Palestina en Israel #196 Hamas terroristisch? Welnee

quote:

Op donderdag 1 januari 2015 23:49 schreef Aloulu het volgende:

[..]

Het leger heeft niets te willen. Voor zulke beslissingen moet je in de politiek zijn. Daar zitten al jaren partijen in het kabinet die flink doorbouwen. Zonder enige uitzondering eigenlijk.

in een dergelijke samenleving zijn de twee wat lastig uit elkaar te weven

als het leger er echt klaar mee is dan is de politiek dat ook, anders trapt het volk (al dan niet gesteund door het leger) ze eruit

dat moeten de palestijnen voor elkaar zien te krijgen, de rest van hun claims op land moeten ze opgeven

instant vrede

quote:

Op donderdag 1 januari 2015 23:49 schreef tfors het volgende:

[..]

Ik zou liever ten onder gaan als pacifistische Ghandi dan als volk dat strijdend vooral een klein aantal onschuldige burgers heeft afgemaakt terwijl zichzelf in de voet te schieten.

de Tibetanen zijn bv ook nog steeds knechten van de chinezen

ik zou er niet voor kiezen

quote:

Op donderdag 1 januari 2015 23:58 schreef sp3c het volgende:
in een dergelijke samenleving zijn de twee wat lastig uit elkaar te weven

als het leger er echt klaar mee is dan is de politiek dat ook, anders trapt het volk (al dan niet gesteund door het leger) ze eruit

Dit is allemaal heel erg ver weg in Israel. Ja, er zijn Israeliers die weigeren in het leger te gaan. En dat is heel dapper en nobel. Bijv omdat ze zeggen niet deel te willen nemen aan een bezetting of kolonisatie ergens op de Westbank en onderdrukking in stand te houden. Maar zeer minimaal is dit over het grote geheel gezien.

quote:

dat moeten de palestijnen voor elkaar zien te krijgen, de rest van hun claims op land moeten ze opgeven

Ze moeten alles bij voorbaat al weggeven bedoel je? "Hier, je mag hebben"?

Er is in de situatie van Palestijnen heel weinig te doen. Dat is de werkelijkheid. En dat weten de Israelische beleidsmakers maar al te goed. Die Palestijnse staat gaat er ook niet komen.

quote:

Op vrijdag 2 januari 2015 00:02 schreef Aloulu het volgende:

[..]

Dit is allemaal heel erg ver weg in Israel. Ja, er zijn Israeliers die weigeren in het leger te gaan. En dat is heel dapper en nobel. Bijv omdat ze zeggen niet deel te willen nemen aan een bezetting of kolonisatie ergens op de Westbank en onderdrukking in stand te houden. Maar zeer minimaal is dit over het grote geheel gezien.

[..]

Ze moeten alles bij voorbaat al weggeven bedoel je? "Hier, je mag hebben"?

Er is in de situatie van Palestijnen heel weinig te doen. Dat is de werkelijkheid. En dat weten de Israelische beleidsmakers maar al te goed. Die Palestijnse staat gaat er ook niet komen.

niet alles, dat staat er niet

alleen waar ze realistisch gezien geen aanspraak meer op kunnen maken, das heel wrang maar oorlogen verliezen is nooit leuk

quote:

Op donderdag 1 januari 2015 23:58 schreef Aloulu het volgende:

[..]

Dat kan. Ik vind dat er heel goed wat valt te zeggen om gewapend dan maar onder te gaan.
Het kan dat daar onschuldige burgers bij vallen ja, maar dan zal je dat als een consequentie zien die je goedpraat omdat Israeliers ervoor kiezen door te koloniseren en land confesqueren van Palestijnen wanneer ze nederzettingen bouwen. Ook daar vallen onschuldige doden zodra ze daartegen in opstand komen.

Ik vind het eigenlijk misdadig om een volk aan te praten dat ze maar pacifistisch moeten gaan doen wanneer hun land wordt afgenomen. Net zoals Nederlanders niet aangepraat moest worden in WWII dat ze maar passief moesten accepteren dat de Duitsers het bezet hadden. Dat er mensen zijn die daar wel voor kiezen om dat te accepteren is ok. Maar de mensen die gewapend hun land willen verdedigen moeten niet worden aangepraat alsof zij de misdadigers zijn dat ze zich willen verzetten tegen de bezetter op gewapende wijze. We gaan de Indonesische onafhankelijksstrijd die ook militaire vormen aannam toch ook niet afdoen als: "misdadig! hoeven durven jullie! Je gaat maar pacifisctische vormen aanwenden maar hebt geen recht om gewapend je te verdedigen". Even los van de grote misdaden die er gepleegd werden. In principe is als reactie op een gewapende bezetting met gewapende zelfverdediging helemaal niets mis.

Het is kiezen voor het duiveltje of het engeltje. Als je kiest voor het duiveltje kun je je woede afreageren, maar maak je je zelf nog kanslozer (daar zijn we het toch over eens denk ik?), en sowieso moedwillig je raketten of bommen richten op onschuldige burgers ipv militaire doelen is sowieso al "duivels", of voor het engeltje, en dan maak je tenminste nog kans dat het goed afloopt, hopelijk komt er dan wel een wereldwijde actie op gang zoals tegen de Apartheid.

al die nederzettingen in bezet gebied zijn militaire doelen

gewoon stukschieten

quote:

Op vrijdag 2 januari 2015 00:01 schreef sp3c het volgende:

[..]

de Tibetanen zijn bv ook nog steeds knechten van de chinezen

ik zou er niet voor kiezen

Komt terug op wat ik al zei, als je geen schijn van kans maakt, kun je je wel gaan afreageren als een boos kind, en heel stoer alles om je heen neerknallen, maar je raakt alleen maar van de regen in de drup.

En ik bedoel helemaal niet je hoofd buigen om klappen op te vangen als gekke henkie. Ik bedoel dat je zeker zwaar verzet moet voeren. Maar doe het op een intelligente manier (zoals Ghandi dus), en niet als Hamas, (geestelijk gehandicapte kinderen een bomgordel omsnoeren om zich te laten opblazen bij een grenspost).

quote:

Op vrijdag 2 januari 2015 00:07 schreef sp3c het volgende:
al die nederzettingen in bezet gebied zijn militaire doelen

gewoon stukschieten

Geen schijn van kans, ander soort van acties, zonder bloederig geweld, zullen veel meer sympathie oproepen bij de media.

quote:

Op vrijdag 2 januari 2015 00:05 schreef tfors het volgende:
Het is kiezen voor het duiveltje of het engeltje. Als je kiest voor het duiveltje kun je je woede afreageren, maar maak je je zelf nog kanslozer (daar zijn we het toch over eens denk ik?)

Het engeltje levert je in genoeg gevallen helemaal niets op. Dan maar het duiveltje dat zijn woede afreageert uit het gevoel groot onrecht te zijn aangedaan.

Jij noemde Ghandi op, maar zoals sp3c aangaf kan je beter naar China en Tibet kijken. Tibet speelt nauwelijks in de wereld, maar ze zijn wel lief, en inmiddels al demografisch in eigen provincie en ooit eigen land een minderheid omdat er een hele lading Han-Chinezen naar gestuurd is tientallen jaren. Over 50 a 70 jaar zijn ze net 10% en kan je hun folklore, historie en tradities in (slechts) boeken teruglezen en op oude video's zien.

quote:

of voor het engeltje, en dan maak je tenminste nog kans dat het goed afloopt, hopelijk komt er dan wel een wereldwijde actie op gang zoals tegen de Apartheid.

Het is te hopen. Maar ik betwijfel het zeer.

quote:

Op vrijdag 2 januari 2015 00:17 schreef Aloulu het volgende:

[..]

Het engeltje levert je in genoeg gevallen helemaal niets op. Dan maar het duiveltje dat zijn woede afreageert uit het gevoel groot onrecht te zijn aangedaan.

Jij noemde Ghandi op, maar zoals sp3c aangaf kan je beter naar China en Tibet kijken. Tibet speelt nauwelijks in de wereld, maar ze zijn wel lief, en inmiddels al demografisch in eigen provincie en ooit eigen land een minderheid omdat er een hele lading Han-Chinezen naar gestuurd is tientallen jaren. Over 50 a 70 jaar zijn ze net 10% en kan je hun folklore, historie en tradities in (slechts) boeken teruglezen en op oude video's zien.

[..]

Het is te hopen. Maar ik betwijfel het zeer.

Als Tibet had gereageerd zoals Hamas, dan waren ze nu al 0% ipv 10% over 50 jaar (edit: want china verspreid geen waarschuwende flyers voordat ze gaan bombarderen). Plus dat Tibet misschien helemaal niets doet. Dat zeg ik ook niet, je moet wel iets doen, maar op een slimme manier.

[ Bericht 4% gewijzigd door tfors op 02-01-2015 00:24:57 ]

quote:

Het is te hopen. Maar ik betwijfel het zeer.

Ik betwijfel het ook zeer. Schuldige: Hamas en de methoden die ze gebruiken.

quote:

Op vrijdag 2 januari 2015 00:15 schreef tfors het volgende:
Geen schijn van kans, ander soort van acties, zonder bloederig geweld, zullen veel meer sympathie oproepen bij de media.

Er word al vrij lang door ook internationale organisaties en mensenrechtenorganisaties actie gevoerd in de Westbank rondom en tegen nederzettingen. Protestacties zoals een mars en weet ik veel wat. Veel meer dan dat men aanslagen pleegt op kolonisten of nederzettingen, want dat is niet gemakkelijk. Ondanks al die acties komt het nauwelijks in de media. Dat is ook logisch, wat interesseert een Nederlander, Spanjaard, Italiaan of Brit zulke kleinigheden nou echt dat ze het elke keer in het nieuws gaan brengen?

We hebben het niet over een groot issue als de rassenwetten in Amerika ofzo. In Israel en Palestina hebben twee volkeren ruzie om land. Tsjaah, big deal voor een Europeaan. Wellicht dat ie even denkt: "eigenlijk wel erg" over een of beide groepen. Maar dan gaat ie weer snel verder. Er zijn wel meer plaatsen op de wereld waar groepen ruzie hebben over land en wie dat toekomt en net zo irrelevant.

Ik denk dat je de kans van vreedzaam protest en dat dat wel echt wat "groots" teweeg zou brengen overschat. Het Israelisch-Palestijnse conflict gaat door een van de twee partijen beslecht worden. Niemand van buitenaf gaat zich er wezenlijk mee bemoeien. Andere prioriteiten heeft men als het erop aankomt. En de gewone man in Europa of Amerika heeft wel andere dingen aan zijn hoofd dan dit veel te lang durende conflict wat "toch nooit opgelost gaat worden en altijd hetzelfde liedje is".

quote:

Op vrijdag 2 januari 2015 00:19 schreef tfors het volgende:
Als Tibet had gereageerd zoals Hamas, dan waren ze nu al 0% ipv 10% over 50 jaar. Plus dat Tibet misschien helemaal niets doet. Dat zeg ik ook niet, je moet wel iets doen, maar op een slimme manier.

De Oeigoeren kennen een kleinere beweging die meer gewapend geweld begint te gebruiken. Ingegeven door Islamitisch extremisme hier en daar. Denk dat het uiteindelijk niet een heel groot verschil heeft op de mate waarin China ook deze provincie (Xinjang) in blijft lijven en verHanchinezen (of verjoodsen in geval van Israel en de Westbank). Enige tegenreactie is dat China een grotere mate van repressie zal toepassen op de vrijheden van het Oeigoerse volk, of Israel op de vrijheden van Palestijnen in bijv Gaza. En het (dagelijkse) leven daarmee voor de gewone man moeilijker gaat worden. Maar toegegeven, dat kan ook een reden zijn niet tot deze strategie over te gaan. Bepaalde vrijheden en ontberen van grote repressie is ook belangrijke in je dagelijkse leven waarvan de meeste mensen willen dat dat toch enigzins zonder grote vormen van onderdrukking verloopt. Dit kan je Hamas ook verwijten. Dat ze het leven voor vele Gazanen met hun verloren oorlogsstrijd wel heel moeilijk maken omdat Israel dat strookje dood kan knijpen zodat men nauwelijk normaal kan leven.

quote:

Op vrijdag 2 januari 2015 00:08 schreef tfors het volgende:

[..]

Komt terug op wat ik al zei, als je geen schijn van kans maakt, kun je je wel gaan afreageren als een boos kind, en heel stoer alles om je heen neerknallen, maar je raakt alleen maar van de regen in de drup.

een blik op de kaart leert me dat dit onzin is, enig idee wat voor schade je aanricht als je 15 middelzware mortieren 5 minuten laat schieten?

kost je een man of 30 en 15 middelzware mortieren want na 15 minuten zijn ze echt wel dood maar dan maar dan doe je een stuk meer dan wanneer je 2 of 3 granaten afschiet en keihard wegrent

mensen hebben ze zat

quote:

Op vrijdag 2 januari 2015 00:12 schreef tfors het volgende:
en niet als Hamas, (geestelijk gehandicapte kinderen een bomgordel omsnoeren om zich te laten opblazen bij een grenspost).

ff advocaat van duivel maar waarom niet?

een grenspost is een militair doel en als je dan toch bomgordels in je arsenaal hebt dan hang je ze niet aan de mensen met een hoger iq lijkt me

Rumsfeld zei het al, je voert oorlog met het leger dat je hebt, niet met het leger dat je zou willen hebben

En Rumsfeld, de man wiens ministerie ons verrijkte met parels als Abu Graib, zal het wel bij het rechte eind hebben.

Wat een lulhannes is dat joh

Had hij maar gezegd: 'Je voert oorlog tegen de wapens die de tegenstander heeft, niet tegen de wapens die je zou willen dat hij heeft;

dat zou een beetje gek zijn

hij had oorlog moeten voeren met het het hele leger dat hij had ipv met het deel dat zijn portemonje sexy vond maar das een ander verhaal

hij had feitelijk wel gelijk en als ik voor mijn bomgordels kon kiezen tussen iemand die ze kan maken en iemand die at best zijn naam kan schrijven dan kies ik niet voor de eerste

war is hell

Vergeten we niet een beetje "historie"?

Sinaï, teruggegeven aan Egypte, in ruil voor een vrede.
Gaza, joden onder groot protest eruitgetrokken, in ruil voor... nog meer aanslagen.
West Bank (die wilde Jordanië blijkbaar niet meer terug? Hence "disputed"?
In 2008 gingen er geruchten dat Israël bereid zou zijn de Golan terug te geven aan Syrië in ruil voor vrede (maar goed dat Syrië er niet op inging, anders had ISIS daar nu ook huisgehouden)

quote:

Op donderdag 1 januari 2015 23:02 schreef tfors het volgende:

[..]

Oh ja, en dat gewapend verzet gaat uitstekend, toch? Elke twee jaar ligt Gaza weer in puin met duizenden doden, en geen land dat Israël gaat boycotten, je wilt natuurlijk niet een groepering steunen die mensen met bomgordels richting bussen of restaurants stuurt.

Als de Palestijnen zich hadden beperkt tot ongewapend verzet, dan was Israël al lang internationaal gedwongen om tot een eerlijke oplossing te komen. Maar nee, men prefereert bommen en granaten.

edit:

[..]

ah ik zie dat je het zelf ook al begint te begrijpen.

De praktijk wijst uit de Israel over het algemeen mooi praat en lelijk doet.
Diverse keren hebben de Palestijnen Israel zijn zin gegeven, maar er niks voor terug gekregen. Het woord "bouwstop" betekent in Israel "gewoon op volle kracht doorgaan met stelen van grond en bouwen van huizen", "veiligheidsmuur" is een eufemisme voor "omsingelen van Palestijnse grond" en meer van dergelijke voorbeelden.

En pas de laatste tijd begint dat door te dringen tot de rest van de wereld, langzaam, heel langzaam. Naar veel mensen vrezen te langzaam.

Het is ook tekenend dat veel pro-Isaelmensen vinden dat de Palestijnen zich beter moeten gedragen, maar de daden van Israel zeer begrijpelijk en zelfs wenselijk vinden. Alsof beschaafd, vredelievend gedrag niet verwacht kan of mag worden van Israel.

quote:

Op vrijdag 2 januari 2015 00:08 schreef tfors het volgende:

[..]

Komt terug op wat ik al zei, als je geen schijn van kans maakt, kun je je wel gaan afreageren als een boos kind, en heel stoer alles om je heen neerknallen, maar je raakt alleen maar van de regen in de drup.

Je beschrijft precies het gedrag van Israel!

quote:

Op vrijdag 2 januari 2015 08:45 schreef Toga het volgende:
Vergeten we niet een beetje "historie"?

Sinaï, teruggegeven aan Egypte, in ruil voor een vrede.
Gaza, joden onder groot protest eruitgetrokken, in ruil voor... nog meer aanslagen.
West Bank (die wilde Jordanië blijkbaar niet meer terug? Hence "disputed"?
In 2008 gingen er geruchten dat Israël bereid zou zijn de Golan terug te geven aan Syrië in ruil voor vrede (maar goed dat Syrië er niet op inging, anders had ISIS daar nu ook huisgehouden)

Je verdraait de zaken en geeft een prima voorbeeld van kromspraak. Een dorp waar mensen wonen die je niet aanstaan omheinen en afknijpen noem jij teruggeven. Ik vermoed dat die joden daar teruggetrokken zijn om de Palestijnen des te makkelijker te kunnen platdrukken.

Israël steelt belastinggeld Palestijnen

Het blijven toch gewoon een stel boeven hè

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 19:24 schreef timmmmm het volgende:
Israël steelt belastinggeld Palestijnen

Het blijven toch gewoon een stel boeven hè

Sowieso vreemd; overal ter wereld worden rekeningen van terroristische instanties geblokkeerd en Israël zou n.b. geld moeten overmaken op zo'n rekening?
Dan de volgende vraag; waarom moet dat via Israël? Kan dat niet via Qatar of Egypte of (ik zeg maar iets geks) direct?

quote:

"Israël en de Palestijnen hebben in de geldende interim-akkoorden afgesproken dat Israël de belastingen int en die vervolgens maandelijks afdraagt aan de Palestijnse Autoriteit"

Huh? hebben ze interim akkoorden? Wat staat daar nog meer in? Zou het kunnen zijn dat de Palestijnen zich ook ergens niet aan gehouden hebben?