10-20% kans op wantbetaling... Zulke projecten moet je er niet op willen hebben, ik ben benieuwd waarom GvE het nu toch doet.quote:Op maandag 22 december 2014 19:45 schreef deezler het volgende:
CC? Dan ben je bijna failliet lijkt me?
Als ik blijkbaar niet meer op de beoordeling van GvE kan vertrouwen, dan heb ik er mijn laatste investering gedaan.
stuur ze het topic meteen door. Zitten aardig wat euros 'via' fok in gve.quote:Op maandag 22 december 2014 19:54 schreef bleyenburg het volgende:
Ik heb per email om een toelichting gevraagd.
Als ik die niet krijg, of als die me niet bevalt, gaat er geen cent meer in.
Ik heb nog één betaalverzoek lopen, maar die wordt echt niet gehonoreerd op deze manier..
Ik ben echt pislink
Is natuurlijk wel een hele mooie stok achter de deur!quote:Op maandag 22 december 2014 19:54 schreef bleyenburg het volgende:
Ik heb per email om een toelichting gevraagd.
Als ik die niet krijg, of als die me niet bevalt, gaat er geen cent meer in.
Ik heb nog één betaalverzoek lopen, maar die wordt echt niet gehonoreerd op deze manier..
Ik ben echt pislink
Graydon doet dat ook niet voor niets lijkt mij.quote:GRAYDON HEEFT DE RATINGMETHODE AANGEPAST WAARDOOR STARTERS SNELLER IN EEN C-KLASSE RATING VALLEN. GELDVOORELKAAR WIL STARTENDE BEDRIJVEN OOK HELPEN EN ACCEPTEERT HIERDOOR DEZE RATINGS. - GvE
Wat natuurlijk niet echt rijmt met:quote:NB: GRAYDON HEEFT DE RATINGMETHODE AANGEPAST WAARDOOR STARTERS SNELLER IN EEN C-KLASSE RATING VALLEN. GELDVOORELKAAR WIL STARTENDE BEDRIJVEN OOK HELPEN EN ACCEPTEERT HIERDOOR DEZE RATINGS. - GvE
Deze regel is er om investeerders te beschermen tegen te hoge risico's, leners te beschermen tegen ondraaglijke schuldenlasten en GvE zelf te beschermen tegen imagoschade door een hogere default ratio op termijn. Dit gooien ze overboord door Graydon niet meer al te serieus te nemen.quote:Vanaf classificatie CCC vinden we aanvullende financiering niet verantwoord en zullen we niet overgaan tot publicatie.
Hele slechte zaak, juist ook op basis van ervaring steek ik mijn geld in gve. Als er dan eigenlijk meer projecten mislukt zijn, word je ewoon voorgelogen! Als dit het geval is trek ik mij niet alleen terug, maar eis ik mijn geld ook terug ivm misleidingquote:Op maandag 22 december 2014 15:55 schreef Horsemen het volgende:
Ik denk vooral om negatieve publiciteit over mislukte projecten te voorkomen en investeerders dus schadeloos te stellen. Op zich toch niets mis mee en een goede zaak wat mij betreft. Jammer dat ze het nu schrappen.
Ben ik opzich ook niet blij mee nee.quote:Op maandag 22 december 2014 19:37 schreef bleyenburg het volgende:
Vanaf classificatie CCC vinden we aanvullende financiering niet verantwoord en zullen we niet overgaan tot publicatie.
en kijk dan even naar de rating van project 9104.
de schaamte voorbij
Dat is wel een punt ja daar doelde ik nog niet eens op maar heb je wel gelijk in,quote:Op maandag 22 december 2014 20:58 schreef bleyenburg het volgende:
Uiteraard maken wij zelf keuzes en zijn ratings helder. Maar als ik iedere keer als ik inlog na moet gaan lopen gaan of hun beleid, hun statements en hun voorwaarden nog hetzelfde zijn schei ik er echt mee uit. Dit is géén manier van communiceren en neigt naar minachting.
Basically komt het erop neer dat communiceren een issue aan het worden is bij GvE.
GvE heeft die regel niet voor niets eerst ingevoerd, namelijk om investeerders, leners en hun eigen imago te beschermen. Nu gaan ze tegen hun eigen regels in met een smoesje dat de risico's door Graydon worden overdreven. Door slechtere projecten te plaatsen glijden ze naar mijn mening wel weer een stuk af, een stukje kwaliteit inleveren voor extra kwantiteit. Ik vind dat je dit GvE prima mag aanrekenen en er vraagtekens bij mag plaatsen, want dit schaadt de betrouwbaarheid van GvE natuurlijk wel.quote:Op maandag 22 december 2014 22:22 schreef Scooper het volgende:
Ik vind wel dat we het niet met z'n allen moeten overdrijven. Er is geen reden om pislink te zijn. Er komt juist veel kritiek (juist ook hier op Fok) op het feit dat projecten zo snel vol zitten en dat je daardoor lastig kunt investeren. Dat betekent dat het aanbod van leningaanvragen omhoog moet.
Ze doen dit nu door risicovollere leningen ook te plaatsen. Ze geven de rating netjes aan, dus dan is aan jou de keuze om wel of niet te investeren.
Als je niet wilt investeren in een CC-project, dan doe je dat lekker niet. Maar dan hoef je toch niet met je vinger naar GvE te wijzen? Ik ben het er wel mee eens dat ze hun tekst dan even moeten aanpassen. Maar het is toch logisch dan een bedrijf en hun voorwaarden met de tijd mee gaat?
Er staat trouwens ook geen BKR score bij dit project.quote:Op maandag 22 december 2014 22:28 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Ik hoop hiernaast iig dat dit project niet vol komt.
Eens. Maar om er nou 'pislink' over te worden... We moeten nou ook weer niet gaan doen alsof GVE bestaat door het groepjes investeerders dat in dit topic komt. Wij zijn slechts een druppel op de gloeiende plaat.quote:Op maandag 22 december 2014 22:28 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
GvE heeft die regel niet voor niets eerst ingevoerd, namelijk om investeerders, leners en hun eigen imago te beschermen. Nu gaan ze tegen hun eigen regels in met een smoesje dat de risico's door Graydon worden overdreven. Door slechtere projecten te plaatsen glijden ze naar mijn mening wel weer een stuk af, een stukje kwaliteit inleveren voor extra kwantiteit. Ik vind dat je dit GvE prima mag aanrekenen en er vraagtekens bij mag plaatsen, want dit schaadt de betrouwbaarheid van GvE natuurlijk wel.
