Overal kom ik dezelfde eindeloze discussie tegen, maar er zijn wel degelijk overeenkomsten tussen deze twee.
Atheisme is geen religie zoals sommige durven te beweren, het verwerpt tenslotte het god concept.
Wat wel zo is, is dat beide gebaseerd zijn op aannames, waarbij theisten er vanuit gaan dat god bestaat en atheisten dat er geen god is. Geen van beide is te bewijzen.
Als men wetenschappelijke en dus meetbare feiten als richtlijn neemt kan men er redelijkerwijs vanuit gaan dat de teksten in de heilige schriften behoorlijk uit hun verband zijn gerukt of dat het denkbeelden of waanideeen zijn van bepaalde individuen uit de oudheid, leuk voor historici maar geen enkel bewijs voor het bestaan van god, plus dat het ook nog vaak in conflict komt met bewezen feiten enerzijds of dat er meer plausibele verklaringen te bedenken zijn voor bepaalde fenomenen (Occam's razor anyone?)
Om deze discussie zinvol te maken zou men eerst moeten bedenken wat de definitie van god is, god als een almachtig en alwetend wezen/bewustzijn lijkt mij inderdaad zeer onwaarschijnlijk.
Maar als de mensheid een creatie is van een hogere beschaving of het resultaat van een proces (in welke vorm dan ook) dat in gang is gezet door een dergelijke beschaving. Zijn deze wezens dan goden?
Enfin, in het dagelijks leven is het al niet echt verstandig om beslissingen te nemen op basis van aannames (Assumption is the mother of all fuckups). Maar als je je complete leven baseerd op een aanname ben je volgens mij toch echt wel behoorlijk de weg kwijt.
Prima als je er zo nu en dan wat mentale steun uit kunt halen maar als het je leven gaat bepalen, of erger nog, het leven van anderen dan is er echt serieus iets mis.
Nou is het natuurlijk lastig om te zeggen dat atheisten niet wetenschappelijk kijken, want we kunnen ook niet aantonen dat er geen god is, beetje spagettimonster achtig dit. Bewijs maar dat iets fictiefs niet bestaat. Ik zou toch eerder stellen dat theisten niet wetenschappelijk kijken want hun zijn overtuigd door iets wat ze niet kunnen zien/horen/voelen etc. Waarom zou een atheist zijn standpunt om NIET te geloven moeten verdedigen? De persoon gelooft immers niet!
Nu je toch over dit onderwerp begint, het viel me laatst op dat er een soort nep-atheist type bestaat. De echte atheist gelooft niet in god, klaar. Maar dit type atheist wat ik regelmatig tegenkom lijkt wel in god te geloven, want deze mensen zijn enorm bezig met anderen laten zien dat god niet bestaat en onzin is. Heel apart, want als je echt niet in god gelooft dan hou je jezelf er niet mee bezig, waarom zoveel aandacht schenken aan iets wat volgens jou niet bestaat?
Die nepperds zijn 'ex-gelovigen' die maar niet kunnen bevatten dat gewoon nergens in geloven ook nog kan.quote:Op dinsdag 30 september 2014 09:42 schreef lrgame1983 het volgende:
Nu je toch over dit onderwerp begint, het viel me laatst op dat er een soort nep-atheist type bestaat. De echte atheist gelooft niet in god, klaar. Maar dit type atheist wat ik regelmatig tegenkom lijkt wel in god te geloven, want deze mensen zijn enorm bezig met anderen laten zien dat god niet bestaat en onzin is. Heel apart, want als je echt niet in god gelooft dan hou je jezelf er niet mee bezig, waarom zoveel aandacht schenken aan iets wat volgens jou niet bestaat?
Er zijn bijvoorbeeld ook religieuzen die denken dat er ergens een atheïsten kerk staat en dat er een heilig atheïsten boek is.
Onzin. En dat ze wel in een God geloven is nog grotere onzin. De interesse in religieuze zaken hoeft niet persoonlijk en spiritueel te zijn. De interesse kan ook een maatschappelijk of historisch uitgangspunt hebben. Als de belezen atheïst vervolgens het aevengalie wil verkondigen is dat zijn keuze.quote:
Heel apart, want als je echt niet in god gelooft dan hou je jezelf er niet mee bezig, waarom zoveel aandacht schenken aan iets wat volgens jou niet bestaat?
Dit is grote onzin met slechte argumenten.quote:
[..]
Onzin. En dat ze wel in een God geloven is nog grotere onzin. De interesse in religieuze zaken hoeft niet persoonlijk en spiritueel te zijn. De interesse kan ook een maatschappelijk of historisch uitgangspunt hebben. Als de belezen atheïst vervolgens het aevengalie wil verkondigen is dat zijn keuze.
Ben jij dan iemand die zich zorgen maakt over alles waar hij/zij niet achterstaat?
Nee. Theisten geloven in het bestaan van een god. Atheisten zijn nog niet overtuigd. Maar het is geen positieve claim over de realiteit. Het is slechts een reactie op het theisme.quote:
Wat wel zo is, is dat beide gebaseerd zijn op aannames, waarbij theisten er vanuit gaan dat god bestaat en atheisten dat er geen god is. Geen van beide is te bewijzen.
"ik geloof niet wat jij mij van probeert te overtuigen"
is niet hetzelfde als
"ik geloof het tegenovergestelde van wat jij gelooft"
Precies dit. Voor een atheïst is het door theïsten aangedragen bewijs voor het bestaan van een God zo flinterdun en niet substantieel, dat zij niet geloven dat de klassiek theïstische God bestaat. Maar ze doen geen uitspraken over een ander soort God.quote:Op dinsdag 30 september 2014 10:06 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Nee. Theisten geloven in het bestaan van een god. Atheisten zijn nog niet overtuigd. Maar het is geen positieve claim over de realiteit. Het is slechts een reactie op het theisme.
Is de term hiervoor niet 'agnostisch'? Atheisten zijn ervan overtuigd dat er niet zoiets bestaat als een god.quote:
Nee. Theisten geloven in het bestaan van een god. Atheisten zijn nog niet overtuigd. Maar het is geen positieve claim over de realiteit. Het is slechts een reactie op het theisme
Je beticht mij van slechte argumenten, terwijl jij claimt dat men zich niet kan interesseren in iets waar ze niet in geloven?quote:Op dinsdag 30 september 2014 10:01 schreef lrgame1983 het volgende:
[..]
Dit is grote onzin met slechte argumenten.
Ben jij dan iemand die zich zorgen maakt over alles waar hij/zij niet achterstaat?
voor atheïsme hoef je enkel niet in een god te geloven, dat is iets compleet anders dan aannemen dat god niet bestaatquote:
In dit stukje wilde ik mijn gedachten over dit onderwerp eens kwijt.
Overal kom ik dezelfde eindeloze discussie tegen, maar er zijn wel degelijk overeenkomsten tussen deze twee.
Atheisme is geen religie zoals sommige durven te beweren, het verwerpt tenslotte het god concept.
Wat wel zo is, is dat beide gebaseerd zijn op aannames, waarbij theisten er vanuit gaan dat god bestaat en atheisten dat er geen god is. Geen van beide is te bewijzen.
quote:Als men wetenschappelijke en dus meetbare feiten als richtlijn neemt kan men er redelijkerwijs vanuit gaan dat de teksten in de heilige schriften behoorlijk uit hun verband zijn gerukt of dat het denkbeelden of waanideeen zijn van bepaalde individuen uit de oudheid, leuk voor historici maar geen enkel bewijs voor het bestaan van god, plus dat het ook nog vaak in conflict komt met bewezen feiten enerzijds of dat er meer plausibele verklaringen te bedenken zijn voor bepaalde fenomenen (Occam's razor anyone?)
Om deze discussie zinvol te maken zou men eerst moeten bedenken wat de definitie van god is, god als een almachtig en alwetend wezen/bewustzijn lijkt mij inderdaad zeer onwaarschijnlijk.
Maar als de mensheid een creatie is van een hogere beschaving of het resultaat van een proces (in welke vorm dan ook) dat in gang is gezet door een dergelijke beschaving. Zijn deze wezens dan goden?
Enfin, in het dagelijks leven is het al niet echt verstandig om beslissingen te nemen op basis van aannames (Assumption is the mother of all fuckups). Maar als je je complete leven baseerd op een aanname ben je volgens mij toch echt wel behoorlijk de weg kwijt.
Prima als je er zo nu en dan wat mentale steun uit kunt halen maar als het je leven gaat bepalen, of erger nog, het leven van anderen dan is er echt serieus iets mis.
Nee. Agnosticisme is een positie mbt de epistemologie. Dat gaat over wat jij vind dat je 'kan' weten. Nadat je dat hebt uitgezocht rest nog de vraag "maar wat geloof jij of wat geloof je niet"?quote:
[..]
Is de term hiervoor niet 'agnostisch'? Atheisten zijn ervan overtuigd dat er niet zoiets bestaat als een god.
Veel mensen denken dat het agnosticisme een soort neutrale positie is maar dat klopt niet. Je hebt agnostische theisten, en agnostische atheisten. Het is een antwoord op een hele andere vraag.
Want zaken waar je niet achter staat kunnen geen invloed op je leven hebben?quote:
[..]
Dit is grote onzin met slechte argumenten.
Ben jij dan iemand die zich zorgen maakt over alles waar hij/zij niet achterstaat?
Er zijn echt "atheistenkerken"quote:
[..]
Die nepperds zijn 'ex-gelovigen' die maar niet kunnen bevatten dat gewoon nergens in geloven ook nog kan.
Er zijn bijvoorbeeld ook religieuzen die denken dat er ergens een atheïsten kerk staat en dat er een heilig atheïsten boek is.
Geen grapje...
Niet zoiets bestaat als een Abrahamitische god. Of het hele pantheon van het hindoeïsme. Andere goden kunnen zij geen uitspraak over doen. Misschien is er inderdaad wel een vliegend spaghettimonster. Sterker nog, als je er van uit zou gaan (wel een aanname, I know) dat het universum oneindig is, dan is de kans daarop zelfs 99,99%.quote:
[..]
Is de term hiervoor niet 'agnostisch'? Atheisten zijn ervan overtuigd dat er niet zoiets bestaat als een god.
Atheïst ofwel een niet theïst, iemand die niet in god(en) gelooftquote:
[..]
Is de term hiervoor niet 'agnostisch'? Atheisten zijn ervan overtuigd dat er niet zoiets bestaat als een god.
een agnost die niet gelovig is daardoor per definitie atheïst
net als boeddhisten die niet in goden geloven atheïsten zijn.
Wat heeft dat er mee te maken ?quote:
[..]
Want zaken waar je niet achter staat kunnen geen invloed op je leven hebben?
Dat zijn toch van die clubjes waar mensen er met elkaar prat op gaan dat God niet bestaat?quote:
[..]
Er zijn echt "atheistenkerken"
Geen grapje...
Ja grofweg gezegd komt het daarop neer. Niet allemaal trouwens, er zijn er ook die gewoon het sociale van de kerk missen en dat dan anders invullen, die komen samen om lezingen over wetenschap te horen, samen zingen e.d., ik kan me daar wel wat bij voorstellen, vooral in samenlevingen waarin die (gelovige) kerken zo'n belangrijke rol spelen.quote:
[..]
Dat zijn toch van die clubjes waar mensen er met elkaar prat op gaan dat God niet bestaat?
In amerika is dat echt viral gegaan, wat als een soort van grapje begon liep uit in megakerken vol met mensen. Het grappige is dat je daar ook al scheuringen ziet, dat het niet atheistisch genoeg is, of niet juist atheistisch. Ik heb zo het vermoeden dat als het zo doorgaat we de definitie van atheisme moeten gaan veranderen, of nieuwe definitie's moeten verzinnen voor degene die rond atheisme een levensovertuiging bouwen.
Ik begrijp ergens de noodzaak van vereniging om een stem te laten horen tegen de religieuze waanzin die je soms in Amerika ziet. Maar toch heeft het voor mij een nare bijsmaak. Ik bezoek vaak lezingen, maar vind het prettig dat daar niet met de atheïstische vaandel wordt gezwaaid. Dat wekt namelijk de schijn van vooringenomenheid.quote:
[..]
Ja grofweg gezegd komt het daarop neer. Niet allemaal trouwens, er zijn er ook die gewoon het sociale van de kerk missen en dat dan anders invullen, die komen samen om lezingen over wetenschap te horen, samen zingen e.d., ik kan me daar wel wat bij voorstellen, vooral in samenlevingen waarin die (gelovige) kerken zo'n belangrijke rol spelen.
In amerika is dat echt viral gegaan, wat als een soort van grapje begon liep uit in megakerken vol met mensen. Het grappige is dat je daar ook al scheuringen ziet, dat het niet atheistisch genoeg is, of niet juist atheistisch. Ik heb zo het vermoeden dat als het zo doorgaat we de definitie van atheisme moeten gaan veranderen, of nieuwe definitie's moeten verzinnen voor degene die rond atheisme een levensovertuiging bouwen.
Ik vind vooral de gijzeling van de wetenschap een beetje ver gaan in die kringen. Die koppelen atheisme en wetenschap aan elkaar vast.quote:
[..]
Ik begrijp ergens de noodzaak van vereniging om een stem te laten horen tegen de religieuze waanzin die je soms in Amerika ziet. Maar toch heeft het voor mij een nare bijsmaak. Ik bezoek vaak lezingen, maar vind het prettig dat daar niet met de atheïstische vaandel wordt gezwaaid. Dat wekt namelijk de schijn van vooringenomenheid.
Kan goed begrijpen dat er wat tegengewicht nodig is vanuit de atheisten, zeker in bv dat amerika waar je echt nadelen kan ondervinden van je atheistisch zijn, maar ze schieten er stevig in door vaak.
Tijdje geleden nog een actie vanuit zo'n atheistische groep om een kruisje langs de weg weg te krijgen die een moeder had neergezet omdat haar zoon daar dood was gereden. Dat vond ik echt heel erg grof en dat heeft ook niets te maken met gelijke rechten.
tot die tijd zeggen ze dat het niet te bewijzen dat er geen God is of dat er wel een God is.
Zij weten het dus gewoon niet en willen graag wetenschappelijk of tastbaar bewijs hebben.
Dit inderdaad!quote:
[..]
Atheïst ofwel een niet theïst, iemand die niet in god(en) gelooft
een agnost die niet gelovig is daardoor per definitie atheïst
net als boeddhisten die niet in goden geloven atheïsten zijn.
Dat wordt helaas vaak over het hoofd gezien, maar atheisme en agnosticisme sluiten elkaar niet uit. De meeste atheisten zijn beide.
Waarom ?quote:
Om deze discussie zinvol te maken zou men eerst moeten bedenken wat de definitie van god is, god als een almachtig en alwetend wezen/bewustzijn lijkt mij inderdaad zeer onwaarschijnlijk.
Hangt deze uitspraak niet vast aan een vooringenomen beeld wat je bij een almachtig bewust wezen/zijn hebt ?
In mijn optiek is bewustzijn de grond of essentie der dingen, nog even los gezien van het feit dat er geen leven gekend zou kunnen worden zonder bewustzijn denk ik dat bewustzijn in alle lagen van het leven terug te vinden is en dat dat tevens de stuwende kracht achter al het leven is.
Indien zo begrepen denk ik dat je prima in termen van defintie toch wel over "almachtig en alomtegenwoordig" zou mogen spreken.
Laat ik het nog iets anders proberen inzichtelijk te maken..
Als ik praat over een menselijk lichaam dan heb ik het over miljoenen cellen die samen in alle facetten een bewust wezen vormen.
Wanneer ik denk aan onze aarde dan zou je exact dezelfde definitie kunnen hanteren..alles en iedereen op die aarde maakt immers deel uit van die enorme kluit leven.
Zo kun je prima doorredeneren naar ons zonnestelsel/universum/multiversum..elk groter lichaam bestaat immers uit de som der delen.
Wat ik niet kan bepalen is hoe een grasspriet, groot hemellichaam of alles wat is bewust is van zichzelf maar puur voor de bestaande huidige definitie van almachtig alomtegenwoordig bewustzijn zelf maakt het verder denk ik weinig uit.
gelovigen zijn dus gek, Atheïsten hebben gelijk.
Omdat gelovigen andersdenkenden continue lastig vallen met hun geloof(sregels). Ik mag nog steeds geen boodschappen doen op zondag en ik mag Mohammed niet beledigen.quote:
Nu je toch over dit onderwerp begint, het viel me laatst op dat er een soort nep-atheist type bestaat. De echte atheist gelooft niet in god, klaar. Maar dit type atheist wat ik regelmatig tegenkom lijkt wel in god te geloven, want deze mensen zijn enorm bezig met anderen laten zien dat god niet bestaat en onzin is. Heel apart, want als je echt niet in god gelooft dan hou je jezelf er niet mee bezig, waarom zoveel aandacht schenken aan iets wat volgens jou niet bestaat?
Dus als ongelovige word je gedwongen om aandacht te besteden aan andermans religie.
Een gelovige zou nog steeds gelijk kunnen hebben.quote:
Nee.. Een religie is gebaseerd op een aanname. Atheïsten gaan juist niet mee in die aanname.
gelovigen zijn dus gek, Atheïsten hebben gelijk.
Het punt is dat er geen enkele relatie bestaat tussen geloofsovertuigingen en de werkelijkheid. Dus zelfs als er een god bestaat is de overtuiging van een gelovige nog steeds nergens op gebaseerd.
