetbalsupporters agressief en slecht? Nee. De overgrote meerderheid bestaat zelfs gewoon uit normale en goede mensen. Maar er zit wel een harde kern tussen , die met dominant en extreem gedrag voor problemen gaat zorgen en de mensen uit de groep die minder sterk in hun schoenen staan sterk proberen te benvloeden.
Wat werkt tegen internationaal terrorisme is een goede samenwerking van politie en als je al wat wil moet je zorgen dat je druk zet op de landen vanwaar de terroristen worden gesponsord maar dan moet je het heilig huisje van de goede relatie met Saudi Arabi wel durven verbreken. Wat ook werkt is de scholing en het vrije denken in de islamitische wereld ondersteunen maar ook daar loop je tegen het probleem van Saudi Arabi aan.
Terrorisme voorkomen met handhaving lijkt mij de enige oplossing op korte termijn en dan moet je accepteren dat het soms fout gaat.
Het geld dat wij naar die landen sturen door de olie die wij blijven kopen uit SA waar iemand tot die 1000 zweepslagen veroordeelt dat is waardoor men het geld heeft. Wij als westerse wereld hadden allang tegen dat land sancties moeten instellen.quote:
[..]
Geld aannemen van landen die het niet zo nauw nemen met persvrijheid, mensen rechten schenden en bloggers veroordelen tot 1000 zweepslagen is denk ik toch niet zo slim. Ben benieuwd wat Fuat daar over zou zeggen?
Ja maar onze economien zijn zo ingericht dat we dat soort halve landen nodig hebben. Het vraagt lef en innovatie om van een op olie gebaseerde economie af te stappen. Thans zijn we nog zeer verslaafd aan grondstoffen.quote:
[..]
Het geld dat wij naar die landen sturen door de olie die wij blijven kopen uit SA waar iemand tot die 1000 zweepslagen veroordeelt dat is waardoor men het geld heeft. Wij als westerse wereld hadden allang tegen dat land sancties moeten instellen.
Ontopic: uiteraard is dit een uitstekend plan. Moslims moeten hun geloof kunnen beleven, maar dubieuze moskeen gesponsord door Saudi's en Qatar moet stoppen. Ook moet er veel meer infiltratie plaatsvinden en haatimams snel worden gedentificeerd. Die moeten direct het land worden ingezet. Alleen door de wortel van het probleem te verwijderen voorkom je radicalisering. In Frankrijk heb je natuurlijk nog een diepere laag van problemen en dat zijn de uitzichtloze Banlieu's waarin de immigranten wonen. Daar moet Frankrijk grootschalig in investeren en de positie van de mensen daar verbeteren anders blijft het water naar de zee dragen.
Wij hebben tijd genoeg gehad om van onze olie verslaving af te komen, maar door het totaal doorgeslagen neoliberalisme moet alles goedkoper ipv duurzamer. Dat je door die goedkope visie ook blijft handelen met landen die qau normen en waarden steeds meer afdrijven van de westerse is erg bizar om te zien. Dan heb ik het niet alleen over olie maar ook de productie van goederen onder mensonterende omstandigheden in Azi en het midden oosten.quote:
[..]
Ja maar onze economien zijn zo ingericht dat we dat soort halve landen nodig hebben. Het vraagt lef en innovatie om van een op olie gebaseerde economie af te stappen. Thans zijn we nog zeer verslaafd aan grondstoffen.
Dan verbied je dat ook.quote:
Schijnoplossing uiteindelijk. Alsof terroristen zich laten afschrikken door een wet. Of is het neermaaien van cartoonisten niet verboden? Nee, nu gaan ze het geld eerst via een of ander schimmig bedrijf "witwassen" zodat het als Oostenrijks geld te boek staat.
In Turkije hebben ze het in nog extremere mate. Diyanet als staats-moskeen-keten om mensen bij het extremisme weg te houden.
analyse. ze zien de islam als een probleem (terecht imo) en gaan nu aan wat randvoorwaarden schroeven in de hoop dat het probleem zo minder groot wordt. tja.quote:
[..]
Dit klinkt idd eigenlijk helemaal niet zo slecht, op het eerste gezicht.
Duidelijk signaal afgeven maar tegelijkertijd wel respectvol blijven naar Moslims die in een westers land willen wonen, 'Ze' dus gewoon volop betrekken bij je samenleving, maar een duidelijke scheiding maken tussen een Europese samenleving en een Islamitisch land.
Het zal niet opeens alle radicalisering en andere problemen met Moslims plots oplossen, maar ik denk dat Oostenrijk hier wellicht idd een plan hebben dat tot nu toe het best in de buurt kan komen van een goede oplossing. Waarom komt ons kabinet hier niet op een dergelijk idee?
En dan ook voor politieke partijen:quote:Op zaterdag 10 januari 2015 12:19 schreef Woestijnvos het volgende:
Prima idee moeten we hier ook invoeren.
http://www.powned.tv/nieu(...)gesteld_in_wild.html
quote:Hans Teeuwen over de ware Islam:
Islam, Islam… Iedereen heeft het maar over Islam - maar we moeten het natuurlijk wel hebben over de Ware Islam. De Ware Islam is natuurlijk niet al-qaeda. Het is natuurlijk niet Boko Haram - het is niet Hezbollah - of IS of Hamaz. De Ware Islam zou natuurlijk nooit zomaar een vliegtuig een gebouw binnenvliegen. De Ware Islam zou ook nooit vrouwen onderdrukken of homo’s ophangen of kinderen tot seksslaaf maken - of bommen leggen in bussen of treinen of metro’s. De Ware Echte Islam zal natuurlijk ook nooit journalisten onthoofden. Sterker nog, de Echte - de Ware - Islam houdt juist heel erg van cartoonisten - vindt ze juist heel erg lief, en houdt van satire en kan hartstikke goed tegen kritiek. De Ware Islam zal ook nooit je kop eraf hakken - nee, die vinden gewoon dat dat hoofd er gewoon op moet blijven - want zo zijn ze - de Echte Islam - de Ware Islam - is Liefde! Waarom zien mensen dat nou toch niet.
Hans Teeuwen beledigt de molims en de profeetquote:
Staat hij al op een dodenlijst
Want de ware Islam dult geen tegenspraak
hij zit daar de islam de hemel in te prijzen. zie het probleem niet zoquote:
[..]
Hans Teeuwen beledigt de molims en de profeet
Staat hij al op een dodenlijst
Want de ware Islam dult geen tegenspraak
Maar de politiek loopt altijd achter, in Nederland is men steeds nog aan het wegkijken.
Het werkelijke probleem is niet de 1000den Jihadstrijders, maar de 70 a 80% van de moslims die hiervoor begrip en sympathie kan opbrengen.