Ik hoop hiernaast iig dat dit project niet vol komt.
Hier heb ik gisteren een mail over gestuurd naar GVE. Gisteren middag werd ik terug gebeld door Trustbuddy hierover. Het online GVE platform gaat niet zomaar uit de lucht. Dit was een misopvatting van het FD. De 3 verschillende websites zullen in de toekomst samengevoegd gaan worden om IT kosten te besparen. Het platform word dus tzt verplaatst.quote:"TrustBuddy zelf is in 2009 opgericht, twee jaar voor Symbid en Geldvoorelkaar. Met honderd werknemers en zo'n ¤ 100 mln aan leningen die zijn gefaciliteerd, is dit bedrijf een van de grootste crowdfundingbedrijven in Europa. De platforms van de nieuwe dochters in Rhenen en Milaan worden binnenkort uit de lucht gehaald. Uit 'kostenoverwegingen' komt er in de loop van 2015 één platform voor heel Europa, aldus het bedrijf."
Hierover heb ik ook naar gevraagd: GVE heeft een buffer gebouwd om moeizame projecten die nog potentie hebben voor te schieten. Dat de GVE inprincipe de lening overneemt van de geld verstrekkers.quote:Total Costs forecast in 2014 includes a provision for EUR330k (EUR 190k 2013) for
payment to lenders by GVK against loan payment defaults; which the existing GVK
management have chosen to do as a marketing strategy. This strategy is expected to be
discontinued subsequent to completion of the acquisition.
Mag ik op basis van het bovenstaande concluderen dat GvE sommige failliete projecten probeert te maskeren(of iig het idee had omdat te doen) door de kredietverstrekkers uit eigenzak terug te betalen?
ligt een beetje in de lijn van de afgelopen week. alleen maar 5s projecten en/of projecten met een minder goed onderbouwd verhaal.quote:
Ik ook. Wacht de ontwikkelingen nu even af wat betreft die ratings en wacht op betere projecten. Tot die tijd in andere markten investeren, of even rustig aan doenquote:Op dinsdag 23 december 2014 09:31 schreef NB1908 het volgende:
[..]
ligt een beetje in de lijn van de afgelopen week. alleen maar 5s projecten en/of projecten met een minder goed onderbouwd verhaal.
ik verwacht dat ik mijn laatste investering voor 2014 gedaan heb (of er moet nog een topper komen) en afwacht of er weer mooiere projecten in 2015 komen.
Je hebt helemaal gelijk, maar doordat ze uiteindelijk plaatsen dat Graydon zijn ratings aanpast, maar niemand weet per wanneer e.d., daarmee creëren ze verwarring. Want hoe weten wij als investeerders, die privé geld investeren, nou zeker dat de ratings van de laatste tijd wel kloppen met onze verwachtingen?quote:Op maandag 22 december 2014 22:22 schreef Scooper het volgende:
Ik vind wel dat we het niet met z'n allen moeten overdrijven. Er is geen reden om pislink te zijn. Er komt juist veel kritiek (juist ook hier op Fok) op het feit dat projecten zo snel vol zitten en dat je daardoor lastig kunt investeren. Dat betekent dat het aanbod van leningaanvragen omhoog moet.
Ze doen dit nu door risicovollere leningen te plaatsen. Ze geven de rating netjes aan, dus dan is aan jou de keuze om wel of niet te investeren.
Als je niet wilt investeren in een CC-project, dan doe je dat lekker niet. Maar dan hoef je toch niet met je vinger naar GvE te wijzen? Ik ben het er wel mee eens dat ze hun tekst dan even moeten aanpassen. Maar het is toch logisch dat een bedrijf en hun voorwaarden met de tijd mee gaan?
@ Zith, ik heb een oefen bedrag van 250 euro gestort in Trustbuddy Finland. Het valt mij nu op als ik inderdaad op withdraw druk zou ik maar 225 euro terug krijgen. Of wel ik krijg maar 90% terug.... Heb jij dit ook? Dan moet je wel heel veel rente krijgen om 10% te compenseren.quote:Je mag alles direct terug laten storten. Hoeveel dagen dat duurt weet ik niet maar ik kan nu klikken op 'withdraw ... EUR'.
Er staat echter ook bij dat uitstaande leningen naar anderen worden doorgezet, en dat zij ook de toekomstige rente op deze uitstaande leningen krijgen. Als je dus halverwege een lening je geld terug vraagt krijg krijg je dus niet die paar weken rente.
Wat een onzin.quote:Op dinsdag 23 december 2014 09:25 schreef Rosite het volgende:
Overigens wel opvallend dat het een project van 2 vrouwen is en dat het CC krijgt. Ik maak me sterk dat hetzelfde project van 2 mannen anders beoordeeld was, maar dat is mijn idee........
Misschien zijn vrouwen minder goed in een bedrijf opzetten?quote:Op dinsdag 23 december 2014 09:25 schreef Rosite het volgende:
Ik heb ook GvE gemaild. Ik wil duidelijkheid over de Graydonratings en over hun beleid in deze. Eigenlijk weet ik nu niet welk risico ik loop immers. Overigens wel opvallend dat het een project van 2 vrouwen is en dat het CC krijgt. Ik maak me sterk dat hetzelfde project van 2 mannen anders beoordeeld was, maar dat is mijn idee........ Ik heb er trouwens wel 200 in gestopt, want ik denk dat er zeker een markt is voor hun produkten en deze 2 vrouwen gaan het echt wel redden hoor.
Maar dit impliceert dat het gepubliceerde project (stylehunters met rating CC) ook onder hun nieuwe beleid niet gepubliceerd zou mogen worden! Immers is dit de volgorde:quote:Vanaf classificatie CCC vinden we aanvullende financiering niet verantwoord en zullen we niet overaan tot publicatie.