Maar zonder godsbewijs is dat een uiterst speculatieve en insinuerende uitspraak.quote:Op dinsdag 30 september 2014 11:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Een gelovige zou nog steeds gelijk kunnen hebben.
De zondagswet is al zo goed als uitgehold, er zijn vele winkels op zondag open. En er is hier geen enkele wet die je verbied mohammed te beledigen.quote:
[..]
Omdat gelovigen andersdenkenden continue lastig vallen met hun geloof(sregels). Ik mag nog steeds geen boodschappen doen op zondag en ik mag Mohammed niet beledigen.
Dus als ongelovige word je gedwongen om aandacht te besteden aan andermans religie.
Mocht je bij dat laatste doelen op hoe mensen erop reageren dan geld dat dat andersom net zo goed opgaat.
Uiteraard.quote:Op dinsdag 30 september 2014 12:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar zonder godsbewijs is dat een uiterst speculatieve en insinuerende uitspraak.
Een uitspraak is niet zinnig of onzinnig omdat hij wel of niet waar is, maar omdat hij wel of niet ergens op is gebaseerd.Religie drukt nog steeds een enorm stempel op onze maatschappij. Zowel ten aanzien van wetgeving als ten aanzien van wat wij acceptabel vinden en wat niet.quote:
[..]
De zondagswet is al zo goed als uitgehold, er zijn vele winkels op zondag open. En er is hier geen enkele wet die je verbied mohammed te beledigen.
Mocht je bij dat laatste doelen op hoe mensen erop reageren dan geld dat dat andersom net zo goed opgaat.
De hele discussie over de 'weigerambtenaar' vind ik een uitstekend voorbeeld daarvan. Het discrimineren van homoseksuelen in de uitoefening van een beroep is al vele jaren strafbaar. Maar als een ambtenaar vanwege geloofsbezwaren weigert homoseksuelen te trouwen dan wordt hij niet volgens het strafrecht gestraft, maar krijgt hij een 'coulance-regeling', omdat het zo sneu voor hem is dat hij geen homo's meer mag discrimineren en hem dat belemmert in zijn religieuze vrijheid.
Of wat te denken van die hele discussie over artikel 23?
http://fp.fok.nl/nieuws/6(...)igieuze-scholen.html
Deze discussie ontstaat alleen maar omdat het scholen nu is toegestaan leerlingen te weigeren op religieuze gronde. Te bizar voor woorden eigenlijk.
In geen van beide voorbeelden kun je zeggen dat 'het andersom net zo goed geldt'. Dat is eenvoudig niet waar. Er wordt echt gemeten met twee maten, en het wordt hoog tijd dat we daar vanaf stappen.
Wat men daarmee bedoelt is dat je niet zomaar religieuze overtuigingen ten aanzien van wat mensen wel of niet zouden moeten doen kunt opleggen aan anderen.quote:
maar ja, als je gaat zeggen dat het geloof achter de voordeur hoort ben je dan als ongelovige of wat dan ook, niet ook ontzettend aan het discrimeneren?
Dus: geloof wat je wilt, richt je leven daarop in, maar verwacht niet dat anderen daar aan meedoen. Waarom zou men?
Als jij geen boodschappen wilt doen op zondag dan is dat jouw goed recht. Maar dat wil nog niet zeggen dat anderen dat dan ook niet mogen. Zo simpel is het.
Nee. Geloofsvrijheid is een grondrecht, maar geen vrijbrief om anderen grondrechten te ontzeggen.quote:
maar ja, als je gaat zeggen dat het geloof achter de voordeur hoort ben je dan als ongelovige of wat dan ook, niet ook ontzettend aan het discrimeneren?
Volgens mij is er al paa en perk gesteld aan de weigerambtenaren, gaat dit alleen nog over de oude garde.quote:
[..]
Religie drukt nog steeds een enorm stempel op onze maatschappij. Zowel ten aanzien van wetgeving als ten aanzien van wat wij acceptabel vinden en wat niet.
De hele discussie over de 'weigerambtenaar' vind ik een uitstekend voorbeeld daarvan. Het discrimineren van homoseksuelen in de uitoefening van een beroep is al vele jaren strafbaar. Maar als een ambtenaar vanwege geloofsbezwaren weigert homoseksuelen te trouwen dan wordt hij niet volgens het strafrecht gestraft, maar krijgt hij een 'coulance-regeling', omdat het zo sneu voor hem is dat hij geen homo's meer mag discrimineren en hem dat belemmert in zijn religieuze vrijheid.
Of wat te denken van die hele discussie over artikel 23?
http://fp.fok.nl/nieuws/6(...)igieuze-scholen.html
Deze discussie ontstaat alleen maar omdat het scholen nu is toegestaan leerlingen te weigeren op religieuze gronde. Te bizar voor woorden eigenlijk.
In geen van beide voorbeelden kun je zeggen dat 'het andersom net zo goed geldt'. Dat is eenvoudig niet waar. Er wordt echt gemeten met twee maten, en het wordt hoog tijd dat we daar vanaf stappen.
En dat religie een fikse rol speelt in de samenleving is niet zo raar als zoveel mensen religieus zijn, waarom zouden hun belangen niet gelden?
Waarom moet bv die winkel in urk op zondag open omdat jij wil winkelen?
Alleen als die persoon dan ook letterlijk zegt dat je op straat geen religieuze symbolen mag tonen of iets maar ik ben nog niemand tegen gekomen (behalve dan op fokquote:
maar ja, als je gaat zeggen dat het geloof achter de voordeur hoort ben je dan als ongelovige of wat dan ook, niet ook ontzettend aan het discrimeneren?
) die dat serieus zo bedoelen.Welk belang heeft de gelovige er bijvoorbeeld bij om mij te willen verhinderen dat ik op zondag boodschappen doe?quote:
[..]
Volgens mij is er al paa en perk gesteld aan de weigerambtenaren, gaat dit alleen nog over de oude garde.
En dat religie een fikse rol speelt in de samenleving is niet zo raar als zoveel mensen religieus zijn, waarom zouden hun belangen niet gelden?
Ligt eraan of het de winkel van de gelovige is of niet, of bv de mensen die er werken gelovig zijn en niet op zondag willen werken.quote:
[..]
Welk belang heeft de gelovige er bijvoorbeeld bij om mij te willen verhinderen dat ik op zondag boodschappen doe?
De zondagswet is al op de schop, we hebben het over een paar overblijfsels die er graag voor kiezen niet op zondag open te zijn en dat gaat over gemeenschappen waar de overgrote meerderheid dat graag zo wil.
Dat de zondagswet niet geheel en al weg is heeft met meer dan alleen religie te maken, ook bv met de kleinere ondernemers die het niet zo goed trekken om in die 24/7 cultuur mee te moeten gaan.
Wat mij betreft mag iedere winkel het zelf weten wat ze willen, maar dat geld wat mij betreft ook voor gemeentes e.d. die dat zelf moeten regelen met hun inwoners, wat dus al gebeurd.
Waarom heb jij er zo'n enorme last van dat je naar de stad moet op zondag ipv in het buurtwinkeltje in je dorpje terecht kan?
Dat je deel uitmaakt van één groot geheel maakt dat grote geheel nog niet almachtig/alwetend.quote:
[..]
Waarom ?
Hangt deze uitspraak niet vast aan een vooringenomen beeld wat je bij een almachtig bewust wezen/zijn hebt ?
In mijn optiek is bewustzijn de grond of essentie der dingen, nog even los gezien van het feit dat er geen leven gekend zou kunnen worden zonder bewustzijn denk ik dat bewustzijn in alle lagen van het leven terug te vinden is en dat dat tevens de stuwende kracht achter al het leven is.
Indien zo begrepen denk ik dat je prima in termen van defintie toch wel over "almachtig en alomtegenwoordig" zou mogen spreken.
Laat ik het nog iets anders proberen inzichtelijk te maken..
Als ik praat over een menselijk lichaam dan heb ik het over miljoenen cellen die samen in alle facetten een bewust wezen vormen.
Wanneer ik denk aan onze aarde dan zou je exact dezelfde definitie kunnen hanteren..alles en iedereen op die aarde maakt immers deel uit van die enorme kluit leven.
Zo kun je prima doorredeneren naar ons zonnestelsel/universum/multiversum..elk groter lichaam bestaat immers uit de som der delen.
Wat ik niet kan bepalen is hoe een grasspriet, groot hemellichaam of alles wat is bewust is van zichzelf maar puur voor de bestaande huidige definitie van almachtig alomtegenwoordig bewustzijn zelf maakt het verder denk ik weinig uit.
Neem als voorbeeld een koraalrif, dat is één geheel wat uit duizenden individuele organismen bestaat, maar er is niets dat controle uitoefend over het geheel.
De monotheistische religies hebben het over één almachtige god, en dat lijkt mij onzinnig.
Dan lijkt het mij aannemelijker dat er meerdere goden zijn die controle zouden kunnen hebben over bepaalde aspecten van de natuurwetten, daar zijn dan geen boekwerken met verzonnen verhaaltjes voor nodig maar de regels zijn dan simpelweg de natuurwetten die men niet KAN overtreden zelfs al zou men dat willen.
Als die ene god werkelijk zo almachtig was als religieuzen beweren, dan waren er geen regeltjes voor nodig die dicteren hoe iemand zich zou moeten gedragen.
Overigens stel ik niet dat iemand - religieus of niet - zijn gelijk zou moeten bewijzen, integendeel, geloof lekker wat je wil, of juist niet, en leef daarnaar.
Maar als een groep op basis van zijn overtuiging meent regels op te moeten leggen voor anderen dan wordt het een ander verhaal.
Zelf verwerp ik het gedachtengoed van de grote georganiseerde religies, maar ik wil niet alles wat spiritueel is bijvoorbaat uitsluiten, wellicht dat bijvoorbeeld in de toekomst paranormale verschijnselen wetenschappelijk verklaarbaar zijn met dieper inzicht in quantummechanica om maar wat te noemen.
Iemands winkel is iemands privébezit, dus of iemand open is mag hij of zij zelf weten. Ik woon echter nog wel in een gemeente waarin het niet toegestaan is op zondag open te gaan, ook al zijn er winkeliers die het wel willen. Dat gaat hopelijk snel op de schop, maar nu word ik beperkt. En dat terwijl het mij niets uitmaakt dat de kerkklokken op zondag om 10 uur gaan, of dat iemand er voor kiest om zijn winkel niet open te doen. Als iemand op zondag uit zijn neus wil eten en de Heer wil eren, dan moeten ze dat zelf weten. Geldt overigens ook voor dinsdagen en donderdagen. Als ik maar gewoon mijn gang kan gaan zoals op elke andere dag, en dat kan nu niet altijd.quote:
[..]
Ligt eraan of het de winkel van de gelovige is of niet, of bv de mensen die er werken gelovig zijn en niet op zondag willen werken.
De zondagswet is al op de schop, we hebben het over een paar overblijfsels die er graag voor kiezen niet op zondag open te zijn en dat gaat over gemeenschappen waar de overgrote meerderheid dat graag zo wil.
Dat de zondagswet niet geheel en al weg is heeft met meer dan alleen religie te maken, ook bv met de kleinere ondernemers die het niet zo goed trekken om in die 24/7 cultuur mee te moeten gaan.
Wat mij betreft mag iedere winkel het zelf weten wat ze willen, maar dat geld wat mij betreft ook voor gemeentes e.d. die dat zelf moeten regelen met hun inwoners, wat dus al gebeurd.
Waarom heb jij er zo'n enorme last van dat je naar de stad moet op zondag ipv in het buurtwinkeltje in je dorpje terecht kan?
Dat kan prima, alleen moet je dan een klein stukje reizen.quote:
[..]
Iemands winkel is iemands privébezit, dus of iemand open is mag hij of zij zelf weten. Ik woon echter nog wel in een gemeente waarin het niet toegestaan is op zondag open te gaan, ook al zijn er winkeliers die het wel willen. Dat gaat hopelijk snel op de schop, maar nu word ik beperkt. En dat terwijl het mij niets uitmaakt dat de kerkklokken op zondag om 10 uur gaan, of dat iemand er voor kiest om zijn winkel niet open te doen. Als iemand op zondag uit zijn neus wil eten en de Heer wil eren, dan moeten ze dat zelf weten. Geldt overigens ook voor dinsdagen en donderdagen. Als ik maar gewoon mijn gang kan gaan zoals op elke andere dag, en dat kan nu niet altijd.
Hier hetzelfde hoor, we hebben wel een paar koopzondagen per jaar, maar meestal is het gewoon dicht. Ik zie echt het probleem niet zo, wil ik toch perse shoppen dan kan ik naar de stad.
Klopt. Waarom zou de oude garde gespaard moeten worden? Het is gewoon strafbaar, oude garde of niet.quote:
[..]
Volgens mij is er al paa en perk gesteld aan de weigerambtenaren, gaat dit alleen nog over de oude garde.
Als die winkelier dat wil, wat is dan het probleem?quote:
En dat religie een fikse rol speelt in de samenleving is niet zo raar als zoveel mensen religieus zijn, waarom zouden hun belangen niet gelden?
Waarom moet bv die winkel in urk op zondag open omdat jij wil winkelen?
Ik zie het probleem wel. Een winkelier die open wil, moet overal en altijd open kunnen zijn. wil hij dicht op woensdag, dan gaat hij lekker dicht op woensdag. En wil hij open op zondag, dan is hij open op zondag. Ik vind het alleen niet fijn om door regels die zijn ingesteld om gelovigen ten dienste te zijn beperkt te worden. Ik heb geen zin om een half uur in de auto te moeten zitten om ergens wel inkopen te kunnen doen op zondag. Die gelovige heeft er geen last van als iemand wél op zondag werkt. Laat hem mij dan niet beperken.quote:
[..]
Dat kan prima, alleen moet je dan een klein stukje reizen.
Hier hetzelfde hoor, we hebben wel een paar koopzondagen per jaar, maar meestal is het gewoon dicht. Ik zie echt het probleem niet zo, wil ik toch perse shoppen dan kan ik naar de stad.
Van mij hoeft dat niet, maar er zijn nu eenmaal altijd van die overgangsregelingen. Wat mij betreft voldoe je aan de functie-eisen of moet je een andere functie zoeken.quote:
[..]
Klopt. Waarom zou de oude garde gespaard moeten worden?
Wat mij betreft geen probleem, maar we leven nu eenmaal in een land waar het toch grotendeels leunt op de meerderheid bepaalt. Dus als een gemeente vindt dat het gesloten moet zijn omdat de inwoners dat voor het merendeel willen dan is dat niet anders.quote:Als die winkelier dat wil, wat is dan het probleem?
Het is mijn eigen keuze ergens te wonen, als het me echt niet aanstaat kan ik ook ergens anders gaan wonen.
Maar mijn punt is vooral dat dit gaat om overblijfselen uit een andere tijd die al stevig aan het verdwijnen zijn.
Ik heb in zoveel zaken geen zin, dat betekend niet gelijk dat ik maar mijn zin moet krijgen terwijl het merendeel dat niet wil.quote:
[..]
Ik zie het probleem wel. Een winkelier die open wil, moet overal en altijd open kunnen zijn. wil hij dicht op woensdag, dan gaat hij lekker dicht op woensdag. En wil hij open op zondag, dan is hij open op zondag. Ik vind het alleen niet fijn om door regels die zijn ingesteld om gelovigen ten dienste te zijn beperkt te worden. Ik heb geen zin om een half uur in de auto te moeten zitten om ergens wel inkopen te kunnen doen op zondag. Die gelovige heeft er geen last van als iemand wél op zondag werkt. Laat hem mij dan niet beperken.
Welk merendeel?quote:
[..]
Ik heb in zoveel zaken geen zin, dat betekend niet gelijk dat ik maar mijn zin moet krijgen terwijl het merendeel dat niet wil.
In verreweg de meeste plaatsen waar de zondagswet nog zo strak gehanteerd wordt geld dat het merendeel van de mensen stemt op partijen die ervoor staan die zondagswet in ere te houden.quote:
Ik stem op PvdD, dat betekent niet dat ik het eens ben met hun voorstel om ronde vissenkommen te verbieden.quote:
[..]
In verreweg de meeste plaatsen waar de zondagswet nog zo strak gehanteerd wordt geld dat het merendeel van de mensen stemt op partijen die ervoor staan die zondagswet in ere te houden.
Niet alles wat in het partijprogramma staat wordt door iedereen gedragen. Het kan zijn dat mensen om heel andere redenen op die partijen stemmen.
In dit geval is er alleen een overgangsregeling voor gelovige ambtenaren met gewetensbezwaren. Er zijn voor dat wetsartikel geen andere overgangsregelingen.quote:
[..]
Van mij hoeft dat niet, maar er zijn nu eenmaal altijd van die overgangsregelingen.
Je kunt niet zomaar bij meerderheid besluiten om de rechten van de minderheid in te perken. Buiten de context van religie begrijpt iedereen dat, maar daarbinnen is het ineens een discussiepunt.quote:
[..]
Wat mij betreft geen probleem, maar we leven nu eenmaal in een land waar het toch grotendeels leunt op de meerderheid bepaalt. Dus als een gemeente vindt dat het gesloten moet zijn omdat de inwoners dat voor het merendeel willen dan is dat niet anders.
Het gaat de goede kant uit, maar we zijn er nog lang niet.quote:
Maar mijn punt is vooral dat dit gaat om overblijfselen uit een andere tijd die al stevig aan het verdwijnen zijn.