Je bedoelt dat moslims zo dom zijn dat ze niet door hebben dat het satire isquote:
[..]
hij zit daar de islam de hemel in te prijzen. zie het probleem niet zo
als je denkt dat het satire is dan zie je tegelijk de kern die hij aansnijdt en dat die waar is. maar tot die conclusie moet je zelf komen dussuh... eigen kop eraf dan ofzo.quote:
[..]
Je bedoelt dat moslims zo dom zijn dat ze niet door hebben dat het satire is
Zoiets moeten ze in Nederland ook meteen invoeren. Liefst voor alle geloven, zodat het ook werkt tegen niet-islamitische sektes als Scientology of de Jehovah's getuigen.
Zit hij niet aan de coke? Dat las ik laatst ergens.quote:
Zat Nederlandse bedrijven die geld aannemen van de Saudi's. Dus wat is je punt?quote:
[..]
Geld aannemen van landen die het niet zo nauw nemen met persvrijheid, mensen rechten schenden en bloggers veroordelen tot 1000 zweepslagen is denk ik toch niet zo slim. Ben benieuwd wat Fuat daar over zou zeggen?
[ Bericht 0% gewijzigd door KoosVogels op 10-01-2015 13:48:35 ]
Onze kabinetten wentelen zich graag in de comfortabele illusie dat de moslimimmigranten vanzelf integreren, ondanks actieve tegenwerking fundamentalistische zendelingenorganisaties en de moederlanden.quote:
Het zal niet opeens alle radicalisering en andere problemen met Moslims plots oplossen, maar ik denk dat Oostenrijk hier wellicht idd een plan hebben dat tot nu toe het best in de buurt kan komen van een goede oplossing. Waarom komt ons kabinet hier niet op een dergelijk idee?
Daar zit op zich best een sympathieke gedachte achter, nl. dat je ze gewoon als Nederlanders moet behandelen en moet doen alsof het ook in die opzichten gewone Nederlanders zijn. Het sympathieke van de gedachte maakt die gedachte echter niet juist en geeft Saudische fundi's en de moederlanden alleen maar gelegenheid om onze immigranten te gebruiken voor hun geopolitieke agenda's.
Iedereen die voor een ander denkt te bepalen wat de islam, de ware islam of de echte islam inhoud qua gedrag, is een fundamentalist of je nu in allah gelooft of niet.quote:
[..]
Hans Teeuwen beledigt de molims en de profeet
Staat hij al op een dodenlijst
Want de ware Islam dult geen tegenspraak
Dit gaat niet om het aanpakken van terroristen, maar van het voorkomen van terroristen. De islam die die Saudi's exporteren is namelijk niet de meest mensvriendelijke vorm van de islam.quote:
Schijnoplossing uiteindelijk. Alsof terroristen zich laten afschrikken door een wet. Of is het neermaaien van cartoonisten niet verboden? Nee, nu gaan ze het geld eerst via een of ander schimmig bedrijf "witwassen" zodat het als Oostenrijks geld te boek staat.
Maar stuurt Rome het Vaticaan ook geld naar Oostenrijk?quote:
Ik denk dat dit juridisch best aanvechtbaar is, mocht die wet er komen. De Katholieke Kerk wordt bestuurd vanuit Rome en beinvloedt de lokale Kerk in Oostenrijk dus 'vanuit het buitenland.' Ik denk dat als een Iman/moskee geld aanneemt van een persoon/organisatie in Turkije dit niet wezenlijk verschilt van wat de Katholieke kerk doet. Het is een goed idee vind ik persoonlijk, maar ik vrees dat Straatsburg en Luxemburg daar anders over denken.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2015 13:48:36 ]
Jij bepaalt hoe ik over de ware islam moet denken, dus ben je volgens je eigen definitie een fundamentalistquote:
[..]
Iedereen die voor een ander denkt te bepalen wat de islam, de ware islam of de echte islam inhoud qua gedrag, is een fundamentalist of je nu in allah gelooft of niet.
Geoden trolllogica.quote:
[..]
Jij bepaalt hoe ik over de ware islam moet denken, dus ben je volgens je eigen definitie een fundamentalist
ik denk dat de conclusie volkomen logisch isquote:
Nee, dat is 'ie niet.quote:
[..]
ik denk dat de conclusie volkomen logisch is
Want?quote:
Gek genoeg zijn het alleen moslimextremisten en de extreme anti's die het begrip 'ware islam' in de mond nemen.quote:
[..]
Jij bepaalt hoe ik over de ware islam moet denken, dus ben je volgens je eigen definitie een fundamentalist
Juist, dat verwoord je prima. Moslims kunnen hier absoluut integreren, maar dan moeten ze wel 'losgesneden' worden van de invloeden van een stel idioten in de woestijn. En in plaats daarvan moeten ze zoveel mogelijk betrokken worden bij de landelijke cultuur, politiek en inwoners. Het zou toch geweldig zijn b.v. als een groep van hen met open armen wordt ontvangen in een katholieke kerk of zelfs op de gay pride.quote:
[..]
Onze kabinetten wentelen zich graag in de comfortabele illusie dat de moslimimmigranten vanzelf integreren, ondanks actieve tegenwerking fundamentalistische zendelingenorganisaties en de moederlanden.
Daar zit op zich best een sympathieke gedachte achter, nl. dat je ze gewoon als Nederlanders moet behandelen en moet doen alsof het ook in die opzichten gewone Nederlanders zijn. Het sympathieke van de gedachte maakt die gedachte echter niet juist en geeft Saudische fundi's en de moederlanden alleen maar gelegenheid om onze immigranten te gebruiken voor hun geopolitieke agenda's.
Omdat hij niet zegt wat een ware islam inhoudt. Alleen dat je een fundi bent als je dat wel denkt te kunnen zeggen.quote:
Geen geld ontvangen uit rare landen? Dan stort je dat geld toch eerst op een tussenrekening? Valt nooit te controleren.
Ieman die enigszins voor rede vatbaar is, zal idd niet van die psychotische waanbeelden hebben dat zijn interpretatie van de Islam de enige juiste is en elk idee dat daar iets vanaf wijkt compleet onjuist.quote:
[..]
Gek genoeg zijn het alleen moslimextremisten en de extreme anti's die het begrip 'ware islam' in de mond nemen.
Nee, Wespensteek stelt:quote:
[..]
Omdat hij niet zegt wat een ware islam inhoudt. Alleen dat je een fundi bent als je dat wel denkt te kunnen zeggen.
Iedereen die voor een ander denkt te bepalen wat de islam, de ware islam of de echte islam inhoud qua gedrag, is een fundamentalist of je nu in allah gelooft of niet.