Ik vind dit allemaal erg zorgwekkend en kan niet anders dan concluderen dat dit deze nalatigheden een direct gevolg zijn van de overname door Trustbuddy. Tot op dat moment was er immers niets dan vooral lof over GVE van onze kant...quote:Kans op wanbetaling:
PD-Rating PD-Range
AAA 0,00% - 0,15%
AA 0,16% - 0,30%
A 0,31% - 0,62%
BBB 0,63% - 1,24%
BB 1,25% - 2,49%
B 2,50% - 4,99%
CCC 5,00% - 9,99%
CC 10,00% - 19,99%
C hoger dan 20%
D insolventie
is dit ook een no go? Ik ben me nog aan het inlezen. De website ziet er redelijk uit toch?quote:Op dinsdag 23 december 2014 11:50 schreef RDK_NL het volgende:
Weer een nieuwe:
http://www.geldvoorelkaar(...)project.aspx?id=9123
Ben zo'n 3 maanden geleden gestart met portefuille opbouwen, en heb veel moois voorbij zien komen, maar wat een no_go's de laatste weken zeg Pfffff.
Dat is inderdaad belangrijk!quote:Op dinsdag 23 december 2014 12:09 schreef RDK_NL het volgende:
Ja, want ik zit niet te wachten op een 5BBB60 verder heb ik he-le-maal niets met deze 'prullaria', en dat laatste is misschien nog wel het belangrijkste.
Een bescheiden bedrag, maar ook een heel overbodig luxe / hobbyproduct dat iedereen als eerste laat vallen als het economisch even tegenvalt. Zelfde voor die Stylehunters en de bbq-boer overigens.quote:Op dinsdag 23 december 2014 12:19 schreef Piet__Piraat het volgende:
Ik heb er ook niks mee, maar het is een bescheiden bedrag, dat scheelt. Geen tonnen die hoofdelijk geleend worden.
En 8,5% compenseert weer een beetje voor de 6% van IIC
Als ze op dezelfde manier door zouden blijven gaan misschien wel, niet als je gaat uitbreiden en daarvoor geld moet lenen.quote:Op dinsdag 23 december 2014 12:28 schreef Piet__Piraat het volgende:
Dat is waar. Maar als je bedenkt dat het sinds 2007 bestaat en dus de ergste crisis al heeft overleefd, dan kun je ook stellen dat het juist alleen nog maar kan gaan aantrekken
Scheelt dat alle economische vooruitzichten lichtgroen gekleurd zijn en er dus weer ruimte komt voor dat soort uitgavesquote:Op dinsdag 23 december 2014 12:25 schreef deezler het volgende:
[..]
Een bescheiden bedrag, maar ook een heel overbodig luxe / hobbyproduct dat iedereen als eerste laat vallen als het economisch even tegenvalt. Zelfde voor die Stylehunters en de bbq-boer overigens.
En toch zijn mensen nog heel erg behoudend. En het is maar de vraag, of het geld wat mensen hebben leren besparen tussen 2008-2014 ook echt ooit nog de economie inpompen. Ikzelf heb geen last ervaren van de crisis, maar ben wel heel erg bewust tegen bepaalde geldstromen gaan kijken, en aanpassingen aan gedaan.quote:Op dinsdag 23 december 2014 12:49 schreef Blik het volgende:
[..]
Scheelt dat alle economische vooruitzichten lichtgroen gekleurd zijn en er dus weer ruimte komt voor dat soort uitgaves
Dit is natuurlijk niet sluitend, maar wel één van de vele indicaties dat het beter gaat:quote:Op dinsdag 23 december 2014 13:08 schreef RDK_NL het volgende:
[..]
En toch zijn mensen nog heel erg behoudend. En het is maar de vraag, of het geld wat mensen hebben leren besparen tussen 2008-2014 ook echt ooit nog de economie inpompen. Ikzelf heb geen last ervaren van de crisis, maar ben wel heel erg bewust tegen bepaalde geldstromen gaan kijken, en aanpassingen aan gedaan.
Helemaal mee eens.quote:Op maandag 22 december 2014 22:22 schreef Scooper het volgende:
Ik vind wel dat we het niet met z'n allen moeten overdrijven. Er is geen reden om pislink te zijn. Er komt juist veel kritiek (juist ook hier op Fok) op het feit dat projecten zo snel vol zitten en dat je daardoor lastig kunt investeren. Dat betekent dat het aanbod van leningaanvragen omhoog moet.
Ze doen dit nu door risicovollere leningen te plaatsen. Ze geven de rating netjes aan, dus dan is aan jou de keuze om wel of niet te investeren.
Als je niet wilt investeren in een CC-project, dan doe je dat lekker niet. Maar dan hoef je toch niet met je vinger naar GvE te wijzen? Ik ben het er wel mee eens dat ze hun tekst dan even moeten aanpassen. Maar het is toch logisch dat een bedrijf en hun voorwaarden met de tijd mee gaan?
Ik maak me nu sterk dat jij een kort en pittig kapsel hebt, geitenwollensokken draagt en elke kindervakantie vrij moet zijn omdat je 15-jarige dan ook vrij is, maar dat is mijn idee........quote:Op dinsdag 23 december 2014 09:25 schreef Rosite het volgende:
Overigens wel opvallend dat het een project van 2 vrouwen is en dat het CC krijgt. Ik maak me sterk dat hetzelfde project van 2 mannen anders beoordeeld was, maar dat is mijn idee........
Je weet wel welk risico je loopt.quote:Op dinsdag 23 december 2014 09:25 schreef Rosite het volgende:
Ik heb ook GvE gemaild. Ik wil duidelijkheid over de Graydonratings en over hun beleid in deze. Eigenlijk weet ik nu niet welk risico ik loop immers. Overigens wel opvallend dat het een project van 2 vrouwen is en dat het CC krijgt. Ik maak me sterk dat hetzelfde project van 2 mannen anders beoordeeld was, maar dat is mijn idee........ Ik heb er trouwens wel 200 in gestopt, want ik denk dat er zeker een markt is voor hun produkten en deze 2 vrouwen gaan het echt wel redden hoor.
Je kunt het natuurlijk dood gaan redeneren met allemaal verklaarbare redenen, maar feit blijft dat alle signalen licht positief zijn voor het eerst in jaren en dat dat ook zijn impact gaat hebben op de consumptie van luxegoederen en sieraden.quote:Op dinsdag 23 december 2014 13:18 schreef RDK_NL het volgende:
Een Vespa Scooter en Electrische fiets heb ik beiden toevallig afgelopen jaar in bezit gehad, en de reden dat ik ze beiden heb gehad, was doordat ik op zoek was naar een alternatief vervoermiddel, omdat ik mijn auto (om financiele redenen) aan de kant had gezet.