Even opnieuw...quote:
[..]
Dat je deel uitmaakt van één groot geheel maakt dat grote geheel nog niet almachtig/alwetend.
Neem als voorbeeld een koraalrif, dat is één geheel wat uit duizenden individuele organismen bestaat, maar er is niets dat controle uitoefend over het geheel.
De monotheistische religies hebben het over één almachtige god, en dat lijkt mij onzinnig.
Dan lijkt het mij aannemelijker dat er meerdere goden zijn die controle zouden kunnen hebben over bepaalde aspecten van de natuurwetten, daar zijn dan geen boekwerken met verzonnen verhaaltjes voor nodig maar de regels zijn dan simpelweg de natuurwetten die men niet KAN overtreden zelfs al zou men dat willen.
Als die ene god werkelijk zo almachtig was als religieuzen beweren, dan waren er geen regeltjes voor nodig die dicteren hoe iemand zich zou moeten gedragen.
Overigens stel ik niet dat iemand - religieus of niet - zijn gelijk zou moeten bewijzen, integendeel, geloof lekker wat je wil, of juist niet, en leef daarnaar.
Maar als een groep op basis van zijn overtuiging meent regels op te moeten leggen voor anderen dan wordt het een ander verhaal.
Zelf verwerp ik het gedachtengoed van de grote georganiseerde religies, maar ik wil niet alles wat spiritueel is bijvoorbaat uitsluiten, wellicht dat bijvoorbeeld in de toekomst paranormale verschijnselen wetenschappelijk verklaarbaar zijn met dieper inzicht in quantummechanica om maar wat te noemen.
Je start het topic door terecht vast te stellen dat je eerst een heldere defintie moet hebben van wie of wat God is. In diezelfde openingspost verwerp jij het Godsidee op basis van de gegeven definties van almachtigheid en alwetendheid.
Vervolgens vraag ik aan jou waarom je de definitie verwerpt en geef daarbij aan waarom wat mij betreft de huidige defintie ook heel goed voldoet als je een iets andere manier van kijken hanteert dan te doen gebruikelijk.
Het antwoord wat je nu geeft gaat niet echt in op mijn interpretatie van de definitie anders dan dat je zegt dat het een niet automatisch leid tot het ander. Ik geloof ook niet dat ik dat zo heb neergezet..sterker nog ik heb direct aangegeven dat het voor mij onmogelijk is om in het bewustzijn van een grasspriet of alomtegenwoordig wezen te kruipen.
Daarmee kom ik weer terug op mijn oorspronkelijke vraag of liever gezegd stelling namelijk dat jouw gegeven definitie van God prima werkbaar is en ik niet zo goed begrijp waarom dat een NO GO area zou zijn ?
Dat kan, maar dan weet je dat de kans enorm is dat ronde vissenkommen toch verboden worden als die partij aan de macht komt. Als je dan perse een ronde vissenkom wil moet je daar niet op stemmen.quote:
[..]
Ik stem op PvdD, dat betekent niet dat ik het eens ben met hun voorstel om ronde vissenkommen te verbieden.
Niet alles wat in het partijprogramma staat wordt door iedereen gedragen. Het kan zijn dat mensen om heel andere redenen op die partijen stemmen.
En je weet dat dit bij gemeenteraad-verkiezingen soms zelfs speerpunten zijn? Zeker in die meer gelovige gemeente's die zo prat gaan op die zondagsrust?
Die zijn dan ook niet nodig... Gewoon simpelweg omdat er geen andere gewetensbezwaren zijn.quote:
[..]
In dit geval is er alleen een overgangsregeling voor gelovige ambtenaren met gewetensbezwaren. Er zijn voor dat wetsartikel geen andere overgangsregelingen.
Dat gebeurd aan de lopende band, dus nee, dat is niet alleen een discussie-punt als het over religie gaat, het is meer dat jij daar blijkbaar meer mee zit, het persoonlijker is voor je.quote:Je kunt niet zomaar bij meerderheid besluiten om de rechten van de minderheid in te perken. Buiten de context van religie begrijpt iedereen dat, maar daarbinnen is het ineens een discussiepunt.
Ach kom zeg... Wat zijn dan al die afschuwelijke zaken die gelovigen aan jou opleggen die echt perse anders moeten omdat je zo verschrikkelijk benadeelt wordt hier in dit land?quote:Het gaat de goede kant uit, maar we zijn er nog lang niet.
Overdrijven is ook een vak zal ik maar zeggen.
Ik ben ook geen christen, sterker nog, mijn geloof en meer fundamentalistische christenen gaan niet zo heel best samen. Voor mijn geloof is er geen enkel mazzeltje, maar mij hoor je toch ook niet huilen over hoe oneerlijk dat allemaal wel niet is?
Dat klopt, daarom heb ik lokaal er ook goed op gelet van PvdD van de zondagsrust vindtquote:
[..]
Dat kan, maar dan weet je dat de kans enorm is dat ronde vissenkommen toch verboden worden als die partij aan de macht komt. Als je dan perse een ronde vissenkom wil moet je daar niet op stemmen.
En je weet dat dit bij gemeenteraad-verkiezingen soms zelfs speerpunten zijn? Zeker in die meer gelovige gemeente's die zo prat gaan op die zondagsrust?
Het punt is zoals Molurus het stelt. Je kunt rechten van anderen niet zomaar in gaan perken. Want dat is wel wat gebeurt. De winkelier die open wil op zondag, moet dat gewoon kunnen doen. Dat verbieden, is het inperken van rechten. Hetzelfde geldt voor religieus onderwijs. De openbare school moet iedereen accepteren, de religieuze school mag weigeren. Terwijl het mijn recht zou zijn om mijn kind op elke school in te schrijven.
Een gelovige wordt nergens in beperkt als de zondagsrust en de weigering van kinderen op religieuze scholen wordt afgeschaft. En de rest krijgt rechten terug die ze in beginsel al hadden moeten hebben.
Behalve dan dat de meeste religieuze scholen helemaal niet weigeren, dat is een zeer klein groepje waarbij je best kan stellen dat andersdenkenden hun kind daar helemaal niet willen hebben.quote:
[..]
Dat klopt, daarom heb ik lokaal er ook goed op gelet van PvdD van de zondagsrust vindt
Het punt is zoals Molurus het stelt. Je kunt rechten van anderen niet zomaar in gaan perken. Want dat is wel wat gebeurt. De winkelier die open wil op zondag, moet dat gewoon kunnen doen. Dat verbieden, is het inperken van rechten. Hetzelfde geldt voor religieus onderwijs. De openbare school moet iedereen accepteren, de religieuze school mag weigeren. Terwijl het mijn recht zou zijn om mijn kind op elke school in te schrijven.
Een gelovige wordt nergens in beperkt als de zondagsrust en de weigering van kinderen op religieuze scholen wordt afgeschaft. En de rest krijgt rechten terug die ze in beginsel al hadden moeten hebben.
Het is dus alleen maar een ja maar als ik het wel zou willen zou dat niet kunnen en gaat om een klein handjevol scholen. Gewoon een hunnie wel en ikke niet gedoe, het gaat helemaal niet om mensen die graag hun kind daar wilde hebben.
En nogmaals, we hebben het over een paar overblijfselen die ook langzaam maar zeker steeds soepeler worden op dit gebied, dat enorme onrecht is er gewoon niet.
Waarom zou 'gewetensbezwaren' een valide reden zijn voor zo'n overgangsregeling? Dit kan niet genoeg worden benadrukt: het is strafbaar.quote:
[..]
Die zijn dan ook niet nodig... Gewoon simpelweg omdat er geen andere gewetensbezwaren zijn.
Ehm, nee.quote:
[..]
Dat gebeurd aan de lopende band, dus nee, dat is niet alleen een discussie-punt als het over religie gaat, het is meer dat jij daar blijkbaar meer mee zit, het persoonlijker is voor je.
Zolang grondwet en strafrecht vol staan met verwijzingen naar religie is er wat mij betreft een probleem: er is geen enkele goede reden denkbaar om religieuze overtuigingen speciale rechtsbescherming te geven boven andere opvattingen en overtuigingen.quote:
[..]
Ach kom zeg... Wat zijn dan al die afschuwelijke zaken die gelovigen aan jou opleggen die echt perse anders moeten omdat je zo verschrikkelijk benadeelt wordt hier in dit land?
Overdrijven is ook een vak zal ik maar zeggen.
Wij zijn dat zo normaal gaan vinden dat we dat vaak niet eens meer zien. En dat maatschappelijke dogma kan er wat mij betreft niet snel genoeg uit geramd worden.
Vind je dat jij recht hebt op een speciale behandeling op basis van je geloof dan?quote:
Ik ben ook geen christen, sterker nog, mijn geloof en meer fundamentalistische christenen gaan niet zo heel best samen. Voor mijn geloof is er geen enkel mazzeltje, maar mij hoor je toch ook niet huilen over hoe oneerlijk dat allemaal wel niet is?
Omdat men dat vroeger wel een valide reden vond en er dus mensen zijn overgebleven vanuit die manier van denken, de oude garde die zich erg snel op zal lossen.quote:
[..]
Waarom zou 'gewetensbezwaren' een valide reden zijn voor zo'n overgangsregeling? Dit kan niet genoeg worden benadrukt: het is strafbaar.
Nogmaals, van mij hoeft zo'n overgangsregeling niet, is het gewoon voldoen aan de functie of een andere functie, maar zo is het nu eenmaal geregeld.
Euhm, ja.quote:Ehm, nee.
Dat gebeurd in de praktijk dan ook amper tot niet, ja er staan wat dingen in, maar in de praktijk is het aardig gelijk allemaal. Er staan trouwens ook nog vele andere verwijzingen, bv seksuele orientatie, huidskleur en ga zo maar door.quote:Zolang grondwet en strafrecht vol staan met verwijzingen naar religie is er wat mij betreft een probleem: er is geen enkele goede reden denkbaar om religieuze overtuigingen speciale rechtsbescherming te geven boven andere opvattingen en overtuigingen.
Wij zijn dat zo normaal gaan vinden dat we dat vaak niet eens meer zien. En dat maatschappelijke dogma kan er wat mij betreft niet snel genoeg uit geramd worden.
Nee, ik vermaak me prima zoals het is, maar ik raak er ook niet overstuur van als een ander wel een "speciale" behandeling krijgt.quote:Vind je dat jij recht hebt op een speciale behandeling op basis van je geloof dan?
Het is ook geen enorm onrecht. Anders had ik wel een demonstratie georganiseerd. Het gaat erom dat deze rare overblijfselen uit de 19e eeuw opgeruimd moeten worden, en dat er niet meer met twee maten gemeten moet worden. Dat opruimen zijn we nu aan het doen, dat juich ik toe, en dat mag nog wel iets verder gaan. We zijn allemaal gelijk in dit land, dus gelovigen zijn niet gelijker (al is het maar een minimaal beetje) dan anderen. En zo af en toe steekt er nog zo'n artefact de kop op, zoals de weigerambtenaar, en dat ruimen we dan netjes op.quote:
[..]
Behalve dan dat de meeste religieuze scholen helemaal niet weigeren, dat is een zeer klein groepje waarbij je best kan stellen dat andersdenkenden hun kind daar helemaal niet willen hebben.
Het is dus alleen maar een ja maar als ik het wel zou willen zou dat niet kunnen en gaat om een klein handjevol scholen. Gewoon een hunnie wel en ikke niet gedoe, het gaat helemaal niet om mensen die graag hun kind daar wilde hebben.
En nogmaals, we hebben het over een paar overblijfselen die ook langzaam maar zeker steeds soepeler worden op dit gebied, dat enorme onrecht is er gewoon niet.
Maar een kind moet zich op zo'n school wel aanpassen aan de regels die daar gelden en aan alles wat daar gebeurt.quote:
[..]
Dat klopt, daarom heb ik lokaal er ook goed op gelet van PvdD van de zondagsrust vindt
Het punt is zoals Molurus het stelt. Je kunt rechten van anderen niet zomaar in gaan perken. Want dat is wel wat gebeurt. De winkelier die open wil op zondag, moet dat gewoon kunnen doen. Dat verbieden, is het inperken van rechten. Hetzelfde geldt voor religieus onderwijs. De openbare school moet iedereen accepteren, de religieuze school mag weigeren. Terwijl het mijn recht zou zijn om mijn kind op elke school in te schrijven.
Een gelovige wordt nergens in beperkt als de zondagsrust en de weigering van kinderen op religieuze scholen wordt afgeschaft. En de rest krijgt rechten terug die ze in beginsel al hadden moeten hebben.
Dus als er op een christelijk school aan het begin van de dag gebeden wordt en eventueel een stuk uit de bijbel gelezen wordt, mag die leerling daar geen ontheffing voor krijgen om er niet bij te hoeven zijn, omdat hij/ zij niet gelovig is.
een leerling dient de school regels te respecteren
Dat klopt, anders doe je je kind maar op een andere school. Echter, je kunt een kind niet verplichten om mee te doen aan rituelen, zoals bidden, of de eerste communie. Als een kind dat niet wil, dan moet dat gewoon gerespecteerd worden. Dat gebeurt volgens mij ook bijna overal, en dat is prima zo.quote:
[..]
Maar een kind moet zich op zo'n school wel aanpassen aan de regels die daar gelden en aan alles wat daar gebeurt.
Dus als er op een christelijk school aan het begin van de dag gebeden wordt en eventueel een stuk uit de bijbel gelezen wordt, mag die leerling daar geen ontheffing voor krijgen om er niet bij te hoeven zijn, omdat hij/ zij niet gelovig is.
een leerling dient de school regels te respecteren
Zo van alles moet op mijn manier en als dat niet gebeurt dan zal ik..... (vul zelf maar in).
Dat bewijs is alleen nog steeds niet geleverd.
Hoe krijg je alleen maar meer individualisme in de wereld? En waarom is dat per sé erg?quote:
en zo krijg je dus alleen maar meer en meer individualisme in de wereld.
Zo van alles moet op mijn manier en als dat niet gebeurt dan zal ik..... (vul zelf maar in).
Dat is in zo verre erg, dat als het even niet gaat zoals die ene het gedacht heeft dat je al slaande ruzie krijgt of wat dan ook.quote:
[..]
Hoe krijg je alleen maar meer individualisme in de wereld? En waarom is dat per sé erg?
dus ikke, ikke, ikke en de rest kan stikke.
Ik zie daar vrij weinig van in het dagelijks leven, dat is dus geheel jouw perceptie. En staat natuurlijk helemaal los van of een kind mee wil bidden in de klas, of niet.quote:
[..]
Dat is in zo verre erg, dat als het even niet gaat zoals die ene het gedacht heeft dat je al slaande ruzie krijgt of wat dan ook.
dus ikke, ikke, ikke en de rest kan stikke.
waarom mag zo iemand niet aangeven dat hij geen homo's wil trouwen?
en wordt hij dus verplicht om dit wel te doen?
Want waar ligt dan uiteindelijk de grens om iets te weigeren?
Dsu wat mag iemand dan wel of niet weigeren?
Omdat niemand in dit land mag discrimineren. Met de taak van ambtenaar valt je nu eenmaal de eer te beurt dat je ook homo's moet trouwen. Hoort bij je werk. Als hij zou weigeren om negers te trouwen, dan hadden we hem in het gevang gegooid. Maar op basis van geloof mag hij wel homo's discrimineren. Dat is niet OK.quote:
neem nou die weigerambtenaren.
waarom mag zo iemand niet aangeven dat hij geen homo's wil trouwen?
en wordt hij dus verplicht om dit wel te doen?
Want waar ligt dan uiteindelijk de grens om iets te weigeren?
Dsu wat mag iemand dan wel of niet weigeren?
Welkom in de wereld van ethiek en politieke filosofie.quote:
maar hoe bepaal je dan nog tegenwoordig wat wel en wat niet kan/ mag.
12 delen. Inderdaad veel. Minder eenvoudig dan de Bijbel, maar veel beter dan onbesproken dogma.
("I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.")
Met een wetboek. En met ethiek.quote:
maar hoe bepaal je dan nog tegenwoordig wat wel en wat niet kan/ mag.
Heel realistisch, omdat het de afspiegeling is van de geldende normen en waarden in een maatschappij.quote:
maar voor zover ik weet wordt er ook nog al eens dingen uit een wetboek geschrapd en er weer nieuwe bijgezet, dus hoe realistisch is dan zo'n wetboek?
Het wetboek is een afspiegeling van moraliteit, geen definitie van moraliteit.quote:
maar voor zover ik weet wordt er ook nog al eens dingen uit een wetboek geschrapd en er weer nieuwe bijgezet, dus hoe realistisch is dan zo'n wetboek?
En die verschild dus per mens zo'n beetje.
want wat jij wel vind kunnen vind een ander misschien niet kunnen.
Ik kan je de serie college's over morele filosofie die ik een paar posts terug linkte van harte aanbevelen. (En dat bespaart ons heel veel uitleg. Die materie is niet even samen te vatten in een paar posts.)quote:
dan komen we nu dus weer uit bij het moraal.
En die verschild dus per mens zo'n beetje.
want wat jij wel vind kunnen vind een ander misschien niet kunnen.
De reden waarom de winkels dicht zijn op zondag, heeft er mee te maken omdat de kleine winkeliers ook een rustdag in het weekend willen hebben. Trouwens, dankzij de christelijke tradities in Nederland heb je nu een vrije dag op Pinksteren en Pasen, dat lijkt me toch niet zo klachtwaardigquote:
[..]
