Palestina en Israel #196 Hamas terroristisch? Welnee

quote:

Op woensdag 31 december 2014 21:35 schreef beantherio het volgende:

[..]

De Palestijnen hebben geen enkele "leverage" meer en worden volledig onder schot gehouden door de Israëli's die zich kunnen bewegen waar ze maar willen land stelen zonder ook maar een strobreed in de weg gelegd te worden. En NOG moeten ze meer opgeven?

Ik vraag me wel eens af: stellen Israël's regime en haar trawanten zich zelf wel eens de vraag hoe ze zouden reageren als ze in de Palestijnse positie geplaatst zouden worden? Zou dan niet het enige antwoord moeten zijn dat je vecht tot je laatste adem? Wat heb je nou te verliezen?

Misschien protesteren op een manier a la Ghandi? Dan hoeven de Israëliërs ook niet meer die muren te bouwen en grenscontroles uit te voeren om gewapende verzetslieden buiten te houden. win/win ghandi martinluther king en Mandela overwonnen allemaal uiteindelijk, Hamas nooit.

quote:

Op donderdag 1 januari 2015 01:57 schreef tfors het volgende:

[..]

Misschien protesteren op een manier a la Ghandi? Dan hoeven de Israëliërs ook niet meer die muren te bouwen en grenscontroles uit te voeren om gewapende verzetslieden buiten te houden. win/win ghandi martinluther king en Mandela overwonnen allemaal uiteindelijk, Hamas nooit.

dat lijkt zo omdat je van diegenen die onsuccesvol ongewapend verzet pleegden nooit meer wat hoort

ik zou er een defensief gevecht van maken en om de zoveel tijd de illegale nederzettingen (liefst die in aanbouw) bestoken met honderden raketten tegelijk

dan gaat de lol om de palestijnse gebieden in te trekken er snel vanaf ...

Israel zelf blijven aanvallen werkt alleen maar averechts

Palestijnen: grond inpikken of anders eruitflikkeren. Joden: erin.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4609941,00.html

quote:

2014 a record breaking year for aliyah
Jewish Agency statistics for 2014 show that immigration to Israel hit 10-year high with the arrival of about 26,500 new olim.

quote:

Op woensdag 31 december 2014 16:02 schreef waxxx het volgende:

[..]

Erg goed nieuws dat de VN veiligheidsraad niet akkoord is gegaan met een terreurstaat.

Waren ze in 1948 ook maar zo wijs geweest!
De Palestijnse Autoriteit is minder een terreurstaat dan de joden in 1948 waren.

quote:

Op donderdag 1 januari 2015 12:57 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat lijkt zo omdat je van diegenen die onsuccesvol ongewapend verzet pleegden nooit meer wat hoort

Zoiets. En de Eerste en Tweede Wereldoorlog zijn ook niet gewonnen door vreedzaam verzet.

quote:

ik zou er een defensief gevecht van maken en om de zoveel tijd de illegale nederzettingen (liefst die in aanbouw) bestoken met honderden raketten tegelijk

dan gaat de lol om de palestijnse gebieden in te trekken er snel vanaf ...

Israel zelf blijven aanvallen werkt alleen maar averechts

Ja, zoiets heb ik ook wel eens bedacht. Maar die nederzettingen, illegaal of niet, worden beschermd door het leger. En ook gebouwd (met hulp van) het leger. En omgeven door vreedzame burgers, die ter plaatse de kost verdienen.
De staat is kennelijk zo vastbesloten de Palestijnen te verdrijven, dat hij er alles aan zal doen om te winnen. En we hebben geen wereldregering die wil ingrijpen bij burenruzies.

quote:

Op donderdag 1 januari 2015 18:06 schreef Samuray13 het volgende:
Palestijnen: grond inpikken of anders eruitflikkeren. Joden: erin.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4609941,00.html

[..]

Ik vind dat wel handig als ze allemaal bij elkaar zijn. Hoef je niet al de bevolkingsregisters na te vlooien.

quote:

Op donderdag 1 januari 2015 12:57 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat lijkt zo omdat je van diegenen die onsuccesvol ongewapend verzet pleegden nooit meer wat hoort

ik zou er een defensief gevecht van maken en om de zoveel tijd de illegale nederzettingen (liefst die in aanbouw) bestoken met honderden raketten tegelijk

dan gaat de lol om de palestijnse gebieden in te trekken er snel vanaf ...