Ik ben blij dat je het stukje plaatst, maar ik vind een electrische fiets of Vespa helemaal geen luxe artikel, maar een zeer goed(koop) alternatief voor een auto.
Dat er veel gezocht is op PS3 is natuurlijk ook te verklaren doordat het ding massaal gedumpt is op MP wegens aanschaf PS4
hij is ook al vol. Weer is eentje die met 4 uurtjes vol zit. Zal GVE ook blij mee zijn zo vlak voor kerst.quote:Op dinsdag 23 december 2014 14:37 schreef leolinedance het volgende:
[..]
Je weet wel welk risico je loopt.
Daarbij is je punt over dat het een project van 2 vrouwen is en daardoor een een lagere rating krijgt natuurlijk grote onzin. Maar dat weet je zelf hopelijk ook wel.
Ik investeer overigens niet in die prullaria.
Ik zie het dus niet als onzin, anders zou ik het niet opschrijven. Het zou me een groot genoegen doen als het project vol komt en als ze het gaan redden.......!! En een beetje risico, oké, a la. Ik heb andere projecten gezien, die ik een groter risico vond hebben. We gaan het zien.quote:Op dinsdag 23 december 2014 14:37 schreef leolinedance het volgende:
[..]
Je weet wel welk risico je loopt.
Daarbij is je punt over dat het een project van 2 vrouwen is en daardoor een een lagere rating krijgt natuurlijk grote onzin. Maar dat weet je zelf hopelijk ook wel.
Ik investeer overigens niet in die prullaria.
Wat jij vindt interesseert de crowdfunder echter niets wat de rating betreft. Het gaat voor de rating om de harde cijfers, niet om een gevoelskwestie.quote:Op dinsdag 23 december 2014 15:26 schreef Rosite het volgende:
[..]
Ik zie het dus niet als onzin, anders zou ik het niet opschrijven. Het zou me een groot genoegen doen als het project vol komt en als ze het gaan redden.......!! En een beetje risico, oké, a la. Ik heb andere projecten gezien, die ik een groter risico vond hebben. We gaan het zien.
Natuurlijk niet, hoe kom je daar nou bij, gewoon hetzelfde, het zou niet uit moeten maken. Ik vind het er erg op lijken dat het dat soms wel doet en daar ageer ik tegen.Maar het zij zo, deze vrouwen gaan het redden denk ik en daarom investeer ik en ik hoop dat ze via GvE een kans krijgen.quote:Op dinsdag 23 december 2014 15:31 schreef leolinedance het volgende:
[..]
Wat jij vindt interesseert de crowdfunder echter niets wat de rating betreft. Het gaat voor de rating om de harde cijfers, niet om een gevoelskwestie.
Als ik het goed begrijp vind jij dat een bedrijf gerund door een vrouw een hogere rating moet krijgen dan wanneer er een man aan het roer zou staan bij dezelfde financiële uitgangspunten?
Hoe ik daarbij kom? Nou, omdat ik geen enkele andere reden kan bedenken waarom je zo iets raars zou verwachten van professionele bedrijven (GvE en Graydon).quote:Op dinsdag 23 december 2014 16:00 schreef Rosite het volgende:
[..]
Natuurlijk niet, hoe kom je daar nou bij, gewoon hetzelfde, het zou niet uit moeten maken. Ik vind het er erg op lijken dat het dat soms wel doet en daar ageer ik tegen.Maar het zij zo, deze vrouwen gaan het redden denk ik en daarom investeer ik en ik hoop dat ze via GvE een kans krijgen.
Valt wel mee hoor, in veel banen worden vrouwen ook nog steeds voor hetzelfde werk slechter betaald. Is overal op Internet info over te vinden. Dat is pas genant.quote:Op dinsdag 23 december 2014 16:09 schreef bleyenburg het volgende:
@ Rosite: Ik vind jouw aanname te genant voor woorden.
Dat is zo maar we hebben het nu niet over banen maar over de rating en om de harde cijfers, niets meer of minder. Ik stop deze discussie, die toch al nergens op slaat. Sorry…..quote:Op dinsdag 23 december 2014 16:43 schreef Rosite het volgende:
[..]
Valt wel mee hoor, in veel banen worden vrouwen ook nog steeds voor hetzelfde werk slechter betaald. Is overal op Internet info over te vinden. Dat is pas genant.
Voor jezelf mag je altijd een discussie stoppen, hoor, gewoon niet meer reageren. Geen probleem. Voor een ander kun je hem niet stoppen, gelukkig. Deze discussie gaat in het leven echt nog wel door, het gaat namelijk over die harde cijfers waar jij het ook over hebt!!quote:Op dinsdag 23 december 2014 16:52 schreef Horsemen het volgende:
[..]
Dat is zo maar we hebben het nu niet over banen maar over de rating en om de harde cijfers, niets meer of minder. Ik stop deze discussie, die toch al nergens op slaat. Sorry…..
Daar gaat het hier toch helemaal niet over. Damnquote:Op dinsdag 23 december 2014 16:43 schreef Rosite het volgende:
[..]
Valt wel mee hoor, in veel banen worden vrouwen ook nog steeds voor hetzelfde werk slechter betaald. Is overal op Internet info over te vinden. Dat is pas genant.
Laat de gegevens van GvE/Graydon dan maar zien waar je onderbouwing uit blijkt.quote:Op dinsdag 23 december 2014 18:07 schreef Rosite het volgende:
[..]
Voor jezelf mag je altijd een discussie stoppen, hoor, gewoon niet meer reageren. Geen probleem. Voor een ander kun je hem niet stoppen, gelukkig. Deze discussie gaat in het leven echt nog wel door, het gaat namelijk over die harde cijfers waar jij het ook over hebt!!
Haha... van je bewering klopt helemaal niets. De wetenschapsjournalisten achter Freakonomics hebben hier uitgebreid onderzoek naar gedaan, zowel in hun boek als op hun blogs: http://freakonomics.com/tag/gender-gap/quote:Op dinsdag 23 december 2014 16:43 schreef Rosite het volgende:
[..]
Valt wel mee hoor, in veel banen worden vrouwen ook nog steeds voor hetzelfde werk slechter betaald. Is overal op Internet info over te vinden. Dat is pas genant.
http://www.loonwijzer.nl/(...)e-beloning/onderzoekquote:Op dinsdag 23 december 2014 18:40 schreef papernote het volgende:
[..]