Wespensteek heeft dus een denkbeeld over mensen die denkbeelden hebben, beweringen doen, over de ware islam:
Daarmee is Wespensteek ook iemand die indirect denkt te bepalen wat de ware islam inhoudt
Dus is hij volgens zijn eigen stelling een fundamentalist
Nee, de RK Kerk mag zelf een verplichte bijdrage heffen onder haar leden in Oostenrijk,, de Kirchenbeitrag. Dit is 1,1% van het belastbare inkomen. Totale opbrengst: 400 miljoen/jaar. http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenbeitragquote:
[..]
Maar stuurt Rome het Vaticaan ook geld naar Oostenrijk?
Nee.quote:
[..]
Nee, Wespensteek stelt:
Iedereen die voor een ander denkt te bepalen wat de islam, de ware islam of de echte islam inhoud qua gedrag, is een fundamentalist of je nu in allah gelooft of niet.
Wespensteek heeft dus een denkbeeld over mensen die denkbeelden hebben, beweringen doen, over de ware islam:
Daarmee is Wespensteek ook iemand die indirect denkt te bepalen wat de ware islam inhoudt
Dus is hij volgens zijn eigen stelling een fundamentalist
Kerel, accepteer nou maar gewoon dat je geen gelijk hebt.
Opnieuw: geoden trolllogica.quote:
[..]
Nee, Wespensteek stelt:
Iedereen die voor een ander denkt te bepalen wat de islam, de ware islam of de echte islam inhoud qua gedrag, is een fundamentalist of je nu in allah gelooft of niet.
Wespensteek heeft dus een denkbeeld over mensen die denkbeelden hebben, beweringen doen, over de ware islam:
Daarmee is Wespensteek ook iemand die indirect denkt te bepalen wat de ware islam inhoudt
Dus is hij volgens zijn eigen stelling een fundamentalist
Het probleem ligt in het woordje iets.quote:
Ieman die enigszins voor rede vatbaar is, zal idd niet van die psychotische waanbeelden hebben dat zijn interpretatie van de Islam de enige juiste is en elk idee dat daar iets vanaf wijkt compleet onjuist.
Hoeveel afwijking mag er zijn ?
Ik weet allang dat ik gelijk heb, maar ik probeer de fundamentalisten hier op te voeden, maar dat is natuurlijk een illusiequote:
[..]
Nee.
Kerel, accepteer nou maar gewoon dat je geen gelijk hebt.
Ik wijs u op een van mijn eerdere bijdragen.quote:
[..]
Ik weet allang dat ik gelijk heb, maar ik probeer de fundamentalisten hier op te voeden, maar dat is natuurlijk een illusie
Enkel fundamentalisten reppen over de ware islam.
Nee hoor, ik doe juist geen uitspraak hoe jij of iemand anders over de ware islam moet denken. Ik doe ook geen uitspraak wat volgens mij de ware islam is omdat ik dat niet kan bepalen. De islam is wat mij betreft de religie waarin moslims geloven maar hoe ze dat invullen is aan die mensen zelf. Iedereen die denkt dat hij weet wat de ware islam is is volgens mij een fundamentalist omdat die de individuele opvattingen van de mensen die geloven negeert.quote:
[..]
Jij bepaalt hoe ik over de ware islam moet denken, dus ben je volgens je eigen definitie een fundamentalist
Dat is ook een cultureel bepaalde opvatting die waarschijnlijk (onbewust) voortkomt uit de protestantse wortels van de Nederlandse maatschappij.quote:
[..]
Nee hoor, ik doe juist geen uitspraak hoe jij of iemand anders over de ware islam moet denken. Ik doe ook geen uitspraak wat volgens mij de ware islam is omdat ik dat niet kan bepalen. De islam is wat mij betreft de religie waarin moslims geloven maar hoe ze dat invullen is aan die mensen zelf. Iedereen die denkt dat hij weet wat de ware islam is is volgens mij een fundamentalist omdat die de individuele opvattingen van de mensen die geloven negeert.
Ik weet alleen niet goed wat je met dat hebt bedoeld.quote:
[..]
Dat is ook een cultureel bepaalde opvatting die waarschijnlijk (onbewust) voortkomt uit de protestantse wortels van de Nederlandse maatschappij.
Dus dan zijn er 2 miljard varianten van de islamquote:
[..]
Nee hoor, ik doe juist geen uitspraak hoe jij of iemand anders over de ware islam moet denken. Ik doe ook geen uitspraak wat volgens mij de ware islam is omdat ik dat niet kan bepalen. De islam is wat mij betreft de religie waarin moslims geloven maar hoe ze dat invullen is aan die mensen zelf. Iedereen die denkt dat hij weet wat de ware islam is is volgens mij een fundamentalist omdat die de individuele opvattingen van de mensen die geloven negeert.
Je zegt dat je niet kan bepalen wat de ware islam is, dit suggereert dat je gelooft dat ie wel bestaat (al geloof je natuurlijk zelf niet in de (ware) islam)
Is het niet een belediging voor alle moslims om te stellen dat je maar zelf moet zien wat je gelooft ?
Mogelijk wel meer, ik ben er niet zeker van of de opvattingen van bijv. Wilders ook varianten van de islam zijn en daar onder geschoven mogen worden. Eigenlijk denk ik van niet omdat hij niet op religieuze gronden zijn opvattingen heeft bepaald maar op basis van politieke keuzes.quote:
[..]
Dus dan zijn er 2 miljard varianten van de islam
Je zegt dat je niet kan bepalen wat de ware islam is, dit suggereert dat je gelooft dat ie wel bestaat (al geloof je natuurlijk zelf niet in de (ware) islam)
Is het niet een belediging voor alle moslims om te stellen dat je maar zelf moet zien wat je gelooft ?
Verder kun je natuurlijk wel spreken over een islamitische opvatting als duidelijk is dat bepaalde moslims die opvatting hebben. Of de ware islam bestaat is denk ik afhankelijk of er een god is want die zou dan het bestaan van de ware islam bepalen, zelf acht ik het hoogst onwaarschijnlijk dat die god er is maar kan het niet uitsluiten.
Of het een belediging is zal mij een zorg zijn en als ze dat vinden is dat hun probleem.
Wat ik daarmee bedoel is dat zowat elk standpunt cultureel en religieus bepaald is, en dat het standpunt dat mensen de betekenis van religie voor zichzelf moeten uitzoeken daar ook bij hoort. Daarom kun je in een discussie over religie niet objectief en neutraal stellen dat wie dan ook het morele gelijk aan zijn kant heeft.quote:
[..]
Ik weet alleen niet goed wat je met dat hebt bedoeld.
Je kan wel als individu zeggen dat subjectief gezien jouw mening beter is omdat het nou eenmaal jouw mening is.
Dat ben ik inderdaad met je eens, ik heb er ook geen moeite mee dat religieuze mensen fundamentalist zijn. Ik vind het wel vreemd dat mensen die niet zelf geloven een erg fundamentalistische uitleg hanteren. Je kunt toch niet van een deel zeggen dat iets moet van god als je in het geheel niet gelooft dat het van god moet.quote:
[..]