Israel zelf blijven aanvallen werkt alleen maar averechts

Oh ja, en dat gewapend verzet gaat uitstekend, toch? Elke twee jaar ligt Gaza weer in puin met duizenden doden, en geen land dat Israël gaat boycotten, je wilt natuurlijk niet een groepering steunen die mensen met bomgordels richting bussen of restaurants stuurt.

Als de Palestijnen zich hadden beperkt tot ongewapend verzet, dan was Israël al lang internationaal gedwongen om tot een eerlijke oplossing te komen. Maar nee, men prefereert bommen en granaten.

edit:

quote:

Israel zelf blijven aanvallen werkt alleen maar averechts

ah ik zie dat je het zelf ook al begint te begrijpen.

[ Bericht 7% gewijzigd door tfors op 01-01-2015 23:13:19 ]

quote:

Op donderdag 1 januari 2015 22:19 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Zoiets. En de Eerste en Tweede Wereldoorlog zijn ook niet gewonnen door vreedzaam verzet.

[..]

Ja, zoiets heb ik ook wel eens bedacht. Maar die nederzettingen, illegaal of niet, worden beschermd door het leger. En ook gebouwd (met hulp van) het leger. En omgeven door vreedzame burgers, die ter plaatse de kost verdienen.
De staat is kennelijk zo vastbesloten de Palestijnen te verdrijven, dat hij er alles aan zal doen om te winnen. En we hebben geen wereldregering die wil ingrijpen bij burenruzies.

Dat is ook weer zo'n onlogisch argument. WO I en II zijn gewonnen met gewapend verzet, omdat de winnende alliantie ook een kans van slagen had om te winnen met gewapend verzet. Het gewapend verzet van Palestijnen is kansloos, leidt alleen maar tot dood en verderf en leidt er toe dat Israël nog meer excuus heeft om te doen wat ze doen.

Dit soort denkbeelden Je moet Sun Tzu eens lezen bijvoorbeeld. Ga niet -gewapend- ten strijde als je geen schijn van kans maakt.

edit en terroristische aanslagen/raketten op burgerdoelen is niet eens gewapend ten strijde trekken, het leidt tot geen enkel militair voordeel, alleen maar tot nadelen eigenlijk. Soort van kind dat uit woede iets kapotslaat.

en dan bekijk ik het ook nog eens uit militair zienspunt. Humanitair gezien is mensen de doodstraf willen geven simpelweg omdat ze in een bus in een bepaald land zitten is sowieso nooit te rechtvaardigen.

quote:

Op donderdag 1 januari 2015 23:02 schreef tfors het volgende:

[..]

Oh ja, en dat gewapend verzet gaat uitstekend, toch?

zeg ik dat?

nee

waarom suggereer je het?

quote:

Elke twee jaar ligt Gaza weer in puin met duizenden doden, en geen land dat Israël gaat boycotten, je wilt natuurlijk niet een groepering steunen die mensen met bomgordels richting bussen of restaurants stuurt.

dat de huidige manier van doen ook geen zoden aan de dijk zet roep ik al langer dan jij van je moeder dr tiet af bent dus ik snap niet precies wat je duidelijk probeert te maken

quote:

Als de Palestijnen zich hadden beperkt tot ongewapend verzet, dan was Israël al lang internationaal gedwongen om tot een eerlijke oplossing te komen. Maar nee, men prefereert bommen en granaten.

Israel laat zeg helemaal niet dwingen, de suggestie is ziekelijk naief

als de Palestijnen hand in hand Kumbaya gaan zitten zingen op een of ander pleintje dan bouwt Israel alles eromheen vol en dan hebben ze na een jaar alleen nog dat pleintje en geen Israeli die er mee zal zitten

ze moeten ervoor zorgen dat incursies en bouwprojecten in palestijns gebied zo duur en zo bloederig zijn dat de Israeli's er geen zin meer an hebben

quote:

Op donderdag 1 januari 2015 23:11 schreef tfors het volgende:
en dan bekijk ik het ook nog eens uit militair zienspunt. Humanitair gezien is mensen de doodstraf willen geven simpelweg omdat ze in een bus in een bepaald land zitten is sowieso nooit te rechtvaardigen.

vanuit militair oogpunt zijn die raketten die ze afvuren prima te rechtvaardigen

bussen en discotheken opblazen is van een heel andere orde, daar moeten ze wel ff mee kappen

quote:

Op donderdag 1 januari 2015 23:11 schreef sp3c het volgende:

[..]

zeg ik dat?

nee

waarom suggereer je het?