Haha... van je bewering klopt helemaal niets. De wetenschapsjournalisten achter Freakonomics hebben hier uitgebreid onderzoek naar gedaan, zowel in hun boek als op hun blogs: http://freakonomics.com/tag/gender-gap/
De conclusie: "the gender pay gap, much of which is not attributable to discrimination, as is commonly invoked."
Ik kan je aanraden hun boek te lezen en/of je beter te verdiepen in de feiten en gerelateerde wetenschappelijk onderbouwde studies.
edit: het boek Superfreakonomics, hoofdstuk 1, "what really accounts for the male-female wage gap".
Dus als 2 projecten hetzelfde zijn, maar de één is een man en de ander een vrouw, dan kies jij sowieso voor de vrouw?quote:Op dinsdag 23 december 2014 19:50 schreef Rosite het volgende:
[..]
http://www.loonwijzer.nl/(...)e-beloning/onderzoek
Veel onderzoeken. Niet alles gaat over waar ik het over had; ik had het over zelfde functie, minder salaris, en dat is hier ook terug te vinden in sommige van de artikelen. Maar waar het mij om gaat: ik kijk op GvE wel naar zijn het mannen/vrouwen; wat is de leeftijd/ervaring en ik weeg dat mee. Over een aantal jaren zal ik weten of ik het goed ingeschat heb of niet.
Jaquote:Op dinsdag 23 december 2014 19:58 schreef eenjongen... het volgende:
[..]
Dus als 2 projecten hetzelfde zijn, maar de één is een man en de ander een vrouw, dan kies jij sowieso voor de vrouw?
Nee, dat staat daar dus niet (altijd) compleet los van, daar gaat de discussie over.quote:Op dinsdag 23 december 2014 20:03 schreef AQuila360 het volgende:
Rosite de rating staat natuurlijk compleet los van man/vrouw kwestie.
Je zult maar een gehandicapte lesbische Moslima zijn met een leuk project - financiering kun je dan wel op je buik schrijven.quote:Op dinsdag 23 december 2014 16:22 schreef Horsemen het volgende:
Naast vrouwen krijgen ook allochtonen een lagere rating bij GvE, ECHT waar…….
Hou toch op zeg, wat een onzin, dit slaat echt helemaal nergens op.
Rosite wel!quote:Op dinsdag 23 december 2014 20:11 schreef Rosite het volgende:
[..]
Nee, dat staat daar dus niet (altijd) compleet los van, daar gaat de discussie over.
Geef nou eens bewijs waaruit dat blijkt.quote:Op dinsdag 23 december 2014 20:11 schreef Rosite het volgende:
[..]
Nee, dat staat daar dus niet (altijd) compleet los van, daar gaat de discussie over.
quote:Op dinsdag 23 december 2014 20:12 schreef k_man het volgende:
[..]
Je zult maar een gehandicapte lesbische Moslima zijn met een leuk project - financiering kun je dan wel op je buik schrijven.
Ook als het een zwangere vrouw is? Ik kan me voorstellen dat het voor een gemiddelde startende vrouw van 30 - 40 wellicht lastiger is om de eerste tropenjaren van een startende onderneming door te komen, dan een even oude man. Simpelweg omdat de startende vrouw er wellicht af en toe even tussen uit moet omdat ze zwanger is.quote:Ja
Af en toe hebben we van die rare discussies hier ja, wat was dat laatst nu ook al weer dat ging ook 1,5 topics lang door kwam ook geen eind aan.quote:Op dinsdag 23 december 2014 20:36 schreef bleyenburg het volgende:
o man. wat een ellende. zijn we nou in dit soort discussies beland?
Kom eens met een bron naar de oorzaak van de "loonkloof". Ik ontken niet dat er een verschil is in beloning tussen mannen en vrouwen; maar ik ontken wel dat deze wordt veroorzaakt door discriminatie op geslacht. Dat is pertinent onwaar.quote:Op dinsdag 23 december 2014 19:50 schreef Rosite het volgende:
[..]
http://www.loonwijzer.nl/(...)e-beloning/onderzoek
Veel onderzoeken. Niet alles gaat over waar ik het over had; ik had het over zelfde functie, minder salaris, en dat is hier ook terug te vinden in sommige van de artikelen. Maar waar het mij om gaat: ik kijk op GvE wel naar zijn het mannen/vrouwen; wat is de leeftijd/ervaring en ik weeg dat mee. Over een aantal jaren zal ik weten of ik het goed ingeschat heb of niet.
Klaarblijkelijk heb jij zelf echter geen enkele moeite met discriminatie.quote:
Dit dus.quote:Op dinsdag 23 december 2014 20:52 schreef papernote het volgende:
Klaarblijkelijk heb jij zelf echter geen enkele moeite met discriminatie.
Dat krijg je bij gebrek aan goede projecten 😉quote:Op dinsdag 23 december 2014 20:36 schreef bleyenburg het volgende:
o man. wat een ellende. zijn we nou in dit soort discussies beland?
Ja, niet verkeerd. Is die max van 40k in de toekomst ook bespreekbaar, als ze dan ook de max van 100 projecten maar bespreekbaar maken.quote:Op dinsdag 23 december 2014 23:18 schreef Imperatore het volgende:
Bedankt trouwens crowd_funder voor de tip van het TrustBuddy rapport. Is dit artikel ook al opgemerkt? http://www.afm.nl/nl-nl/p(...)rapport-crowdfunding Ik zag wel een nu.nl artikel voorbij komen op basis van deze bevindingen. Maar hier dus het hele artikel. Ik ben erg benieuwd wat de marktpartijen voor een input gaan leveren (en wat er dus uitkomt).
Bij de link die Imperatore geeft staat rechts "Crowdfunding - Naar een duurzame sector". Dit is een pdf, onderin staat:quote:Op dinsdag 23 december 2014 23:57 schreef Horsemen het volgende:
Ja, niet verkeerd. Is die max van 40k in de toekomst ook bespreekbaar, als ze dan ook de max van 100 projecten maar bespreekbaar maken.
Hele goede zaak. Dan heeft het klagen hierover door ongetwijfeld verschillende mensen misschien toch zin gehad.quote:Op woensdag 24 december 2014 00:03 schreef crowd_funder het volgende:
[..]