Wat ik daarmee bedoel is dat zowat elk standpunt cultureel en religieus bepaald is, en dat het standpunt dat mensen de betekenis van religie voor zichzelf moeten uitzoeken daar ook bij hoort. Daarom kun je in een discussie over religie niet objectief en neutraal stellen dat wie dan ook het morele gelijk aan zijn kant heeft.
Je kan wel als individu zeggen dat subjectief gezien jouw mening beter is omdat het nou eenmaal jouw mening is.
Sowieso is religie ondergeschikt aan de wet, maar het is goed om de positie van de islam en andere religies nog eens duidelijk te benadrukken. Of de wet ook echt helpt om geldstromen uit het buitenland te stoppen, betwijfel ik.
Belangrijk is ook dat er veel harder en stukken minder naef wordt opgetreden tegen extremisten, jihadstrijders en dat soort tuig. De gebeurtenissen in Frankrijk zijn ook het gevolg van naviteit rondom veel te laag gestrafte extremisten.
Alles voor de bhne.quote:
Oostenrijk doet tenminste concreet iets. Daarmee nemen ze een voorsprong op diverse andere landen, waaronder Nederland. Wellicht kunnen we er lering uit trekken.
Sowieso is religie ondergeschikt aan de wet, maar het is goed om de positie van de islam en andere religies nog eens duidelijk te benadrukken. Of de wet ook echt helpt om geldstromen uit het buitenland te stoppen, betwijfel ik.
Helemaal mee eens.quote:
Oostenrijk doet tenminste concreet iets. Daarmee nemen ze een voorsprong op diverse andere landen, waaronder Nederland. Wellicht kunnen we er lering uit trekken.
Sowieso is religie ondergeschikt aan de wet, maar het is goed om de positie van de islam en andere religies nog eens duidelijk te benadrukken. Of de wet ook echt helpt om geldstromen uit het buitenland te stoppen, betwijfel ik.
Belangrijk is ook dat er veel harder en stukken minder naef wordt opgetreden tegen extremisten, jihadstrijders en dat soort tuig. De gebeurtenissen in Frankrijk zijn ook het gevolg van naviteit rondom veel te laag gestrafte extremisten.
En belangrijk is ook dat je dat in nauwe samenwerking met de 'goede Moslims' doet.
Ook de bhne (lees: de beeldvorming) is belangrijk. Het is van wezenlijk belang om als land (of als continent) een duidelijk signaal af te geven over wat de grenzen zijn wat religieuze vrijheid betreft. Die vrijheid wordt namelijk, net als veel andere vrijheden, begrensd door de wet.quote:
Op En laten we wel zijn: aan mensen met jouw houding hebben we in dit soort discussies bar weinig. Jij bent van het wegkijken, het achteroverleunen, het relativeren en het niets-doen. Wat we nodig hebben in Oostenrijk, Nederland en elders in Europa zijn politici en beleidsmakers die hun nek uitsteken en die problemen serieus te lijf gaan.
Dat zou inderdaad wenselijk zijn, maar het is geen must. Iedereen, dus ook de goede moslim, heeft zich gewoon aan de wet te houden en heeft gewoon het gezag te respecteren.quote:
[..]
Helemaal mee eens.
En belangrijk is ook dat je dat in nauwe samenwerking met de 'goede Moslims' doet.
Als het gevoel dat er iets gedaan wordt opgewekt moet worden en dat ook nog eens belangrijker is dan de daadwerkelijke gevolgen dan gaat er ergens iets niet helemaal goed. Maar wel lekker makkelijk politiek bedrijven en lullen natuurlijk.quote:
[..]
Ook de bhne (lees: de beeldvorming) is belangrijk. Het is van wezenlijk belang om als land (of als continent) een duidelijk signaal af te geven over wat de grenzen zijn wat religieuze vrijheid betreft. Die vrijheid wordt namelijk, net als veel andere vrijheden, begrensd door de wet.
Zullen we het eens over jouw alternatief hebben voor zo'n beetje elk probleem? Jouw alternatief is namelijk steevast: niks doen.quote:Op zaterdag 10 januari 2015 17:36 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Als het gevoel dat er iets gedaan wordt opgewekt moet worden en dat ook nog eens belangrijker is dan de daadwerkelijke gevolgen dan gaat er ergens iets niet helemaal goed. Maar wel lekker makkelijk politiek bedrijven en lullen natuurlijk.
Misschien kun je eens uiteenzetten wat daar zo geweldig aan is en je moreel superieure toontje vandaan komt. Het lijkt wel dat je er trots op bent. Ik moet er niet aan denken dat er tijdens de Tweede Oorlog overal in Europa en in de VS allemaal Xa1pt'tjes aan de macht waren. Dan waren we nu nog steeds bezet.
Ah, we gaan weer op de persoonlijke toer.quote:
[..]
Zullen we het eens over jouw alternatief hebben voor zo'n beetje elk probleem? Jouw alternatief is namelijk steevast: niks doen.
Je hebt toch geen centen nodig om een geloof te kunnen belijden?quote:
[..]
Volslagen idioot plan. Fuat heeft daarin een groot gelijk.
We moeten af van genstitutionaliseerde religie. Geloof is iets voor het individu en de huiselijke kring. Dit is dus een prima maatregel. Gelden uit het buitenland zijn nergens voor nodig.
Nee, verschuil je daar nou eens niet achter. Dit is niks persoonlijks. Ik heb het niet over jou, over je familie of over je hobby's. Ik het puur inhoudelijk over de houding die je hier steeds weer tentoonspreidt.quote:Op zaterdag 10 januari 2015 18:07 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ah, we gaan weer op de persoonlijke toer.
Leg eens uit waarom niks doen - wat jij zo'n beetje altijd en overal bepleit - zo'n geweldige aanpak is.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2015 18:10:08 ]
Lol, volgens mij was dit nu juist een moment waarop hij niet persoonlijk werd. Want dat stel je toch gewoon voor of niet dan? Heb misschien ergens een voorstel genist.quote:
[..]
Ah, we gaan weer op de persoonlijke toer.
Ik ben berhaupt nog nooit persoonlijk geweest. Ik val hem aan op zijn meningen. Of beter gezegd: het chronische gebrek daaraan. Ik heb nog nooit zijn persoonlijke situatie, zijn hobby's of wat dan ook erbij betrokken.quote:
[..]
Lol, volgens mij was dit nu juist een moment waarop hij niet persoonlijk werd. Want dat stel je toch gewoon voor of niet dan? Heb misschien ergens een voorstel genist.
Ik "discussieer" al jaren met deze user en komt nooit verder dan lacherig doen over mensen die dit soort problemen wl willen aanpakken met maatregelen. Laat hem dan nu maar eens uitleggen wat er zo superieur en geweldig is aan wegkijken, niks doen en de kop in het zand steken.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2015 18:16:21 ]
Wat stel je dan wel voor? Wat is jouw oplossing tegen radicalisering van jongeren?quote:
[..]