Omdat gelovigen andersdenkenden continue lastig vallen met hun geloof(sregels). Ik mag nog steeds geen boodschappen doen op zondag en ik mag Mohammed niet beledigen.
Dus als ongelovige word je gedwongen om aandacht te besteden aan andermans religie.
Kleine kans dat dat ooit gaat gebeuren, dan moet je al een maatschappelijk relevant persoon zijn, willen ze je Godslastering opleggen.
Nou, dat kan ook op zaterdag. Of is dat te joods? Vrijd....quote:
[..]
De reden waarom de winkels dicht zijn op zondag, heeft er mee te maken omdat de kleine winkeliers ook een rustdag in het weekend willen hebben.
Dinsdag! We maken van dinsdag de verplichtte rustdag.
Je bent het dus met me eens dat gelovigen willen bepalen hoe ongelovigen hun leven leiden. Dat was het antwoord op je vraag.quote:Trouwens, dankzij de christelijke tradities in Nederland heb je nu een vrije dag op Pinksteren en Pasen, dat lijkt me toch niet zo klachtwaardig
Kleine kans dat dat ooit gaat gebeuren, dan moet je al een maatschappelijk relevant persoon zijn, willen ze je Godslastering opleggen.
Zaterdag is de grote dagwinst, dus dat gaat er niet van komen. Door de week is de maandag al een rustdag. Het gaat er meer om dat de kleine winkeliers ook in het weekend één vrije dag hebben.quote:
[..]
Nou, dat kan ook op zaterdag. Of is dat te joods? Vrijd....
Dinsdag! We maken van dinsdag de verplichtte rustdag.
[..]
Je bent het dus met me eens dat gelovigen willen bepalen hoe ongelovigen hun leven leiden. Dat was het antwoord op je vraag.
Dat vind ik nogal kort door de bocht. Zeker zijn er hier en daar invloeden van het christelijk verleden te merken (zoals de vrije dagen en sommige normen en waarden), maar je kunt niet stellen dat gelovigen bepalen hoe ongelovigen hun leven moeten leiden. Die restjes christelijk verleden noem ik geen bemoeienis.
[ Bericht 1% gewijzigd door schrijfveer op 30-09-2014 20:27:39 ]
Hoe zie jij de Nederlandse wet op dit moment? Ook als een geloof?quote:
[..]
Omdat gelovigen andersdenkenden continue lastig vallen met hun geloof(sregels). Ik mag nog steeds geen boodschappen doen op zondag en ik mag Mohammed niet beledigen.
Dus als ongelovige word je gedwongen om aandacht te besteden aan andermans religie.
Het verbiedt je te rijden zonder gordel, het verbiedt je naakt over straat te lopen, het verbiedt je een politieagent te beledigen, etc
Maar niet omdat er een god zou zijn. En regels die ik totaal onzinnig vind negeer of bestrijdt ik.quote:
[..]
Hoe zie jij de Nederlandse wet op dit moment? Ook als een geloof?
Het verbiedt je te rijden zonder gordel, het verbiedt je naakt over straat te lopen, het verbiedt je een politieagent te beledigen, etc
NWS / The World Wide War on Drugs #7 - Uruguay is tegen, wie volgt?
Negeer/bestrijd je ze omdat men claimt dat ze van een God afkomstig zijn of omdat je er zelf tegen bent?quote:
[..]
Maar niet omdat er een god zou zijn. En regels die ik totaal onzinnig vind negeer of bestrijdt ik.
Het is me niet helemaal duidelijk wat je met deze link wil zeggen.quote:
Er is geen God, dus als iemand claimt dat regels van God komen, lach ik hem uit.quote:
[..]
Negeer/bestrijd je ze omdat men claimt dat ze van een God afkomstig zijn of omdat je er zelf tegen bent?
[..]
Als iemand met regels komt om een weg bruikbaar te maken, valt er te praten.
De War on Drugs is pas een religie.quote:Het is me niet helemaal duidelijk wat je met deze link wil zeggen.
Als ik naar je kom en zeg: "Ik ben met een gebod van mijn God tot jou gekomen, Hij heeft jou verboden een ziel te doden."quote:
[..]
Er is geen God, dus als iemand claimt dat regels van God komen, lach ik hem uit.
Als iemand met regels komt om een weg bruikbaar te maken, valt er te praten.
Ok je lacht me uit, maar daarna, wat doe je?
aah ok, moet ik even vluchtig lezenquote:[..]
De War on Drugs is pas een religie.
Hetzelfde als voor ik je uitlachte.quote:
[..]
Als ik naar je kom en zeg: "Ik ben met een gebod van mijn God tot jou gekomen, Hij heeft jou verboden een ziel te doden."
Ok je lacht me uit, maar daarna, wat doe je?
En dat is?quote:
[..]
Hetzelfde als voor ik je uitlachte.
Dat ligt aan de omstandigheden. Ik zou gewoon een ziel doden uit zelfverdediging bijvoorbeeld.quote:
quote:
[..]
Dat ligt aan de omstandigheden. Ik zou gewoon een ziel doden uit zelfverdediging bijvoorbeeld.
uiteraard verboden te doden zonder recht, mijn fout.
Probeer je nu uit te leggen dat religies menselijke waarden kapen als zijnde een uitvinding van God?quote:
[..]
uiteraard verboden te doden zonder recht, mijn fout.
Ik ben op dit forum om meer van andere mensen te leren, voornamelijk van de atheïsten en de agnosten, want die ken ik niet zo goed. Ik probeer te begrijpen voor wat ze staan en voor wat ze tegen zijn.quote:
[..]
Probeer je nu uit te leggen dat religies menselijke waarden kapen als zijnde een uitvinding van God?
edit: en wat zij onder God verstaan
Dan ben je niet snel klaar. Atheïsten staan nergens voor. Het enige wat Atheïsme zegt is dat iemand niet in God geloofd. Hoe hij verder over de wereld denkt is volledig open.quote:
[..]
Ik ben op dit forum om meer van andere mensen te leren, voornamelijk van de atheïsten en de agnosten, want die ken ik niet zo goed. Ik probeer te begrijpen voor wat ze staan en voor wat ze tegen zijn.
Ik kan me voorstellen dat een gelovige, die in een bepaald dorp woont, en naar een bepaalde kerk gaat er een serie voorspelbare denkbeelden op na houd. Dat gaat niet op voor Atheïsten. Er is geen Atheïstische kerk, Heilig Boek, of gemeenschap.
Dat is 1 van de dingen die ik uit eerste hand wil begrijpen. Wat betekent voor een atheïst dat hij niet in God gelooft?quote:
[..]
Dan ben je niet snel klaar. Atheïsten staan nergens voor. Het enige wat Atheïsme zegt is dat iemand niet in God geloofd.
Ook een interessante vraag, wat betekent volledig open voor een atheïst/agnost?quote:Hoe hij verder over de wereld denkt is volledig open.
Gemeenschap lijkt me wel, je noemt jezelf niet zomaar atheïst.quote:Ik kan me voorstellen dat een gelovige, die in een bepaald dorp woont, en naar een bepaalde kerk gaat er een serie voorspelbare denkbeelden op na houd. Dat gaat niet op voor Atheïsten. Er is geen Atheïstische kerk, Heilig Boek, of gemeenschap.
Heilig Boek lijkt mij een leuk onderwerp. Wat betekent dat?
Volgens mijn definitie heeft ieder mens die gezond van verstand is, zijn eigen Heilige Boek(en).
Alleen geeft ieder het een eigen naampje.
Bijbel, Koran, Nederlandse Wet, regels van papa en mama, zijn/haar eigen waarden en normen, etc
Geloof jij in Thor? Of Quetzalcoatl?quote:
Dat is 1 van de dingen die ik uit eerste hand wil begrijpen. Wat betekent voor een atheïst dat hij niet in God gelooft?
Zo nee, wat betekent het voor jou dat je daar niet in gelooft?
Niet anders dan wat het voor jou betekent.quote:
Ook een interessante vraag, wat betekent volledig open voor een atheïst/agnost?
Ik spaar ook geen postzegels. Ben ik nu lid van de niet-postzegels-spaarders gemeenschap?quote:
Gemeenschap lijkt me wel, je noemt jezelf niet zomaar atheïst.
Voor mij betekent dat maar 1 ding: dat ik niet geloof in het bestaan van 1 of meerdere goden. Meer niet.quote:
[..]
Dat is 1 van de dingen die ik uit eerste hand wil begrijpen. Wat betekent voor een atheïst dat hij niet in God gelooft?
En dat is verder weinig informatief. Je weet daarmee eigenlijk niets over mij als persoon. Het is zoals hierboven gezegd net zo informatief als "ik spaar geen postzegels", of als wanneer jij zou zeggen "ik ben geen Hindoe".
Als je wilt weten wat voor wereldbeeld een atheïst heeft dan kun je beter een andere vraag stellen dan "Wat betekent het voor een atheïst dat hij niet in God gelooft?" Zo'n vraag gaat dan alleen over jouw overtuigingen, niet over de overtuigingen van de atheïst waar je de vraag aan stelt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 01-10-2014 09:37:08 ]
Zie post van Dust Puppy.quote:
[..]
Dat is 1 van de dingen die ik uit eerste hand wil begrijpen. Wat betekent voor een atheïst dat hij niet in God gelooft?
[..]
Dat betekend dat het feit dat iemand niet in goden geloofd verder niets zegt over zijn moraal, politieke voorkeur of hobby's.quote:Ook een interessante vraag, wat betekent volledig open voor een atheïst/agnost?
[..]
Veel mensen hebben een tattoo. Bij de meeste zie je het niet. De meeste van die mensen hebben een gewone baan. Sommigen rijden graag op een motor, sommigen zijn zelfs lid van een motorclub.
Er zijn mensen die willen persé een handgezette Thaise tattoo, anderen willen liever een tattoo met zo veel mogelijk felle kleuren en een narcose. Sommige mensen met een tattoo zijn stout, hebben zelfs in de gevangenis gezeten. Er zijn iets meer mannen dan vrouwen met een tatoo. Veel mensen met een tattoo zjin getrouwd, meestal met iemand die ook een tattoo heeft, maar er komen ook veel gemengde huwelijken voor. Iets minder dan 10% van mensen met een tattoo zijn homo.
Wat zeggen bovenstaande gegevens over mensen zonder tattoo?
Je noemt jezelf Atheïst als antwoord op de vraag: Welk geloof heb jij? Meer niet. Zonder gelovigen zijn er geen Atheïsten.quote:Gemeenschap lijkt me wel, je noemt jezelf niet zomaar atheïst.
Ja, dat zei ik al. Religies jatten menselijke waarden en doen net of zij ze hebben uitgevonden.quote:Heilig Boek lijkt mij een leuk onderwerp. Wat betekent dat?
Volgens mijn definitie heeft ieder mens die gezond van verstand is, zijn eigen Heilige Boek(en).
Alleen geeft ieder het een eigen naampje.
Bijbel, Koran, Nederlandse Wet, regels van papa en mama, zijn/haar eigen waarden en normen, etc
Wat meer concrete vragen buiten de context van religie zou handig zijn, anders wordt het wel een heel breed onderwerp.quote:
[..]
Ik ben op dit forum om meer van andere mensen te leren, voornamelijk van de atheïsten en de agnosten, want die ken ik niet zo goed. Ik probeer te begrijpen voor wat ze staan en voor wat ze tegen zijn.
- Moraliteit? Iets voor morele filosofen. Zie eerder geposte video.
- Ontstaan van de mens? Evolutie.
- Ontstaan van leven? Onbekend.
- Ontstaan van het universum? Onbekend.
Zonder een specifieke religie als uitgangspunt betekent dat woord eigenlijk niets. En als atheïst heb ik geen voorkeur voor een specifiek godsconcept.quote:
Je zegt wel dat je geïnteresseerd bent in wat atheïsten beweegt, maar tot dusver lijkt het erop dat je hen alleen vragen stelt over jouw overtuigingen, niet die van atheïsten.
Dit is best een grappige, want ik ken verschillende type's hierin. De eerste groep zal gewoon zeggen geen geloof en verder niets, de 2de groep zal zeggen atheist en dat betekend vaak meer dan alleen niet geloven, degene die zich profileren met de naam atheist op zo'n vraag zijn vaak ook anti-theist, willen geloof zien uitsterven.quote:
Je noemt jezelf Atheïst als antwoord op de vraag: Welk geloof heb jij? Meer niet. Zonder gelovigen zijn er geen Atheïsten.
Het is mij opgevallen dat degene die zich duidelijk profileren als atheist daar wel degelijk van alles aan vast knopen, van rationeel denken, wetenschap, de overtuiging dat atheist zijn de waarheid is(er is geen god, dus gelovigen zijn gek en atheisten hebben gelijk, was dat niet wat je eerder zei?), de overtuiging dat atheist zijn beter is voor de mensheid.
Dat kan zelfs nog verder gaan, dat er nog meer levensbeschouwing aan gekoppeld wordt, er zijn dan zoals ik al eerder heb gezegd wel degelijk atheistische kerken, groepjes en verbonden en echt niet alleen om wat hoognodige gelijke rechten te krijgen.
Die bias ten aanzien van de eigen standpunten hebben de meeste mensen hoor. "Mijn waarheid is DE waarheid, andere mensen zijn gek. Mijn waarheid is beter voor de mensheid, etc, etc."quote:
[..]
Dit is best een grappige, want ik ken verschillende type's hierin. De eerste groep zal gewoon zeggen geen geloof en verder niets, de 2de groep zal zeggen atheist en dat betekend vaak meer dan alleen niet geloven, degene die zich profileren met de naam atheist op zo'n vraag zijn vaak ook anti-theist, willen geloof zien uitsterven.
Het is mij opgevallen dat degene die zich duidelijk profileren als atheist daar wel degelijk van alles aan vast knopen, van rationeel denken, wetenschap, de overtuiging dat atheist zijn de waarheid is(er is geen god, dus gelovigen zijn gek en atheisten hebben gelijk, was dat niet wat je eerder zei?), de overtuiging dat atheist zijn beter is voor de mensheid.
Dat kan zelfs nog verder gaan, dat er nog meer levensbeschouwing aan gekoppeld wordt, er zijn dan zoals ik al eerder heb gezegd wel degelijk atheistische kerken, groepjes en verbonden en echt niet alleen om wat hoognodige gelijke rechten te krijgen.
Dat lijkt me helemaal niet uniek voor ongelovigen. (Kijk in de spiegel, dan doe ik dat ook.)
Dat van die atheïstische kerken zie ik alleen niet helemaal. Zoals wel vaker wordt opgemerkt is het organiseren van atheïsten een onbegonnen zaak omdat ze, hoewel ze net zo stellig zijn in hun overtuigingen als gelovigen, eigenlijk niet bijster veel overtuigingen gemeen hebben. Althans, geen overtuigingen die voortvloeien uit atheïsme. Atheïsme is filosofisch en ideologisch zonder content.
Ik heb ook nooit beweerd dat dat uniek is voor mensen zonder geloof, het zijn vooral de mensen zonder geloof die graag met datzelfde vingertje naar gelovigen wijzen.quote:
[..]
Die bias ten aanzien van de eigen standpunten hebben de meeste mensen hoor. "Mijn waarheid is DE waarheid, andere mensen zijn gek. Mijn waarheid is beter voor de mensheid, etc, etc."
Dat lijkt me helemaal niet uniek voor ongelovigen. (Kijk in de spiegel, dan doe ik dat ook.)
Het ging mij er meer om dat degene die zich bewust profileren als atheist daar wel degelijk een verdere levensbeschouwing van maken, een ideologie zelfs soms en daarin meer op 1 lijn komen met de meer fundamentalistische gelovigen dan ze zelf door hebben.
Leuk dat jij dat vindt, maar vele aheisten zijn het niet met je eens en zijn georganiseerd. Zo'n onbegonnen zaak blijkt dat dus niet te zijn. Natuurlijk geeft dat ook weer diversiteit, bij religie is dat niet anders, maar het is een feit dat atheisten zich steeds meer organiseren en dat er wel degelijk atheisten-kerken zijn(niet mijn verzinsel, niet mijn naam eraan, dat doen ze helemaal zelf).quote:Dat van die atheïstische kerken zie ik alleen niet helemaal. Zoals wel vaker wordt opgemerkt is het organiseren van atheïsten een onbegonnen zaak omdat ze, hoewel ze net zo stellig zijn in hun overtuigingen als gelovigen, eigenlijk niet bijster veel overtuigingen gemeen hebben. Althans, geen overtuigingen die voortvloeien uit atheïsme. Atheïsme is filosofisch en ideologisch zonder content.
Atheisme kan geen levensbeschouwing/ideologie zijn. Je kan hooguit een levensbeschouwing/ideologie aanmeten en zeggen dat het voldoet aan de parameter dat het atheistisch is maar verder zegt dat weinig over het atheisme zelf.quote:
[..]
Ik heb ook nooit beweerd dat dat uniek is voor mensen zonder geloof, het zijn vooral de mensen zonder geloof die graag met datzelfde vingertje naar gelovigen wijzen.
Het ging mij er meer om dat degene die zich bewust profileren als atheist daar wel degelijk een verdere levensbeschouwing van maken, een ideologie zelfs soms en daarin meer op 1 lijn komen met de meer fundamentalistische gelovigen dan ze zelf door hebben.
[..]