Bij de link die Imperatore geeft staat rechts "Crowdfunding - Naar een duurzame sector". Dit is een pdf, onderin staat:
5. De AFM stelt voor dat ze een aantal voorschriften die zien op de bescherming van consumenten die nu als belemmerend worden ervaren voor de groei zal wijzigen dan wel zal intrekken. Wij hebben de volgende oplossingsrichtingen in gedachte:
- Het voorschrift van maximaal 100 keer investeren voor consumenten komt te vervallen. Hiervan is gebleken dat dit aantal te weinig is en juist belemmerend werkt om risico goed te spreiden.
Dus het voorstel is ook om die 100 projecten limiet eraf te halen.
quote:De omzet over 2014 laat een positieve ontwikkeling zien. Over de eerste 3 kwartalen werd er een winst gerealiseerd van ¤ 54.000,00
Dit betekend dat ze een winst marge hadden in 3 kwartalen van 54 / ( 151/4 * 3) = 47.7 %quote:De omzet (prognose) over 2014 zal liggen op ¤ 151.000,00 .
Zoiets heet positieve discriminatie, nooit van gehoord? Je valt trouwens in herhaling, want dit is al opgemerkt, misschien moet je wat beter alles lezen....quote:Op woensdag 24 december 2014 09:41 schreef nikao het volgende:
[..]
Lol! En wie is hier nu aan het gender discrimineren... damn de stupiditeit is stuitend zeg.
positieve discriminatie bestaat nietquote:
Zeker goede zaak. Dan kun je nog meer spreiden (400 projecten om de 40.000 te halen)quote:Op woensdag 24 december 2014 07:40 schreef Horsemen het volgende:
[..]
Hele goede zaak. Dan heeft het klagen hierover door ongetwijfeld verschillende mensen misschien toch zin gehad.
Gezien de betalingen lopen, zal je al snel aan meer dan 400 projecten zitten om die 40k vol te houdenquote:Op woensdag 24 december 2014 09:57 schreef NB1908 het volgende:
[..]
Zeker goede zaak. Dan kun je nog meer spreiden (400 projecten om de 40.000 te halen)![]()
Dan krijg je gemiddeld per dag 13 terugbetalingen binnen, toch maar een nieuwe bankrekening ernaast openen?![]()
En op zaterdag/zondag wordt er niet uitbetaald. Dus al snel 30 per dagquote:Op woensdag 24 december 2014 10:27 schreef CaLeX het volgende:
[..]
Gezien de betalingen lopen, zal je al snel aan meer dan 400 projecten zitten om die 40k vol te houdenop zijn max een stuk of 650 denk ik.
Dat zijn al 20 per dag
Je moet dan ongeveer in ieder project investeren wat er voorbij komt.quote:Op woensdag 24 december 2014 11:29 schreef Piet__Piraat het volgende:
Holy shit. Dan loopt het lekker op
. Maar dan heb je er ook wel serieus kapitaal in zitten.
wow, inderdaad lekker: Zeg 100 euro per project bij 60 maanden a 8% is 2 euro per project per maand teruggaaf gemiddeld.quote:Op woensdag 24 december 2014 11:29 schreef Piet__Piraat het volgende:
Holy shit. Dan loopt het lekker op
. Maar dan heb je er ook wel serieus kapitaal in zitten.
Valt wel mee toch, je hebt 15 goede projecten per maand nodig = 0,75 per werkdag dus bij 1 goed project per dag zijn we meer dan tevreden.quote:Op woensdag 24 december 2014 11:37 schreef Blik het volgende:
[..]
Je moet dan ongeveer in ieder project investeren wat er voorbij komt.
Wel een bedrijf met een vrouw aan het roer toch?quote:Op woensdag 24 december 2014 09:32 schreef Rosite het volgende:
Flexipol Composites bij Kapitaal op Maat heeft de 90% bereikt, gaat dus van start. Prima zaak dat dat gebeurt. Mijn eerste KoM project dat gaat draaien. Ik blijf het belangrijk vinden voor mezelf een tegenwicht tegenover GvE te hebben.
Bij 8% even de aflossing elke 10de maand:quote:Op woensdag 24 december 2014 11:38 schreef NB1908 het volgende:
[..]
wow, inderdaad lekker: Zeg 100 euro per project bij 60 maanden a 8% is 2 euro per project per maand teruggaaf gemiddeld.
Dus 45 x 2 euro = 90 euro rolt er dan per dag binnen x 20 dagen is 1800 per maand. Hoeveel moet ik daarvan dan herinvesteren om aan die 90 euro per dag te blijven zitten?
Van de 900 projecten lopen er gemiddeld per maand 15 af of niet? (900 / 60 maanden) dus er moet dan 1500 geherinvesteerd worden?
Het restant van 300 is dan aanvullend inkomen, nog niet genoeg om van te leven helaas![]()
Toch maar die BV ernaast dan
1 2 3 4 5 6 7 8 | aflossing bedrag Fee Aflossing Rente 1 ¤ 1,11 ¤ 0,90 ¤ 1,37 ¤ 0,64 10 ¤ 2,01 ¤ 1,45 ¤ 0,56 20 ¤ 2,01 ¤ 1,54 ¤ 0,47 30 ¤ 2,01 ¤ 1,65 ¤ 0,36 40 ¤ 2,01 ¤ 1,76 ¤ 0,25 50 ¤ 2,01 ¤ 1,87 ¤ 0,14 60 ¤ 2,27 ¤ 2,26 ¤ 0,01 |
Mooie berekening. Ik hoop het komend jaar uit te kunnen bouwen richting 40k (haal het nog niet), maar dan moeten de projecten er wel naar zijnquote:Op woensdag 24 december 2014 11:38 schreef NB1908 het volgende:
[..]
wow, inderdaad lekker: Zeg 100 euro per project bij 60 maanden a 8% is 2 euro per project per maand teruggaaf gemiddeld.
Dus 45 x 2 euro = 90 euro rolt er dan per dag binnen x 20 dagen is 1800 per maand. Hoeveel moet ik daarvan dan herinvesteren om aan die 90 euro per dag te blijven zitten?
Van de 900 projecten lopen er gemiddeld per maand 15 af of niet? (900 / 60 maanden) dus er moet dan 1500 geherinvesteerd worden?