Ah, we gaan weer op de persoonlijke toer.
Grapje zeker?quote:
[..]
Ik ben berhaupt nog nooit persoonlijk geweest.
Ik stel vast dat je goed bent in woorden uit hun verband rukken.quote:
Gelukkig deel je mijn vraag aan het adres van Xa1pt. Na jarenlang de struisvogel uithangen, is het nu eindelijk wel eens tijd om hier een gedegen visie neer te leggen. We wachten af.
Nee, je ben echt nooit persoonlijk geweest.quote:
[..]
Na jarenlang de struisvogel uithangen
In welk opzicht is dat persoonlijk? Ik zeg niks over hem, puur over zijn houding / discussiegedrag.quote:
[..]
Nee, je ben echt nooit persoonlijk geweest.
En waarom? Een moskee runnen hoeft toch helemaal niet extreem duur te zijn? Een lokaaltje waar je kunt preken en bidden is al voldoende.
Wat die Sanac nou loopt te neuzelen en zielig loopt te doen snap ik dan ook niet.
Zo klopt iequote:
[..]
Iedereen die voor een ander denkt te bepalen wat de islam, de ware islam of de echte islam inhoud qua gedrag, is een fundamentalist of je nu in allah gelooft of niet.
Nou dan neig ik eerder naar een idioot, tenzij het gewenst is om voor de ander te denken.quote:
Ach, er zit een zekere overlap in die twee begrippen, toch?quote:
[..]
Nou dan neig ik eerder naar een idioot, tenzij het gewenst is om voor de ander te denken.
Jij hangt al jaren de kortzichtige nitwit uit. Die opmerking zegt uiteraard niets over jou, maar puur over je houding/discussiegedrag.quote:Op zaterdag 10 januari 2015 18:28 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
In welk opzicht is dat persoonlijk? Ik zeg niks over hem, puur over zijn houding / discussiegedrag.
Is dat dan ook geen persoonlijke aanval?
Dat kan ik niet ontkennen.quote:
[..]
Ach, er zit een zekere overlap in die twee begrippen, toch?
Haha.quote:
[..]
Ik ben berhaupt nog nooit persoonlijk geweest.
Dat is geenszins wat ik bepleit. Ik ben het in veel vlakken niet eens met je autoritaire en welhaast facistische uitgangspunt om mensen maar het land uit te gooien om hun opvattingen en de nogal botte bijl die je hanteert. Dat ik daartegen ageer betekent niet dat ik geen problemen zie, maar dat zal wel inherent zijn aan het gebrek aan nuance waarmee je je hier beweegt.quote:
Leg eens uit waarom niks doen - wat jij zo'n beetje altijd en overal bepleit - zo'n geweldige aanpak is.
Dat is best racistisch. Of dit geldt voor iedereen of voor niemand. Simple as that.quote:
[..]
Dit klinkt idd eigenlijk helemaal niet zo slecht, op het eerste gezicht.
Duidelijk signaal afgeven maar tegelijkertijd wel respectvol blijven naar Moslims die in een westers land willen wonen, 'Ze' dus gewoon volop betrekken bij je samenleving, maar een duidelijke scheiding maken tussen een Europese samenleving en een Islamitisch land.
Het zal niet opeens alle radicalisering en andere problemen met Moslims plots oplossen, maar ik denk dat Oostenrijk hier wellicht idd een plan hebben dat tot nu toe het best in de buurt kan komen van een goede oplossing. Waarom komt ons kabinet hier niet op een dergelijk idee?
Ervaar ik beslist niet zo. Ik zou je vriendelijk vragen om het te onderbouwen wat je schrijft. Je kunt namelijk veel van me zeggen, maar kortzichtig ben ik zeker niet.quote:
[..]
Jij hangt al jaren de kortzichtige nitwit uit. Die opmerking zegt uiteraard niets over jou, maar puur over je houding/discussiegedrag.
Is dat dan ook geen persoonlijke aanval?
Maar vind je dan ook dat de Nederlandse kerk de kopten in bv. Egypte niet mag ondersteunen?quote:
Het lijkt mij idd een goede zaak als het sponsors uit de Golf Staten en de Turkse overheid verboden wordt om religieuze instellingen in Nederland te financieren.
Ik lees geen antwoord, maar een zoveelste poging om mijn kijk op de zaak te bekritiseren. In plaats van anderen te bashen, geef je eigen mening eens. Wat moet er in Europa gedaan worden om te voorkomen dat de radicale islam terrein wint? Niet mij bashen, maar gewoon jouw kijk op de zaak. Om het on-topic te trekken: wat moet Oostenrijk volgens jou doen?quote:
[..]
Dat is geenszins wat ik bepleit. Ik ben het in veel vlakken niet eens met je autoritaire en welhaast facistische uitgangspunt om mensen maar het land uit te gooien om hun opvattingen en de nogal botte bijl die je hanteert. Dat ik daartegen ageer betekent niet dat ik geen problemen zie, maar dat zal wel inherent zijn aan het gebrek aan nuance waarmee je je hier beweegt.
Ik ben meer tegen het feit buitenlandse organisaties actief in Nederland (andere landen interesseren mij verder geen hol, dus wat Nederlandse organisaties uitspoken in apenlanden zal me aan de reet roesten) een bepaalde agenda hebben. Zo willen Saudi's het Salafisme verspreiden en zoals je weet is dat een staatsvijandige ideologie. De Turkse overheid probeert invloed uit te oefenen op de Turkse expat gemeenschap o.a. door hen een fascistode vorm van nationalisme aan te praten.quote:
[..]
Maar vind je dan ook dat de Nederlandse kerk de kopten in bv. Egypte niet mag ondersteunen?
Verder heb je clubjes als het CIDI die de belangen van een buitenlandse staat boven de eigen staat stellen.
W.m.b. dienen zulke clubjes gesloten dan wel zeer goed in de gaten gehouden worden.
Nou ja, deze problematiek is relatief nieuw en over de oorzaken m.b.t. radicalisering is daarom ook nog niet zo gek veel bekend. Dat maakt het lastig om daar goed op in te spelen; zeker omdat radicaliserende jongeren al een zekere vijandigheid of wrok richting de maatschappij hebben opgebouwd en je dat enerzijds niet wil versterken en anderzijds wel het ronselen of deelnemen aan een gewapende strijd wil kunnen bestraffen. Door de botte bijl te hanteren kun je daarmee ook nog eens benvloedbare jongeren juist 'in de handen van' dat soort figuren duwen. Ik denk sowieso dat er geen hapklare oplossing is om radicalisering te stoppen. Je kunt het op z'n best beperken en de stappen die inmiddels door de Nederlandse overheid worden en zijn gezet zijn wat mij betreft prima: visa weigeren van haatpredikers, uitreisverbod voor verdachten, de mogelijkheid om het Nederlanderschap in te trekken en op internet worden de mogelijkheden om het ronselen en de platforms voor dergelijke groeperingen ook ingeperkt.quote:
[..]
