Intelligent en toch gelovig #12

quote:

Op woensdag 4 februari 2015 16:17 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Wauw. De domste uitspraak van de week. Met stip.

Niet mee eens. Die uitspraak gaat voor veel mensen wel op. Veel mensen passen zich aan om ergens bij te kunnen horen of hebben dat niet gedaan en voelen zich eenzaam. Dat geldt overigens ook voor gelovigen. Zie bv. al die kneuzen die zich bekeren tot de Islam. Die willen toch vooral ergens bij horen.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 10:57 schreef Halcon het volgende:

[..]

Niet mee eens. Die uitspraak gaat voor veel mensen wel op. Veel mensen passen zich aan om ergens bij te kunnen horen of hebben dat niet gedaan en voelen zich eenzaam. Dat geldt overigens ook voor gelovigen. Zie bv. al die kneuzen die zich bekeren tot de Islam. Die willen toch vooral ergens bij horen.

Waarom geen sportclub of een postzegelverzamelaarsclub ? Minder schadelijk.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 11:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Waarom geen sportclub of een postzegelverzamelaarsclub ? Minder schadelijk.

Dat is kennelijk te ingewikkeld en/of te saai. Bij bv. voetbal ben je als je er niet veel van kunt, een buitenbeentje en postzegelclub hoor je er ook niet bij met alleen zegeltjes die je bij het postkantoor kunt kopen.

De overheid geeft religieuzen ook een voorkeurspositie. Op basis van hun onbewezen claims mogen religieuzen allerlei extra dingen en zijn er allerlei extra faciliteiten, waardoor ze toch net wat meer mogen dan iemand die niet religieus is.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 16:16 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar je hoefde toch ook niet precies te geloven zoals je moeder?
Iedere gelovige heeft zo zijn eigen manier vaak, zolang de kern van je geloof maar het zelfde is als je mede gelovigen.
Dus als jij het nodig zou vinden om 2 keer op zondag naar de kerk te gaan hoeft dat niet te betekenen dat iedereen dat moet.

Geloven is in eerste instantie iets tussen jouw en God.
want hoe kun je nu God ter verantwoording gaan roepen over iets dat ergens anders in de wereld gebeurt terwijl je zelf niet eens gelooft?

Want dat is zo raar bij agnosten/ atheïsten als er iets moois goeds gebeurd zeggen ze kijk dat heb ik of heet hij mooi gedaan, maar zo gauw er oorlog of iets anders ergs gebeurt is het van en waar was God toen dat gebeurde? vind je dat niet een beetje cru?

en als men dan toch niet gelooft waarom vragen veel niet gelovigen dan toch aan God om hen te verdoemen? want dat is de betekenis van de af het scheld woord GVD war ze gebruiken.

je hebt dus geen bal begrepen van het verhaal van dustbrain.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 09-02-2015 22:05:45 ]

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 22:13 schreef bianconeri het volgende:

[..]

En nogmaals:

Jij mag een persoonlijke mening en haat richting ons hebben. Maakt voor mij niet uit.
Alleen feitelijk zijn we geen sekte, en dat vind ik het belangrijkste. Niet je persoonlijke vete tegen ons.

[..]

Mooi koninkrijk dan zeg, met al die ellende daar.

[..]

De vele malen dat ze valse aanbidding deden. God totaal verlieten.
En misschien wel de allergrootste fout was het niet accepteren van Gods Zoon, Jezus zelfs laten doden.

[..]

Toch zie je ook Jezus andere takken aanpakken. Denk aan de Samaritaanse vrouw bij de waterput. De Samaritanen waren afgrijselijk in de ogen van de joden.

[..]

Uhm? Lees het verslag van de uittocht in Egypte nog maar eens door. Staat heel duidelijk dat er zich ook niet joden bij de groep aansloten.

[..]

Matth 21:43
Hosea 2:23
Rom 11:17-24
Gal 3:28,29
Hand 15:14
1 Petr 2:10

Een greepje uit wat bijbelteksten die vrij duidelijk zijn, spreken voor zich.

[..]

Joh 6:14,15 ''Toen de mensen derhalve de tekenen zagen die hij verrichtte, zeiden zij voorts: „Dit is stellig de profeet die in de wereld zou komen.”Daar Jezus nu wist dat zij wilden komen en hem wilden grijpen om hem koning te maken, trok hij zich weer op de berg terug, geheel alleen.''

Beetje vreemd als het volk je als koning wil hebben en jij gaat gewoon vluchten.
Hij wou geen koning worden.

Joh 18:36 Jezus antwoordde: „Mijn koninkrijk is geen deel van deze wereld. Indien mijn koninkrijk een deel van deze wereld was, zouden mijn dienaren hebben gestreden, opdat ik niet aan de joden overgeleverd zou worden. Maar mijn koninkrijk is nu eenmaal niet uit deze bron.”

Hmm dat klopt ook niet als Jezus wel koning wou worden en zijn koninkrijk op aarde zou moeten zijn.

Dit is nu wel het meest zielig antwoord dat ik hier ooit heb mogen lezen.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 23:47 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

En nogmaals: in mijn optiek zijn jullie absoluut een sekte. Daarnaast voel ik geen enkele haat richting jehova's. Ook zie ik verder geen vete of wat dan ook.

Ik zie alleen een sekte. Nou, prima. Niks aan de hand verder.

Helemaal mee eens. Mijn ouders zijn gelovig, en ik zie gruwelijke indoctrinaties plaatsvinden in de kerk. De kinderen worden gedwongen om te zingen "Prijs de Heer want Hij is genadig" terwijl de ouders met zo'n enge smile op hun gezicht toekijken en meezingen. Het heeft aardig wat weg van een brainwashing. Ik associeer hen altijd met geïndoctrineerde mensen in Noord-Korea. Dat is echt het gevoel dat ik er krijg, en hoe meer ik naar de kerk ga hoe een grotere afkeer ik ervan krijg...

Ookal is dat misschien niet helemaal wat je bedoelt met sekte.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 22:13 schreef bianconeri het volgende:
een hoop geklets

Een van de grootste fouten van jullie sekte is dat ze de bijbel letterlijk neemt. Dan loop je tegen een hoop hiaten en vraagstukken aan die slechts door zeer kronkelig te redeneren en een hoop te negeren, te pruimen zijn.

De bijbelse geschriften zijn allegorisch bedoeld. Dan wordt ook de diepere betekenis duidelijk.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 10:30 schreef hoatzin het volgende:

Een van de grootste fouten van jullie sekte is dat ze de bijbel letterlijk neemt. Dan loop je tegen een hoop hiaten en vraagstukken aan die slechts door zeer kronkelig te redeneren en een hoop te negeren, te pruimen zijn.

De bijbelse geschriften zijn allegorisch bedoeld. Dan wordt ook de diepere betekenis duidelijk.

Volkomen mee eens.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 00:34 schreef joskeman het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. Mijn ouders zijn gelovig, en ik zie gruwelijke indoctrinaties plaatsvinden in de kerk. De kinderen worden gedwongen om te zingen "Prijs de Heer want Hij is genadig" terwijl de ouders met zo'n enge smile op hun gezicht toekijken en meezingen. Het heeft aardig wat weg van een brainwashing. Ik associeer hen altijd met geïndoctrineerde mensen in Noord-Korea. Dat is echt het gevoel dat ik er krijg, en hoe meer ik naar de kerk ga hoe een grotere afkeer ik ervan krijg...

Lijkt me wel een hele vreemde kerk dan waar ze naar toe gaan, weet niet wat voor gemeente dat is?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 15:58 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Lijkt me wel een hele vreemde kerk dan waar ze naar toe gaan, weet niet wat voor gemeente dat is?

De beschrijving doet hieraan denken:


Gelukkig gaat het niet overal zo. Best eng dat soort dingen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 15:58 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Lijkt me wel een hele vreemde kerk dan waar ze naar toe gaan, weet niet wat voor gemeente dat is?

Ik moest die liedjes ook zingen vroeger op de zondagsschool. En trouwens, 's maandags ook op de christelijke kleuter- en later de basisschool. Kinderen zijn heel makkelijk te indoctrineren he? En wat er één keer inzit gaat er niet zo makkelijk weer uit.

Psalm 9, de eerst psalm die ik op mijn 7e leerde in de tweede klas (groep 3). Ik zing hem zo weer op. "Mèèèèt heel mijn haaaarrt..."

ik noem dat niet echt indoctrineren, het is gewoon onderdeel van de les stof van die school.
of de christelijke leer van die school.

wat de JG's doen is echte indoctrinatie omdat men daar gewoon zegt: zo zit het en niet anders en een eigen mening over wat er in het boek staat wordt niet getolereerd.
In de gemeente waar ik zit mag je gerust zeggen of denken hoe je er over denkt en dan zou je eventueel gezamenlijk kunnen gaan kijken hoe het in de bijbel staat en zo elkaars mening over het punt bijstellen het wordt sowieso niet af geslagen als onzin of zo.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:12 schreef sjoemie1985 het volgende:

In de gemeente waar ik zit mag je gerust zeggen of denken hoe je er over denkt en dan zou je eventueel gezamenlijk kunnen gaan kijken hoe het in de bijbel staat en zo elkaars mening over het punt bijstellen het wordt sowieso niet af geslagen als onzin of zo.

Hmm, en hoe gaat dat dan precies in de praktijk, met name het onderstreepte?

Want ik kan me voorstellen dat dat vaak niet gaat over de tekst maar de interpretatie daarvan. En daar zouden de meningen best wel eens over uiteen kunnen lopen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:12 schreef sjoemie1985 het volgende:
ik noem dat niet echt indoctrineren, het is gewoon onderdeel van de les stof van die school.
of de christelijke leer van die school.

wat de JG's doen is echte indoctrinatie omdat men daar gewoon zegt: zo zit het en niet anders en een eigen mening over wat er in het boek staat wordt niet getolereerd.
In de gemeente waar ik zit mag je gerust zeggen of denken hoe je er over denkt en dan zou je eventueel gezamenlijk kunnen gaan kijken hoe het in de bijbel staat en zo elkaars mening over het punt bijstellen het wordt sowieso niet af geslagen als onzin of zo.

Ik noem dat wèl indoctrineren.

Wikipedia: Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard. Het woord heeft een sterke negatieve connotatie en als gewenst beschouwde beïnvloeding wordt niet als indoctrinatie betiteld.

En dat is precies wat er met christenkindertjes gebeurt. Vanaf de peuterleeftijd. En vooral jonge kinderen hebben daar totaal geen verweer tegen. Ze nemen alles klakkeloos aan en assimileren het als waarheid.

Blijft over of dat gewenst is. Ik snap best dat jij dat wel prima vindt. Maar kijk, zodra iemand met een andere overtuiging dan de jouwe dat óók doet, dan wordt het al zeer bedenkelijk.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 18:10 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En dat is precies wat er met christenkindertjes gebeurt. Vanaf de peuterleeftijd. En vooral jonge kinderen hebben daar totaal geen verweer tegen. Ze nemen alles klakkeloos aan en assimileren het als waarheid.

In zekere zin geldt dat voor alles dat je kinderen leert natuurlijk.

Het verschil is dat er ten aanzien van de onderwijsstof op scholen een soort van consensus bestaat die het ok maakt om dat te doen. De vraag is of, en wanneer, het ok is om kinderen dingen te leren die buiten die scope vallen.

Zelf zou ik zeggen dat er heel wat dingen zijn die je kinderen zou kunnen leren die buiten de schoolstof vallen. Maar waar je de grens dan moet trekken, en wanneer het nu echt kindermishandeling wordt, dat is nog geen eenvoudige vraag.

Toestanden zoals 'Jesus Camp' lijkt me duidelijk: dat mag wat mij betreft strafbaar gesteld worden. Maar tussen dat en erkende schoolstof zit een groot grijs gebied.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 18:15 schreef Molurus het volgende:
Maar waar je de grens dan moet trekken, en wanneer het nu echt kindermishandeling wordt, dat is nog geen eenvoudige vraag.

Nee en het is duidelijk dat een gemiddelde gelovige, welke religie dan ook, daar (radicaal) anders tegenover staat.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 10:30 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Een van de grootste fouten van jullie sekte is dat ze de bijbel letterlijk neemt. Dan loop je tegen een hoop hiaten en vraagstukken aan die slechts door zeer kronkelig te redeneren en een hoop te negeren, te pruimen zijn.

De bijbelse geschriften zijn allegorisch bedoeld. Dan wordt ook de diepere betekenis duidelijk.

Ben ik het niet mee eens.
Als voorbeeld nam ik ooit ' Gij zult het bokje niet koken in de melk zijner moeder'

Wat dachten de rabijnse farizeeen? 'Hmm dit heeft een diepere betekenis jongens , wat bedoelde ze met deze tekst?'

Toen zeiden ze : "ze bedoelen zeker dat je niet vlees en melk samen mag koken!"

Dan zeggen ze : " neeee er zit een diepere betekenis achter en dat is dat je melk en vlees niet samen mag eten"

Nog later beslissen de rabbijnen peinsend over de tekst: "hmm wat bedoelde de schrijvers nou?! Hmm nee conclusie: je mag geen vlees en melk tegelijk eten EN ook niet samen koken!"

Weer later bogen de rabbijnen over deze zinnetje ' Gij zult het bokje niet koken in de melk zijner moeder'
Wat zouden ze nou bedoelen? Aha, zeiden ze : je mag geen vlees en melk te samen gebuiken noch koken , je moet gescheiden keukens hebben je moet 8 uren wachten met melk producten en je moet je mond aantal keren spoelen. Ja! Dat is wat deze tekst betekend"

Maar de vraag is: wat dachten die simpele zielen uit die tijd hoe je de tora tekst moet opvatten? Hoe zouden ze ' Gij zult het bokje niet koken in de melk zijner moeder' opgevat hebben?

Gewoon : Gij zult het bokje niet koken in de melk zijner moeder ! Zoals het er staat.

Niets allegorisch. Dat is wat de rabbijnen ( peruzim) later gemaakt van hebben. En ze gingen zelfs zo ver dat elke tagin ( 'tittel' in het NT) verborgen betekenissen bevatte

Grootste verklaarder die dacht dat de bijbel allegorische betekenissen heeft was Rasj.
Er staat bvb dat god de wereld in 6 dagen schiep. "Nee" zegt Rasj "voor God kan het duizend jaar zijn want.."
Zijn zoon was een felle tegenstander van het allegorisch opvatten van de bijbel.
Hij zei dat de teksten gewoon pshat betekenis heeft.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 20:25 schreef Szikha het volgende:

[..]

Ben ik het niet mee eens.
Als voorbeeld nam ik ooit ' Gij zult het bokje niet koken in de melk zijner moeder'

Wat dachten de rabijnse farizeeen? 'Hmm dit heeft een diepere betekenis jongens , wat bedoelde ze met deze tekst?'

Toen zeiden ze : "ze bedoelen zeker dat je niet vlees en melk samen mag koken!"

Dan zeggen ze : " neeee er zit een diepere betekenis achter en dat is dat je melk en vlees niet samen mag eten"

Nog later beslissen de rabbijnen peinsend over de tekst: "hmm wat bedoelde de schrijvers nou?! Hmm nee conclusie: je mag geen vlees en melk tegelijk eten EN ook niet samen koken!"

Weer later bogen de rabbijnen over deze zinnetje ' Gij zult het bokje niet koken in de melk zijner moeder'
Wat zouden ze nou bedoelen? Aha, zeiden ze : je mag geen vlees en melk te samen gebuiken noch koken , je moet gescheiden keukens hebben je moet 8 uren wachten met melk producten en je moet je mond aantal keren spoelen. Ja! Dat is wat deze tekst betekend"

Maar de vraag is: wat dachten die simpele zielen uit die tijd hoe je de tora tekst moet opvatten? Hoe zouden ze ' Gij zult het bokje niet koken in de melk zijner moeder' opgevat hebben?

Gewoon : Gij zult het bokje niet koken in de melk zijner moeder ! Zoals het er staat.

Niets allegorisch. Dat is wat de rabbijnen ( peruzim) later gemaakt van hebben. En ze gingen zelfs zo ver dat elke tagin ( 'tittel' in het NT) verborgen betekenissen bevatte

Grootste verklaarder die dacht dat de bijbel allegorische betekenissen heeft was Rasj.
Er staat bvb dat god de wereld in 6 dagen schiep. "Nee" zegt Rasj "voor God kan het duizend jaar zijn want.."
Zijn zoon was een felle tegenstander van het allegorisch opvatten van de bijbel.
Hij zei dat de teksten gewoon pshat betekenis heeft.

Ik bedoelde eigenlijk 'niet te letterlijk".

Wie zegt dat de schrijvers simpele zielen waren? Die indruk krijg ik niet.

Ik beschouw Zijn zoon ook als allegorisch.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 22:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik bedoelde eigenlijk 'niet te letterlijk".

Wie zegt dat de schrijvers simpele zielen waren? Die indruk krijg ik niet.

Ik beschouw Zijn zoon ook als allegorisch.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Talmudical_hermeneutics

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Pardes_(Jewish_exegesis)

Remez dus? Het onthullen van de verborgen betekenis? Jij geloofd dat? Je geloofd de talmud joden?
Ik zie er niets allegorisch in de bijbel eerlijk gezegd.

Neem de tzizit bvb.
Rasji zei dat het woord tzitzit de nummer waarde 600 is : tzaddi = 90 , joed = 10 , tzaddi = 90 , joed = 10 , tav = 400
De schoudraad wordt geknoopt uit 8 draden en heeft 5 knopen
Samen komt de nummerieke waarde dus op 613 het aantal mitzvot dat rabbi Simlai ( uit de 4e eeuw) telde in de tora
De rabbijnse traditie : 613 mitzvot wordt het acroniem TaRJaG mitzvot ( tav = 400 , resj = 200 , joed = 10, gimmel = 3)
Samen zijn het er 613 en zij worden verdeeld in 248 positive mitzvot ( geboden) en 365 negatieve mitzvot (verboden)

Rasji zei dat het dragen van de tsitsit en het ernaar kijken de mensen aan herinnert alle 613 mitzvot na te leven.
Ook zegt ie net zoals eerder rabbijnen dat de volgorde van de woorden in het shema dat wanneer de Joden de tsisit zien zij worden herhinnerd aan de mitzvot
Veel Joden doen bij het aandoen van de talliet een mystieke gebed ( ik wikkel me in deze talliet en tzitzit met als doel bla bla)
Wat is er fucking allegorisch aan de tzizit dan?

Ze gaan nog een stapje verder: de tzizit heeft een functie : de seskuele zuiverheid te behouden. Want het hart en de ogen hebben de neiging het lichaam te misleiden
In de talmud staat een verhaal dat een Jood naar een hoer ging. De hoer ging naakt op het bed liggen en toen hij zich uitkleed sloegen de tzizit draden spontaan tegen zijn gezicht waardoor hij op de grond viel.
De hoer vroeg wat er was gebeurd en hij vertelde haar dat deze draden hem hadden herinnerd dat hij niet met haar seks mocht hebben. Hij zei dat deze draden laten zien wanneer hij iets verkeerds deed.
En toen deze hoer zag hoeveel invloed zijn geloof op zijn leven had besloot ze om zich te bekeren en Jodin te worden.

Tssja...
Ze gaan wel volledig tegen de tora gebod in door de talliet te dragen want men draagt hem zonder de petil techelet!

Overigens zie ik in andere sprookjes ook geen allegorische betekenissen

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 22:47 schreef Szikha het volgende:
Hele lappen tekst

Je hebt gelijk joh. Je moet alles letterlijk nemen. Vooral de schepping, de zondvloed, A, I en J., de Exodus, 40 jr in de woestijn, de inname van Kanaän, David, Salomo...

Je bent daarin volledig vrij.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 16:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik moest die liedjes ook zingen vroeger op de zondagsschool. En trouwens, 's maandags ook op de christelijke kleuter- en later de basisschool. Kinderen zijn heel makkelijk te indoctrineren he? En wat er één keer inzit gaat er niet zo makkelijk weer uit.

Psalm 9, de eerst psalm die ik op mijn 7e leerde in de tweede klas (groep 3). Ik zing hem zo weer op. "Mèèèèt heel mijn haaaarrt..."

herkenbaar. ik woonde in een klein dorpje waar net genoeg kinderen waren voor 1 mini schooltje met 2 klassen (1,2,3 en 4,5,6) Dus elk kind ging naar die school ongeacht het geloof of ongeloof van de ouders. Dus wij allemaal in koor die gezangen zingen op maandag ochtend. En in de hogere klas mochten we wel vaak zelf kiezen dus het werd vaak steeds dezelfde want dan kozen we altijd het meest swingende liedje (zover je in Het Liedboek voor de Kerken van swingend kunt spreken )

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 13:42 schreef vaarsuvius het volgende:
dan kozen we altijd het meest swingende liedje (zover je in Het Liedboek voor de Kerken van swingend kunt spreken )

En...welke was dat, weet je dat nog? Vast niet 411: Wilhelmus van Nassouwe..