Het restant van 300 is dan aanvullend inkomen, nog niet genoeg om van te leven helaas![]()
Toch maar die BV ernaast dan
En dat zou een rentebedrag van 140euro per maand opleverenquote:Op woensdag 24 december 2014 11:48 schreef CaLeX het volgende:
[..]
Bij 8% even de aflossing elke 10de maand:
[ code verwijderd ]
aantal projecten maal de aflossing is wat je opnieuw kan investeren. Gemiddeld is dat 1,67 dus uitgaande van perfect geballanceerde investeringen qua termijnen is dat 668¤
Gezien het aantal projecten is 900 misschien zelfs risicovoller want dan zal je bijna overal in moeten springenquote:Op woensdag 24 december 2014 11:53 schreef Graankorrel het volgende:
Of is 900 projecten beter dan laten we eens zeggen 500 m.b.t. risicospreiding? Lijkt me dat het dan uitgemiddeld is?
Afhankelijk van de omvang van het bedrag (van het project) en of iedereen netjes op tijd betaald. Normaal tussen 2 en 14 dagen maar er zitten natuurlijk nu ook nog wat feestdagen tussen.quote:Op woensdag 24 december 2014 12:09 schreef tongytongylickylicky het volgende:
Ik heb gister mijn eerste geld overgemaakt naar gve. Hoelang moet ik nu nog wachten tot de daadwerkelijke start van het project?
Waarom doorgaan over dat vrouw ding, daar waren we bijna vanaf.quote:Op woensdag 24 december 2014 11:44 schreef leolinedance het volgende:
[..]
Wel een bedrijf met een vrouw aan het roer toch?
Waarom niet alle projecten bij GvE?
ja bij meer dan 500 projecten moet je wel iemand parttime gaan aannemen voor de administratie inderdaadquote:Op woensdag 24 december 2014 12:02 schreef Piet__Piraat het volgende:
Ik denk dat je dan een heel eind klaar bent met je spreiding ja. Bovendien is er ook nog zoiets als overzicht.
Mee eens. Deze gaat ook zo vol zitten denk ik!quote:Op woensdag 24 december 2014 12:28 schreef zoekie het volgende:
https://www.kapitaalopmaat.nl/De-Kleine-Reiziger
De markt voor kinderopvang is de afgelopen jaren helemaal ingeklapt (met dank aan de overheid). Maar de niche van de christelijke oriëntatie zou wel eens kunnen werken. Ze halen klandizie binnen via hun christelijke netwerk.
voor die 8~10 inschrijvingen en stortingen per maand?quote:Op woensdag 24 december 2014 12:42 schreef NB1908 het volgende:
[..]
ja bij meer dan 500 projecten moet je wel iemand parttime gaan aannemen voor de administratie inderdaad
Ik denk dat de markt onder christelijke mensen een beetje wordt overschat maar alsnog denk ik dat het plan wel kansrijk is. Ten eerste zeggen ze dat er twaalf christelijke basisscholen zijn maar dit zegt niets want bijna elke basisschool is ooit als christelijk opgericht. Wat denk ik relevanter is om te kijken naar de verkiezingsuitslag van 2012 om een goede indruk te krijgen van het markt potentieel. CDA, CU en SGP scoorden toen samen maar 10,8% van de stemmen. En dan kun je nog afvragen of CDA nog christelijk te noemen is en speelt ook het feit mee dat SGP-vrouwen vaak niet werken en dus alle tijd hebben om op de kinderen te passen. Stel op basis van deze gegevens dat 5% tot de mogelijke doelgroep behoort, en 10% daarvan kinderen heeft in de juiste leeftijd, dan heb je 0,5% x 56.000(aantal inwoners Den Helder)=280 als maximaal bereik van je bedrijf. Aangezien ze bij 50 kinderen alles al prima kunnen betalen hoeven ze maar een kleine 20% van deze potentiële markt te veroveren.quote:Op woensdag 24 december 2014 12:28 schreef zoekie het volgende:
https://www.kapitaalopmaat.nl/De-Kleine-Reiziger
De markt voor kinderopvang is de afgelopen jaren helemaal ingeklapt (met dank aan de overheid). Maar de niche van de christelijke oriëntatie zou wel eens kunnen werken. Ze halen klandizie binnen via hun christelijke netwerk.
Zie dat ze in 1x reactie hebben verstuurd naar iedereen met vragen (?). Voor de volledigheid hieronder de reactie van GVE.quote:Op woensdag 24 december 2014 13:39 schreef Horsemen het volgende:
Net een reactie ontvangen van GvE m.b.t. de CC rating.
De strekking is dat Graydon eind november van dit jaar de beoordelingsmethodiek heeft gewijzigd. Waar voorheen veel start-up (starters) bedrijven in een B-range classificatie vielen krijgen ze nu een C-range classificatie. Verder geven ze aan dat ze dit niet voldoende gecommuniceerd hebben en daarvoor bieden ze excuses aan. Vooralsnog zullen ze geen nieuwe projecten in een C-range meer publiceren.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik pak hem mee.quote:Op woensdag 24 december 2014 13:12 schreef Mynheer007 het volgende:
[..]
Ik denk dat de markt onder christelijke mensen een beetje wordt overschat maar alsnog denk ik dat het plan wel kansrijk is. Ten eerste zeggen ze dat er twaalf christelijke basisscholen zijn maar dit zegt niets want bijna elke basisschool is ooit als christelijk opgericht. Wat denk ik relevanter is om te kijken naar de verkiezingsuitslag van 2012 om een goede indruk te krijgen van het markt potentieel. CDA, CU en SGP scoorden toen samen maar 10,8% van de stemmen. En dan kun je nog afvragen of CDA nog christelijk te noemen is en speelt ook het feit mee dat SGP-vrouwen vaak niet werken en dus alle tijd hebben om op de kinderen te passen. Stel op basis van deze gegevens dat 5% tot de mogelijke doelgroep behoort, en 10% daarvan kinderen heeft in de juiste leeftijd, dan heb je 0,5% x 56.000(aantal inwoners Den Helder)=280 als maximaal bereik van je bedrijf. Aangezien ze bij 50 kinderen alles al prima kunnen betalen hoeven ze maar een kleine 20% van deze potentiële markt te veroveren.
Ook een factor van belang is dat er maar een klein bedrag wordt geleend en hoofdelijke aansprakelijkheid geaccepteerd wordt en dat is wel wat waard bij zo'n klein bedrag.