Wat stel je dan wel voor? Wat is jouw oplossing tegen radicalisering van jongeren?
En tegelijkertijd moet je er wat mij betreft voor zorgen dat de maatschappij niet verder in verdeeldheid raakt, maar daar valt niet gek veel invloed op uit te oefenen.
Het gaat hier om de steun geven aan volgens het westen foute regeringen. Tenminste dat is wat ik uitmaak van zijn of haar verhaal.quote:
[..]
We hebben het hier over geld. Niet over goederen. En je kunt als consument er ook voor kiezen geen Chinese goederen te kopen.
Je kan ervoor kiezen ja maar mijn vraag was op ts gericht.
Trouwens wat vind je van geldschieters van de PVV dan?
Dat het lezen je niet goed af gaat maakte je stropop al wel duidelijk.quote:
[..]
Ik lees geen antwoord, maar een zoveelste poging om mijn kijk op de zaak te bekritiseren.
Ik kan prima lezen. Het is fijn om te zien dat je Ser_Ciappelletto trouwens wl van een antwoord voorziet, al vind ik het een nietszeggende reactie. Terwijl de radicalisering onder moslimjongeren al een tijdje doorzet, vind jij de huidige maatregelen genoeg. Maatregelen waarvan vrij eenvoudig is vast te stellen dat ze niet afdoende zijn.quote:
[..]
Dat het lezen je niet goed af gaat maakte je stropop al wel duidelijk.
Ook snap ik je angst voor verdeeldheid niet. Verdeeldheid wegmoffelen zorgt ervoor dat de wond vanzelf opnieuw gaat etteren. De verdeeldheid is een realiteit en blijft onderhuids aanwezig. En let wel: sommige mensen kiezen er heel bewust voor om zichzelf mijlenver buiten de samenleving te plaatsen.
En dat baseer je waarop precies?quote:
[..]
Ik kan prima lezen. Het is fijn om te zien dat je Ser_Ciappelletto trouwens wl van een antwoord voorziet, al vind ik het een nietszeggende reactie. Terwijl de radicalisering onder moslimjongeren al een tijdje doorzet, vind jij de huidige maatregelen genoeg. Maatregelen waarvan vrij eenvoudig is vast te stellen dat ze niet afdoende zijn.
Daar komt je gebrek aan leesvaardigheid weer. Als ik zeg dat je er voor moet zorgen dat de maatschappij niet verder verdeeld raakt lees jij daar op de e.o.a. manier in dat de verdeeldheid 'weggemoffeld' dient te worden.quote:Ook snap ik je angst voor verdeeldheid niet. Verdeeldheid wegmoffelen zorgt ervoor dat de wond vanzelf opnieuw gaat etteren.
Nee, verdeeldheid kan niet weggemoffeld worden, maar dat is niet wat ik schrijf en voor zover dat berhaupt kan werkt het op de lange termijn juist averechts. Je kunt de verdeeldheid wel bestrijden door niet mee te gaan in de suggestie dat de islam, en daarmee moslims het probleem zijn. Moslims aan het woord te laten die de moorden in Parijs ook expliciet afkeuren werkt wel prima. Gelukkig zijn er de afgelopen dagen genoeg initiatieven geweest waarbij dat ook het geval was (#notmyislam en Amersfoort bijvoorbeeld).http://www.dumpert.nl/med(...)over_extremisme.html
Ik heb het al geschreven, maar herhaal het nog eens: de toenemende radicalisering onder moslimjongeren. Jongeren die voor de jihad naar Syri afreizen, heersende opvattingen onder moslims die in Nederland (Europa) woonachtig zijn, enzovoort.quote:
Wie zegt dat verdeeldheid averechts werkt?quote:
Daar komt je gebrek aan leesvaardigheid weer. Als ik zeg dat je er voor moet zorgen dat de maatschappij niet verder verdeeld raakt lees jij daar op de e.o.a. manier in dat de verdeeldheid 'weggemoffeld' dient te worden.
http://www.dumpert.nl/med(...)over_extremisme.html
Wie weet is dat wel precies wat er nodig is: dat de verdeeldheid veel duidelijker zichtbaar wordt. Laat moslims maar uitdrukkelijker partij kiezen: voor onze westerse samenleving of voor conservatieve tot radicale opvattingen.De manier waarop de islam (en een aanzienlijk deel van de moslims) zich hier in Europa manifesteert, is allang een probleem. Geen suggestie of toekomstscenario, maar simpele realiteit. Het is kenmerkend voor je naviteit dat je dat niet onder ogen ziet. Maar dat zal wel weer "persoonlijk" zijn.
De manier waarop veel moslims hier in Europa hun geloof belijden (of beter gezegd: opdringen), is ronduit problematisch. De actie #nietmijnislam klinkt heel sympathiek, totdat je leest wat voor figuren er achter schuil gaan: http://www.geenstijl.nl/m(...)niet_met_kogels.html
Overigens is dik 13.000 likes (nog afgezien van hoeveel autochtonen die pagina hebben geliket) niet bijster veel op bijna 1 miljoen moslims in Nederland.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2015 19:55:35 ]
Als iemand serieus reageert op jouw post noem je dit persoonlijkquote:
[..]
Ah, we gaan weer op de persoonlijke toer.
(overigens deel ik je verontwaardiging, want je moet wel gek zijn om met jouw te discussiren)
En waarop baseer je dat die is nog verder toegenomen na de ingevoerde maatregelen? Is er sinds begin 2014 nog steeds een stijgende lijn te zien, ja?quote:
[..]
Ik heb het al geschreven, maar herhaal het nog eens: de toenemende radicalisering onder moslimjongeren. Jongeren die voor de jihad naar Syri afreizen, heersende opvattingen onder moslims die in Nederland (Europa) woonachtig zijn, enzovoort.
Deskundigen. Verdeeldheid leidt tot meer spanningen en spanningen zijn een prima voedingsbodem voor radicalisering.quote:Wie zegt dat verdeeldheid averechts werkt?
Ja, misschien moeten we alle moslims maar gewoon tot verantwoording roepen en er een wekelijks tv-programma van maken.quote:Laat moslims maar uitdrukkelijker partij kiezen: voor onze westerse samenleving of voor conservatieve tot radicale opvattingen.
No shit, Sherlock.quote:De manier waarop de islam (en een aanzienlijk deel van de moslims) zich hier in Europa manifesteert, is allang een probleem.
De islam is echter niet het probleem, mensen die ronselen en bereid zijn naar Syri af te reizen, daar ligt het probleem.
er zou een schadeclaim moeten komen richting de hele islam gemeenschap voor al de tijd het geld en de frustratie die in de islam discussies en ellende is gaan zitten.natuurlijk is de islam wel het probleem. het is de kern van het probleem. syrie is slechts een incident, een symptoom en verder niet boeiend.quote:
No shit, Sherlock.
Als de islam daadwerkelijk het probleem was hadden alle moslims allang de wapens opgepakt. Bepaalde interpretaties van de islam zijn het probleem.quote:
[..]
natuurlijk is de islam wel het probleem. het is de kern van het probleem. syrie is slechts een incident, een symptoom en verder niet boeiend.
Als je niet met de vrijheid hier om kunt gaan moet je Aboutaleb z'n advies misschien eens opvolgen.quote:
joh zet de islam gewoon op een lijst met verboden sekten. klaar. slotje.
nee. de islam is het probleem. dat het niet op iedereen op elk moment dezelfde uitwerking heeft is iets anders. je hebt incidenten en problemen. de islam is het probleem.quote:
[..]
Als de islam daadwerkelijk het probleem was hadden alle moslims allang de wapens opgepakt. Bepaalde interpretaties van de islam zijn het probleem.
Je grammofoonplaat is kapot.quote:
[..]
nee. de islam is het probleem. dat het niet op iedereen op elk moment dezelfde uitwerking heeft is iets anders. je hebt incidenten en problemen. de islam is het probleem.
je hebt vrijheid en je hebt de manier om vrijheid te bewaken. dat betekent intolerant tegen intolerantie zijn. de islam is buitengewoon intolerant tegen andersdenkenden, en heeft meermalen laten zien dat het een probleem is wat ten grondslag ligt aan verschillende incidenten. dat jij het hier niet mee eens bent is prima, ik begrijp prima waar je staat.quote:
[..]
Als je niet met de vrijheid hier om kunt gaan moet je Aboutaleb z'n advies misschien eens opvolgen.
Wat voor last heb jij in het dagelijks leven dan van moslims?quote:
de islam is buitengewoon intolerant tegen andersdenkenden
ik ben het hele gezeik over moslims meer dan zat. moslims syrie, moslims 9/11, moslims parijs, moslims die lopen te klagen bij p&w, en dat al 20 jaar lang nu. nederland is geen moslim land, gaat het ook nooit worden, heeft niets op met de moslim regeltjes, en als dat je allemaal niet bevalt tief dan op. ik heb geen behoefte om elke week nieuws items te lezen over moslims, om een week lang kranten koppen te lezen over hoe moslims heel frankrijk op stelten krijgen door een aanslag op de vrijheid van meningsuiting, dat moslims lopen te zeiken over homo's, moslims lopen te zeiken over dat vrouwen in nederland die te karig gekleed zijn hoeren zijn. het wordt tijd dat die discussie over is, als je 20 jaar klaagt als gemeenschap - doe er dan wat aan of hou er je bek over.quote:
[..]
Wat voor last heb jij in het dagelijks leven dan van moslims?
zoiets?
Afgaande op de meest recente berichten die ik heb vernomen, is de radicalisering van moslimjongeren nog steeds gaande. In 2014 zijn tientallen moslimjongeren afgereisd naar Syri. In 2014 hebben we zelfs voor het eerst openlijk vertoon gezien. Jongeren liepen met ISIS-vlaggen door de straten van Den Haag.quote:
En waarop baseer je dat die is nog verder toegenomen na de ingevoerde maatregelen? Is er sinds begin 2014 nog steeds een stijgende lijn te zien, ja?
Ook deze week zien we weer honderden moslimjongeren op internet sympathiseren met de daders van de terreurdaden in Parijs. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het probleem de afgelopen periode minder is geworden. Bovendien: iedere extremist die in Nederland rondloopt, is er n te veel.
Op sommige fronten zijn geen compromissen te doen. Als het gaat om een groot goed als de vrijheid van meningsuiting, bijvoorbeeld. Op zo'n moment komt de verdeeldheid - en daarmee ook het probleem - vanzelf aan het licht. De pappen en nathouden-methode is al tientallen jaren geprobeerd en faalt. Het is nu tijd voor een andere aanpak. Ik zou er flink wat zero tolerance-elementen in stoppen.quote:
Deskundigen. Verdeeldheid leidt tot meer spanningen en spanningen zijn een prima voedingsbodem voor radicalisering.
Dat staat er niet. Moslims dwingen om te kiezen is wat anders dan ze tot verantwoording roepen of verantwoordelijk houden voor de daden in Parijs en elders.quote:
Ja, misschien moeten we alle moslims maar gewoon tot verantwoording roepen en er een wekelijks tv-programma van maken.
De islam is de drijfveer van waaruit die mensen handelen. Krampachtig de link ontkennen tussen jihadisten/ronselaars en de islam is zowel bizar als contraproductief. Dit soort taferelen zijn de uitwassen van een religie die zich hier in Europa bijzonder slecht aanpast. En opmerkelijk veel moslims vinden het stiekem prima wat zulke extremisten doen.quote:
No shit, Sherlock.
Voor augustus 2014 sprak men al over de toegenomen radicalisering. Jij gaat er vanuit dat de ingevoerde maatregelen geen effect sorteren maar dat blijkt vooralsnog nergens uit.quote:
[..]
Afgaande op de meest recente berichten die ik heb vernomen, is de radicalisering van moslimjongeren nog steeds gaande. In 2014 zijn tientallen moslimjongeren afgereisd naar Syri. In 2014 hebben we zelfs voor het eerst openlijk vertoon gezien. Jongeren liepen met ISIS-vlaggen door de straten van Den Haag.
Maar dat doen we gelukkig niet.quote:Op sommige fronten zijn geen compromissen te doen. Als het gaat om een groot goed als de vrijheid van meningsuiting, bijvoorbeeld. Op zo'n moment komt de verdeeldheid - en daarmee ook het probleem - vanzelf aan het licht. De pappen en nathouden-methode is al tientallen jaren geprobeerd en faalt. Het is nu tijd voor een andere aanpak. Ik zou er flink wat zero tolerance-elementen in stoppen.
Dat komt op hetzelfde neer en is allebei even bizar en onzinnig omdat je er vanuit gaat dat moslims geweld zoals in Parijs stiekem toejuichen. Maar goed, echt opmerkelijk is het voor jouw doen niet.quote:Dat staat er niet. Moslims dwingen om te kiezen is wat anders dan ze tot verantwoording roepen of verantwoordelijk houden voor de daden in Parijs en elders.
Ja, dat is een op zichzelf staande entiteit die hen instrueert en bepaalde waarden en normen influistert. Uhu.quote:De islam is de drijfveer van waaruit die mensen handelen.
quote:
[..]
