Intelligent en toch gelovig #12

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 22:31 schreef bianconeri het volgende:

De archeologie en overlevering zegt genoeg over hoe het gegaan is.
De Bijbel beschreef dit al honderden jaren daarvoor, en de archeologie heeft aangetoond dat het precies zo gebeurde.
Mensen kunnen zoiets niet zo ontzettend duidelijk voorspellen. Ongetwijfeld ken je Nostradamus, een zogenaamd groots voorspeller. Wat hij beschreef was heel erg vaag, daar was zo veel uit op te maken (denk bv dat met dat hij 9-11 voorspelde).
De val van Babylon is gewoon heel precies, het is totaal niet twijfelachtig of het Babylon bedoelde en hoe het zou gaan.

Alleen is het boek Daniël geschreven tussen 167 en 164 v.Chr., lang na de val van Babylon.
Er worden een aantal historische fouten in het boek gemaakt die iemand uit de 6e eeuw niet zou maken, vervolgens is de schrijver heel accuraat over de 2e eeuw v.Chr., en daarna begint hij weer fouten te maken over gebeurtenissen in/na 164 v.Chr.
Het is een klassieke literaire truc, niet ongebruikelijk in die tijd, om geloofwaardigheid te verlenen aan je profetieën over de toekomst door te beginnen met 'profetieën' die al waren uitgekomen en te doen alsof het lang geleden is geschreven. Het helpt natuurlijk om er een bekende naam uit die tijd op te plakken, zoals Daniël.

quote:

Op zondag 1 februari 2015 19:39 schreef bianconeri het volgende:
1. Mozes werd een beloofde land geven, geen koninkrijk van God.

Zo noemen de joden hun land ( althans de gelovige joden ).

quote:

2. Er werd een verbond met Israel gegeven dat ze Zijn speciale bezit zouden zijn ALS ze Zijn geboden zouden onderhouden. God heeft veel fouten vergeten en vergeven maar uiteindelijk hield het letterlijke Israel zich niet aan dit verbond.

En waar gingen ze dan in de fout ?

quote:

Toen kwam er een nieuwe natie, wat je bv duidelijk ziet in de prediking aan de heidenen die begon.

Dat was Paulus met zijn mythische versie. Niet Jezus.

quote:

Er kwamen dus ook niet-Joden bij het volk van God.

Niet bij de god uit het O.T.

quote:

Laat duidelijk zien dat het letterlijke Israel dat voorrecht verloor.

Niet duidelijk voor mij.

quote:

3. Jammer, je doet je best en dan maak je toch weer missers.
Ook laatste zin, waarschijnlijk doel je op Jezus. Terwijl Jezus heel duidelijk het verwierp om leider van Israel te worden toen het volk dit van hem wou.

Niet in mijn N.T.

quote:

1 probleem: De val van Babylon staat niet in het boek Daniel.

Voor mij geen probleem:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dani%C3%ABl_%28boek%29

quote:

Op zondag 1 februari 2015 19:39 schreef bianconeri het volgende:

1 probleem: De val van Babylon staat niet in het boek Daniel.

Volgens mij is dat wel de gangbare opvatting, maar welke voorspelling doelde jij dan op? Jeremia en Jesaja? Zo gedetailleerd zijn die niet toch? Ze melden ook dat Babylon nooit meer bewoond zal worden, terwijl het nog lang daarna de grootste stad ter wereld bleef.

Ik verbaas me ook over dit. Dit is gewoon het beste "bewijs" voor god.
Stel ik wil bewijzen dat kabouters bestaan maar ze zijn onzichtbaar en ondoorgrondelijk, dan zou het beste bewijs zijn dat einstein ineens zegt "ja kabouters bestaan en E=mc2"

Ik geloof er als nog voor geen fuck in maar toch. Ik ben gelovig opgevoed en was echt diehard gelovig maar toen ik leerde nadenken was het wel erg snel weer weg moet ik zeggen. Hoe kan een fcking professor iemand het dan zo moeilijk vinden?

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 22:21 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Hallo Lrgame

Ik vind ons absoluut geen sekte.
Het punt wat jij noemt alleen al: Wij volgen geen mensen na. Mensen zeggen dat wij het besturende lichaam in New York (nog) navolgen, maar die bepalen helemaal niets. Alles wat wij geloven komt rechtstreeks uit de Bijbel, de Bijbel heeft autoriteit. Dit in tegenstelling tot bv de RKK waar de paus wel echt de macht heeft, de leerstellingen niet vanuit de Bijbel leert maar veel uit overlevering is (en ja de RKK zegt dit zelf ook dat filosofie belangrijk is).

Daarnaast kun je heel makkelijk een lijstje vinden van de definitie van sekte.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sekte Zie deze bv. Staat een kenmerken lijst.
Veel dingen daarvan zijn gewoon niet op ons van toepassing.
We zijn ontzettend open, iedereen is van harte welkom. We sluiten ons van niemand af. We hoeven niet afgescheiden te blijven van de rest van de wereld. Volgen geen mensen na.

Natuurlijk hebben we dingen die wel passen bij die lijst, zo volgen wij het Bijbelse gebod na op uitsluiting. Hebben wij andere leerstellingen dan een doorsnee christelijke kerk. Maar wij zijn zeker geen sekte.

Hallo Bianconeri,

dank je wel voor je toelichting!

Ik zal de wiki er eens op open slaan, want ik weet daar gewoon allemaal niet voldoende van af.

Mvg,

Lrgame1983

quote:

Op maandag 2 februari 2015 02:54 schreef dustbrain het volgende:
Ik verbaas me ook over dit. Dit is gewoon het beste "bewijs" voor god.
Stel ik wil bewijzen dat kabouters bestaan maar ze zijn onzichtbaar en ondoorgrondelijk, dan zou het beste bewijs zijn dat einstein ineens zegt "ja kabouters bestaan en E=mc2"

Ik geloof er als nog voor geen fuck in maar toch. Ik ben gelovig opgevoed en was echt diehard gelovig maar toen ik leerde nadenken was het wel erg snel weer weg moet ik zeggen. Hoe kan een fcking professor iemand het dan zo moeilijk vinden?

wat bedoel je precies met je laatste zin?
vind hem een beetje krang geformuleerd.

[ Bericht 3% gewijzigd door sjoemie1985 op 03-02-2015 15:29:04 ]

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 14:10 schreef sjoemie1985 het volgende:

kapotte quote

Ik heb er een post van gemaakt in een ander topic. Mijn punt is dus eigenlijk, hoe kan iemand met een gemiddelde intelligentie de dogmas breken terwijl een hoogintelligente geleerde dat niet kan. Dat is best vreemd. Want zodra je tot de conclusie komt dat god wellicht niet bestaat gaat het erg snel, en een kritish brein twijfelt juist constant.

Mijn post:

Ik was vroeger ook gelovig en kan valideren dat het echt een overschakeling is. Toen ik gelovig was, was ik niet dommer of zo, maar vanaf kinds af aan was god ingeprent als "de aller machtigste die je moet vrezen". Je twijfelde er niet aan want dan ging je eeuwig branden in de hel. We weten allemaal hoe eng de dood is, en of de hel al wel of niet logisch is, is irrelevant omdat de angst echt is en je hersens het dus als een werkelijk gevaar zien waarop je denken wordt afgesteld. God is feitelijk onlogisch, maar als zo lang als je je kan herinneren God gewoon bestaat, dan leren je hersens wellicht hoe ze hun denken kunnen aanpassen op deze dogmas. Vooral vanwege de hel en omdat de belangrijkste autoriteiten, ooms, ouders en tantes, het ook geloven. Jaren lang twijfel je dus nooit, net zoals dat je niet twijfelt aan de liefde van je ouders, of dat de weg oversteken gevaarlijk is. We zijn genetisch zo dat we ideologiën klakkeloos van de omgeving overnemen. Neem bijvoorbeeld de oude grieken waarvan iedereen gewoon biseksueel en pedofiel was. Dat is niet omdat ze gestoord waren, maar omdat mensen verschrikkelijk conformerend zijn aan de omgeving waarin ze opgroeien.
Als je dit bechouwt, lijkt het ineens veel annemelijker dat mensen in entiteiten als god geloven.

Je denken wordt dus afgesteld op belangrijke informatie die je meekrijgt uit je omgeving, otftewel, je referentiekader. Ook als je bekend bent met andere referentiekaders denkt je brein als nog dat je eigen de enige is waar rekening mee moet worden gehouden, en pscyhologisch gezien is dat logisch. Nergens in de evolutie was het vereist om vanuit het perspectief van andere groeperingen te denken. Het tegengestelde juist want we zijn qua nature erg hatelijk naar andere meningen (Cognitive dissonatie)

Dit is dus ook waarom onlogische dingen gewoon annemelijk zijn voor gelovigen zelf. Ik zal eens inzicht geven over hoe ik ongeveer dacht toen ik nog in god geloofde zodat je misschien snapt hoe dit werkt:

"God bestaat gewoon als je om je heen kijkt, dus wat prachtig hoe hij de wereld schiep en alle dieren. Wanneer andere mensen spotten met god krijg ik een gevoel van boosheid maar ook medelijden. Dat soort mensen zijn blind, precies zoals in de bijbel wordt verteld. De bijbel is een boek waarin je nieuwe inzichten krijgt als je open staat voor de heilige geest. De oerknal heeft nooit plaatsgevonden, dat is gewoon wat mensen bedenken omdat ze geen fractie inzicht hebben van wat wij, de gelovigen, weten. Wat zielig eigenlijk. Ze moeten gewoon een overschakeling maken zodat ze god kunnen aanschouwen."

Wat ik hiermee dus probeer te weergeven is dat er totaal geen kritisch denken is. Alles wat iemand die hartelijk gelooft denk wordt volledig afgesteld op het paradigma dat god bevat. Er wordt niet getwijfeld. Twijfelen = demonen = bezetenheid = hel.
Sterker nog, alles wat de heidenen doen wordt zelfs als logisch en omvattend gezien. Wanneer wij heidenen evolutie aanhangen en informatie opzoeken ziet een gelovige slechts een verloren schaap dit zich door allerlei bochten wringt of gewoon domweg blind is. Precies zoals je zou verwachten van goddenloze mensen die kwetsbaar zijn voor de duivel.
Dus zodra jij een punt maakt tegen een gelovige, bedenkt hij in datzelfde moment al een manier om je argument te verwerpen, in dit denkproces kan gewoon versterken. Bijvorbeeld:
Waarom laat god de armen doodgaan?
"God geeft de mens eigen wil, de armen zijn gezegend als ze in de hemel komen, de zondenval, god heeft zijn handen los van de aarde, armoede stelt niks voor het gaat om de eeuwigheid daarna"
Dit wat ik hier beschreef kent elke gelovige kan ik je verzekeren, en op 99% van je argument bedenken ze in een fractie van een seconde een redenering die het tegengaat. Gelovigen denken namelijk wel na over dit soort vraagstukken, maar elk denkproces wordt jammer genoeg beïnvloed door een onweerlegbaar feit: God bestaat. Toen ik gelovig was vond ik het prachtig om te discussieren over god. Niks liet me twijfelen.

Voor als je wil weten waarom ik stopte met geloven:

Het had meerdere redenen. Ik las een keer discussie op een forum waarbij iemand zei "Dus het universum komt uit het niks? Alles is zomaar tot stand gekomen?" Waarom een wetenschapsleek antwoorde "Weet ik veel, maar dat vind ik als nog logischer dan dat god alles gemaakt heeft"
Ergens anders las ik "Ik geloofde vroeger maar op een dag vroeg ik me af of mijn avondgebed voor het slapen niet gewoon naar het niets was en stopte ik met geloven"

En ik weet niet waarom, maar met die zinnetjes kon me een soort van relateren. Ik verwierp het weliswaar, maar ik twijfelde lichtjes.
Maar wat echt doorslaggevend was, was toen voor mijn eigen ogen mijn moeder doorsloeg in haar geloof. Ze had wilde verhalen en ik geloofde het gewoon, maar het sloeg steeds meer nergens op totdat ik op een gegeven moment dacht "Mam, voor jou is het logisch, maar voor mij slaat het nergens op omdat ik niet precies jouw manier van denken heb" En met deze gedachte bevestigde ik eigenlijk dat een mens zomaar alles kan geloven, zolang de hersens in staat zijn alles op dat geloof af te buigen, en dat kunnen de hersens kijk maar naar de schaamteloze praktijken van mensen in de gesciedenis.
Enkele dagen die daarop volgde was ik verzonken in diepe gedachten, en hoe langer ik er over nadacht en mijn moeder hoorde fantaseren, hoe logischer het leek dat onze super complexe brein gewoon in staat is zoiets als god te bedenken; vooral met de realisatie dat er tienduizenden religies zijn met allemaal hun eigen goden, tradities en weet ik veel wat. Het zou zomaar menselijk kunnen zijn.

Nog nooit voelde ik me zo vrij als toen ik niet meer geloofde. Alsof ik ineens meer kon bewegen. Ineens kon ik vrij denken en me verdiepen in de evolutie van de aarde en evolutietheorie. Southpark spotterij kijken. Ik glimlach gewoon als ik hieraan terug denk. Eerlijk gezegd wist ik niet eens dat het nog zo vers in mijn geheugen zat.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:00 schreef dustbrain het volgende:

[..]

Ik heb er een post van gemaakt in een ander topic. Mijn punt is dus eigenlijk, hoe kan iemand met een gemiddelde intelligentie de dogmas breken terwijl een hoogintelligente geleerde dat niet kan. Dat is best vreemd. Want zodra je tot de conclusie komt dat god wellicht niet bestaat gaat het erg snel, en een kritish brein twijfelt juist constant.

Hoe intelligenter iemand is, hoe groter de cognitive dissonatie kan zijn.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:07 schreef Tijn het volgende:

[..]

Hoe intelligenter iemand is, hoe groter de cognitive dissonatie kan zijn.

En hoe groter het vermogen is om de coginitieve dissonantie op te lossen met complexe constructies.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:37 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

En hoe groter het vermogen is om de coginitieve dissonantie op te lossen met complexe constructies.

Ja, dat bedoelde ik eigenlijk.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:00 schreef dustbrain het volgende:

[..]

Ik heb er een post van gemaakt in een ander topic. Mijn punt is dus eigenlijk, hoe kan iemand met een gemiddelde intelligentie de dogmas breken terwijl een hoogintelligente geleerde dat niet kan. Dat is best vreemd. Want zodra je tot de conclusie komt dat god wellicht niet bestaat gaat het erg snel, en een kritish brein twijfelt juist constant.

Mijn post:

Ik was vroeger ook gelovig en kan valideren dat het echt een overschakeling is. Toen ik gelovig was, was ik niet dommer of zo, maar vanaf kinds af aan was god ingeprent als "de aller machtigste die je moet vrezen". Je twijfelde er niet aan want dan ging je eeuwig branden in de hel. We weten allemaal hoe eng de dood is, en of de hel al wel of niet logisch is, is irrelevant omdat de angst echt is en je hersens het dus als een werkelijk gevaar zien waarop je denken wordt afgesteld. God is feitelijk onlogisch, maar als zo lang als je je kan herinneren God gewoon bestaat, dan leren je hersens wellicht hoe ze hun denken kunnen aanpassen op deze dogmas. Vooral vanwege de hel en omdat de belangrijkste autoriteiten, ooms, ouders en tantes, het ook geloven. Jaren lang twijfel je dus nooit, net zoals dat je niet twijfelt aan de liefde van je ouders, of dat de weg oversteken gevaarlijk is. We zijn genetisch zo dat we ideologiën klakkeloos van de omgeving overnemen. Neem bijvoorbeeld de oude grieken waarvan iedereen gewoon biseksueel en pedofiel was. Dat is niet omdat ze gestoord waren, maar omdat mensen verschrikkelijk conformerend zijn aan de omgeving waarin ze opgroeien.
Als je dit bechouwt, lijkt het ineens veel annemelijker dat mensen in entiteiten als god geloven.

Je denken wordt dus afgesteld op belangrijke informatie die je meekrijgt uit je omgeving, otftewel, je referentiekader. Ook als je bekend bent met andere referentiekaders denkt je brein als nog dat je eigen de enige is waar rekening mee moet worden gehouden, en pscyhologisch gezien is dat logisch. Nergens in de evolutie was het vereist om vanuit het perspectief van andere groeperingen te denken. Het tegengestelde juist want we zijn qua nature erg hatelijk naar andere meningen (Cognitive dissonatie)

Dit is dus ook waarom onlogische dingen gewoon annemelijk zijn voor gelovigen zelf. Ik zal eens inzicht geven over hoe ik ongeveer dacht toen ik nog in god geloofde zodat je misschien snapt hoe dit werkt:

"God bestaat gewoon als je om je heen kijkt, dus wat prachtig hoe hij de wereld schiep en alle dieren. Wanneer andere mensen spotten met god krijg ik een gevoel van boosheid maar ook medelijden. Dat soort mensen zijn blind, precies zoals in de bijbel wordt verteld. De bijbel is een boek waarin je nieuwe inzichten krijgt als je open staat voor de heilige geest. De oerknal heeft nooit plaatsgevonden, dat is gewoon wat mensen bedenken omdat ze geen fractie inzicht hebben van wat wij, de gelovigen, weten. Wat zielig eigenlijk. Ze moeten gewoon een overschakeling maken zodat ze god kunnen aanschouwen."

Wat ik hiermee dus probeer te weergeven is dat er totaal geen kritisch denken is. Alles wat iemand die hartelijk gelooft denk wordt volledig afgesteld op het paradigma dat god bevat. Er wordt niet getwijfeld. Twijfelen = demonen = bezetenheid = hel.
Sterker nog, alles wat de heidenen doen wordt zelfs als logisch en omvattend gezien. Wanneer wij heidenen evolutie aanhangen en informatie opzoeken ziet een gelovige slechts een verloren schaap dit zich door allerlei bochten wringt of gewoon domweg blind is. Precies zoals je zou verwachten van goddenloze mensen die kwetsbaar zijn voor de duivel.
Dus zodra jij een punt maakt tegen een gelovige, bedenkt hij in datzelfde moment al een manier om je argument te verwerpen, in dit denkproces kan gewoon versterken. Bijvorbeeld:
Waarom laat god de armen doodgaan?
"God geeft de mens eigen wil, de armen zijn gezegend als ze in de hemel komen, de zondenval, god heeft zijn handen los van de aarde, armoede stelt niks voor het gaat om de eeuwigheid daarna"
Dit wat ik hier beschreef kent elke gelovige kan ik je verzekeren, en op 99% van je argument bedenken ze in een fractie van een seconde een redenering die het tegengaat. Gelovigen denken namelijk wel na over dit soort vraagstukken, maar elk denkproces wordt jammer genoeg beïnvloed door een onweerlegbaar feit: God bestaat. Toen ik gelovig was vond ik het prachtig om te discussieren over god. Niks liet me twijfelen.

Voor als je wil weten waarom ik stopte met geloven:

Het had meerdere redenen. Ik las een keer discussie op een forum waarbij iemand zei "Dus het universum komt uit het niks? Alles is zomaar tot stand gekomen?" Waarom een wetenschapsleek antwoorde "Weet ik veel, maar dat vind ik als nog logischer dan dat god alles gemaakt heeft"
Ergens anders las ik "Ik geloofde vroeger maar op een dag vroeg ik me af of mijn avondgebed voor het slapen niet gewoon naar het niets was en stopte ik met geloven"

En ik weet niet waarom, maar met die zinnetjes kon me een soort van relateren. Ik verwierp het weliswaar, maar ik twijfelde lichtjes.
Maar wat echt doorslaggevend was, was toen voor mijn eigen ogen mijn moeder doorsloeg in haar geloof. Ze had wilde verhalen en ik geloofde het gewoon, maar het sloeg steeds meer nergens op totdat ik op een gegeven moment dacht "Mam, voor jou is het logisch, maar voor mij slaat het nergens op omdat ik niet precies jouw manier van denken heb" En met deze gedachte bevestigde ik eigenlijk dat een mens zomaar alles kan geloven, zolang de hersens in staat zijn alles op dat geloof af te buigen, en dat kunnen de hersens kijk maar naar de schaamteloze praktijken van mensen in de gesciedenis.
Enkele dagen die daarop volgde was ik verzonken in diepe gedachten, en hoe langer ik er over nadacht en mijn moeder hoorde fantaseren, hoe logischer het leek dat onze super complexe brein gewoon in staat is zoiets als god te bedenken; vooral met de realisatie dat er tienduizenden religies zijn met allemaal hun eigen goden, tradities en weet ik veel wat. Het zou zomaar menselijk kunnen zijn.

Nog nooit voelde ik me zo vrij als toen ik niet meer geloofde. Alsof ik ineens meer kon bewegen. Ineens kon ik vrij denken en me verdiepen in de evolutie van de aarde en evolutietheorie. Southpark spotterij kijken. Ik glimlach gewoon als ik hieraan terug denk. Eerlijk gezegd wist ik niet eens dat het nog zo vers in mijn geheugen zat.

Maar je hoefde toch ook niet precies te geloven zoals je moeder?
Iedere gelovige heeft zo zijn eigen manier vaak, zolang de kern van je geloof maar het zelfde is als je mede gelovigen.
Dus als jij het nodig zou vinden om 2 keer op zondag naar de kerk te gaan hoeft dat niet te betekenen dat iedereen dat moet.

Geloven is in eerste instantie iets tussen jouw en God.
want hoe kun je nu God ter verantwoording gaan roepen over iets dat ergens anders in de wereld gebeurt terwijl je zelf niet eens gelooft?

Want dat is zo raar bij agnosten/ atheïsten als er iets moois goeds gebeurd zeggen ze kijk dat heb ik of heet hij mooi gedaan, maar zo gauw er oorlog of iets anders ergs gebeurt is het van en waar was God toen dat gebeurde? vind je dat niet een beetje cru?

en als men dan toch niet gelooft waarom vragen veel niet gelovigen dan toch aan God om hen te verdoemen? want dat is de betekenis van de af het scheld woord GVD war ze gebruiken.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 16:16 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Want dat is zo raar bij agnosten/ atheïsten als er iets moois goeds gebeurd zeggen ze kijk dat heb ik of heet hij mooi gedaan, maar zo gauw er oorlog of iets anders ergs gebeurt is het van en waar was God toen dat gebeurde? vind je dat niet een beetje cru?

Dat zeggen agnosten/atheïsten dan ook niet, tenzij ze in discussie zijn over het geloof.

quote:

en als men dan toch niet gelooft waarom vragen veel niet gelovigen dan toch aan God om hen te verdoemen? want dat is de betekenis van de af het scheld woord GVD war ze gebruiken.

Omdat het maar gewoon een scheldwoord is. Mensen schelden toch ook met tering of tyfus terwijl niemand in de wijde omtrek die ziekte heeft?

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 16:16 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar je hoefde toch ook niet precies te geloven zoals je moeder?
Iedere gelovige heeft zo zijn eigen manier vaak, zolang de kern van je geloof maar het zelfde is als je mede gelovigen.
Dus als jij het nodig zou vinden om 2 keer op zondag naar de kerk te gaan hoeft dat niet te betekenen dat iedereen dat moet.

Geloven is in eerste instantie iets tussen jouw en God.
want hoe kun je nu God ter verantwoording gaan roepen over iets dat ergens anders in de wereld gebeurt terwijl je zelf niet eens gelooft?

Want dat is zo raar bij agnosten/ atheïsten als er iets moois goeds gebeurd zeggen ze kijk dat heb ik of heet hij mooi gedaan, maar zo gauw er oorlog of iets anders ergs gebeurt is het van en waar was God toen dat gebeurde? vind je dat niet een beetje cru?

en als men dan toch niet gelooft waarom vragen veel niet gelovigen dan toch aan God om hen te verdoemen? want dat is de betekenis van de af het scheld woord GVD war ze gebruiken.

Mijn moeder was enkel een overduidelijk voorbeeld van wat het menselijk brein kan.. Als ik terug denk zie ik hoe dom ik zelf ook was om zo onlogisch te denken en klakkeloos er vanuit te gaan dat er een almachtige intiteit bestaat met een oneindig IQ.

Het was gewoon echt een kort moment van realisatie dat god misschien gewoon niet bestond en het gewoon menselijk gedrag was. Vanaf dat moment ging ik voor het eerst in mijn leven kritische overwegingen maken met betrekking op god en andere bovennatuurlijk entiteiten. En het duurde vanaf dat punt enkele dagen voor ik glashard nergens meer in geloofde en me vrij voelde.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 16:39 schreef dustbrain het volgende:

[..]

Mijn moeder was enkel een overduidelijk voorbeeld van wat het menselijk brein kan.. Als ik terug denk zie ik hoe dom ik zelf ook was om zo onlogisch te denken en klakkeloos er vanuit te gaan dat er een almachtige intiteit bestaat met een oneindig IQ.

Het was gewoon echt een kort moment van realisatie dat god misschien gewoon niet bestond en het gewoon menselijk gedrag was. Vanaf dat moment ging ik voor het eerst in mijn leven kritische overwegingen maken met betrekking op god en andere bovennatuurlijk entiteiten. En het duurde vanaf dat punt enkele dagen voor ik glashard nergens meer in geloofde en me vrij voelde.

Vrij voelen van wat? Uiteindelijk realiseren dat er wellicht wel 'iets' is.. P

quote:

Op woensdag 4 februari 2015 09:56 schreef I-care het volgende:

[..]

Vrij voelen van wat? Uiteindelijk realiseren dat er wellicht wel 'iets' is.. P

Vrij voelen van het beperkte denken. Kritisch en sceptisch mogen zijn. Mogen lachen om spoternij. Vragen stellen over het universum.

Allemaal zonder rekening te houden met "God bestaat twijfel niet"

Mooie uitleg Dustbrain.

quote:

Op woensdag 4 februari 2015 11:51 schreef dustbrain het volgende:

[..]

Vrij voelen van het beperkte denken. Kritisch en sceptisch mogen zijn. Mogen lachen om spoternij. Vragen stellen over het universum.

Allemaal zonder rekening te houden met "God bestaat twijfel niet"

Een christen mag over die dingen ook wel vragen stellen hoor

wat is nu dan voor jouw het wezenlijke verschil?
Dat je nu dus gebonden bent aan de aardse denk beelden?

Dus in hoeverre voel jij je nu vrijer dan een christen?
Een christen hoeft zich niet meer te meten aan de aardse maatstaven, dus hoeft niet in het straatje van al die modepoppen te passen, de nieuwste trends te volgen etc, etc.
een ongelovige denk ik wel anders wordt het zo'n eenzaam persoon denk ik.

quote:

Op woensdag 4 februari 2015 15:58 schreef sjoemie1985 het volgende:

Een christen hoeft zich niet meer te meten aan de aardse maatstaven

Een christen doet niet anders.

quote:

, dus hoeft niet in het straatje van al die modepoppen te passen, de nieuwste trends te volgen etc, etc.
een ongelovige denk ik wel anders wordt het zo'n eenzaam persoon denk ik.

quote:

Op woensdag 4 februari 2015 11:51 schreef dustbrain het volgende:

[..]

Vrij voelen van het beperkte denken. Kritisch en sceptisch mogen zijn. Mogen lachen om spoternij. Vragen stellen over het universum.

Allemaal zonder rekening te houden met "God bestaat twijfel niet"

Dat is een eerlijke insteek.. Zou zou het best mogen zijn wat mij betreft

quote:

Op woensdag 4 februari 2015 15:58 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Een christen mag over die dingen ook wel vragen stellen hoor

wat is nu dan voor jouw het wezenlijke verschil?
Dat je nu dus gebonden bent aan de aardse denk beelden?

Dus in hoeverre voel jij je nu vrijer dan een christen?
Een christen hoeft zich niet meer te meten aan de aardse maatstaven, dus hoeft niet in het straatje van al die modepoppen te passen, de nieuwste trends te volgen etc, etc.
een ongelovige denk ik wel anders wordt het zo'n eenzaam persoon denk ik.

Ik ben nergens aan gebonden. Ik kan vrij denken wat ik wil nu. Ik kan in Zeus/allah/spaghettimonster geloven, of ik kan geloven dat er niks is. Ik kan geloven dat jezus gewoon een goochelaar was, of juist compleet een hoax.

Wat jij beschrijft over ongelovig zijn is, is juist wat geloof is. Als je gelooft denk je alleen maar vanuit de propositie dat god bestaat, en dat veroorzaakt een beperkte denkwijze. Je zal nooit compleet kritisch kunnen zijn dan wanneer je alles objectief en neutraal benadert.

Na een tijd probeerde ik het geloof weer opnieuw op te pakken met gebedjes en open willen staan voor wellicht bovennatuurlijke sensaties, zoals ik mijn halve leven heb gedaan, maar het voelde gewoon nep en geforceerd aan.
Een beetje als nostalgisch weer met je speelgoed willen spelen maar realiseren dat je er nou eenmaal overheen gegroeid bent.

Die 2 dingen hebben geloof en speelgoed erg gemeen. Het werkt zoals het klopt in je eigen hoofd. Iedere gelovige heeft weer zijn eigen beeld van God(en) en dat is gevaarlijk. Mensen kunnen heel goed bovennatuurlijke dingen inbeelden, en rationaliseren waarom deze entiteit zich op een bepaalde manier gedraagt.
Als je de bijbel en de wereld kritisch bekijkt zie je overal hetzelfde terug: Gewoon een stel mensen met een bovennatuurlijke vriend die ze verheerlijken en vasthouden als een stuk speelgoed waar ze overheen moeten groeien. En dat loslaten van speelgoed is precies wat ik voelde toen ik stopte met geloven.
De wereld is prima zonder god. I.p.v god te verheerlijken voor zijn "werk" volg je(althans ik) een drang om te onderzoeken hoe alles op zichzelf werkt.

Nieuwsgierigheid is goed en subjectieve interpretaties van de waarneme wereld, wat je in religie heel prominent ziet, onderdrukken dit. Misschien niet voor iedereen maar voor mij deed het dit zeker wel. Kosmologie, evolutie en andere dingen die ik als christen moest verwerpen hielden altijd stiekem mijn interesses vast. Een wereld waarin god alles heeft gedaan op ondoorgrondelijke wijze werd steeds minder bevredigend. Tot ik op het laatst zo ver doordrong dat ik tot de conclusie kwam dat mensen in hun psychologie gewoon een wereld hebben gecreëerd met goden waaronder mijn eigen god. En achteraf gezien snap ik niet waarom ik niet veel eerder tot die conclusie was.

Vanaf die conclusie ging het erg hard. Alles sloot zo logisch aan. Alsof je een puzzel moet oplossen met een bijpassend plaatje dat gewoon niet klopt. Maar je bent opgevoed met de plaatje, je gaat naar de hel als je het plaatje verwerpt maar zodra je je realiseert dat het plaatje niet klopt is de puzzel ineens logisch, oplosbaar en leuk.

[ Bericht 14% gewijzigd door dustbrain op 05-02-2015 00:38:43 ]

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 22:25 schreef bianconeri het volgende:
Iets werkelijks, met Jezus als koning. Wat over hemel en aarde gaat regeren.

Iets wat ik als kind al niet snapte. Regeren. Wat moet er geregeerd worden in een perfecte hemel en aarde? Alles gaat immers naar de perfecte wil van God? Dat wordt een lousy taak voor Jezus...

quote:

Op woensdag 4 februari 2015 16:17 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Wauw. De domste uitspraak van de week. Met stip.

Niet mee eens. Die uitspraak gaat voor veel mensen wel op. Veel mensen passen zich aan om ergens bij te kunnen horen of hebben dat niet gedaan en voelen zich eenzaam. Dat geldt overigens ook voor gelovigen. Zie bv. al die kneuzen die zich bekeren tot de Islam. Die willen toch vooral ergens bij horen.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 10:57 schreef Halcon het volgende:

[..]

Niet mee eens. Die uitspraak gaat voor veel mensen wel op. Veel mensen passen zich aan om ergens bij te kunnen horen of hebben dat niet gedaan en voelen zich eenzaam. Dat geldt overigens ook voor gelovigen. Zie bv. al die kneuzen die zich bekeren tot de Islam. Die willen toch vooral ergens bij horen.

Waarom geen sportclub of een postzegelverzamelaarsclub ? Minder schadelijk.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 11:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Waarom geen sportclub of een postzegelverzamelaarsclub ? Minder schadelijk.

Dat is kennelijk te ingewikkeld en/of te saai. Bij bv. voetbal ben je als je er niet veel van kunt, een buitenbeentje en postzegelclub hoor je er ook niet bij met alleen zegeltjes die je bij het postkantoor kunt kopen.

De overheid geeft religieuzen ook een voorkeurspositie. Op basis van hun onbewezen claims mogen religieuzen allerlei extra dingen en zijn er allerlei extra faciliteiten, waardoor ze toch net wat meer mogen dan iemand die niet religieus is.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 16:16 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar je hoefde toch ook niet precies te geloven zoals je moeder?
Iedere gelovige heeft zo zijn eigen manier vaak, zolang de kern van je geloof maar het zelfde is als je mede gelovigen.
Dus als jij het nodig zou vinden om 2 keer op zondag naar de kerk te gaan hoeft dat niet te betekenen dat iedereen dat moet.

Geloven is in eerste instantie iets tussen jouw en God.
want hoe kun je nu God ter verantwoording gaan roepen over iets dat ergens anders in de wereld gebeurt terwijl je zelf niet eens gelooft?

Want dat is zo raar bij agnosten/ atheïsten als er iets moois goeds gebeurd zeggen ze kijk dat heb ik of heet hij mooi gedaan, maar zo gauw er oorlog of iets anders ergs gebeurt is het van en waar was God toen dat gebeurde? vind je dat niet een beetje cru?

en als men dan toch niet gelooft waarom vragen veel niet gelovigen dan toch aan God om hen te verdoemen? want dat is de betekenis van de af het scheld woord GVD war ze gebruiken.

je hebt dus geen bal begrepen van het verhaal van dustbrain.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 09-02-2015 22:05:45 ]

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 22:13 schreef bianconeri het volgende:

[..]

En nogmaals:

Jij mag een persoonlijke mening en haat richting ons hebben. Maakt voor mij niet uit.
Alleen feitelijk zijn we geen sekte, en dat vind ik het belangrijkste. Niet je persoonlijke vete tegen ons.

[..]

Mooi koninkrijk dan zeg, met al die ellende daar.

[..]

De vele malen dat ze valse aanbidding deden. God totaal verlieten.
En misschien wel de allergrootste fout was het niet accepteren van Gods Zoon, Jezus zelfs laten doden.

[..]

Toch zie je ook Jezus andere takken aanpakken. Denk aan de Samaritaanse vrouw bij de waterput. De Samaritanen waren afgrijselijk in de ogen van de joden.

[..]

Uhm? Lees het verslag van de uittocht in Egypte nog maar eens door. Staat heel duidelijk dat er zich ook niet joden bij de groep aansloten.

[..]

Matth 21:43
Hosea 2:23
Rom 11:17-24
Gal 3:28,29
Hand 15:14
1 Petr 2:10

Een greepje uit wat bijbelteksten die vrij duidelijk zijn, spreken voor zich.

[..]

Joh 6:14,15 ''Toen de mensen derhalve de tekenen zagen die hij verrichtte, zeiden zij voorts: „Dit is stellig de profeet die in de wereld zou komen.”Daar Jezus nu wist dat zij wilden komen en hem wilden grijpen om hem koning te maken, trok hij zich weer op de berg terug, geheel alleen.''

Beetje vreemd als het volk je als koning wil hebben en jij gaat gewoon vluchten.
Hij wou geen koning worden.

Joh 18:36 Jezus antwoordde: „Mijn koninkrijk is geen deel van deze wereld. Indien mijn koninkrijk een deel van deze wereld was, zouden mijn dienaren hebben gestreden, opdat ik niet aan de joden overgeleverd zou worden. Maar mijn koninkrijk is nu eenmaal niet uit deze bron.”

Hmm dat klopt ook niet als Jezus wel koning wou worden en zijn koninkrijk op aarde zou moeten zijn.

Dit is nu wel het meest zielig antwoord dat ik hier ooit heb mogen lezen.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 23:47 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

En nogmaals: in mijn optiek zijn jullie absoluut een sekte. Daarnaast voel ik geen enkele haat richting jehova's. Ook zie ik verder geen vete of wat dan ook.

Ik zie alleen een sekte. Nou, prima. Niks aan de hand verder.

Helemaal mee eens. Mijn ouders zijn gelovig, en ik zie gruwelijke indoctrinaties plaatsvinden in de kerk. De kinderen worden gedwongen om te zingen "Prijs de Heer want Hij is genadig" terwijl de ouders met zo'n enge smile op hun gezicht toekijken en meezingen. Het heeft aardig wat weg van een brainwashing. Ik associeer hen altijd met geïndoctrineerde mensen in Noord-Korea. Dat is echt het gevoel dat ik er krijg, en hoe meer ik naar de kerk ga hoe een grotere afkeer ik ervan krijg...

Ookal is dat misschien niet helemaal wat je bedoelt met sekte.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 22:13 schreef bianconeri het volgende:
een hoop geklets

Een van de grootste fouten van jullie sekte is dat ze de bijbel letterlijk neemt. Dan loop je tegen een hoop hiaten en vraagstukken aan die slechts door zeer kronkelig te redeneren en een hoop te negeren, te pruimen zijn.

De bijbelse geschriften zijn allegorisch bedoeld. Dan wordt ook de diepere betekenis duidelijk.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 10:30 schreef hoatzin het volgende:

Een van de grootste fouten van jullie sekte is dat ze de bijbel letterlijk neemt. Dan loop je tegen een hoop hiaten en vraagstukken aan die slechts door zeer kronkelig te redeneren en een hoop te negeren, te pruimen zijn.

De bijbelse geschriften zijn allegorisch bedoeld. Dan wordt ook de diepere betekenis duidelijk.

Volkomen mee eens.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 00:34 schreef joskeman het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. Mijn ouders zijn gelovig, en ik zie gruwelijke indoctrinaties plaatsvinden in de kerk. De kinderen worden gedwongen om te zingen "Prijs de Heer want Hij is genadig" terwijl de ouders met zo'n enge smile op hun gezicht toekijken en meezingen. Het heeft aardig wat weg van een brainwashing. Ik associeer hen altijd met geïndoctrineerde mensen in Noord-Korea. Dat is echt het gevoel dat ik er krijg, en hoe meer ik naar de kerk ga hoe een grotere afkeer ik ervan krijg...

Lijkt me wel een hele vreemde kerk dan waar ze naar toe gaan, weet niet wat voor gemeente dat is?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 15:58 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Lijkt me wel een hele vreemde kerk dan waar ze naar toe gaan, weet niet wat voor gemeente dat is?

De beschrijving doet hieraan denken:


Gelukkig gaat het niet overal zo. Best eng dat soort dingen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 15:58 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Lijkt me wel een hele vreemde kerk dan waar ze naar toe gaan, weet niet wat voor gemeente dat is?

Ik moest die liedjes ook zingen vroeger op de zondagsschool. En trouwens, 's maandags ook op de christelijke kleuter- en later de basisschool. Kinderen zijn heel makkelijk te indoctrineren he? En wat er één keer inzit gaat er niet zo makkelijk weer uit.

Psalm 9, de eerst psalm die ik op mijn 7e leerde in de tweede klas (groep 3). Ik zing hem zo weer op. "Mèèèèt heel mijn haaaarrt..."

ik noem dat niet echt indoctrineren, het is gewoon onderdeel van de les stof van die school.
of de christelijke leer van die school.

wat de JG's doen is echte indoctrinatie omdat men daar gewoon zegt: zo zit het en niet anders en een eigen mening over wat er in het boek staat wordt niet getolereerd.
In de gemeente waar ik zit mag je gerust zeggen of denken hoe je er over denkt en dan zou je eventueel gezamenlijk kunnen gaan kijken hoe het in de bijbel staat en zo elkaars mening over het punt bijstellen het wordt sowieso niet af geslagen als onzin of zo.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:12 schreef sjoemie1985 het volgende:

In de gemeente waar ik zit mag je gerust zeggen of denken hoe je er over denkt en dan zou je eventueel gezamenlijk kunnen gaan kijken hoe het in de bijbel staat en zo elkaars mening over het punt bijstellen het wordt sowieso niet af geslagen als onzin of zo.

Hmm, en hoe gaat dat dan precies in de praktijk, met name het onderstreepte?

Want ik kan me voorstellen dat dat vaak niet gaat over de tekst maar de interpretatie daarvan. En daar zouden de meningen best wel eens over uiteen kunnen lopen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:12 schreef sjoemie1985 het volgende:
ik noem dat niet echt indoctrineren, het is gewoon onderdeel van de les stof van die school.
of de christelijke leer van die school.

wat de JG's doen is echte indoctrinatie omdat men daar gewoon zegt: zo zit het en niet anders en een eigen mening over wat er in het boek staat wordt niet getolereerd.
In de gemeente waar ik zit mag je gerust zeggen of denken hoe je er over denkt en dan zou je eventueel gezamenlijk kunnen gaan kijken hoe het in de bijbel staat en zo elkaars mening over het punt bijstellen het wordt sowieso niet af geslagen als onzin of zo.

Ik noem dat wèl indoctrineren.

Wikipedia: Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard. Het woord heeft een sterke negatieve connotatie en als gewenst beschouwde beïnvloeding wordt niet als indoctrinatie betiteld.

En dat is precies wat er met christenkindertjes gebeurt. Vanaf de peuterleeftijd. En vooral jonge kinderen hebben daar totaal geen verweer tegen. Ze nemen alles klakkeloos aan en assimileren het als waarheid.

Blijft over of dat gewenst is. Ik snap best dat jij dat wel prima vindt. Maar kijk, zodra iemand met een andere overtuiging dan de jouwe dat óók doet, dan wordt het al zeer bedenkelijk.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 18:10 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En dat is precies wat er met christenkindertjes gebeurt. Vanaf de peuterleeftijd. En vooral jonge kinderen hebben daar totaal geen verweer tegen. Ze nemen alles klakkeloos aan en assimileren het als waarheid.

In zekere zin geldt dat voor alles dat je kinderen leert natuurlijk.

Het verschil is dat er ten aanzien van de onderwijsstof op scholen een soort van consensus bestaat die het ok maakt om dat te doen. De vraag is of, en wanneer, het ok is om kinderen dingen te leren die buiten die scope vallen.

Zelf zou ik zeggen dat er heel wat dingen zijn die je kinderen zou kunnen leren die buiten de schoolstof vallen. Maar waar je de grens dan moet trekken, en wanneer het nu echt kindermishandeling wordt, dat is nog geen eenvoudige vraag.

Toestanden zoals 'Jesus Camp' lijkt me duidelijk: dat mag wat mij betreft strafbaar gesteld worden. Maar tussen dat en erkende schoolstof zit een groot grijs gebied.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 18:15 schreef Molurus het volgende:
Maar waar je de grens dan moet trekken, en wanneer het nu echt kindermishandeling wordt, dat is nog geen eenvoudige vraag.

Nee en het is duidelijk dat een gemiddelde gelovige, welke religie dan ook, daar (radicaal) anders tegenover staat.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 10:30 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Een van de grootste fouten van jullie sekte is dat ze de bijbel letterlijk neemt. Dan loop je tegen een hoop hiaten en vraagstukken aan die slechts door zeer kronkelig te redeneren en een hoop te negeren, te pruimen zijn.

De bijbelse geschriften zijn allegorisch bedoeld. Dan wordt ook de diepere betekenis duidelijk.

Ben ik het niet mee eens.
Als voorbeeld nam ik ooit ' Gij zult het bokje niet koken in de melk zijner moeder'

Wat dachten de rabijnse farizeeen? 'Hmm dit heeft een diepere betekenis jongens , wat bedoelde ze met deze tekst?'

Toen zeiden ze : "ze bedoelen zeker dat je niet vlees en melk samen mag koken!"

Dan zeggen ze : " neeee er zit een diepere betekenis achter en dat is dat je melk en vlees niet samen mag eten"

Nog later beslissen de rabbijnen peinsend over de tekst: "hmm wat bedoelde de schrijvers nou?! Hmm nee conclusie: je mag geen vlees en melk tegelijk eten EN ook niet samen koken!"

Weer later bogen de rabbijnen over deze zinnetje ' Gij zult het bokje niet koken in de melk zijner moeder'
Wat zouden ze nou bedoelen? Aha, zeiden ze : je mag geen vlees en melk te samen gebuiken noch koken , je moet gescheiden keukens hebben je moet 8 uren wachten met melk producten en je moet je mond aantal keren spoelen. Ja! Dat is wat deze tekst betekend"

Maar de vraag is: wat dachten die simpele zielen uit die tijd hoe je de tora tekst moet opvatten? Hoe zouden ze ' Gij zult het bokje niet koken in de melk zijner moeder' opgevat hebben?

Gewoon : Gij zult het bokje niet koken in de melk zijner moeder ! Zoals het er staat.

Niets allegorisch. Dat is wat de rabbijnen ( peruzim) later gemaakt van hebben. En ze gingen zelfs zo ver dat elke tagin ( 'tittel' in het NT) verborgen betekenissen bevatte

Grootste verklaarder die dacht dat de bijbel allegorische betekenissen heeft was Rasj.
Er staat bvb dat god de wereld in 6 dagen schiep. "Nee" zegt Rasj "voor God kan het duizend jaar zijn want.."
Zijn zoon was een felle tegenstander van het allegorisch opvatten van de bijbel.
Hij zei dat de teksten gewoon pshat betekenis heeft.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 20:25 schreef Szikha het volgende:

[..]

Ben ik het niet mee eens.
Als voorbeeld nam ik ooit ' Gij zult het bokje niet koken in de melk zijner moeder'

Wat dachten de rabijnse farizeeen? 'Hmm dit heeft een diepere betekenis jongens , wat bedoelde ze met deze tekst?'

Toen zeiden ze : "ze bedoelen zeker dat je niet vlees en melk samen mag koken!"

Dan zeggen ze : " neeee er zit een diepere betekenis achter en dat is dat je melk en vlees niet samen mag eten"

Nog later beslissen de rabbijnen peinsend over de tekst: "hmm wat bedoelde de schrijvers nou?! Hmm nee conclusie: je mag geen vlees en melk tegelijk eten EN ook niet samen koken!"

Weer later bogen de rabbijnen over deze zinnetje ' Gij zult het bokje niet koken in de melk zijner moeder'
Wat zouden ze nou bedoelen? Aha, zeiden ze : je mag geen vlees en melk te samen gebuiken noch koken , je moet gescheiden keukens hebben je moet 8 uren wachten met melk producten en je moet je mond aantal keren spoelen. Ja! Dat is wat deze tekst betekend"

Maar de vraag is: wat dachten die simpele zielen uit die tijd hoe je de tora tekst moet opvatten? Hoe zouden ze ' Gij zult het bokje niet koken in de melk zijner moeder' opgevat hebben?

Gewoon : Gij zult het bokje niet koken in de melk zijner moeder ! Zoals het er staat.

Niets allegorisch. Dat is wat de rabbijnen ( peruzim) later gemaakt van hebben. En ze gingen zelfs zo ver dat elke tagin ( 'tittel' in het NT) verborgen betekenissen bevatte

Grootste verklaarder die dacht dat de bijbel allegorische betekenissen heeft was Rasj.
Er staat bvb dat god de wereld in 6 dagen schiep. "Nee" zegt Rasj "voor God kan het duizend jaar zijn want.."
Zijn zoon was een felle tegenstander van het allegorisch opvatten van de bijbel.
Hij zei dat de teksten gewoon pshat betekenis heeft.

Ik bedoelde eigenlijk 'niet te letterlijk".

Wie zegt dat de schrijvers simpele zielen waren? Die indruk krijg ik niet.

Ik beschouw Zijn zoon ook als allegorisch.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 22:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik bedoelde eigenlijk 'niet te letterlijk".

Wie zegt dat de schrijvers simpele zielen waren? Die indruk krijg ik niet.

Ik beschouw Zijn zoon ook als allegorisch.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Talmudical_hermeneutics

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Pardes_(Jewish_exegesis)

Remez dus? Het onthullen van de verborgen betekenis? Jij geloofd dat? Je geloofd de talmud joden?
Ik zie er niets allegorisch in de bijbel eerlijk gezegd.

Neem de tzizit bvb.
Rasji zei dat het woord tzitzit de nummer waarde 600 is : tzaddi = 90 , joed = 10 , tzaddi = 90 , joed = 10 , tav = 400
De schoudraad wordt geknoopt uit 8 draden en heeft 5 knopen
Samen komt de nummerieke waarde dus op 613 het aantal mitzvot dat rabbi Simlai ( uit de 4e eeuw) telde in de tora
De rabbijnse traditie : 613 mitzvot wordt het acroniem TaRJaG mitzvot ( tav = 400 , resj = 200 , joed = 10, gimmel = 3)
Samen zijn het er 613 en zij worden verdeeld in 248 positive mitzvot ( geboden) en 365 negatieve mitzvot (verboden)

Rasji zei dat het dragen van de tsitsit en het ernaar kijken de mensen aan herinnert alle 613 mitzvot na te leven.
Ook zegt ie net zoals eerder rabbijnen dat de volgorde van de woorden in het shema dat wanneer de Joden de tsisit zien zij worden herhinnerd aan de mitzvot
Veel Joden doen bij het aandoen van de talliet een mystieke gebed ( ik wikkel me in deze talliet en tzitzit met als doel bla bla)
Wat is er fucking allegorisch aan de tzizit dan?

Ze gaan nog een stapje verder: de tzizit heeft een functie : de seskuele zuiverheid te behouden. Want het hart en de ogen hebben de neiging het lichaam te misleiden
In de talmud staat een verhaal dat een Jood naar een hoer ging. De hoer ging naakt op het bed liggen en toen hij zich uitkleed sloegen de tzizit draden spontaan tegen zijn gezicht waardoor hij op de grond viel.
De hoer vroeg wat er was gebeurd en hij vertelde haar dat deze draden hem hadden herinnerd dat hij niet met haar seks mocht hebben. Hij zei dat deze draden laten zien wanneer hij iets verkeerds deed.
En toen deze hoer zag hoeveel invloed zijn geloof op zijn leven had besloot ze om zich te bekeren en Jodin te worden.

Tssja...
Ze gaan wel volledig tegen de tora gebod in door de talliet te dragen want men draagt hem zonder de petil techelet!

Overigens zie ik in andere sprookjes ook geen allegorische betekenissen

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 22:47 schreef Szikha het volgende:
Hele lappen tekst

Je hebt gelijk joh. Je moet alles letterlijk nemen. Vooral de schepping, de zondvloed, A, I en J., de Exodus, 40 jr in de woestijn, de inname van Kanaän, David, Salomo...

Je bent daarin volledig vrij.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 16:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik moest die liedjes ook zingen vroeger op de zondagsschool. En trouwens, 's maandags ook op de christelijke kleuter- en later de basisschool. Kinderen zijn heel makkelijk te indoctrineren he? En wat er één keer inzit gaat er niet zo makkelijk weer uit.

Psalm 9, de eerst psalm die ik op mijn 7e leerde in de tweede klas (groep 3). Ik zing hem zo weer op. "Mèèèèt heel mijn haaaarrt..."

herkenbaar. ik woonde in een klein dorpje waar net genoeg kinderen waren voor 1 mini schooltje met 2 klassen (1,2,3 en 4,5,6) Dus elk kind ging naar die school ongeacht het geloof of ongeloof van de ouders. Dus wij allemaal in koor die gezangen zingen op maandag ochtend. En in de hogere klas mochten we wel vaak zelf kiezen dus het werd vaak steeds dezelfde want dan kozen we altijd het meest swingende liedje (zover je in Het Liedboek voor de Kerken van swingend kunt spreken )

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 13:42 schreef vaarsuvius het volgende:
dan kozen we altijd het meest swingende liedje (zover je in Het Liedboek voor de Kerken van swingend kunt spreken )

En...welke was dat, weet je dat nog? Vast niet 411: Wilhelmus van Nassouwe..

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 14:30 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En...welke was dat, weet je dat nog? Vast niet 411: Wilhelmus van Nassouwe..

Eeuh nee, ik heb zelf niet meer zo'n boek en de nummers heb ik ook niet onthouden. Ik kan me nog wel herinneren dat het vaak hoog in de 400 was, achterin het boek. en dat we in de zomer geen kerstliedjes mochten kiezen..

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 14:46 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Is dat zo? Vertel me meer dan? Welke hiaten/vraagstukken/kronkelig/diepere betekenis...

De schepping, de zondvloed, de exodus, David, Salomo, zo maar een paar voorbeeldjes.

In het NT (bijvoorbeeld) de kruisiging en opstanding van JC. Gebaseerd op eeuwenoude mythes waarin een maagdelijke geboorte, een messias\leraar met 12 leerlingen, een laatste avondmaal en de kruisdood inclusief opstanding, en vele andere zaken voorkomen.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 11:15 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je hebt gelijk joh. Je moet alles letterlijk nemen. Vooral de schepping, de zondvloed, A, I en J., de Exodus, 40 jr in de woestijn, de inname van Kanaän, David, Salomo...

Je bent daarin volledig vrij.

Als er in Suske en Wiske gesproken wordt over koninkrijk Urbanie is dat niet letterlijk maar allegorisch

Ik zie koning kaburdan ook niet echt als een koning trouwens

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 10:30 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Een van de grootste fouten van Suske en Wiske lezers is dat ze de strips letterlijk neemt. Dan loop je tegen een hoop hiaten en vraagstukken aan die slechts door zeer kronkelig te redeneren en een hoop te negeren, te pruimen zijn.

De Suske en Wiske geschriften zijn allegorisch bedoeld. Dan wordt ook de diepere betekenis duidelijk.

De Bijbel en Suske en Wiske zie ik dus precies hetzelfde geen verschil. Beiden sprookjes zonder gekronkel om het allegorisch te zien.
Nee het is gewoon letterlijk

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 16:05 schreef Szikha het volgende:
De Bijbel en Suske en Wiske zie ik dus precies hetzelfde geen verschil.

Ik ook niet. Maar ook (zelfs) Suske en Wiske zit diepere betekenis. Ken uw klassiekers.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 04-03-2015 16:25:07 ]

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 16:09 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik ben wel benieuwd naar de diepere betekenis van de zondvloed eigenlijk.

Nee dat is een hiaat. Net als de schepping. Overgenomen mythes uit nog veel oudere verhalen. Dat weet je best.

[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 04-03-2015 16:25:42 ]

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 15:53 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Oke, maar laat me eens iets zien met diepere betekenis.
Ik wil begrijpen wat je bedoelt.

De kruisiging en dood is het afwerpen van het stoffelijke, zwakke, slechte, aardse. De opstanding is de geboorte (!) van een nieuw geestelijk bestaan, een zuivere eenwording met God.

Het kruis is al in de oudheid een metafoor voor incarnatie. Een god/godmens aan het kruis was ook al bekend vóór het christendom.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 16:20 schreef Jigzoz het volgende:


Voor mij? Welke? Waar?

oeps dat sloop er ongewild in. Was niet voor jou bedoeld...

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 16:28 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

En waarom heeft die kruisdood wel, maar de zondvloed geen diepere betekenis? Het een is echt niet minder gejat dan het ander.

Ik vermoed dat daar ook wel een betekenis achter zit maar die weet ik ook niet. Ik ben geen gnosticus op dat gebied. Wat ik wel weet is dat natuurrampen en natuurverschijnselen (overstroming en regenboog) ingrediënten zijn voor een godencultus. In veel zondvloedverhalen zijn dezelfde elementen aanwezig zoals de uitgezonden vogel vanaf de boot der behoudenen (geloof leidt tot behoud) en de regenboog. In sommige verhalen ziet de overlevende in elke windrichting een boog, 4 in totaal dus. Een symbool voor de verbondenheid van God met de mens, een belofte.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 16:16 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik ook niet. Maar ook (zelfs) Suske en Wiske zit diepere betekenis. Ken uw klassiekers.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 16:18 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee dat is een hiaat. Net als de schepping. Overgenomen mythes uit nog veel oudere verhalen. Dat weet je best.

Dat is met de besnijdenis , niet eten van bepaald voedsel , slavernij ook.
Allemaal overgenomen uit de Antieke Oudheid.
De gehele bijbel is samen raapsels van riten en verhalen uit de Oudheid.

Wat is de allegorische betekenis van de besnijdenis dan?
'Zoon' is niet letterlijk zoon zegt jij. 'Dat heeft een diepere betekenis' oke. En wat is de allegorische betekenis van de brit ? Geen voorhuid maar iets anders ofzo?
Of vissen die schubben en vinnen hebben die mogen gegete worden.
Wat is hier de allegorische betekenis van dan?wat is de gnostieke uitleg? Zouden ze echte vissen bedoelen of is dat eem metafoor voor iets anders?

Eigenlijk kun je dan de Bijbel altijd goed praten want 'dat bedoelen ze niet zo dat heeft een diepere betekenis'

Zo praten de religieuzen

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 21:08 schreef Szikha het volgende:
Allemaal overgenomen uit de Antieke Oudheid.

En dus zit er geen mystiek achter? Kijk ik ben geen kenner van de oude mysterie godsdiensten maar het is duidelijk dat veel elementen van deze religies in de bijbel verwerkt zitten. Ook in het NT overigens.

Weet jij welk oersysteem er achter de besnijdenis zit? En met welke rituelen dit gepaard ging? Duidelijk is dat de Joden het van de oude Egyptenaren hebben. En laten die nou net religies hebben die doorspekt zijn met mystiek.

En natuurlijk zijn er zat details die wel letterlijk gelden. Niet moorden. Naastenliefde. En dat je geen Lammergier mag eten zal ook wel letterlijk zijn. Praise the Lord for that. Amen!

Zoon betekent lang niet overal zoon. Met "de zonen Gods" worden geen letterlijke zonen bedoeld. Met de Mensenzoon ook niet.

[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 04-03-2015 21:32:30 ]

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 21:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En dus zit er geen mystiek achter? Kijk ik ben geen kenner van de oude mysterie godsdiensten maar het is duidelijk dat veel elementen van deze religies in de bijbel verwerkt zitten. Ook in het NT overigens.

Weet jij welk oersysteem er achter de besnijdenis zit? En met welke rituelen dit gepaard ging? Duidelijk is dat de Joden het van de oude Egyptenaren hebben. En laten die nou net religies hebben die doorspekt zijn met mystiek.

Jij zegt dat de bijbel niet letterlijk gelezen kan worden (dan ben je dom bezig)
Het zijn allegorische teksten. Dus mijn vraag is 'wat is er allegorisch aan het wegsnijden van je voorhuid'?
Wat is daar de geheime betekenis achter?

Besnijden in de Oudheid was normaal. Veel volkeren besneden ( moabieten egyptenaren edomieten oa)
Die besnijdenis werd gedaan om de voorhuid om te offeren ( voor een huwelijk bvb). Het opofferen van de huid zou de man veel kinderen geven.
Is niets mystieks aan eerlijk gezegd.

quote:

En natuurlijk zijn er zat details die wel letterlijk gelden. Niet moorden. Naastenliefde. En dat je geen Lammergier mag eten zal ook wel letterlijk zijn. Praise the Lord for that. Amen!

Aha cherry picking dus? Welke tekstenmoeten we letterlijk nemen en welke niet?

quote:

Zoon betekent lang niet overal zoon. Met "de zonen Gods" worden geen letterlijke zonen bedoeld. Met de Mensenzoon ook niet.

Ik heb te weinig kennis van het (oud)Hebreeuws, en het Aramees en het Egyptisch (heb geen semitische talen studie gedaan)
En kan hierdoor de scriptures niet lezen om ze te kunnen bestuderen.
Waarom denk je dat er met 'zonen Gods' geen letterlijke zonen bedoeld worden?
Vind het wel interessant

quote:

[b]Op donderdag 5 maart 2015 10:29 schreef [url=http://forum.fok.nl/user/profile
Het zijn allegorische teksten. Dus mijn vraag is 'wat is er allegorisch aan het wegsnijden van je voorhuid'

nou vooruit: (gevonden op internet)
Een procedure als de besnijdenis wordt meestal met de meeste omzichtigheid vermeld of liever helemaal verzwegen. De meeste antropologen zijn het erover eens dat de besnijdenis te maken heeft met de voorbereiding op of de inwijding in de volwassenheid. Verondersteld wordt dat deze handelwijze afkomstig is uit het oude Egypte, hoewel sommigen geloven dat de Kanaänieten als eersten de circumcisie uitvoerden in dat gebied.
Niet alleen uit de bijbel is af te leiden dat de besnijdenis een vervanging is voor het mensenoffer. In plaats daarvoor geeft men een gedeelte van het beste, meest gekoesterde lichaamsdeel terug om de goden gunstig te stemmen. Joodse wijsgeren voegden aan de besnijdenis een mystiek element toe. Volgens hen schiep God de mens (lees: man) onbesneden om hem de kans te geven zich te vervolmaken. Na een besnijdenis bij orthodoxe joden wordt het stukje voorhuid ten overstaan van de aanwezigen getoond. Uiteraard nam en neemt de besnijdenis nog steeds een belangrijke plaats in in het geloofsleven van joden en mohammedanen. Bij de laatsten geschiedt de tahara (reiniging)de meestal als jongetjes een jaar of acht worden: ze worden als een prins in de watten gelegd. Islamitische geleerden associëren de besnijdenis ook wel met de beheersing van de lagere passies.

quote:

Aha cherry picking dus? Welke teksten moeten we letterlijk nemen en welke niet?

Je moet niks. Maar zaken die overduidelijk onmogelijk zijn of zeer bedenkelijk (aan de hand van feiten of voorschrijdend inzicht) zijn hoogstwaarschijnlijk allegorisch bedoeld. (schepping, zondvloed, exodus,...)

quote:

Waarom denk je dat er met 'zonen Gods' geen letterlijke zonen bedoeld worden?

Ik ga geen open deur intrappen. Dat snap je best.
http://www.broedersinchristus.nl/Zonen-Gods-en-reuzen

Tjonge wat een droeftoetertopic is dit
Aan de ene kant een groep individuen die elkaar en hun "opponenten" voor de kop slaan met hun argumenten waarom hun druk van het boek de goede is.
Aan de andere kant een groep die zeker is dat er niks bestaat, als je dat zeker weet, hoef je ook niemand te redden van hun geloof in een god, tenslotte is er dan toch niks als je dood gaat.

_{geld trouwens voor beide kampen}

weg

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 11:49 schreef lucky_m3 het volgende:
geblaat

Droeftoeter dan op hier als je't niks vindt.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 11:30 schreef hoatzin het volgende:

[..]

nou vooruit: (gevonden op internet)
Een procedure als de besnijdenis wordt meestal met de meeste omzichtigheid vermeld of liever helemaal verzwegen. De meeste antropologen zijn het erover eens dat de besnijdenis te maken heeft met de voorbereiding op of de inwijding in de volwassenheid. Verondersteld wordt dat deze handelwijze afkomstig is uit het oude Egypte, hoewel sommigen geloven dat de Kanaänieten als eersten de circumcisie uitvoerden in dat gebied.
Niet alleen uit de bijbel is af te leiden dat de besnijdenis een vervanging is voor het mensenoffer. In plaats daarvoor geeft men een gedeelte van het beste, meest gekoesterde lichaamsdeel terug om de goden gunstig te stemmen. Joodse wijsgeren voegden aan de besnijdenis een mystiek element toe. Volgens hen schiep God de mens (lees: man) onbesneden om hem de kans te geven zich te vervolmaken. Na een besnijdenis bij orthodoxe joden wordt het stukje voorhuid ten overstaan van de aanwezigen getoond. Uiteraard nam en neemt de besnijdenis nog steeds een belangrijke plaats in in het geloofsleven van joden en mohammedanen. Bij de laatsten geschiedt de tahara (reiniging)de meestal als jongetjes een jaar of acht worden: ze worden als een prins in de watten gelegd. Islamitische geleerden associëren de besnijdenis ook wel met de beheersing van de lagere passies.

[..]

Je moet niks. Maar zaken die overduidelijk onmogelijk zijn of zeer bedenkelijk (aan de hand van feiten of voorschrijdend inzicht) zijn hoogstwaarschijnlijk allegorisch bedoeld. (schepping, zondvloed, exodus,...)

[..]

Ik ga geen open deur intrappen. Dat snap je best.
http://www.broedersinchristus.nl/Zonen-Gods-en-reuzen

Ja maar je had in 1 van je post :

"Een van de grootste fouten van jullie sekte is dat ze de bijbel letterlijk neemt. Dan loop je tegen een hoop hiaten en vraagstukken aan die slechts door zeer kronkelig te redeneren en een hoop te negeren, te pruimen zijn.

De bijbelse geschriften zijn allegorisch bedoeld. Dan wordt ook de diepere betekenis duidelijk."

Voor mij, is het allegorisch interpreteren juist het manier om de kronkelige gedeeltes in de bijbel te proberen te begrijpen. Want de bijbel is juist kronkelig en niet geschiekundig juist.
Het is een bundel geschriften samen raapsel van allerlei verhalen /ideeen en rituelen uit de Oudheid die bewaard is gebleven en ons een kijkje gEeft hoe mensen leefden en dachten over bepaalde zaken.

De teksten zijn zelf niets allegorisch. Let op: het nieuw testament is geen onderdeel van de bijbel

Je beschuldigd nu mensen dat ze de teksten letterlijk lezen. Dat kan niet want ze hebben een diepere betekenis.
Maar ergens in andere topics beschuldig je andere christenen weer dat ze niet letterlijk doen wat de heilige geschriften vertellen.

Je kan eigenlijk heel simpel afvragen: hoe dachten de mensen uit die tijd toen ze de tora tekst hoorden? Hoe vatte zij de teksten op?
Naar mijn idee gewoon letterlijk. Dat zien we terug in de archeologie.
Dat de bundel boeken is beinvloed door omringende volkeren en landen en door het oude Sumer lijkt me niet anders dan logisch.

Ik vind het vreemd dat een atheist zegt dat de bijbel allegorisch gelezen dient te worden.
De Joden dachten dat overigens ook. Bekend geworden onder de PaRDeS (boomgaard) , zij vergelek de tora met een boomgaard dus waarvan je de vluchten kan plukken door het gebruiken van verschillende methodes
De P methode iszoeken naar de letterlijke betekenis van de bijbel tekst
De R is de methode om de verborgen beteknissen te onthullen
De D is de methode om het vinden van de betekenis door de bijbel teksten te vergelijken of met de ervaringen van mensen en deze te vergelijken met de bijbel teksten
De S is de sod, dat is de methode naar het zoeken van de geheime of mystieke of allegorische betekenissen van de bijbel tekst

Hillel ( ken je wel) had 7 regels uitgevonden voor het verklaren van de bijbel. Zijn regels zijn later uitgebreid tot 32 regels door Ishmael. En later toen hij dood was kwam Akiva en hij zei dat ieder woord ! Ieder letter! En telke tittel (kroontjes op de letters) allemaal boodschappen bevatten en de sleutel vormen tot wijze inzichten .
Beetje vergelijkbaar met Jezus (zijn verwijzing 'jullie bezitten de sleuter der gnostiek' ' niet elke jota of TITTEl)

Het was de joodse manier om de Joodse wet aan te passen, hun kennis te vergroten.
Joden beschouwden (en nu nog altijd) de tora als een schat. De tora vormt de band tussen Joden en Joden verbindt met alle generaties.
Het bestuderen van de tora is het manier om in contact te komen met hun god.
In elke tijdperk hebben ze hem bestudeerd en bestudeerd. Want het antwoord van het leven ligt in deze boeken
Zoals Ben Bag Bag ook schrijft in Avot 5:25

Maar ik denk dat jij dit helemaal niet bedoeld
Ik heb je niet goed begrepen. Correct me if iam wrong

Hehe weer een lap tekst

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 16:29 schreef Szikha het volgende:

Voor mij, is het allegorisch interpreteren juist het manier om de kronkelige gedeeltes in de bijbel te proberen te begrijpen. Want de bijbel is juist kronkelig en niet geschiekundig juist.
Het is een bundel geschriften samen raapsel van allerlei verhalen /ideeen en rituelen uit de Oudheid die bewaard is gebleven en ons een kijkje gEeft hoe mensen leefden en dachten over bepaalde zaken.

Dus jij allegoriseert zaken zodat je ze begrjipt?

quote:

De teksten zijn zelf niets allegorisch. Let op: het nieuw testament is geen onderdeel van de bijbel

Nee een tekst is zelf niet allegorisch. De bijbel is voor mij OT en NT, zoals voor de meesten. De Tenach wordt ook bijbel genoemd. Dat die twee door het christendom aan elkaar geplakt zijn en als geheel worden beschouwd (onterecht) is voor mij niet van belang.

quote:

Ik vind het vreemd dat een atheist zegt dat de bijbel allegorisch gelezen dient te worden.

Je mag hem lezen zoals je wil. Ik geef alleen aan dat als je hem letterlijk neemt je jezelf zowat in een hoek schildert. Slecht door zeer te kronkelen en behoorlijk wat dogmatiek is er mee te leven.

Ik zal een voorbeeld vinden van allegorisch gelezen kan worden. Bij de Exodus gaat het volk Israël dóór de Schelfzee en wordt daarmee bevrijdt van een enorme last. Er breekt een nieuw tijdperk aan, een geboorte.
Na 40 jaar woestijn gaat het vervolgens door de Jordaan (de doop-rivier) om vervolgens het beloofde land (Gods Koninkrijk) binnen te mogen.
In het NT vervolgens is het Jezus, die gedoopt wordt n de Jordaan, waarna er ook weer een soort (weder) geboorte moment ontstaat.
Drie voorbeelden die een symbool zijn voor het afleggen van het oude, het binnengaan van het nieuwe. Ook dit zijn éénwordingen, met zichzelf en met God.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 18:11 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dus jij allegoriseert zaken zodat je ze begrjipt?

Nee?

quote:

Je mag hem lezen zoals je wil. Ik geef alleen aan dat als je hem letterlijk neemt je jezelf zowat in een hoek schildert. Slecht door zeer te kronkelen en behoorlijk wat dogmatiek is er mee te leven.

Daarom moet het wel allegorisch zijn toch?

quote:

Ik zal een voorbeeld vinden van allegorisch gelezen kan worden. Bij de Exodus gaat het volk Israël dóór de Schelfzee en wordt daarmee bevrijdt van een enorme last. Er breekt een nieuw tijdperk aan, een geboorte.
Na 40 jaar woestijn gaat het vervolgens door de Jordaan (de doop-rivier) om vervolgens het beloofde land (Gods Koninkrijk) binnen te mogen.
In het NT vervolgens is het Jezus, die gedoopt wordt n de Jordaan, waarna er ook weer een soort (weder) geboorte moment ontstaat.
Drie voorbeelden die een symbool zijn voor het afleggen van het oude, het binnengaan van het nieuwe. Ook dit zijn éénwordingen, met zichzelf en met God.

Het NT is apocalyptische literatuur daar hoort Daniel ook bij. Dit is totaal ander literatuur. De Tora (exodus) is een wetboek.
Het is zelfs zo dat bvb Ezechiel bijna het Hebreeuwse canon niet heeft gehaald.

De wetboek van Hammurabi is deze ook allegorisch? Nee toch? Nou de tora is hetzelfde.

Men weet niet wat Israel werkelijk betekent overigens.
Zo is de overgang van Jakob naar Israel onduidelijk.
Nakommelingen van Jakob werden plotseling. Israelieten genoemd vanaf de laatste hoofdstukken van Genesis. Het achtervoegsel 'iet' ites in het Grieks betekent lid van een groep of een stam. Waarschijnlijk was Israel een 4e 'aartsvader'
Gelijk met de Israelieten kwam een menigte die uit een mengeling van andere Aziaten bestond: Kenaanieten, Chapiru , leden van verschillende bedoiun stammen en wellicht paar Hettieten en Mesospotamiers.

Verder is Jezus een creatie van de Joden door de apocalyptische literatuur die zijn hoogte punt had 4 eeuwen lang ( begon 2e eeuw vdj tot 2 eeuw na de gewone jaartelling)

Staat compleet los van de wetboek tora die wel degelijk letterlijk gelezen dient te worden. Zo was het wel bedoeld. Althans in mijn ogen dan.

Maar ik begrijp nu wat je bedoeld.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 19:10 schreef Szikha het volgende:
Daarom moet het wel allegorisch zijn toch?

De uitleg is niet voor niets inderdaad vaak te hilarisch voor woorden.

quote:

de rest

Eens.

Behalve dat de Thora in zijn geheel letterlijk gelezen dient te worden. Er zullen zeker joden zijn die het doen maar ook heel veel niet. En dat al al zeker tweeduizend jaar.

[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 06-03-2015 00:20:50 ]

Ik wil de discussie joinen... Waar gaat 't precies over? Ik sta aan de kant van Islam btw.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 13:36 schreef darkmond het volgende:
Ik wil de discussie joinen... Waar gaat 't precies over?

Staat in de OP.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 13:36 schreef darkmond het volgende:Ik sta aan de kant van Islam btw.

Waarom? En wat houd dat in eigenlijk? Aan de kan van een religie staan? Spandoeken of zo iets?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 14:27 schreef Semisane het volgende:

[..]

Waarom? En wat houd dat in eigenlijk? Aan de kan van een religie staan? Spandoeken of zo iets?

Aanslagen plegen natuurlijk

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 14:39 schreef ems. het volgende:

[..]

Aanslagen plegen natuurlijk

Aan welke kant staat dan de aanslag in mijn badkamer?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 14:27 schreef Semisane het volgende:

[..]

Staat in de OP.

[..]

Waarom? En wat houd dat in eigenlijk? Aan de kan van een religie staan? Spandoeken of zo iets?

In geval er een discussie gevoerd wordt die te maken heeft met islam, dat ik daaraan kan deelnemen en misschien wat kan leren.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 12:15 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dus je moet er nog over leren, maar je bent wel vast aan 'de kant van de islam' gaan staan?

Dat is toch de enige manier waarom iemand ooit tot een religie bekeerd is? Als ze het een beetje zouden kennen, hadden ze zich immers niet bekeerd.

Het is ook wel een beetje eng zonder geloof is de universum koud en meedogenloos je vervalt in een soort van nihilisme. Als je dan nog de capaciteiten hebt om daar over na te denken. Ja snap ik wel waarom er intelligente mensen zijn die geloven.Maar intelligentie is ook wel een ruim begrip.

quote:

De Bijbel is geen humorboekje ofzo?

Onbedoeld is dat het vaak wel. Maar inderdaad, verder was duidelijk dat ze geen humor hadden.

quote:

(veel te ingewikkeld in elkaar).

Veel te ingewikkeld voor wat?

Als je iets niet begrijpt is het niet meteen ingewikkeld. Dan begrijp je het gewoon niet. Vliegtuigen zijn ingewikkeld maar toch vliegen ze.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 19:21 schreef bianconeri het volgende:
Het is niet tegenstrijdig met wat de Bijbel ergens anders zegt of wat de wetenschap zegt.

Nee? Wat zegt de wetenschap dan? En ik bedoel hier de reguliere wetenschap, niet de pseudo-wetenschap die de WT voorschrijft.

quote:

Het kruis is dan ook geen christelijk symbool. En hmm goh wie gebruiken nou geen kruis? Precies JG...
Ken je feiten

Van oorsprong niet maar inmiddels is het dat wel. Je komt het overal ter wereld tegen. Dat het in oudere religies ook een symbool is maakt niets uit. Christenen hebben het gewoon overgenomen, net als de god die sterft aan een kruis en na 3 dagen weer opstaat. Dat is nu dus ook een christelijk symbool. Net als de kerstboom, die van heidense oorsprong is, voor veel (nee, lang niet alle) christenen een symbool voor kerst is. En ja, ik weet, wie doen er niet aan een kerstboom? Precies, JG.

quote:

Het probleem is alleen dat veel van die zaken die onder die mystiek vallen zaken zijn als de 3-eenheid (In Egypte en Babylon was dat geen uitzonderig) en het kruis geen Bijbelse/Christelijke leerstellingen zijn.

Klopt helemaal. Bingo. De rest van de overeenkomsten van het Jezusverhaal met die oude religies, heb je daar ook een mening over, of negeer je die voor het gemak maar even? (maagdelijke geboorte, op zijn 12e al wijs in de leer, 12 leerlingen, gedoopt, wonderen, doden opwekken, water in wijn veranderen, verraden, gekruisigd, op de derde dag weer opgestaan uit de dood...)

Allemaal toeval?

[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 08-03-2015 00:28:54 ]

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 12:15 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dus je moet er nog over leren, maar je bent wel vast aan 'de kant van de islam' gaan staan?

Er zijn heel veel dingen die ik nog kan leren over mijn religie, al weet ik van mezelf ook al echt veel erover. Maar ik doelde meer op het leren van de ideeën van een ander. Ik hou niet van missconcepties over mijn geloof dus leer ik ook graag waar een ander in gelooft.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 16:48 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Nergens zegt de wetenschap hoe de aarde en het leven is ontstaan. Verwachtingen zijn er, klopt, en die zijn lang niet altijd in overeenstemming met de Bijbel. Maar wat feiten betreft staat de Bijbel rechtop.

De enige manier waarop de Bijbel ooit rechtop staat:

quote:

Op zondag 8 maart 2015 16:48 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Nergens zegt de wetenschap hoe de aarde en het leven is ontstaan. Verwachtingen zijn er, klopt, en die zijn lang niet altijd in overeenstemming met de Bijbel. Maar wat feiten betreft staat de Bijbel rechtop.

Maar goed, vertel mij eens: welke feiten staan er dan in de Bijbel waardoor je niet anders kunt concluderen dat God er een hand in heeft gehad?

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 19:07 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Och ja hoor, kom ik met oa hele reeks Bijbelteksten die ons gelijk aantonen en meneertje vindt het zielig en gaat nergens op in.... Typisch.

[..]

Jij hebt het over een kerk, niet over JG. Jigzoz noemt JG een sekte. Of je dat van bepaalde kerken vindt is anders wat.
Persoonlijk vind ik die vrijgemaakten een sekte, zwarte kousjes in midden NL.
Hier gaan kindertjes van vrijgemaakten op hun 12e al uren reizen met de bus om naar speciale vrijgemaakte scholen te gaan enzo.

Bij ons is er juist totaal geen moeten.
Kinderen mogen aan verjaardagen meedoen, moeten ze zelf weten. Willen ze niet zingen? Prima joh.

[..]

Nog nooit een hiaat gevonden hoor.

Wij nemen niet alles helemaal letterlijk op hoor. Zo wordt de gehele mensenmaatschappij soms genoemd als ''de wereld''. Zou beetje raar zijn. Of mensen worden vergeleken met vissen.
Maar als het alleen allegorisch is dan kun je eigenlijk alles weggooien wat de Bijbel zegt. Maakt het nutteloos boek.

Misschien is dat zo bij jou, maar ik ben altijd gedwongen geweest tegen mijn zin naar catechese enz. te gaan en heb talloze keren mijn vrije tijd moeten opofferen voor de kerk. Bovendien checken ze wekelijks mijn facebook om te checken of ik geen onchristelijke dingen like. Dit hebben ze geleerd op een avond voor Christelijke ouders georganiseerd door de gemeente. Ze hebben me altijd weggehouden van de wereld.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 16:47 schreef darkmond het volgende:

[..]

Er zijn heel veel dingen die ik nog kan leren over mijn religie, al weet ik van mezelf ook al echt veel erover. Maar ik doelde meer op het leren van de ideeën van een ander. Ik hou niet van missconcepties over mijn geloof dus leer ik ook graag waar een ander in gelooft.

Waarom heb je eigenlijk voor de islam gekozen en geen andere religie. Sterker, waarom heb je zo'n behoefte aan een religie.