[..]

dat de huidige manier van doen ook geen zoden aan de dijk zet roep ik al langer dan jij van je moeder dr tiet af bent dus ik snap niet precies wat je duidelijk probeert te maken

[..]

Israel laat zeg helemaal niet dwingen, de suggestie is ziekelijk naief

als de Palestijnen hand in hand Kumbaya gaan zitten zingen op een of ander pleintje dan bouwt Israel alles eromheen vol en dan hebben ze na een jaar alleen nog dat pleintje en geen Israeli die er mee zal zitten

ze moeten ervoor zorgen dat incursies en bouwprojecten in palestijns gebied zo duur en zo bloederig zijn dat de Israeli's er geen zin meer an hebben

ik had even over dit zin gelezen

quote:

Israel zelf blijven aanvallen werkt alleen maar averechts

dus ok.

quote:

Israel laat zeg helemaal niet dwingen, de suggestie is ziekelijk naief

Israel krijgt 5 miljard per jaar van de VS (net zoals egypte trouwens als deal dat ze elkaar niet meer de kop in slaan), dus ik denk dat de VS in ieder geval wel leverage heeft daar. Daarnaast als Europa/wereld serieus Israëlische producten gaat boycotten, zoals ZuidAfrika ten tijde van de apartheid, dan houdt het ook snel op denk ik zo.

overigens valt dat ook nog wel te rechtvaardigen militair gezien, humanitair vinden we het alleen een stuk minder tegenwoordig, daarom moeten ze ermee kappen

quote:

Op donderdag 1 januari 2015 23:18 schreef tfors het volgende:

[..]

ik had even over dit zin gelezen

[..]

dus ok.

gelijk conclusies trekken natuurlijk ...

quote:

[..]

Israel krijgt 5 miljard per jaar van de VS (net zoals egypte trouwens als deal dat ze elkaar niet meer de kop in slaan), dus ik denk dat de VS in ieder geval wel leverage heeft daar. Daarnaast als Europa/wereld serieus Israëlische producten gaat boycotten, zoals ZuidAfrika ten tijde van de apartheid, dan houdt het ook snel op denk ik zo.

Israel krijgt dat geld via dezelfde deal als Egypte, daarom schieten die twee niet meer op elkaar ... dat is niet zo gemakkelijk stop te zetten

en als Europa/de wereld Israel had willen boycotten dan hadden ze dat al gedaan bovendien is China als afzetmarkt groot genoeg voor Israel en die doen niet zo moeilijk

dit probleem is niet zo simpel op te lossen

quote:

dit probleem is niet zo simpel op te lossen

Dat is zeker. De enige minieme 2 cents die ik dus probeer bij te dragen is als ik hoor dat iemand zegt dat de Palestijnen niets anders kunnen doen dan raketten op burgerdoelen afschieten (of andere soortgelijke terroristische aanslagen), daar een beter alternatief voor te geven, namelijk *niet* raketten op burgerdoelen afschieten. Maar daar zijn we het blijkbaar al -grotendeels- over eens.

quote:

Op donderdag 1 januari 2015 23:28 schreef tfors het volgende:

[..]

Dat is zeker. De enige minieme 2 cents die ik dus probeer bij te dragen is als ik hoor dat iemand zegt dat de Palestijnen niets anders kunnen doen dan raketten op burgerdoelen afschieten (of andere soortgelijke terroristische aanslagen), daar een beter alternatief voor te geven, namelijk *niet* raketten op burgerdoelen afschieten. Maar daar zijn we het blijkbaar al -grotendeels- over eens.

nee raketten afschieten is prima, kost Israel een hoop geld en energie om het tegen te gaan terwijl ze het eigenlijk niet kunnen veroorloven, dat is ook geen terroristische aanslag, op zijn hoogst een oorlogsmisdaad maar een beetje advocaat kan dat ook nog wel aanvechten gok ik

ik vind de doelen niet snugger, comleet random die dingen Israel inschieten in de hoop dat ze wat raken is zonde van de munitie ... mik ze op die illegale nederzettingen die ze in palestijnse gebieden bouwen, die zijn dichterbij dus makkelijker te raken en concentreer het vuur op enkele (haalbare) doelen

als daar dan burgers en/of hun infrastructuur bij geraakt worden is het pech gehad, je kan de palestijnen moeilijk verbieden hun eigen land stuk te schieten, dan moet je er maar niet gaan wonen

quote:

Op donderdag 1 januari 2015 23:28 schreef tfors het volgende:
Dat is zeker. De enige minieme 2 cents die ik dus probeer bij te dragen is als ik hoor dat iemand zegt dat de Palestijnen niets anders kunnen doen dan raketten op burgerdoelen afschieten (of andere soortgelijke terroristische aanslagen), daar een beter alternatief voor te geven, namelijk *niet* raketten op burgerdoelen afschieten. Maar daar zijn we het blijkbaar al -grotendeels- over eens.

Misschien moet je dan eens beter lezen wat spec zei. Hij zegt namelijk vanaf het begin al dat juist het op burgerdoelen raketten afschieten niets helpt en Palestijnen mee moeten kappen. Wat jij dus nu ook zegt. Maar, in de nederzettingen kan je wel gewoon vechten om de Israeliers zo moeilijk mogelijk te maken (aldus spec). Alleen is dat makkelijker gezegd dan gedaan omdat Israel een leger inzet om die nederzettingen te beschermen en de hele omgeving af te zetten zodat niemand behalve de joodse kolonisten erin komt.

Dat Ghandi verhaaltje is schattig maar de Indianen in Amerika hadden ook niets bereikt als ze geweldloze sit-ins gingen houden. Hun land werd ook dan alsnog door Europese kolonisten ingenomen die (net zoals de Israelische staat vandaag de dag) meenden dat ze meer recht hadden op dat land dan die "paar Indiaanse wilden".

Hamas heeft met een donor als Iran en ook Soedan in mindere mate enig leverage om een klein maar toch wapenarsenaal op te bouwen. Daarmee kunnen ze dan denken: "beter vechtend ten onder dan als een pacifistische Ghandi en dat we over 50 jaar alleen nog in plakboekjes te bezichtigen zijn als oud maar vergaand volkje". Valt ook wat voor te zeggen.

sun tzu quoten is trouwens ook niet zo nuttig, die leefde in een tijd waarin je een generaal je land kon laten leiden, tegenwoordig is het haast beter om je beste politici een uniform te geven met zoveel mogelijk sterren

quote:

Op donderdag 1 januari 2015 23:42 schreef Aloulu het volgende:

[..]

Misschien moet je dan eens beter lezen wat spec zei. Hij zegt namelijk vanaf het begin al dat juist het op burgerdoelen raketten afschieten niets helpt en Palestijnen mee moeten kappen. Wat jij dus nu ook zegt. Maar, in de nederzettingen kan je wel gewoon vechten om de Israeliers zo moeilijk mogelijk te maken (aldus spec). Alleen is dat makkelijker gezegd dan gedaan omdat Israel een leger inzet om die nederzettingen te beschermen en de hele omgeving af te zetten zodat niemand behalve de joodse kolonisten erin komt.

Dat Ghandi verhaaltje is schattig maar de Indianen in Amerika hadden ook niets bereikt als ze geweldloze sit-ins gingen houden. Hun land werd alsnog door Europese kolonisten ingenomen dus meenden dat ze meer recht hadden op dat land dan die "paar Indiaanse wilden".

Hamas heeft met een donor als Iran en ook Soedan in mindere mate enig leverage om een klein maar toch wapenarsenaal op te bouwen. Daarmee kunnen ze dan denken: "beter vechtend ten onder dan als een pacifistische Ghandi en dat we over 50 jaar alleen nog in plakboekjes te bezichtigen zijn als oud maar vergaand volkje". Valt ook wat voor te zeggen.

het Israelische leger wil voor zover ik weet graag af van de nederzettingen

het kost simpelweg teveel

het zijn lastig te verdedigen pockets in vijandig gebied, als je daar echt tegenaan gaat zitten duwen zijn ze zo weg, de vraag is of de palestijnen daar nog genoeg kracht voor hebben

atm niet natuurlijk omdat ze het verspillen aan nutteloze acties die stiekem niemand wat kan schelen

quote:

Op donderdag 1 januari 2015 23:44 schreef sp3c het volgende:
het Israelische leger wil voor zover ik weet graag af van de nederzettingen

Het leger heeft niets te willen. Voor zulke beslissingen moet je in de politiek zijn. Daar zitten al jaren partijen in het kabinet die flink doorbouwen. Zonder enige uitzondering eigenlijk.

quote:

het zijn lastig te verdedigen pockets in vijandig gebied, als je daar echt tegenaan gaat zitten duwen zijn ze zo weg,

De pockets worden langzaamaan uitgebreid en strategisch gekozen. Dus wat nu lastig is is over 10 jaar met nieuwe nederzettingen erbij en strategisch eromheen niet lastig meer omdat de Palestijnse dorpen eromheen bijv dan zijn ingesloten volledig. Zo gaat dit al jaren overigens. Wat 10 jaar geleden "lastig te verdedigen was" als nederzetting is inmiddels beter te verdedigen door nieuwe nederzettingen of eromheen gebouwde infrastructuur of "militair terrein" geworden, eenzijdig afgeroepen door de Israelische staat. Ze zijn niet helemaal dom die Israelische beleidsmakers.

quote:

de vraag is of de palestijnen daar nog genoeg kracht voor hebben

Hebben ze niet. De nederzettingen zijn in gebieden (Westbank en Oost-Jeruzalem) waar Abbas regeert en niet Hamas. Dat is met een reden; Abbas is een pacifist. Anders zouden ze hem daar niet laten regeren namelijk. Trieste is dat die man voor zijn jarenlange pacifisme niets dan meer nederzettingen ervoor heeft teruggekregen.....je zou denken: "Israeliers als jullie echt van gewapende groepen als Hamas af willen komen geef die pacifist van een Abbas dan iets waarmee ie terug kan gaan naar zijn volk zeggend dat pacifisme wel loont". Maar nee.

quote:

Hamas heeft met een donor als Iran en ook Soedan in mindere mate enig leverage om een klein maar toch wapenarsenaal op te bouwen. Daarmee kunnen ze dan denken: "beter vechtend ten onder dan als een pacifistische Ghandi en dat we over 50 jaar alleen nog in plakboekjes te bezichtigen zijn als oud maar vergaand volkje". Valt ook wat voor te zeggen.

Ik zou liever ten onder gaan als pacifistische Ghandi dan als volk dat strijdend vooral een klein aantal onschuldige burgers heeft afgemaakt terwijl zichzelf in de voet te schieten.

plus dat ik al zei: Het is gewoon waar dat het tegen je werkt al die terroristische aanslagen.

quote:

Op donderdag 1 januari 2015 23:49 schreef tfors het volgende:
Ik zou liever ten onder gaan als pacifistische Ghandi dan als volk dat strijdend vooral een klein aantal onschuldige burgers heeft afgemaakt terwijl zichzelf in de voet te schieten.

Dat kan. Ik vind dat er heel goed wat valt te zeggen om gewapend dan maar onder te gaan.
Het kan dat daar onschuldige burgers bij vallen ja, maar dan zal je dat als een consequentie zien die je goedpraat omdat Israeliers ervoor kiezen door te koloniseren en land confesqueren van Palestijnen wanneer ze nederzettingen bouwen. Ook daar vallen onschuldige doden zodra ze daartegen in opstand komen.

Ik vind het eigenlijk misdadig om een volk aan te praten dat ze maar pacifistisch moeten gaan doen wanneer hun land wordt afgenomen. Net zoals Nederlanders niet aangepraat moest worden in WWII dat ze maar passief moesten accepteren dat de Duitsers het bezet hadden. Dat er mensen zijn die daar wel voor kiezen om dat te accepteren is ok. Maar de mensen die gewapend hun land willen verdedigen moeten niet worden aangepraat alsof zij de misdadigers zijn dat ze zich willen verzetten tegen de bezetter op gewapende wijze. We gaan de Indonesische onafhankelijksstrijd die ook militaire vormen aannam toch ook niet afdoen als: "misdadig! hoeven durven jullie! Je gaat maar pacifisctische vormen aanwenden maar hebt geen recht om gewapend je te verdedigen". Even los van de grote misdaden die er gepleegd werden. In principe is als reactie op een gewapende bezetting met gewapende zelfverdediging helemaal niets mis.