BTW; als het in dit tempo doorgaat dan is het project vandaag nog vol
Dat zou kunnen maar hoeft niet. Ik denk dat het wel los loopt en dat e.e.a. op termijn alsnog ingevoerd gaat worden maar dan wel met de juiste communicatie. Dat is prima toch?quote:Op woensdag 24 december 2014 14:07 schreef Piet__Piraat het volgende:
Gezien het grote aantal 5s'jes van de laatste tijd, zal het aantal projecten dan wel gaan afnemen. De fit20's enzo zouden dan niet meer op de site moeten verschijnen, omdat Graydon hier een C-rating op gaat plakken?
Het is mijn tweede. Tenminste, die tot stand gaat komen.quote:Op woensdag 24 december 2014 14:15 schreef crowd_funder het volgende:
[..]
Ik heb hem ook meegepakt. Dit is m'n eerste KOM project.
Ik ook, goed verhaal, goede onderbouwing (fijn het business plan!). Met name de omvang van het bedrag en daarmee ook de benodigde cash flow zijn wat mij betreft doorslaggevend hierin.quote:
Die fit20s zouden sowieso niet op de site moeten komen als je het aan mij vraagt. Zeer gewaagd concept in allerlei kleinere plaatsen uitrollen is vragen om problemen.quote:Op woensdag 24 december 2014 14:07 schreef Piet__Piraat het volgende:
Gezien het grote aantal 5s'jes van de laatste tijd, zal het aantal projecten dan wel gaan afnemen. De fit20's enzo zouden dan niet meer op de site moeten verschijnen, omdat Graydon hier een C-rating op gaat plakken?
Ik zie het concept ook niet zitten maar vele investeerders wel dus de crowd heeft uiteindelijk het laatste woord.quote:Op woensdag 24 december 2014 14:22 schreef Underdoggy het volgende:
[..]
Die fit20s zouden sowieso niet op de site moeten komen als je het aan mij vraagt. Zeer gewaagd concept in allerlei kleinere plaatsen uitrollen is vragen om problemen.
hier nog 1. dat zijn al 4 personen van dit forum dusquote:Op woensdag 24 december 2014 14:21 schreef Underdoggy het volgende:
[..]
Ik ook, goed verhaal, goede onderbouwing (fijn het business plan!). Met name de omvang van het bedrag en daarmee ook de benodigde cash flow zijn wat mij betreft doorslaggevend hierin.
Ik zie het concept ook niet zitten, maar ik was laatst bij Siemens en die vertelde dat zij voor hun medewerkers eenzelfde soort iets hadden met kort sporten voor het werk. Er is dus wel markt voor, maar ik vraag me af of die groot genoeg is.quote:Op woensdag 24 december 2014 14:25 schreef Horsemen het volgende:
[..]
Ik zie het concept ook niet zitten maar vele investeerders wel dus de crowd heeft uiteindelijk het laatste woord.
Ik doe ook mee en wacht het nieuwe voorstel af. Bedankt voor de info, kan ik er alvast over na denkenquote:Op woensdag 24 december 2014 14:33 schreef bleyenburg het volgende:
ik ook in de Christelijke kindertuin van KoM. Sympathiek ook....
Verder ter info:
Contact gehad met KoM over project special trees.
Loopt nog 5 dagen en gaat niet vol komen.
(ik doe mee)
KoM vertelt mij dat de recente ontwikkelingen bij special trees zeer voorspoedig zijn.
de inmiddels toegezegde 90K zal toereikend zijn voor de plannen.
Als KoM een goede onderbouwing krijgt van special trees, zal project doorgaan met aangepast doelbedrag van 100K.
elke investeerder krijgt bericht hierover en kan naar believen uitstappen, bijstorten of blijven zitten.
Lijkt mij prima, ik wacht rustig af.
Voor wie overweegt meet te doen met special trees, maar vanwege nog korte looptijd en ver weg liggend doelbedrag afhaakt, kan dit nieuw inzicht geven
Voor de concurrentie is het goed. Voor de veiligheid maakt het niet uit. Je hebt een contract met de schuldeiser, niet met GVE.quote:Op woensdag 24 december 2014 12:41 schreef NB1908 het volgende:
[..]
Waarom doorgaan over dat vrouw ding, daar waren we bijna vanaf.
Ik vind het ook wel belangrijk dat er concurrentie voor GVE is, dat zou KOM kunnen zijn.
Bovendien kun je dan 2 x de 40k halen met bijbehorende bovenstaande cashflows halen
Het doet mij niet zoveel dat Louis van gaal en het NL elftal ergens (gratis) hebben gegetenquote:
Wow! Wat was dit voor een lening?quote:Op woensdag 24 december 2014 16:45 schreef mrbombastic het volgende:
Aflossingsprobleem geldlening
U heeft in of omstreeks juli 2013 via het platform van Geldvoorelkaar.nl een bedrag geïnvesteerd (geldlening) in het project (leningnummer 003764) van Wet en Dry B.V. Er zijn problemen ontstaan in de aflossing van de geldlening conform de schuldbekentenis.
Toiletrol houder volgens mijquote:Op woensdag 24 december 2014 16:51 schreef zoekie het volgende:
[..]
Wow! Wat was dit voor een lening?
Hij is nog wel te googlen, maar de link op GVE werkt niet meer. Over transparantie gesproken...quote:Op woensdag 24 december 2014 17:51 schreef mtv het volgende:
Toiletrol houder volgens mij
van Rob de Groot
Iets met nat wc papier toch? En je kreeg er een als incentive ofzo?quote:Op woensdag 24 december 2014 17:51 schreef mtv het volgende:
[..]
Toiletrol houder volgens mij
van Rob de Groot
zag het ookquote:Op woensdag 24 december 2014 17:56 schreef zoekie het volgende:
[..]
Hij is nog wel te googlen, maar de link op GVE werkt niet meer. Over transparantie gesproken...
http://www.geldvoorelkaar(...)oject.aspx?id=003764
Dat is wel fors Leoline, ik leg mn voorlopige max op 10k en daarna heb ik nog een stuk meer in obligaties en en aandelen zitten want die voelen toch iets fijner.quote:Op woensdag 24 december 2014 11:49 schreef leolinedance het volgende:
[..]
Mooie berekening. Ik hoop het komend jaar uit te kunnen bouwen richting 40k (haal het nog niet), maar dan moeten de projecten er wel naar zijn
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |