F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Eeuh nee, ik heb zelf niet meer zo'n boek en de nummers heb ik ook niet onthouden. Ik kan me nog wel herinneren dat het vaak hoog in de 400 was, achterin het boek. en dat we in de zomer geen kerstliedjes mochten kiezen..quote:Op woensdag 4 maart 2015 14:30 schreef hoatzin het volgende:
[..]
En...welke was dat, weet je dat nog? Vast niet 411: Wilhelmus van Nassouwe..
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Is dat zo? Vertel me meer dan? Welke hiaten/vraagstukken/kronkelig/diepere betekenis...quote:
[..]
Een van de grootste fouten van jullie sekte is dat ze de bijbel letterlijk neemt. Dan loop je tegen een hoop hiaten en vraagstukken aan die slechts door zeer kronkelig te redeneren en een hoop te negeren, te pruimen zijn.
De bijbelse geschriften zijn allegorisch bedoeld. Dan wordt ook de diepere betekenis duidelijk.
De schepping, de zondvloed, de exodus, David, Salomo, zo maar een paar voorbeeldjes.quote:Op woensdag 4 maart 2015 14:46 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Is dat zo? Vertel me meer dan? Welke hiaten/vraagstukken/kronkelig/diepere betekenis...
In het NT (bijvoorbeeld) de kruisiging en opstanding van JC. Gebaseerd op eeuwenoude mythes waarin een maagdelijke geboorte, een messias\leraar met 12 leerlingen, een laatste avondmaal en de kruisdood inclusief opstanding, en vele andere zaken voorkomen.
Oke, maar laat me eens iets zien met diepere betekenis.quote:
[..]
De schepping, de zondvloed, de exodus, David, Salomo, zo maar een paar voorbeeldjes.
In het NT (bijvoorbeeld) de kruisiging en opstanding van JC. Gebaseerd op eeuwenoude mythes waarin een maagdelijke geboorte, een messias\leraar met 12 leerlingen, een laatste avondmaal en de kruisdood inclusief opstanding, en vele andere zaken voorkomen.
Ik wil begrijpen wat je bedoelt.
Als er in Suske en Wiske gesproken wordt over koninkrijk Urbanie is dat niet letterlijk maar allegorischquote:
[..]
Je hebt gelijk joh. Je moet alles letterlijk nemen. Vooral de schepping, de zondvloed, A, I en J., de Exodus, 40 jr in de woestijn, de inname van Kanaän, David, Salomo...
Je bent daarin volledig vrij.
Ik zie koning kaburdan ook niet echt als een koning trouwens
De Bijbel en Suske en Wiske zie ik dus precies hetzelfde geen verschil. Beiden sprookjes zonder gekronkel om het allegorisch te zien.quote:
[..]
Een van de grootste fouten van Suske en Wiske lezers is dat ze de strips letterlijk neemt. Dan loop je tegen een hoop hiaten en vraagstukken aan die slechts door zeer kronkelig te redeneren en een hoop te negeren, te pruimen zijn.
De Suske en Wiske geschriften zijn allegorisch bedoeld. Dan wordt ook de diepere betekenis duidelijk.
Nee het is gewoon letterlijk
Ik ben wel benieuwd naar de diepere betekenis van de zondvloed eigenlijk.quote:
[..]
De schepping, de zondvloed, de exodus, David, Salomo, zo maar een paar voorbeeldjes.
In het NT (bijvoorbeeld) de kruisiging en opstanding van JC. Gebaseerd op eeuwenoude mythes waarin een maagdelijke geboorte, een messias\leraar met 12 leerlingen, een laatste avondmaal en de kruisdood inclusief opstanding, en vele andere zaken voorkomen.
Ik ook niet. Maar ook (zelfs) Suske en Wiske zit diepere betekenis. Ken uw klassiekers.quote:
De Bijbel en Suske en Wiske zie ik dus precies hetzelfde geen verschil.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 04-03-2015 16:25:07 ]
Nee dat is een hiaat. Net als de schepping. Overgenomen mythes uit nog veel oudere verhalen. Dat weet je best.quote:
[..]
Ik ben wel benieuwd naar de diepere betekenis van de zondvloed eigenlijk.
[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 04-03-2015 16:25:42 ]
Da's flauw. Noem de Bijbel jatwerk en hop, klaar.quote:
[..]
Nee dat is een hiaat. Net als de schepping. Overgenomen mythes uit nog veel oudere verhalen. Dat weet je best.
Voor mij? Welke? Waar?quote:Er staan nog steeds onbeantwoorde vragen voor je open.
De kruisiging en dood is het afwerpen van het stoffelijke, zwakke, slechte, aardse. De opstanding is de geboorte (!) van een nieuw geestelijk bestaan, een zuivere eenwording met God.quote:
[..]
Oke, maar laat me eens iets zien met diepere betekenis.
Ik wil begrijpen wat je bedoelt.
Het kruis is al in de oudheid een metafoor voor incarnatie. Een god/godmens aan het kruis was ook al bekend vóór het christendom.
En waarom heeft die kruisdood wel, maar de zondvloed geen diepere betekenis? Het een is echt niet minder gejat dan het ander.quote:
[..]
De kruisiging en dood is het afwerpen van het stoffelijke, zwakke, slechte, aardse. De opstanding is de geboorte (!) van een nieuw geestelijk bestaan, een zuivere eenwording met God.
Het kruis is al in de oudheid een metafoor voor incarnatie. Een god/godmens aan het kruis was ook al bekend vóór het christendom.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2015 16:28:46 ]
Ik vermoed dat daar ook wel een betekenis achter zit maar die weet ik ook niet. Ik ben geen gnosticus op dat gebied. Wat ik wel weet is dat natuurrampen en natuurverschijnselen (overstroming en regenboog) ingrediënten zijn voor een godencultus. In veel zondvloedverhalen zijn dezelfde elementen aanwezig zoals de uitgezonden vogel vanaf de boot der behoudenen (geloof leidt tot behoud) en de regenboog. In sommige verhalen ziet de overlevende in elke windrichting een boog, 4 in totaal dus. Een symbool voor de verbondenheid van God met de mens, een belofte.quote:
[..]
En waarom heeft die kruisdood wel, maar de zondvloed geen diepere betekenis? Het een is echt niet minder gejat dan het ander.
quote:
[..]
Ik ook niet. Maar ook (zelfs) Suske en Wiske zit diepere betekenis. Ken uw klassiekers.
Dat is met de besnijdenis , niet eten van bepaald voedsel , slavernij ook.quote:
[..]
Nee dat is een hiaat. Net als de schepping. Overgenomen mythes uit nog veel oudere verhalen. Dat weet je best.
Allemaal overgenomen uit de Antieke Oudheid.
De gehele bijbel is samen raapsels van riten en verhalen uit de Oudheid.
Wat is de allegorische betekenis van de besnijdenis dan?
'Zoon' is niet letterlijk zoon zegt jij. 'Dat heeft een diepere betekenis' oke. En wat is de allegorische betekenis van de brit ? Geen voorhuid maar iets anders ofzo?
Of vissen die schubben en vinnen hebben die mogen gegete worden.
Wat is hier de allegorische betekenis van dan?wat is de gnostieke uitleg? Zouden ze echte vissen bedoelen of is dat eem metafoor voor iets anders?
Eigenlijk kun je dan de Bijbel altijd goed praten want 'dat bedoelen ze niet zo dat heeft een diepere betekenis'
Zo praten de religieuzen
En dus zit er geen mystiek achter? Kijk ik ben geen kenner van de oude mysterie godsdiensten maar het is duidelijk dat veel elementen van deze religies in de bijbel verwerkt zitten. Ook in het NT overigens.quote:
Allemaal overgenomen uit de Antieke Oudheid.
Weet jij welk oersysteem er achter de besnijdenis zit? En met welke rituelen dit gepaard ging? Duidelijk is dat de Joden het van de oude Egyptenaren hebben. En laten die nou net religies hebben die doorspekt zijn met mystiek.
En natuurlijk zijn er zat details die wel letterlijk gelden. Niet moorden. Naastenliefde. En dat je geen Lammergier
mag eten zal ook wel letterlijk zijn. Praise the Lord for that. Amen!Zoon betekent lang niet overal zoon. Met "de zonen Gods" worden geen letterlijke zonen bedoeld. Met de Mensenzoon ook niet.
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 04-03-2015 21:32:30 ]
Jij zegt dat de bijbel niet letterlijk gelezen kan worden (dan ben je dom bezig)quote:
[..]
En dus zit er geen mystiek achter? Kijk ik ben geen kenner van de oude mysterie godsdiensten maar het is duidelijk dat veel elementen van deze religies in de bijbel verwerkt zitten. Ook in het NT overigens.
Weet jij welk oersysteem er achter de besnijdenis zit? En met welke rituelen dit gepaard ging? Duidelijk is dat de Joden het van de oude Egyptenaren hebben. En laten die nou net religies hebben die doorspekt zijn met mystiek.
Het zijn allegorische teksten. Dus mijn vraag is 'wat is er allegorisch aan het wegsnijden van je voorhuid'?
Wat is daar de geheime betekenis achter?
Besnijden in de Oudheid was normaal. Veel volkeren besneden ( moabieten egyptenaren edomieten oa)
Die besnijdenis werd gedaan om de voorhuid om te offeren ( voor een huwelijk bvb). Het opofferen van de huid zou de man veel kinderen geven.
Is niets mystieks aan eerlijk gezegd.
Aha cherry picking dus? Welke tekstenmoeten we letterlijk nemen en welke niet?quote:En natuurlijk zijn er zat details die wel letterlijk gelden. Niet moorden. Naastenliefde. En dat je geen Lammergier
Ik heb te weinig kennis van het (oud)Hebreeuws, en het Aramees en het Egyptisch (heb geen semitische talen studie gedaan)quote:Zoon betekent lang niet overal zoon. Met "de zonen Gods" worden geen letterlijke zonen bedoeld. Met de Mensenzoon ook niet.
En kan hierdoor de scriptures niet lezen om ze te kunnen bestuderen.
Waarom denk je dat er met 'zonen Gods' geen letterlijke zonen bedoeld worden?
Vind het wel interessant
nou vooruit: (gevonden op internet)quote:
Het zijn allegorische teksten. Dus mijn vraag is 'wat is er allegorisch aan het wegsnijden van je voorhuid'
Een procedure als de besnijdenis wordt meestal met de meeste omzichtigheid vermeld of liever helemaal verzwegen. De meeste antropologen zijn het erover eens dat de besnijdenis te maken heeft met de voorbereiding op of de inwijding in de volwassenheid. Verondersteld wordt dat deze handelwijze afkomstig is uit het oude Egypte, hoewel sommigen geloven dat de Kanaänieten als eersten de circumcisie uitvoerden in dat gebied.
Niet alleen uit de bijbel is af te leiden dat de besnijdenis een vervanging is voor het mensenoffer. In plaats daarvoor geeft men een gedeelte van het beste, meest gekoesterde lichaamsdeel terug om de goden gunstig te stemmen. Joodse wijsgeren voegden aan de besnijdenis een mystiek element toe. Volgens hen schiep God de mens (lees: man) onbesneden om hem de kans te geven zich te vervolmaken. Na een besnijdenis bij orthodoxe joden wordt het stukje voorhuid ten overstaan van de aanwezigen getoond. Uiteraard nam en neemt de besnijdenis nog steeds een belangrijke plaats in in het geloofsleven van joden en mohammedanen. Bij de laatsten geschiedt de tahara (reiniging)de meestal als jongetjes een jaar of acht worden: ze worden als een prins in de watten gelegd. Islamitische geleerden associëren de besnijdenis ook wel met de beheersing van de lagere passies.
Je moet niks. Maar zaken die overduidelijk onmogelijk zijn of zeer bedenkelijk (aan de hand van feiten of voorschrijdend inzicht) zijn hoogstwaarschijnlijk allegorisch bedoeld. (schepping, zondvloed, exodus,...)quote:Aha cherry picking dus? Welke teksten moeten we letterlijk nemen en welke niet?
Ik ga geen open deur intrappen. Dat snap je best.quote:Waarom denk je dat er met 'zonen Gods' geen letterlijke zonen bedoeld worden?
http://www.broedersinchristus.nl/Zonen-Gods-en-reuzen
Tjonge wat een droeftoetertopic is dit 
Aan de ene kant een groep individuen die elkaar en hun "opponenten" voor de kop slaan met hun argumenten waarom hun druk van het boek de goede is.
Aan de andere kant een groep die zeker is dat er niks bestaat, als je dat zeker weet, hoef je ook niemand te redden van hun geloof in een god, tenslotte is er dan toch niks als je dood gaat.
geld trouwens voor beide kampen
Aan de ene kant een groep individuen die elkaar en hun "opponenten" voor de kop slaan met hun argumenten waarom hun druk van het boek de goede is.
Aan de andere kant een groep die zeker is dat er niks bestaat, als je dat zeker weet, hoef je ook niemand te redden van hun geloof in een god, tenslotte is er dan toch niks als je dood gaat.
geld trouwens voor beide kampen
Liefde en infectie
Op 
Ja maar je had in 1 van je post :quote:
[..]
nou vooruit: (gevonden op internet)
Een procedure als de besnijdenis wordt meestal met de meeste omzichtigheid vermeld of liever helemaal verzwegen. De meeste antropologen zijn het erover eens dat de besnijdenis te maken heeft met de voorbereiding op of de inwijding in de volwassenheid. Verondersteld wordt dat deze handelwijze afkomstig is uit het oude Egypte, hoewel sommigen geloven dat de Kanaänieten als eersten de circumcisie uitvoerden in dat gebied.
Niet alleen uit de bijbel is af te leiden dat de besnijdenis een vervanging is voor het mensenoffer. In plaats daarvoor geeft men een gedeelte van het beste, meest gekoesterde lichaamsdeel terug om de goden gunstig te stemmen. Joodse wijsgeren voegden aan de besnijdenis een mystiek element toe. Volgens hen schiep God de mens (lees: man) onbesneden om hem de kans te geven zich te vervolmaken. Na een besnijdenis bij orthodoxe joden wordt het stukje voorhuid ten overstaan van de aanwezigen getoond. Uiteraard nam en neemt de besnijdenis nog steeds een belangrijke plaats in in het geloofsleven van joden en mohammedanen. Bij de laatsten geschiedt de tahara (reiniging)de meestal als jongetjes een jaar of acht worden: ze worden als een prins in de watten gelegd. Islamitische geleerden associëren de besnijdenis ook wel met de beheersing van de lagere passies.
[..]
Je moet niks. Maar zaken die overduidelijk onmogelijk zijn of zeer bedenkelijk (aan de hand van feiten of voorschrijdend inzicht) zijn hoogstwaarschijnlijk allegorisch bedoeld. (schepping, zondvloed, exodus,...)
[..]
Ik ga geen open deur intrappen. Dat snap je best.
http://www.broedersinchristus.nl/Zonen-Gods-en-reuzen
"Een van de grootste fouten van jullie sekte is dat ze de bijbel letterlijk neemt. Dan loop je tegen een hoop hiaten en vraagstukken aan die slechts door zeer kronkelig te redeneren en een hoop te negeren, te pruimen zijn.
De bijbelse geschriften zijn allegorisch bedoeld. Dan wordt ook de diepere betekenis duidelijk."
Voor mij, is het allegorisch interpreteren juist het manier om de kronkelige gedeeltes in de bijbel te proberen te begrijpen. Want de bijbel is juist kronkelig en niet geschiekundig juist.
Het is een bundel geschriften samen raapsel van allerlei verhalen /ideeen en rituelen uit de Oudheid die bewaard is gebleven en ons een kijkje gEeft hoe mensen leefden en dachten over bepaalde zaken.
De teksten zijn zelf niets allegorisch. Let op: het nieuw testament is geen onderdeel van de bijbel
Je beschuldigd nu mensen dat ze de teksten letterlijk lezen. Dat kan niet want ze hebben een diepere betekenis.
Maar ergens in andere topics beschuldig je andere christenen weer dat ze niet letterlijk doen wat de heilige geschriften vertellen.
Je kan eigenlijk heel simpel afvragen: hoe dachten de mensen uit die tijd toen ze de tora tekst hoorden? Hoe vatte zij de teksten op?
Naar mijn idee gewoon letterlijk. Dat zien we terug in de archeologie.
Dat de bundel boeken is beinvloed door omringende volkeren en landen en door het oude Sumer lijkt me niet anders dan logisch.
Ik vind het vreemd dat een atheist zegt dat de bijbel allegorisch gelezen dient te worden.
De Joden dachten dat overigens ook. Bekend geworden onder de PaRDeS (boomgaard) , zij vergelek de tora met een boomgaard dus waarvan je de vluchten kan plukken door het gebruiken van verschillende methodes
De P methode iszoeken naar de letterlijke betekenis van de bijbel tekst
De R is de methode om de verborgen beteknissen te onthullen
De D is de methode om het vinden van de betekenis door de bijbel teksten te vergelijken of met de ervaringen van mensen en deze te vergelijken met de bijbel teksten
De S is de sod, dat is de methode naar het zoeken van de geheime of mystieke of allegorische betekenissen van de bijbel tekst
Hillel ( ken je wel) had 7 regels uitgevonden voor het verklaren van de bijbel. Zijn regels zijn later uitgebreid tot 32 regels door Ishmael. En later toen hij dood was kwam Akiva en hij zei dat ieder woord ! Ieder letter! En telke tittel (kroontjes op de letters) allemaal boodschappen bevatten en de sleutel vormen tot wijze inzichten .
Beetje vergelijkbaar met Jezus (zijn verwijzing 'jullie bezitten de sleuter der gnostiek' ' niet elke jota of TITTEl)
Het was de joodse manier om de Joodse wet aan te passen, hun kennis te vergroten.
Joden beschouwden (en nu nog altijd) de tora als een schat. De tora vormt de band tussen Joden en Joden verbindt met alle generaties.
Het bestuderen van de tora is het manier om in contact te komen met hun god.
In elke tijdperk hebben ze hem bestudeerd en bestudeerd. Want het antwoord van het leven ligt in deze boeken
Zoals Ben Bag Bag ook schrijft in Avot 5:25
Maar ik denk dat jij dit helemaal niet bedoeld
Ik heb je niet goed begrepen. Correct me if iam wrong
Hehe weer een lap tekst
Dus jij allegoriseert zaken zodat je ze begrjipt?quote:
Voor mij, is het allegorisch interpreteren juist het manier om de kronkelige gedeeltes in de bijbel te proberen te begrijpen. Want de bijbel is juist kronkelig en niet geschiekundig juist.
Het is een bundel geschriften samen raapsel van allerlei verhalen /ideeen en rituelen uit de Oudheid die bewaard is gebleven en ons een kijkje gEeft hoe mensen leefden en dachten over bepaalde zaken.
Nee een tekst is zelf niet allegorisch. De bijbel is voor mij OT en NT, zoals voor de meesten. De Tenach wordt ook bijbel genoemd. Dat die twee door het christendom aan elkaar geplakt zijn en als geheel worden beschouwd (onterecht) is voor mij niet van belang.quote:De teksten zijn zelf niets allegorisch. Let op: het nieuw testament is geen onderdeel van de bijbel
Je mag hem lezen zoals je wil. Ik geef alleen aan dat als je hem letterlijk neemt je jezelf zowat in een hoek schildert. Slecht door zeer te kronkelen en behoorlijk wat dogmatiek is er mee te leven.quote:Ik vind het vreemd dat een atheist zegt dat de bijbel allegorisch gelezen dient te worden.
Ik zal een voorbeeld vinden van allegorisch gelezen kan worden. Bij de Exodus gaat het volk Israël dóór de Schelfzee en wordt daarmee bevrijdt van een enorme last. Er breekt een nieuw tijdperk aan, een geboorte.
Na 40 jaar woestijn gaat het vervolgens door de Jordaan (de doop-rivier) om vervolgens het beloofde land (Gods Koninkrijk) binnen te mogen.
In het NT vervolgens is het Jezus, die gedoopt wordt n de Jordaan, waarna er ook weer een soort (weder) geboorte moment ontstaat.
Drie voorbeelden die een symbool zijn voor het afleggen van het oude, het binnengaan van het nieuwe. Ook dit zijn éénwordingen, met zichzelf en met God.
Nee?quote:
[..]
Dus jij allegoriseert zaken zodat je ze begrjipt?
Daarom moet het wel allegorisch zijn toch?quote:Je mag hem lezen zoals je wil. Ik geef alleen aan dat als je hem letterlijk neemt je jezelf zowat in een hoek schildert. Slecht door zeer te kronkelen en behoorlijk wat dogmatiek is er mee te leven.
Het NT is apocalyptische literatuur daar hoort Daniel ook bij. Dit is totaal ander literatuur. De Tora (exodus) is een wetboek.quote:Ik zal een voorbeeld vinden van allegorisch gelezen kan worden. Bij de Exodus gaat het volk Israël dóór de Schelfzee en wordt daarmee bevrijdt van een enorme last. Er breekt een nieuw tijdperk aan, een geboorte.
Na 40 jaar woestijn gaat het vervolgens door de Jordaan (de doop-rivier) om vervolgens het beloofde land (Gods Koninkrijk) binnen te mogen.
In het NT vervolgens is het Jezus, die gedoopt wordt n de Jordaan, waarna er ook weer een soort (weder) geboorte moment ontstaat.
Drie voorbeelden die een symbool zijn voor het afleggen van het oude, het binnengaan van het nieuwe. Ook dit zijn éénwordingen, met zichzelf en met God.
Het is zelfs zo dat bvb Ezechiel bijna het Hebreeuwse canon niet heeft gehaald.
De wetboek van Hammurabi is deze ook allegorisch? Nee toch? Nou de tora is hetzelfde.
Men weet niet wat Israel werkelijk betekent overigens.
Zo is de overgang van Jakob naar Israel onduidelijk.
Nakommelingen van Jakob werden plotseling. Israelieten genoemd vanaf de laatste hoofdstukken van Genesis. Het achtervoegsel 'iet' ites in het Grieks betekent lid van een groep of een stam. Waarschijnlijk was Israel een 4e 'aartsvader'
Gelijk met de Israelieten kwam een menigte die uit een mengeling van andere Aziaten bestond: Kenaanieten, Chapiru , leden van verschillende bedoiun stammen en wellicht paar Hettieten en Mesospotamiers.
Verder is Jezus een creatie van de Joden door de apocalyptische literatuur die zijn hoogte punt had 4 eeuwen lang ( begon 2e eeuw vdj tot 2 eeuw na de gewone jaartelling)
Staat compleet los van de wetboek tora die wel degelijk letterlijk gelezen dient te worden. Zo was het wel bedoeld. Althans in mijn ogen dan.
Maar ik begrijp nu wat je bedoeld.
De uitleg is niet voor niets inderdaad vaak te hilarisch voor woorden.quote:
Daarom moet het wel allegorisch zijn toch?
Eens.quote:de rest
Behalve dat de Thora in zijn geheel letterlijk gelezen dient te worden. Er zullen zeker joden zijn die het doen maar ook heel veel niet. En dat al al zeker tweeduizend jaar.
[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 06-03-2015 00:20:50 ]