Leuk dat jij dat vindt, maar vele aheisten zijn het niet met je eens en zijn georganiseerd. Zo'n onbegonnen zaak blijkt dat dus niet te zijn. Natuurlijk geeft dat ook weer diversiteit, bij religie is dat niet anders, maar het is een feit dat atheisten zich steeds meer organiseren en dat er wel degelijk atheisten-kerken zijn(niet mijn verzinsel, niet mijn naam eraan, dat doen ze helemaal zelf).
Dat er vervelende mensen zijn zoals de Atheism+ social justice warriors en ander vervelend tuig wat een meent te denken dat atheisme uit te breiden is met allemaal bagage is daarin vrij irrelevant. De politiek kaapt alles wat het nodig acht om populariteit te vergaren. Als een een populair "2+2=5" platvorm of "doorzichtig blauw" platvorm is waarmee je leden aan je organisatie kan binden zouden ze er bovenop zitten als vliegen op honing om maar even een anglicisme er bij te pakken.
Nogmaals, vele denken daar toch echt anders over en dan komt het ineens verdomde dichtbij religie te liggen. Geloof op zichzelf is ook geen levensbeschouwing/ideologie, dat wordt het pas als men er een religie van maakt waarbij er allerlei bagage toegevoegd wordt aan het simpele feit een godsbeeld te hebben.quote:
[..]
Atheisme kan geen levensbeschouwing/ideologie zijn. Je kan hooguit een levensbeschouwing/ideologie aanmeten en zeggen dat het voldoet aan de parameter dat het atheistisch is maar verder zegt dat weinig over het atheisme zelf.
Dat er vervelende mensen zijn zoals de Atheism+ social justice warriors en ander vervelend tuig wat een meent te denken dat atheisme uit te breiden is met allemaal bagage is daarin vrij irrelevant. De politiek kaapt alles wat het nodig acht om populariteit te vergaren. Als een een populair "2+2=5" platvorm of "doorzichtig blauw" platvorm is waarmee je leden aan je organisatie kan binden zouden ze er bovenop zitten als vliegen op honing om maar even een anglicisme er bij te pakken.
Dit gaat ook echt niet alleen over politiek, er zijn echt megakerken in amerika met atheisten, vele organisatie's en nog veel meer. Die profileren echt zichzelf als atheistisch en meestal met een ideologie/levensbeschouwing eraan vast(vele ervan kan ik me prima in vinden trouwens, anderen vind ik dan weer wat agressief overkomen).
Atheisme kan technisch gezien geen religie zijn. Inderdaad net zoals het Theisme dat niet kan zijn.quote:
[..]
Nogmaals, vele denken daar toch echt anders over en dan komt het ineens verdomde dichtbij religie te liggen.
Geloof op zichzelf is ook geen levensbeschouwing/ideologie, dat wordt het pas als men er een religie van maakt waarbij er allerlei bagage toegevoegd wordt aan het simpele feit een godsbeeld te hebben.
Daarmee is wat de aapjes in de wereld allemaal doen vrij irrelevant voor de feiten. Veel Amerikaanse Liberals willen hun specifieke politieke denkbeelden koppelen aan het atheisme. Ik heb zoiets van.. probeer maar lekker maar je hebt meer succes met het plakken van vleugels aan een ezel.
Politiek bedoel ik in de breedste zin. Organisaties hebben ook een politiek natuurlijk. Ik snap alleen jouw fascinatie niet zo met deze mensen. Je snapt dat wat ze roepen niet de definitie van atheisme aanpast, toch benoem je het bij elke kans die je krijgt. Wat wil je daarmee bereiken?quote:Dit gaat ook echt niet alleen over politiek, er zijn echt megakerken in amerika met atheisten, vele organisatie's en nog veel meer. Die profileren echt zichzelf als atheistisch en meestal met een ideologie/levensbeschouwing eraan vast(vele ervan kan ik me prima in vinden trouwens, anderen vind ik dan weer wat agressief overkomen).
Dit gebeurd niet alleen in amerika, zelfs hier heb je atheistische organisatie's en samenkomsten.quote:
[..]
Atheisme kan technisch gezien geen religie zijn. Inderdaad net zoals het Theisme dat niet kan zijn.
Daarmee is wat de aapjes in de wereld allemaal doen vrij irrelevant voor de feiten. Veel Amerikaanse Liberals willen hun specifieke politieke denkbeelden koppelen aan het atheisme. Ik heb zoiets van.. probeer maar lekker maar je hebt meer succes met het plakken van vleugels aan een ezel.
Het is in zoverre relevant omdat het enorm groeit, als het zo doorgaat wordt dit de volgende "overheerdende" ideologie. De wil daarvoor is er zeer zeker en het draagvlak begint er ook te komen
Definitie's veranderen door de tijd heen, dat kan hier ook gebeuren en we zitten nu met een hiaat om dingen te kunnen benoemen. En waarom zou ik hier niet in geinteresseerd zijn, hoe is dit zo anders als de interesse die sommige atheisten in geloof hebben?quote:Politiek bedoel ik in de breedste zin. Organisaties hebben ook een politiek natuurlijk. Ik snap alleen jouw fascinatie niet zo met deze mensen. Je snapt dat wat ze roepen niet de definitie van atheisme aanpast, toch benoem je het bij elke kans die je krijgt. Wat wil je daarmee bereiken?
Ik vind het fascinerend omdat je hier de groei van een "religie" ziet, dat tussen haakjes omdat het niet om een echte religie gaat, maar wel om de structuur van een religie alleen dan zonder godsbeeld. Dat is mateloos interessant, gaat dan ook om menselijk gedrag, waarbij het verdiepen in gedrag een grote hobby is van me.
Ik snap vooral niet dat er zo geprikkeld wordt gereageerd als je dit benoemt, dat door de mensen die vanalles benoemen bij anderen en altijd zeggen het raar te vinden dat de anderen geprikkeld kunnen reageren.
Net zoveel als aan geloven op zichzelf, niets dus, het is wat men eromheen bouwt wat het een levensbeschouwing/ideologie maakt.quote:
Wat aan atheïsme is dan precies een ideologie?
Dat is wat het zo interessant maakt, die menselijke neiging daartoe, wat je nu dus ziet groeien onder je neus met het atheisme, wat dan de basis is onder een ideologie/levensbeschouwing, net zoals geloof de basis is onder een religie.
Christendom is een geloof omdat de leerstukken zijn gebundeld in een boek. Communisme is een ideologie omdat de uitgangspunten zijn vastgelegd, eerst door Marx, daarna door Lenin. Maar wat is er precies van atheïsme vastgelegd waardoor je kunt zeggen dat het een ideologie is?quote:
[..]
Net zoveel als aan geloven op zichzelf, niets dus, het is wat men eromheen bouwt wat het een levensbeschouwing/ideologie maakt.
Dat is wat het zo interessant maakt, die menselijke neiging daartoe, wat je nu dus ziet groeien onder je neus met het atheisme, wat dan de basis is onder een ideologie/levensbeschouwing, net zoals geloof de basis is onder een religie.
Atheïsme is voor mij gewoon een benaming van het niet geloven in een traditionele God. Dat er -isme achter staat maakt het nog geen ideologie. Niet voor mij, althans. Een ideologie gaat er namelijk van uit dat er een bepaalde visie door de aanhangers gedeeld wordt. Het enige wat atheïsten delen is dat ze niet geloven dat er een traditionele God bestaat.
Ik draag Amerikaanse "Liberals" ook alleen maar aan als voorbeeld. Nergens zeg ik dat zij de enige zijn die dat doen.quote:
[..]
Dit gebeurd niet alleen in amerika, zelfs hier heb je atheistische organisatie's en samenkomsten.
Het is in zoverre relevant omdat het enorm groeit, als het zo doorgaat wordt dit de volgende "overheerdende" ideologie. De wil daarvoor is er zeer zeker en het draagvlak begint er ook te komen
Nee. Gewoon nee. Atheisme is atheisme. Niks meer niks minder. Die definitie staat al een kleine 2500 (als het niet langer is) jaar vast.quote:[..]
Definitie's veranderen door de tijd heen, dat kan hier ook gebeuren
Niet echt. Waar heb jij dan moeite mee?quote:en we zitten nu met een hiaat om dingen te kunnen benoemen.
Omdat het je al tig keren is uitgelegd door onder andere mij en vele anderen op dit forum maar er iedere keer weer een reset-knop ingedrukt lijkt te worden waarna je weer met dezelfde issues aan komt zetten.quote:En waarom zou ik hier niet in geinteresseerd zijn, hoe is dit zo anders als de interesse die sommige atheisten in geloof hebben?
Jij denkt dat al die groepen atheisten die zich verzamelen onder 1 label te vangen zijn? Je moet kijken naar het specifieke wat ze teweeg willen brengen. Zijn het secularisten? Zijn het Liberalen? Zijn het Leviathianen? Etc... dit zijn allemaal groepen die niks met elkaar te maken hebben behalve dan dat ze niet geloven in het bestaan van een god of dat specifiek geen deel uit willen laten maken van datgene waar ze WEL interesse in hebben. Namelijk een hele filosofie naar voren duwen.quote:Ik vind het fascinerend omdat je hier de groei van een "religie" ziet, dat tussen haakjes omdat het niet om een echte religie gaat, maar wel om de structuur van een religie alleen dan zonder godsbeeld. Dat is mateloos interessant, gaat dan ook om menselijk gedrag, waarbij het verdiepen in gedrag een grote hobby is van me.
Omdat je steeds dezelfde vragen stelt, een antwoord krijgt en vervolgens dat antwoord negeert en daarna weer dezelfde weg in slaat. Daarom.quote:Ik snap vooral niet dat er zo geprikkeld wordt gereageerd als je dit benoemt, dat door de mensen die vanalles benoemen bij anderen en altijd zeggen het raar te vinden dat de anderen geprikkeld kunnen reageren.
In dat opzicht is Atheïsme niet anders dan de religies. Binnen elke religie zijn er een stuk of 10 zo niet meer verschillende stromingen met elk zijn eigen kerk en leer. Het enige wat ze met elkaar gemeen hebben is dat ze in dezelfde God geloven en hetzelfde verhaal aannemen.quote:
Jij denkt dat al die groepen atheisten die zich verzamelen onder 1 label te vangen zijn? Je moet kijken naar het specifieke wat ze teweeg willen brengen. Zijn het secularisten? Zijn het Liberalen? Zijn het Leviathianen? Etc... dit zijn allemaal groepen die niks met elkaar te maken hebben behalve dan dat ze niet geloven in het bestaan van een god of dat specifiek geen deel uit willen laten maken van datgene waar ze WEL interesse in hebben.
Wat me opvalt is dat Atheïsme hier niet als een levensbeschouwing wordt gezien, terwijl ik eigenlijk vind dat dat daar onder valt. Er zijn hier en daar Atheïstische groeperingen en gemeenschappen te vinden. Natuurlijk zijn ze niet zo prominent aanwezig en fanatiek in vergelijking met sommige religieuze groeperingen en gemeenschappen, maar ik denk dat als het ooit nog eens zover komt dat de helft van de wereld zich als atheïst beschouwt, je deze atheïstische groeperingen meer op de voorgrond zult zien treden.
Gelovigen hebben een geloof nodig. Ze kunnen zich niet voorstellen dat iemand anders wel zonder geloof kan. Dus word de werkelijkheid net zo lang vervormt tot iedereen (ook ongelovigen) een geloof hebben en de gelovige kan dan weer rustig slapen omdat zijn wereldbeeld weer klopt.quote:
Politiek bedoel ik in de breedste zin. Organisaties hebben ook een politiek natuurlijk. Ik snap alleen jouw fascinatie niet zo met deze mensen. Je snapt dat wat ze roepen niet de definitie van atheisme aanpast, toch benoem je het bij elke kans die je krijgt. Wat wil je daarmee bereiken?
Dat ligt echt aan jezelf. Net zoals Erodome heb je misschien de neiging om Atheïsme op te tuigen tot een ideologie.quote:
Wat me opvalt is dat Atheïsme hier niet als een levensbeschouwing wordt gezien, terwijl ik eigenlijk vind dat dat daar onder valt.
Atheïsme zegt alleen dat je niet in God geloofd. Het bepaalt niet of je voor of tegen abortus, kernwapens of sociale zekerheid bent. Daarom is het geen levensbeschouwing. Het is op z'n hoogst een ontkenning van iemand anders' levensbeschouwing.
Ik zie Atheïsme en Theïsme niet als een ideologie. Er is nogal een verschil tussen een ideologie en een levensbeschouwelijke stroming.quote:
[..]
Dat ligt echt aan jezelf. Net zoals Erodome heb je misschien de neiging om Atheïsme op te tuigen tot een ideologie.
Atheïsme zegt alleen dat je niet in God geloofd. Het bepaalt niet of je voor of tegen abortus, kernwapens of sociale zekerheid bent. Daarom is het geen levensbeschouwing. Het is op z'n hoogst een ontkenning van iemand anders' levensbeschouwing.
Ik kan me prima voorstellen dat er mensen zijn die nergens in geloven en dat is ook hun goed recht. Punt is alleen dat er ook Atheïsten zijn die zich ook met morele vraagstukken bezig houden en er enkelingen zijn die zich in groepen daarvoor doen. Dat is iets menselijks en niet iets wat uitsluitend religies doen.
Zucht... echt vermoeiend dit.quote:
[..]
In dat opzicht is Atheïsme niet anders dan de religies. Binnen elke religie zijn er een stuk of 10 zo niet meer verschillende stromingen met elk zijn eigen kerk en leer. Het enige wat ze met elkaar gemeen hebben is dat ze in dezelfde God geloven en hetzelfde verhaal aannemen.
Wat me opvalt is dat Atheïsme hier niet als een levensbeschouwing wordt gezien, terwijl ik eigenlijk vind dat dat daar onder valt. Er zijn hier en daar Atheïstische groeperingen en gemeenschappen te vinden. Natuurlijk zijn ze niet zo prominent aanwezig en fanatiek in vergelijking met sommige religieuze groeperingen en gemeenschappen, maar ik denk dat als het ooit nog eens zover komt dat de helft van de wereld zich als atheïst beschouwt, je deze atheïstische groeperingen meer op de voorgrond zult zien treden.
Ik heb een uitdaging voor je. Vertel me 1 ding waar alle atheisten in geloven waardoor ze een religie (cluster) vormen.
Een beetje net zoals er stalinisten zijn die vlees eten. En zoals er vegetariers zijn die libertarier zijn. Oeh en wat te denken van die feministische harpspelers...quote:
[..]
Ik zie Atheïsme en Theïsme niet als een ideologie. Er is nogal een verschil tussen een ideologie en een levensbeschouwelijke stroming.
Ik kan me prima voorstellen dat er mensen zijn die nergens in geloven en dat is ook hun goed recht. Punt is alleen dat er ook Atheïsten zijn die zich ook met morele vraagstukken bezig houden en er enkelingen zijn die zich in groepen daarvoor doen. Dat is iets menselijks en niet iets wat uitsluitend religies doen.
Heel verdacht allemaal.
Maar dat heeft niets met Atheïsme te maken. Dat heeft met de sociale inborst van die individuen te maken.quote:
[..]
Ik zie Atheïsme en Theïsme niet als een ideologie. Er is nogal een verschil tussen een ideologie en een levensbeschouwelijke stroming.
Ik kan me prima voorstellen dat er mensen zijn die nergens in geloven en dat is ook hun goed recht. Punt is alleen dat er ook Atheïsten zijn die zich ook met morele vraagstukken bezig houden en er enkelingen zijn die zich in groepen daarvoor doen. Dat is iets menselijks en niet iets wat uitsluitend aan religies is voorbehouden.
Als je geen socialist bent, ben je dan automatisch een kapitalistische VVD-er? Nee, het betekend alleen dat je geen socialist bent. Als niet-socialist zou je op de PvdA of SP kunnen stemmen, net zoals sommige Atheïsten hun kinderen naar een christelijke school sturen. Je zou voor sociale zekerheid en progressieve belastingen kunnen zijn. Dat je een niet-socialist bent zegt verder niets over hoe je de maatschappij wilt inrichten.
Als je niet geloofd ben je een Atheïst. Dat betekend niet dat je niets weet over religie, of je wel eens een heilig boek hebt gelezen of dat je anderen ook wat gunt. Het betekend alleen dat je niet geloofd en geen religie aanhangt.
De rest verzin je zelf.
Het niet geloven in een God, dat is wat ze met elkaar gemeen hebben. Dat maakt ze weliswaar geen religie omdat ze één ding met elkaar gemeen hebben, maar wanneer Atheïsten zich in groepen doen en de filosofische focus van de groep op het atheïsme ligt, dan kun je toch wel spreken van een levensbeschouwelijke stroming. Hier een voorbeeld:quote:
[..]
Zucht... echt vermoeiend dit.
Ik heb een uitdaging voor je. Vertel me 1 ding waar atheisten in geloven waardoor ze een religie (cluster) vormen.
http://www.atheist-community.org/
Ik heb het over levensvragen, niet over sociale issues, anders was ik het met je eens geweest. Als iemand een filosofisch gerichte groep opricht voor atheïsten, dan is het een Atheïstische groep.quote:
[..]
Maar dat heeft niets met Atheïsme te maken. Dat heeft met de sociale inborst van die individuen te maken.