Voor augustus 2014 sprak men al over de toegenomen radicalisering. Jij gaat er vanuit dat de ingevoerde maatregelen geen effect sorteren maar dat blijkt vooralsnog nergens uit.
[..]
Maar dat doen we gelukkig niet.
[..]
Dat komt op hetzelfde neer en is allebei even bizar en onzinnig omdat je er vanuit gaat dat moslims geweld zoals in Parijs stiekem toejuichen. Maar goed, echt opmerkelijk is het voor jouw doen niet.
[..]
Ja, dat is een op zichzelf staande entiteit die hen instrueert en bepaalde waarden en normen influistert. Uhu.
Een boek doet dat niet op zichzelf; omgevingsfactoren spelen een veel grotere rol. Als we er vanuit gaan dat een boek dat wel doet zou de islam niet zo versplinterd zijn als nu.quote:
als je denkt dat een boek geen bepaalde normen en waarden kan overdragen dan vraag ik me af of je het niet ziet of dat je om je zaak te behartigen het maar gewoon negeert. natuurlijk draagt de koran bepaalde normen en waarden uit. verwerpelijk voor een groot deel als je ze naast mijn persoonlijke normen en waarden legt, dat dan weer wel.
je kunt haat uitdragen in een boek en daar kunnen zich verschillende extremistische groepjes omheen vormen. je logica is invalide.quote:
[..]
Een boek doet dat niet op zichzelf; omgevingsfactoren spelen een veel grotere rol. Als we er vanuit gaan dat een boek dat wel doet zou de islam niet zo versplinterd zijn als nu.
Verder stop je er niets mee want het geld wordt dan gewoon gesmokkeld door Oostenrijkse moslims. Dan heb je er helemaal geen zicht op.
Niet te vergeten de enorme hoeveelheid regels die naar aanleiding van die terreur zijn aangenomen die ieders vrijheid en privacy wegnemen.quote:
[..]
ik ben het hele gezeik over moslims meer dan zat. moslims syrie, moslims 9/11, moslims parijs, moslims die lopen te klagen bij p&w, en dat al 20 jaar lang nu. nederland is geen moslim land, gaat het ook nooit worden, heeft niets op met de moslim regeltjes, en als dat je allemaal niet bevalt tief dan op. ik heb geen behoefte om elke week nieuws items te lezen over moslims, om een week lang kranten koppen te lezen over hoe moslims heel frankrijk op stelten krijgen door een aanslag op de vrijheid van meningsuiting, dat moslims lopen te zeiken over homo's, moslims lopen te zeiken over dat vrouwen in nederland die te karig gekleed zijn hoeren zijn. het wordt tijd dat die discussie over is, als je 20 jaar klaagt als gemeenschap - doe er dan wat aan of hou er je bek over.
zoiets?
quote:Oostenrijk stemt over islamwet
Het Oostenrijkse parlement spreekt zich morgen uit over een nieuwe wet die de omgang met moslims regelt. Daarin staat onder meer dat imams in Oostenrijk moeten zijn opgeleid en Duits moeten kunnen spreken.
Het Oostenrijkse kabinet onder bondskanselier Werner Faymann werd het in december al eens over de wet. Daarin staat ook dat imams niet vanuit het buitenland gefinancierd mogen worden. Verder wordt vastgelegd dat de Oostenrijkse wetten boven de islamitische wetten gaan.
De Oostenrijkse regering wil met de wet de integratie van ongeveer 600.000 moslims verbeteren. Tegenstanders vinden het discriminatie
Bron: http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)-over-islamwet.dhtml
H, volgens mij heeft de EU hier nog helemaal niet over geklaagd.quote:
Het is niet gezegd dat je hiermee de problemen in n klap oplost, maar het is prima de politiek op deze manier duidelijk stelling neemt en de plaats van de islam bepaalt: onder en niet boven de wet.quote:
http://www.haaretz.com/news/world/1.643559quote:"All the law does is treat Muslims unequally," the Vienna University scholar said, pointing to the Russian orthodox church, which continues to receive Russian funds.
The Austrian Muslim Youth organization goes one step further and argues that the new Islam law could further alienate Muslim youths and drive them into the hands of radicals such as the Islamic State.
"It supports the arguments and charges brought forward by radical agitators," the youth group said.
Austrian Muslim Youth and several groups representing Muslims of Turkish origin plan to try to bring down the new Islam law in a suit at Austria's Constitutional Court.
http://www.dw.de/new-isla(...)n-austria/a-18276225quote:But it also will restrict foreign financing of mosques and forbid foreign-funded Imams from preaching in Austria in future. The law would also encourage teaching essential beliefs in German, rather than, as is often the case, in Turkish. And, it reminds Muslims that state law takes precedence over religious beliefs, and reserves the right to revoke recognition of a community if the state believes the group does not follow the law.
"We want an Islam with an Austrian character," Integration Minister Sebastian Kurz told public broadcaster ORF last October.
But those last two parts in the law are grating to Muslims. No other religious law restricts foreign financing and they point out that the Catholic Church receives funding from the Vatican, Protestants have gotten from Germany and the Jewish community gets some support from Israel and the USA.
"We don't have the challenge (with other religions) that we have to worry about the influences from foreign nations and for that reason, we have to be a bit stricter about the financing from foreign countries in the case of Islam," Kurz added.
[..]
The Islamic community said they also objected to wording that state law takes precedence over religious rules, a phrase that does not exist elsewhere. "It's as if they believe Sharia law will take over Austria," Baghajati said. "We've said over and over in countless statements that we stand for pluralism, rule of law and equality."
Austrian officials said they are proud of the new law.
"It took a long time," Hopf said. "It's been discussed intensively and we are proud of it. We believe it anchors Islam to our nation."
Baghajati is not as confident. Many Muslim leaders have discussed possibly taking parts of the law to the nation's constitutional court, but no final decisions have been taken.
"The old law was meaningful to Muslims. It gave us deeply emotional ties to Austria," she said. "After this new law is passed, I'm not sure if Muslims will still feel the same strong emotional bond."
Tja, na deze wet kunnen de moslims met recht en reden zeggen dat ze gediscrimineerd worden. Goede manier om extremisten te kweken.
Symboolwetgeving dus.quote:Verder wordt vastgelegd dat de Oostenrijkse wetten boven de islamitische wetten gaan.
Als de wet verder alleen moslims betreft die geen financin mogen aannemen vanuit het buitenland, dan zie ik 'm ook wel een keer stranden bij het Europese Hof.
Idd. BV-tje oprichten binnen de EU en klaar is Mohammed.quote:
Die wet is toch zo lek als een zeef. Dan gaan de betalingen toch via derden en niet direct.
Maar er wordt iets gedaan en voor de politiek en veel mensen is dat belangrijker dan dat het werkt.
De wet is aangenomen.