Als je geen socialist bent, ben je dan automatisch een kapitalistische VVD-er? Nee, het betekend alleen dat je geen socialist bent. Als niet-socialist zou je op de PvdA of SP kunnen stemmen, net zoals sommige Atheïsten hun kinderen naar een christelijke school sturen. Je zou voor sociale zekerheid en progressieve belastingen kunnen zijn. Dat je een niet-socialist bent zegt verder niets over hoe je de maatschappij wilt inrichten.
Als je niet geloofd ben je een Atheïst. Dat betekend niet dat je niets weet over religie, of je wel eens een heilig boek hebt gelezen of dat je anderen ook wat gunt. Het betekend alleen dat je niet geloofd en geen religie aanhangt.
De rest verzin je zelf.
Daar zijn geen eenduidig Atheïstische antwoorden op. Dat is misschien wel het grootste verschil met een religie.quote:
Dat soort communities zijn er ook voor mensen die niet geloven in kwakzalverij, of mensen die juist wel in geesten geloven, of voor mensen die in Wieringerwerf wonen. Allemaal geen ideologieën.quote:
[..]
Het niet geloven in een God, dat is wat ze met elkaar gemeen hebben. Dat maakt ze weliswaar geen religie omdat ze één ding met elkaar gemeen hebben, maar wanneer Atheïsten zich in groepen doen en de filosofische focus van de groep op het atheïsme ligt, dan kun je toch wel spreken van een levensbeschouwelijke stroming. Hier een voorbeeld:
http://www.atheist-community.org/
Er zijn nog heel veel verenigingen van geheelonthouders. Die doen dingen samen en hebben soms zelfs een clubhuis. Niemand noemt het een ideologie. Dat mensen zich verenigen betekent alleen maar dat ze iets gemeen hebben.
Heb je post 111 van me gelezen ? Daarin staat dat ik het niet als een ideologie beschouw. Het gaat me om de focus van dat soort Atheïstische groeperingen en gemeenschappen. Daarom zie ik ze als levensbeschouwelijk.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 16:49 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Dat soort communities zijn er ook voor mensen die niet geloven in kwakzalverij, of mensen die juist wel in geesten geloven, of voor mensen die in Wieringerwerf wonen. Allemaal geen ideologieën.
Er zijn nog heel veel verenigingen van geheelonthouders. Die doen dingen samen en hebben soms zelfs een clubhuis. Niemand noemt het een ideologie. Dat mensen zich verenigen betekent alleen maar dat ze iets gemeen hebben.
Klopt, maar de insteek van deze groepen is hetzelfde als religieuze groepen: nadenken over het leven en wat 'goed' is. Alleen natuurlijk zonder het bestaan van een God.quote:
[..]
Daar zijn geen eenduidig Atheïstische antwoorden op. Dat is misschien wel het grootste verschil met een religie.
Dus we zijn er uit. Interesse en meningen hebben in en over moraliteit is een mensistische bezigheid en ddat atheisme/theisme gelul er omheen is slechts een bijzaak. Opgelost.quote:
[..]
Heb je post 111 van me gelezen ? Het gaat me om de focus van dat soort Atheïstische groeperingen en gemeenschappen. Daarom zie ik ze als levensbeschouwelijk.
[..]
Klopt, maar de insteek van deze groepen is hetzelfde als religieuze groepen: nadenken over het leven en wat 'goed' is. Alleen natuurlijk zonder het bestaan van een God.
Precies.quote:
[..]
Dus we zijn er uit. Interesse en meningen hebben in en over moraliteit is een mensistische bezigheid en ddat atheisme/theisme gelul er omheen is slechts een bijzaak. Opgelost.
Ik vroeg iets waar deze mensen WEL in geloven niet iets waar ze gemeenschappelijk niet in geloven.quote:
[..]
Het niet geloven in een God, dat is wat ze met elkaar gemeen hebben.
Ik kan ook een groep maken van mensen die van Star Wars houden en die interesse hebben in Kantiaanse filosofie.quote:Dat maakt ze weliswaar geen religie omdat ze één ding met elkaar gemeen hebben, maar wanneer Atheïsten zich in groepen doen en de filosofische focus van de groep op het atheïsme ligt, dan kun je toch wel spreken van een levensbeschouwelijke stroming. Hier een voorbeeld:
http://www.atheist-community.org/
Zegt het feit dat die mensen bestaan iets over Kant's filosofie? Of over Star Wars? Of zijn mensen gewoon complexe wezens die meerdere ongerelateerde labels aan zich kunnen passen en er een groep van kunnen maken.
Dus dit rare gehint dat het atheisme zich als een religie gedraagt zijn we dus van af? Wat daar lijk je steeds op aan te sturen.quote:
Inderdaad... er is helemaal niets waar atheïsten gemeenschappelijk WEL in geloven.quote:
[..]
Ik vroeg iets waar deze mensen WEL in geloven niet iets waar ze gemeenschappelijk niet in geloven.
Ehh, nee. Gelovigen wijzen net zo graag met datzelfde vingertje naar andere gelovigen en vooral naar atheïsten.quote:
[..]
Ik heb ook nooit beweerd dat dat uniek is voor mensen zonder geloof, het zijn vooral de mensen zonder geloof die graag met datzelfde vingertje naar gelovigen wijzen.
Hier heeft SpecialK al het nodige over gezegd.quote:
Het ging mij er meer om dat degene die zich bewust profileren als atheist daar wel degelijk een verdere levensbeschouwing van maken, een ideologie zelfs soms en daarin meer op 1 lijn komen met de meer fundamentalistische gelovigen dan ze zelf door hebben.
Pardon? Ken jij atheïstenorganisaties die ik niet ken? Welke dan?quote:
[..]
Leuk dat jij dat vindt, maar vele aheisten zijn het niet met je eens en zijn georganiseerd. Zo'n onbegonnen zaak blijkt dat dus niet te zijn.
Hier in Nederland wordt wel eens gewezen naar het humanistisch verbond, maar dat zou ik niet willen omschrijven als een atheïstenorganisatie. Zelf ben ik atheïst, maar ideologisch heb ik niets met die club.
Ik ken eerlijk gezegd geen andere organisaties die ook maar in de verste verte omschreven zouden kunnen worden als een organisatie voor/van atheïsten.
Tot jij dit aannemelijk hebt gemaakt is dit helemaal geen feit, maar slechts een claim van jouw kant.quote:
Natuurlijk geeft dat ook weer diversiteit, bij religie is dat niet anders, maar het is een feit dat atheisten zich steeds meer organiseren en dat er wel degelijk atheisten-kerken zijn(niet mijn verzinsel, niet mijn naam eraan, dat doen ze helemaal zelf).
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 01-10-2014 17:19:18 ]
Het doel vind ik wel hetzelfde. Namelijk discussiëren over moraliteit en het leven, waar deze groepen voor worden opgericht. Daar zie ik geen verschil in tussen Atheïsme en Theïsme.quote:
[..]
Dus dit rare gehint dat het atheisme zich als een religie gedraagt zijn we dus van af? Wat daar lijk je steeds op aan te sturen.
De wetenschap zou je kunnen zeggen. Als iets wetenschappelijk onverklaarbaar is, zal een Atheïst dat nooit aan een bovennatuurlijk wezen toeschrijven. Wat door middel van bewijs kan worden verklaard, bestaat voor de Atheïst en wat niet kan worden bewezen, is nog onduidelijk.quote:
Ik vroeg iets waar deze mensen WEL in geloven niet iets waar ze gemeenschappelijk niet in geloven.
.
Ik vind Atheïsme wel wat verder gaan dan een groepje mensen met dezelfde hobby of interesse. Niemand identificeert zichzelf als een Kantist of Star Warsist. Hooguit ben je geïnteresseerd in de filosofie van Kant of de films van Star Wars. Atheïsme wordt net als Theïsme als een vorm van identiteit gebruikt. Je identificeert je wereldbeeld ermee in de zin van dat alles wat niet waarneembaar en meetbaar is, onduidelijk is of zelfs niet bestaat. Dit in tegenstelling tot de theïst.quote:
Zegt het feit dat die mensen bestaan iets over Kant's filosofie? Of over Star Wars? Of zijn mensen gewoon complexe wezens die meerdere ongerelateerde labels aan zich kunnen passen en er een groep van kunnen maken.
De meeste atheïsten niet hoor. Die geloven niet in een god en houden zich daar dan ook absoluut niet mee bezig. Daarnaast zegt de term 'atheïst' niets over wat die mensen allemaal wel of niet geloven, behalve waar het om een god gaat. Er zijn bijvoorbeeld heel veel atheïsten die in homeopathie, chiropraxie, acupunctuur of andere kwakzalverij geloven.quote:
Atheïsme wordt net als Theïsme als een vorm van identiteit gebruikt. Je identificeert je wereldbeeld ermee in de zin van dat alles wat niet waarneembaar en meetbaar is, onduidelijk is of zelfs niet bestaat. Dit in tegenstelling tot de theïst.
Atheïsten hebben vaak vertrouwen in wetenschap, maar dat is zeker geen gouden regel of iets dat voortvloeit uit atheïsme. Bovendien zijn er meer dan genoeg gelovige wetenschappers die vertrouwen hebben in wetenschap. Dit heeft zover ik kan zien niets te maken met atheïsme vs theïsme.quote:
[..]
De wetenschap zou je kunnen zeggen. Als iets wetenschappelijk onverklaarbaar is, zal een Atheïst dat nooit aan een bovennatuurlijk wezen toeschrijven.
Dit is er 1 in het genre: veel atheïsten rijden in auto's, en daarom zijn auto's atheïstische voertuigen. Het raakt kant noch wal.
Ehm... er is geen verklaring voor zwaartekracht en donkere energie, maar:quote:
Wat door middel van bewijs kan worden verklaard, bestaat voor de Atheïst en wat niet kan worden bewezen, is nog onduidelijk.
1) atheïsten beweren niet dat het daarom onduidelijk is of deze verschijnselen bestaan.
2) ook gelovigen schrijven deze onverklaarde verschijnselen niet toe aan een God.
Je legt hier wat krampachtige verbanden als je het mij vraagt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 01-10-2014 17:59:20 ]
Ik geloof niet in wetenschap. Ik weet dat wetenschappelijke methoden op dit moment de beste manier zijn om iets te weten te komen over de werkelijkheid. Maar ik geloof er niet in.quote:
De wetenschap zou je kunnen zeggen.
Alleen door gelovigen. Niet door de Atheïsten zelf.quote:Atheïsme wordt net als Theïsme als een vorm van identiteit gebruikt.
Heb je wel eens aan een atheïst gevraagd om een beschrijving / omschrijving van zijn of haar wereldbeeld?quote:
Atheïsme wordt net als Theïsme als een vorm van identiteit gebruikt. Je identificeert je wereldbeeld ermee in de zin van dat alles wat niet waarneembaar en meetbaar is, onduidelijk is of zelfs niet bestaat.
Als je dat aan mij zou vragen dan is 'ik geloof niet in God' niet bepaald het eerste waar ik aan denk namelijk. Dit lijkt nogal beredeneerd te zijn vanuit jouw wereldbeeld, en niet dat van een atheïst.
Atheïsme is helemaal geen wereldbeeld.
Wat is een wereldbeeld?quote:
[..]
Heb je wel eens aan een atheïst gevraagd om een beschrijving / omschrijving van zijn of haar wereldbeeld?
Als je dat aan mij zou vragen dan is 'ik geloof niet in God' niet bepaald het eerste waar ik aan denk namelijk. Dit lijkt nogal beredeneerd te zijn vanuit jouw wereldbeeld, en niet dat van een atheïst.
Atheïsme is helemaal geen wereldbeeld.
Een verhaaltje over de realiteit waarin wij leven. Wat is de aard van die werkelijkheid, en hoe is die tot stand gekomen. Zoiets?quote:
Hm. Ik denk dat ik dan geen wereldbeeld heb.quote:
[..]
Een verhaaltje over de realiteit waarin wij leven. Wat is de aard van die werkelijkheid, en hoe is die tot stand gekomen. Zoiets?
Vast wel partieel. Het ontstaan van sterren en planeten, de leeftijd van het universum, evolutie, menselijke moraliteit. Daar heb je allemaal vast wel ideeën over.quote:
[..]
Hm. Ik denk dat ik dan geen wereldbeeld heb.
Wat betreft het universum, evolutie en dat soort zaken? Nee. Ik neem gewoon aan wat de wetenschap daarover zegt. Ik heb niet de illusie dat ik daar veel zinnigs tegenin te brengen heb. Wat moraliteit betreft... Moeilijk. Weet ik niet. Dat wisselt nogal.quote:
[..]
Vast wel partieel. Het ontstaan van sterren en planeten, de leeftijd van het universum, evolutie, menselijke moraliteit. Daar heb je allemaal vast wel ideeën over.
Dat is dan toch ook een wereldbeeld, of zie ik dat nou verkeerd? Je hebt het verhaaltje niet zelf verzonnen, maar het is nog steeds een verhaal over de werkelijkheid waarin je leeft.quote:
[..]
Wat betreft het universum, evolutie en dat soort zaken? Nee. Ik neem gewoon aan wat de wetenschap daarover zegt.
'Het is zoals het is' is een wereldbeeld?quote:
[..]
Dat is dan toch ook een wereldbeeld, of zie ik dat nou verkeerd? Je hebt het verhaaltje niet zelf verzonnen, maar het is nog steeds een verhaal over de werkelijkheid waarin je leeft.
Nee. Maar 'het is zoals de wetenschap zegt dat het is' wel.quote:
[..]
'Het is zoals het is' is een wereldbeeld?
Hm. Om de een of andere reden vind ik dat een beetje mager om een wereldbeeld te heten.quote:
[..]
Nee. Maar 'het is zoals de wetenschap zegt dat het is' wel.
Mja, het heeft wat weinig magie / goden. Maar voor mij voldoet het hoor.quote:
[..]
Hm. Om de een of andere reden vind ik dat een beetje mager om een wereldbeeld te heten.
quote:
Atheïsten hebben vaak vertrouwen in wetenschap, maar dat is zeker geen gouden regel of iets dat voortvloeit uit atheïsme. Bovendien zijn er meer dan genoeg gelovige wetenschappers die vertrouwen hebben in wetenschap. Dit heeft zover ik kan zien niets te maken met atheïsme vs theïsme.
Dit is er 1 in het genre: veel atheïsten rijden in auto's, en daarom zijn auto's atheïstische voertuigen. Het raakt kant noch wal.
Ehm... er is geen verklaring voor zwaartekracht en donkere energie, maar:
1) atheïsten beweren niet dat het daarom onduidelijk is of deze verschijnselen bestaan.
2) ook gelovigen schrijven deze onverklaarde verschijnselen niet toe aan een God.
Je legt hier wat krampachtige verbanden als je het mij vraagt.
De enige atheïsten die ik ken, of beter gezegd, waarvan ik weet dat ze atheïstisch zijn, zijn mijn ex en een studiegenoot. Ik kreeg bij hen de indruk dat het daarom ging, omdat ze vaak met wetenschappelijke argumenten kwamen aanzetten en met Richard Dawkinsquote:
Heb je wel eens aan een atheïst gevraagd om een beschrijving / omschrijving van zijn of haar wereldbeeld?
Als je dat aan mij zou vragen dan is 'ik geloof niet in God' niet bepaald het eerste waar ik aan denk namelijk. Dit lijkt nogal beredeneerd te zijn vanuit jouw wereldbeeld, en niet dat van een atheïst.
Atheïsme is helemaal geen wereldbeeld.
, maar zo te zien blijkt het daar niet om te gaan. Wat houdt voor jou Atheïsme in ?Atheïsme is maar 1 ding: "ik verwerp de godshypothese, bij gebrek aan argumenten en/of bewijzen voor die hypothese".quote:
[..]
De enige atheïsten die ik ken, of beter gezegd, waarvan ik weet dat ze atheïstisch zijn, zijn mijn ex en een studiegenoot. Ik kreeg bij hen de indruk dat het daarom ging, omdat ze vaak met wetenschappelijke argumenten kwamen aanzetten en met Richard Dawkins
Het betekent dus niet (per se) dat je vindt:
- dat het niet bestaan van goden bewezen is,
- dat de wetenschap altijd gelijk heeft,
- dat evolutie waar is,
- dat je een monist bent,
- dat je religie slecht vindt,
- dat je gelovigen dom vindt,
- dat je communist bent,
- dat je immoreel bent,
- dat je een fan bent van de ideeën van Richard Dawkins
Etc, etc. Dat zijn allemaal ideeën die atheïsten kunnen hebben, maar het volgt helemaal niet uit atheïsme an sich.
Persoonlijk vind ik Dawkins veel beter als evolutiebioloog dan als filosoof. Dat laatste is hij gewoon niet, en hij zegt op dat vlak niets interessants of nieuws. Hij echoot diverse zaken die al lang zijn bedacht door filosofen, en giet daar een anti-religieus sausje over. Ik word er ieg niet warm of koud van.
Als het gaat om kritiek op religie heb ik een hogere pet op van mensen zoals David Hume, Imanuel Kant, en in deze moderne tijd Daniel Dennett en Christopher Hitchens. Maar ook dat is puur een kwestie van smaak die verder weinig te maken heeft met atheïsme an sich.
Een groot deel van de atheïsten is dat ongetwijfeld met mij oneens.[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 01-10-2014 19:59:37 ]
Duidelijk. Dan had ik er een verkeerd beeld over.quote:
[..]
Atheïsme is maar 1 ding: "ik verwerp de godshypothese, bij gebrek aan argumenten en/of bewijzen voor die hypothese".
Het betekent dus niet (per se) dat je vindt:
- dat het niet bestaan van goden bewezen is,
- dat de wetenschap altijd gelijk heeft,
- dat evolutie waar is,
- dat je een monist bent,
- dat je religie slecht vindt,
- dat je ongelovigen dom vindt,
- dat je communist bent,
- dat je immoreel bent,
- dat je een fan bent van de ideeën van Richard Dawkins
Etc, etc. Dat zijn allemaal ideeën die atheïsten kunnen hebben, maar het volgt helemaal niet uit atheïsme an sich.
Persoonlijk vind ik Dawkins veel beter als evolutiebioloog dan als filosoof. Dat laatste is hij gewoon niet, en hij zegt op dat vlak niets interessants of nieuws. Hij echoot diverse zaken die al lang zijn bedacht door filosofen, en giet daar een anti-religieus sausje over. Ik word er ieg niet warm of koud van.
Als het gaat om kritiek op religie heb ik een hogere pet op van mensen zoals David Hume, Imanuel Kant, en in deze moderne tijd Daniel Dennett en Christopher Hitchens. Maar ook dat is puur een kwestie van smaak die verder weinig te maken heeft met atheïsme an sich.
Daarom gebruik ik het woord 'atheïst' sowieso liever niet. Het gaat gepaard met zo veel vooroordelen. En het zegt ook niets over mijn wereldbeeld, so why even bother?quote:Op woensdag 1 oktober 2014 19:58 schreef schrijfveer het volgende:
[..]
Duidelijk. Dan had ik er een verkeerd beeld over.
Wat heeft atheisme met moraliteit te maken dan?quote:
[..]
Het doel vind ik wel hetzelfde. Namelijk discussiëren over moraliteit en het leven, waar deze groepen voor worden opgericht. Daar zie ik geen verschil in tussen Atheïsme en Theïsme.
Onzin. Genoeg atheisten die geloven in kaboutertjes. Nou jij weer. Wat denk jij in godsnaam (ahahah) wat atheisme is dan?quote:[..]
De wetenschap zou je kunnen zeggen. Als iets wetenschappelijk onverklaarbaar is, zal een Atheïst dat nooit aan een bovennatuurlijk wezen toeschrijven. Wat door middel van bewijs kan worden verklaard, bestaat voor de Atheïst en wat niet kan worden bewezen, is nog onduidelijk.
Jij bent een vrouw, toch? Wat zegt dat allemaal over jou per definitie? Dat je van roze houdt? Want alle vrouwen houden van roze, toch? Dat je horrorfilms stom vind? Want dat vinden vrouwen toch?quote:[..]
Ik vind Atheïsme wel wat verder gaan dan een groepje mensen met dezelfde hobby of interesse. Niemand identificeert zichzelf als een Kantist of Star Warsist. Hooguit ben je geïnteresseerd in de filosofie van Kant of de films van Star Wars. Atheïsme wordt net als Theïsme als een vorm van identiteit gebruikt. Je identificeert je wereldbeeld ermee in de zin van dat alles wat niet waarneembaar en meetbaar is, onduidelijk is of zelfs niet bestaat. Dit in tegenstelling tot de theïst.
Of zegt het feit dat jij vrouw bent gewoon iets over het feit dat je 2 X chromosomen hebt en is de rest van jouw persoonlijkheid (hoewel wellicht aardig te gokken) per definitie nog incompleet?
Atheisme betekent niks meer dan "ik geloof niet in god". En dan kan je republikein zijn, of socialist of monarchist of iemand die gelooft in Huldefolk... dat maakt dan niks uit en heeft ook geen effect op het label
Hebben niet alle overtuigingen zo zijn vooroordelen ? Als het op persoonlijke overtuigen aankomt heeft iedereen wel een mening erover. Enerzijds onwetendheid en onbegrip, anderzijds bekrompenheid.quote:
[..]
Daarom gebruik ik het woord 'atheïst' sowieso liever niet. Het gaat gepaard met zo veel vooroordelen. En het zegt ook niets over mijn wereldbeeld, so why even bother?
humanisme in een levensbeschouwingquote:
[..]
In dat opzicht is Atheïsme niet anders dan de religies. Binnen elke religie zijn er een stuk of 10 zo niet meer verschillende stromingen met elk zijn eigen kerk en leer. Het enige wat ze met elkaar gemeen hebben is dat ze in dezelfde God geloven en hetzelfde verhaal aannemen.
Wat me opvalt is dat Atheïsme hier niet als een levensbeschouwing wordt gezien, terwijl ik eigenlijk vind dat dat daar onder valt.
Atheïst is wat je bent als je om wat voor reden dan ook niet in een god gelooft omdat er nu eenmaal theïsten zijn.
zonder gelovigen zijn er geen atheïsten omdat die term dan betekenisloos is
quote:Er zijn hier en daar Atheïstische groeperingen en gemeenschappen te vinden. Natuurlijk zijn ze niet zo prominent aanwezig en fanatiek in vergelijking met sommige religieuze groeperingen en gemeenschappen, maar ik denk dat als het ooit nog eens zover komt dat de helft van de wereld zich als atheïst beschouwt, je deze atheïstische groeperingen meer op de voorgrond zult zien treden.
Alle denkbare overtuigingen? Dat denk ik niet. Althans, ik zie geen voordelen in de overtuiging dat uit het raam stappen op de 10e verdieping niet slecht is voor je gezondheid.quote:
[..]
Hebben niet alle overtuigingen zo zijn vooroordelen ?
De belangrijke optie die in mijn ogen te vaak wordt vergeten is 'mijn mening is dat ik het niet weet en de informatie mis om er iets zinnigs over te zeggen'.quote:
Als het op persoonlijke overtuigen aankomt heeft iedereen wel een mening erover. Enerzijds onwetendheid en onbegrip, anderzijds bekrompenheid.
Op de 1 of andere manier kunnen mensen het maar niet laten om overal een mening over te hebben, ook als ze geen idee hebben waar het over gaat.
Mijn God zegquote:
Wat heeft atheisme met moraliteit te maken dan?
Onzin. Genoeg atheisten die geloven in kaboutertjes. Nou jij weer. Wat denk jij in godsnaam (ahahah) wat atheisme is dan?
Jij bent een vrouw, toch? Wat zegt dat allemaal over jou per definitie? Dat je van roze houdt? Want alle vrouwen houden van roze, toch? Dat je horrorfilms stom vind? Want dat vinden vrouwen toch?
Of zegt het feit dat jij vrouw bent gewoon iets over het feit dat je 2 X chromosomen hebt en is de rest van jouw persoonlijkheid (hoewel wellicht aardig te gokken) per definitie nog incompleet?
Atheisme betekent niks meer dan "ik geloof niet in god". En dan kan je republikein zijn, of socialist of monarchist of iemand die gelooft in Huldefolk... dat maakt dan niks uit en heeft ook geen effect op het label
Als je nou net als Mystikum gaat lezen wat er boven je is gepost, dan zou je tot de conclusie komen, dat mijn idee erover is bijgesteld.Ik snap zijn frustratie wel... want je bent (was!) niet de enige met vooroordelen ten aanzien van atheïsme. Geef hem tijd.quote:
[..]
Mijn God zeg
Wat dan wel een leuke vraag is, is of iemand wel atheïst kan zijn en tegelijk in het roze onzichtbare eenhoorn of het vliegende spaghettimonster kan geloven.quote:
Atheisme betekent niks meer dan "ik geloof niet in god". En dan kan je republikein zijn, of socialist of monarchist of iemand die gelooft in Huldefolk... dat maakt dan niks uit en heeft ook geen effect op het label
Een roze onzichtbare eenhoorn lijkt me in de breedste zin van het woord niet uit te leggen als een god. Dat spaghettimonster weet ik niet geheel zeker.quote:
[..]
Wat dan wel een leuke vraag is, is of iemand wel atheïst kan zijn en tegelijk in het roze onzichtbare eenhoorn of het vliegende spaghettimonster kan geloven.
Alle overtuigingen of ideeën die niet schadelijk zijn voor jezelf of de omgevingquote:
Alle denkbare overtuigingen? Dat denk ik niet. Althans, ik zie geen voordelen in de overtuiging dat uit het raam stappen op de 10e verdieping niet slecht is voor je gezondheid.
De belangrijke optie die in mijn ogen te vaak wordt vergeten is 'mijn mening is dat ik het niet weet en de informatie mis om er iets zinnigs over te zeggen'.
Op de 1 of andere manier kunnen mensen het maar niet laten om overal een mening over te hebben, ook als ze geen idee hebben waar het over gaat.
.Van de andere kant. Als je nooit je mening geeft over een onderwerp, zul je er ook nooit achter komen waarom het beeld dat je er van had niet blijkt te kloppen.
Los van deze hele discussie is dat het allerbelangrijkste argument vóór de vrijheid van meningsuiting.quote:
[..]
Van de andere kant. Als je nooit je mening geeft over een onderwerp, zul je er ook nooit achter komen waarom het beeld dat je er van had niet blijkt te kloppen.
Waarom niet? Een god is toch niet meer dan het centrale object van een geloof, of is dat te kort door de bocht? Nog even los van de ogenschijnlijke cirkelredenering.quote:
[..]
Een roze onzichtbare eenhoorn lijkt me in de breedste zin van het woord niet uit te leggen als een god.
Dan heb je niet veel meer gezegd dan 'alle overtuigingen die voordelen hebben hebben voordelen'.quote:
[..]
Alle overtuigingen of ideeën die niet schadelijk zijn voor jezelf of de omgeving
Er is niks mis met het vormen van hypotheses in de hoop te doorgronden hoe dingen werken. Het is dan natuurlijk wel essentieel dat die hypotheses toetsbaar zijn, anders schiet je er eenvoudig niets mee op.quote:
Van de andere kant. Als je nooit je mening geeft over een onderwerp, zul je er ook nooit achter komen waarom het beeld dat je er van had niet blijkt te kloppen.
Maar dat is iets heel anders dan een hypothese - bij gebrek aan een echte verklaring - voor waar aannemen. Toch is dat laatste iets dat mensen geregeld doen. Atheïsten ook trouwens.
Dit is trouwens een heel veel gemaakte fout, hoewel het eerst nog goed ging door te stellen dat Atheïsme geen religie is. Atheïsme is niet gebaseerd op aannames (al kunnen individuele atheïsten dat natuurlijk wel doen buiten hun atheïsme), los van een paar vaststaande wetenschappelijke axioma's die je niet kunt weerleggen (en die dus geen aannames in die zin van het woord zijn).quote:
Atheisme is geen religie zoals sommige durven te beweren, het verwerpt tenslotte het god concept.
Wat wel zo is, is dat beide gebaseerd zijn op aannames, waarbij theisten er vanuit gaan dat god bestaat en atheisten dat er geen god is. Geen van beide is te bewijzen.
Het lijkt wat kort door de bocht. Aan de andere kant is het ook geen eenvoudig vraagstuk. Heel wat filosofen hebben zich het hoofd gebroken over de vraag wat religie / godsdienst nu precies is.quote:
[..]
Waarom niet? Een god is toch niet meer dan het centrale object van een geloof, of is dat te kort door de bocht? Nog even los van de ogenschijnlijke cirkelredenering.
Een religie is, in de beste definitie die ik ken, een georganiseerde en gedeelde overtuiging van het bestaan van ofwel een hogere goddelijke macht, een hiernamaals in welke vorm dan ook of beide.quote:
[..]
Het lijkt wat kort door de bocht. Aan de andere kant is het ook geen eenvoudig vraagstuk. Heel wat filosofen hebben zich het hoofd gebroken over de vraag wat religie / godsdienst nu precies is.
Ah. Op fok! ga ik sowieso vanuit dat iemand tegenkomen die van mening verandert bijna nooit voorkomt dus daarom lees ik eigenlijk nooit vooruit. Vooral omdat mensen meerdere sub-discussies voeren. Fijn dat het duidelijker is en dat je ueberhaupt bereid bent om na te denken over deze materie. 1 down, 4 billion to go.quote:
[..]
Mijn God zeg
Ik vind het geen onaardige poging! Vooral het gebruik van het woord 'macht'. Herman Philipse (hoogleraar filosofie, uni Utrecht) doet dat ook in zijn definitie:quote:
[..]
Een religie is, in de beste definitie die ik ken, een georganiseerde en gedeelde overtuiging van het bestaan van ofwel een hogere goddelijke macht, een hiernamaals in welke vorm dan ook of beide.
"Godsdienst is de som van menselijke pogingen om veronderstelde, niet-waarneembare machten te begrijpen, te eren en te beïnvloeden door vormen van communicatie."
Het is wel een mooie definitie, maar dat maakt allerhande bovennatuurlijke dingen ook religieus. Van die kneuzen die op tv in een huis gaan zitten 's nachts en dan tegen de muren schreeuwen om geesten te vinden, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Ik vind het geen onaardige poging! Vooral het gebruik van het woord 'macht'. Herman Philipse (hoogleraar filosofie, uni Utrecht) doet dat ook in zijn definitie:
"Godsdienst is de som van menselijke pogingen om veronderstelde, niet-waarneembare machten te begrijpen, te eren en te beïnvloeden door vormen van communicatie."
Ik zou persoonlijk dat, en ook het geloof dat wij bezocht worden door aliens, ook gewoon scharen onder de religies. Wel religies van het soort waarvan de aanhangers meestal liever niet horen dat ze religieus zijn. Daarom hangen die meestal uit in TRU, en niet in F&L. Zonder dat verschil zou het waarschijnlijk 1 forum zijn.quote:
[..]
Het is wel een mooie definitie, maar dat maakt allerhande bovennatuurlijke dingen ook religieus. Van die kneuzen die op tv in een huis gaan zitten 's nachts en dan tegen de muren schreeuwen om geesten te vinden, bijvoorbeeld.
Dan verklaar je dus wel dat een god niet vereist is voor een godsdienst (en ik kies bewust dat woord).quote:
[..]
Ik zou persoonlijk dat, en ook het geloof dat wij bezocht worden door aliens, ook gewoon scharen onder de religies. Wel religies van het soort waarvan de aanhangers meestal liever niet horen dat ze religieus zijn. Daarom hangen die meestal uit in TRU, en niet in F&L. Zonder dat verschil zou het waarschijnlijk 1 forum zijn.
Als je kijkt naar de diverse godsconcepten zoals die bestaan in de diverse religies dan blijft er van de gemene deler niet veel meer over dan "veronderstelde, niet-waarneembare macht".quote:
[..]
Dan verklaar je dus wel dat een god niet vereist is voor een godsdienst (en ik kies bewust dat woord).
Almacht, alwetendheid, morele superioriteit, schepper, etc zijn allemaal veel voorkomende eigenschappen van goden, maar ze gelden eenvoudig niet voor alle godsconcepten.
Nee, dat laatste is zeker waar. Genoeg (bekende) godsverhalen bevatten ook fouten en missers van goden.quote:
[..]
Als je kijkt naar de diverse godsconcepten zoals die bestaan in de diverse religies dan blijft er van de gemene deler niet veel meer over dan "veronderstelde, niet-waarneembare macht".
Almacht, alwetendheid, morele superioriteit, etc zijn allemaal veel voorkomende eigenschappen van goden, maar ze gelden eenvoudig niet voor alle godsconcepten.
Maar dan nog, is er niet altijd een hogere macht? Ik vind het moeilijk precies te verwoorden wat ik bedoel, maar zelfs een religie als het Taoisme gaat uit van een vastgezet pad waar mensen niet vanaf kunnen wijken. Dat is toch meer 'sturend' dan het bestaan van geesten.
Nu ik er over nadenk besef ik wat ik wilde zeggen: elke religie die ik ken gaat in elk geval uit van een (eventueel veronderstelde) beïnvloeding van mensen door de hogere macht. Geesten doen dat niet, enkel op verzoek.
'hoger' is semantisch in deze al dusdanig problematisch dat het eigenlijk weinig toevoegt aan 'macht'.quote:
[..]
Maar dan nog, is er niet altijd een hogere macht?
Navajo Indianen denken daar weer heel anders over. Hun goden leiden gewoon een eigen leventje, geven eigenlijk geen drol om mensen, en als je ze vraagt of ze 'in een andere wereld' leven dan begrijpen ze vermoedelijk niet eens wat je daarmee bedoelt.quote:
Ik vind het moeilijk precies te verwoorden wat ik bedoel, maar zelfs een religie als het Taoisme gaat uit van een vastgezet pad waar mensen niet vanaf kunnen wijken. Dat is toch meer 'sturend' dan het bestaan van geesten.
Zie edit?quote:
[..]
'hoger' is semantisch in deze al dusdanig problematisch dat het eigenlijk weinig toevoegt aan 'macht'.
[..]
Navajo Indianen denken daar weer heel anders over. Hun goden leiden gewoon een eigen leventje, geven eigenlijk geen drol om mensen, en als je ze vraagt of ze 'in een andere wereld' leven dan begrijpen ze vermoedelijk niet eens wat je daarmee bedoelt.
Vandaar dus het tweede deel van de definitie van Herman Philipse.quote:
Nu ik er over nadenk besef ik wat ik wilde zeggen: elke religie die ik ken gaat in elk geval uit van een (eventueel veronderstelde) beïnvloeding van mensen door de hogere macht. Geesten doen dat niet, enkel op verzoek.
Er past eigenlijk wel een paar pagina's uitleg en achtergrond bij die definitie. Wat dat betreft kan ik zijn serie college's over godsdienstfilosofie wel aanraden. (Audioboek.)
Ik citeer van Wikipedia: (quote:
[..]
Vandaar dus het tweede deel van de definitie van Herman Philipse.
Er past eigenlijk wel een paar pagina's uitleg en achtergrond bij die definitie. Wat dat betreft kan ik zijn serie college's over godsdienstfilosofie wel aanraden. (Audioboek.)
)quote:"Iedere definitie van religie is waarschijnlijk alleen bevredigend voor de auteur ervan."
— John Milton Yinger, 1967
Een orkaan is ook te omschrijven als een "macht" in die zin dat het grote krachten bezit die de mens niet kan beïnvloeden. Toch is het geen hogere macht.quote:
[..]
'hoger' is semantisch in deze al dusdanig problematisch dat het eigenlijk weinig toevoegt aan 'macht'.
In welk opzicht zijn ze dan goden?quote:Navajo Indianen denken daar weer heel anders over. Hun goden leiden gewoon een eigen leventje, geven eigenlijk geen drol om mensen, en als je ze vraagt of ze 'in een andere wereld' leven dan begrijpen ze vermoedelijk niet eens wat je daarmee bedoelt.
Philipse bedoelt met het woord 'macht' nadrukkelijk een onderscheid te maken met 'krachten'. Een 'macht' heeft doelen en intenties, daar waar een 'kracht' gewoon een doelloos natuurverschijnsel is.quote:
[..]
Een orkaan is ook te omschrijven als een "macht" in die zin dat het grote krachten bezit die de mens niet kan beïnvloeden. Toch is het geen hogere macht.
[..]
In welk opzicht zijn ze dan goden?
Op zich wel het meest idealequote:
Dan heb je niet veel meer gezegd dan 'alle overtuigingen die voordelen hebben hebben voordelen'.
Iemand die een voordeel van zijn overtuiging ondervindt, maar als resultaat heeft dat het nadelig op de omgeving uitwerkt, wordt niet zo gewaardeerd. In de omgekeerde situatie hebben we medelijden met die persoon.Ik zit hier niet op F&L om mijn gelijk te halen. Dat vind ik sowieso funest als je met iemand op een normale manier wilt discussiëren. Ik denk dat andere users wel weten van mijn posts hier in F&L, dat ik niet iemand ben die maar door blijft gaan om persé mijn gelijk te halen. Zeker niet als ik er naast zit.quote:
Ah. Op fok! ga ik sowieso vanuit dat iemand tegenkomen die van mening verandert bijna nooit voorkomt dus daarom lees ik eigenlijk nooit vooruit. Vooral omdat mensen meerdere sub-discussies voeren. Fijn dat het duidelijker is en dat je ueberhaupt bereid bent om na te denken over deze materie. 1 down, 4 billion to go.
En het is ook heel wel mogelijk dat iemand ervan overtuigd is dat zijn overtuigingen voordelen bieden, terwijl dat feitelijk niet het geval is.quote:
[..]
Op zich wel het meest ideale
Hoe dan ook ben ik er geen groot voorstander van om persoonlijk voordeel mee te wegen in de vraag wat wel of niet waar is. De realiteit verandert niet als gevolg van mijn eigen belangen.
Antwoord is uiteraard nee.quote:
[..]
Geloof jij in Thor? Of Quetzalcoatl?
Zo nee, wat betekent het voor jou dat je daar niet in gelooft?
Reden: Ze voldoen niet aan het beeld dat ik heb van God.
Wat betekent het voor jou?
Ik geloof dat er geen identieke personen bestaan, ik geloof dat iedere mens uniek is.quote:Niet anders dan wat het voor jou betekent.
Je hebt rokers en niet-rokers, dat zijn 2 gemeenschappen, je hoort bij 1 van die 2 zonder lid te worden van een club.quote:Ik spaar ook geen postzegels. Ben ik nu lid van de niet-postzegels-spaarders gemeenschap?
In jouw voorbeeld:
Je hebt postzegel spaarders die wel en niet lid zijn van PSC Postzegel. Beiden horen bij de zelfde gemeenschap, namelijk de postzegel spaarders.
Je hebt hebt niet-postzegels-spaarders die wel en niet lid zijn van PSC Niet-Postzegel. Beiden horen bij de zelfde gemeenschap, namelijk de niet-postzegels-spaarders.
Blijkbaar hebben we verschillende definities wat "gemeenschap" betekent.
Mijn definitie was/is een groep met een of meerdere overeenkomsten.
Ik denk dat het woord "lid" een belangrijke plek inneemt in jouw definitie van gemeenschap.
Ok dank je wel.quote:
[..]
Voor mij betekent dat maar 1 ding: dat ik niet geloof in het bestaan van 1 of meerdere goden. Meer niet.
Maar wat bedoel je daarmee? Ik vrees dat ik niet duidelijk ben
Maar weet ook niet zo goed hoe ik de vraag anders moet stellen
Je gelooft niet in de goden die door een mens zijn verzonnen OF gelooft je niet dat er iets was/is wat de schepping heeft veroorzaakt en/of iets is die het op dit moment in standhoud? De naam die je eraan geeft maakt niet zoveel uit.
Hoop dat ik ietsje duidelijker ben.
Uiteraardquote:En dat is verder weinig informatief. Je weet daarmee eigenlijk niets over mij als persoon.
Dat komt nog, zover ben ik nog niet
We hebben volgens mij allemaal een zelfde idee wat een postzegel is, het is iets tastbaars. Er zijn weliswaar verschillende talen maar ik zal het zo eens worden met een Chinees over of ik wel of niet een postzegelspaarder ben.quote:Het is zoals hierboven gezegd net zo informatief als "ik spaar geen postzegels", of als wanneer jij zou zeggen "ik ben geen Hindoe".
Voor Hindoe is dat wat anders denk ik, mijn beeld van een Hindoe is zeker weten anders dan iemand die zichzelf een Hindoe noemt. Ik weet zelf namelijk vrij weinig over Hindoes. Ik zal dus eerst iemand die zichzelf een Hindoe noemt het een en ander moeten vragen voor ik mezelf een Hindoe reken of niet.
Ik begrijp wat je bedoeltquote:Als je wilt weten wat voor wereldbeeld een atheïst heeft dan kun je beter een andere vraag stellen dan "Wat betekent het voor een atheïst dat hij niet in God gelooft?" Zo'n vraag gaat dan alleen over jouw overtuigingen, niet over de overtuigingen van de atheïst waar je de vraag aan stelt.
Het probleem is denk ik het woord God.
Hoe zou ik de vraag dan moeten stellen volgens jou?
Zie antwoord op Dust Puppyquote:
[..]
Zie post van Dust Puppy.
[..]
Misschien heb je mijn vraag verkeerd begrepen of ik heb hem niet goed gesteld of we lopen langs elkaar heen te praten of een andere mogelijkheid waar ik ff niet op kan komenquote:Dat betekend dat het feit dat iemand niet in goden geloofd verder niets zegt over zijn moraal, politieke voorkeur of hobby's.
Veel mensen hebben een tattoo. Bij de meeste zie je het niet. De meeste van die mensen hebben een gewone baan. Sommigen rijden graag op een motor, sommigen zijn zelfs lid van een motorclub.
Er zijn mensen die willen persé een handgezette Thaise tattoo, anderen willen liever een tattoo met zo veel mogelijk felle kleuren en een narcose. Sommige mensen met een tattoo zijn stout, hebben zelfs in de gevangenis gezeten. Er zijn iets meer mannen dan vrouwen met een tatoo. Veel mensen met een tattoo zjin getrouwd, meestal met iemand die ook een tattoo heeft, maar er komen ook veel gemengde huwelijken voor. Iets minder dan 10% van mensen met een tattoo zijn homo.
Wat zeggen bovenstaande gegevens over mensen zonder tattoo?
Je zei: "Hoe hij verder over de wereld denkt is volledig open."
Ik dacht dat je bedoelde dat een atheïst voor elke scenario open stond.
Ik begrijp wel wat je bedoelt maar zoals jij het nu zegt lijkt het alsof atheïsme juist wel een geloof is?quote:Je noemt jezelf Atheïst als antwoord op de vraag: Welk geloof heb jij?
Hoe zijn volgens jou menselijke waardes ontstaan? Delen andere atheïsten dezelfde mening als jij?quote:Ja, dat zei ik al. Religies jatten menselijke waarden en doen net of zij ze hebben uitgevonden.
Niet elke groep mensen die wat dan ook gemeen heeft (of juist niet zoals jouw voorbeeld) is een "gemeenschap" in mijn ogen. Zeker niet als je het zo breed trekt.quote:
[..]
Je hebt rokers en niet-rokers, dat zijn 2 gemeenschappen, je hoort bij 1 van die 2 zonder lid te worden van een club.
In jouw voorbeeld:
Je hebt postzegel spaarders die wel en niet lid zijn van PSC Postzegel. Beiden horen bij de zelfde gemeenschap, namelijk de postzegel spaarders.
Je hebt hebt niet-postzegels-spaarders die wel en niet lid zijn van PSC Niet-Postzegel. Beiden horen bij de zelfde gemeenschap, namelijk de niet-postzegels-spaarders.
Blijkbaar hebben we verschillende definities wat "gemeenschap" betekent.
Mijn definitie was/is een groep met een of meerdere overeenkomsten.
Ik denk dat het woord "lid" een belangrijke plek inneemt in jouw definitie van gemeenschap.
Dank je wel voor de post! Helaas is wat je beschrijft ook het idee dat ik over de meeste atheïsten (als persoon) heb. Kan ze vaak nauwelijks onderscheiden van de groepen waar ze zelf tegen zijn. Gelukkig niet allemaal er zitten ook goede tussenquote:
[..]
Dit is best een grappige, want ik ken verschillende type's hierin. De eerste groep zal gewoon zeggen geen geloof en verder niets, de 2de groep zal zeggen atheist en dat betekend vaak meer dan alleen niet geloven, degene die zich profileren met de naam atheist op zo'n vraag zijn vaak ook anti-theist, willen geloof zien uitsterven.
Het is mij opgevallen dat degene die zich duidelijk profileren als atheist daar wel degelijk van alles aan vast knopen, van rationeel denken, wetenschap, de overtuiging dat atheist zijn de waarheid is(er is geen god, dus gelovigen zijn gek en atheisten hebben gelijk, was dat niet wat je eerder zei?), de overtuiging dat atheist zijn beter is voor de mensheid.
Dat kan zelfs nog verder gaan, dat er nog meer levensbeschouwing aan gekoppeld wordt, er zijn dan zoals ik al eerder heb gezegd wel degelijk atheistische kerken, groepjes en verbonden en echt niet alleen om wat hoognodige gelijke rechten te krijgen.
gelukkig maarquote:
[..]
Dank je wel voor de post! Helaas is wat je beschrijft ook het idee dat ik over de meeste atheïsten (als persoon) heb. Kan ze vaak nauwelijks onderscheiden van de groepen waar ze zelf tegen zijn. Gelukkig niet allemaal er zitten ook goede tussen
Dat kan, er zijn vele definities denkbaar.quote:
[..]
Niet elke groep mensen die wat dan ook gemeen heeft (of juist niet zoals jouw voorbeeld) is een "gemeenschap" in mijn ogen. Zeker niet als je het zo breed trekt.
Zulke verschillen, als die er zijn, doen er helemaal niets toe als we het hebben over *jouw* levensbeschouwing. Je bent tenslotte geen Hindoe. Als ik wil weten hoe jij tegen de wereld aankijkt kun je dus verwachten dat ik je daar geen vragen over stel.quote:
Voor Hindoe is dat wat anders denk ik, mijn beeld van een Hindoe is zeker weten anders dan iemand die zichzelf een Hindoe noemt. Ik weet zelf namelijk vrij weinig over Hindoes. Ik zal dus eerst iemand die zichzelf een Hindoe noemt het een en ander moeten vragen voor ik mezelf een Hindoe reken of niet.
Anders gezegd: als ik wil weten hoe jij tegen de wereld aankijkt is het niet zinvol om je vragen te stellen over Vishnoe of Ganesha.
Zonder dat woord te gebruiken.quote:
[..]
Ik begrijp wat je bedoelt
Het probleem is denk ik het woord God.
Hoe zou ik de vraag dan moeten stellen volgens jou?
Ik geloof namelijk niet in goden. Als je mij een vraag stelt over God dan stel je mij een vraag over jouw levensbeschouwing. Als je werkelijk wilt weten hoe ik naar de wereld kijk is dat eenvoudig niet interessant.Neutralere vragen die je zou kunnen stellen zijn bijvoorbeeld:
- hoe denk je dat leven is ontstaan?
- hoe denk je dat het universum is ontstaan?
- hoe denk je over moraliteit? Oorsprong, aard, hoe werkt het?
Om er maar een paar te noemen. Zulke vragen zijn zinvol om te stellen aan een atheïst. Maar daar zijn in principe heel veel vragen mogelijk.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 02-10-2014 08:25:38 ]
Voor "een" Atheïst staan bijna alle scenario's open (behalve die met een God er in) omdat het feit dat iemand een Atheïst is niets zegt over hoe hij de wereld ziet (behalve dan dat er geen Goden in voor komen).quote:
[..]
Zie antwoord op Dust Puppy
[..]
[..]
Misschien heb je mijn vraag verkeerd begrepen of ik heb hem niet goed gesteld of we lopen langs elkaar heen te praten of een andere mogelijkheid waar ik ff niet op kan komen
Je zei: "Hoe hij verder over de wereld denkt is volledig open."
Ik dacht dat je bedoelde dat een atheïst voor elke scenario open stond.
[..]
Een individu zal er natuurlijk 1 scenario op na houden, maar dat scenario word niet bepaald door zijn Atheïsme, omdat dat alleen iets zegt over zijn geloof in Goden en verder niets over welk scenario hij waarschijnlijk acht.
Zo zijn er socialistische Atheïsten, nihilistische Atheïsten, conservatieve Atheïsten, losgeslagen Atheïsten, .... word het nu duidelijker wat ik bedoel?
Nee, dat zit alleen maar in jouw hoofd. Atheïsme is een negatief antwoord op de vraag: "Welk geloof heb jij"quote:Ik begrijp wel wat je bedoelt maar zoals jij het nu zegt lijkt het alsof atheïsme juist wel een geloof is?
[..]
Dat is biologisch. Zijn geëvolueerd omdat gemeenschappen met een zekere moraal succesvoller waren dan andere gemeenschappen.quote:Hoe zijn volgens jou menselijke waardes ontstaan?
Dat zal je aan alle individuele Atheïsten moeten vragen. Hun Atheïsme zegt alleen maar dat ze niet in Goden geloven, verder niets.quote:Delen andere atheïsten dezelfde mening als jij?
Aansluitend op wat Papierversnipperaar zegt, is moraliteit voorbehouden aan religieuze mensen? Waren er geen waardes in maatschappijen waar God niet centraal stond?quote:
[..]
Hoe zijn volgens jou menselijke waardes ontstaan? Delen andere atheïsten dezelfde mening als jij?
Het is evolutionair voordelig om normen en waarden te hebben. Stel je een wereld zonder normen en waarden voor. Dat kan niet goed gaan. Dat hebben vrij vroege beschavingen al geconstateerd, en daarom leefregels opgesteld. Die zijn vervolgens geïncoporeerd door religie, niet andersom.
Dat ligt nog véél eerder. De eerste beschavingen ontstonden tienduizenden jaren geleden, terwijl evolutie van zo'n proces veel langer duurt. Onze aapvoorouders hadden al moraal.quote:
[..]
Dat kan niet goed gaan. Dat hebben vrij vroege beschavingen al geconstateerd, en daarom leefregels opgesteld. Die zijn vervolgens geïncoporeerd door religie, niet andersom.
Hangt er vanaf of vind dat ze verafgoding benodigen/verdienen denk ik. Het verschil tussen een god en een magisch wezen is dat een god een magisch wezen is waar je aan dient te gehoorzamen terwijl je bijvoorbeeld bostrollen gewoon een keiharde tering trap mag verkopen.quote:
[..]
Wat dan wel een leuke vraag is, is of iemand wel atheïst kan zijn en tegelijk in het roze onzichtbare eenhoorn of het vliegende spaghettimonster kan geloven.
Dat klopt, maar ik ging er van uit dat de normen en waarden waar hier over gesproken werd echt betrekking hadden op wetgeving. Crime and punishment, zeg maar.quote:
[..]
Dat ligt nog véél eerder. De eerste beschavingen ontstonden tienduizenden jaren geleden, terwijl evolutie van zo'n proces veel langer duurt. Onze aapvoorouders hadden al moraal.
Dat is denk ik een heel langzaam proces geweest. Je ziet in sommige dieren die in groepsverband leven al processen die heel erg lijken op de menselijke (groepsoudsten die ondergeschikte dieren tot de orde roepen als die voedsel stelen of andere leden van de groep lastigvallen en zo). Dat is in mensen verder uitgekristalliseerd tot een set semi-vaststaande morele regels en die zijn vervolgens verworden tot de eerste "wetten". Waarschijnlijk niet eens als eerste in de bijbel.quote:
[..]
Dat klopt, maar ik ging er van uit dat de normen en waarden waar hier over gesproken werd echt betrekking hadden op wetgeving. Crime and punishment, zeg maar.
True, maar daarom vraag ik mij af hoe een gelovige dat ziet. Want die zou in de veronderstelling moeten leven dat God dit allemaal bedacht heeft. Hij heeft het nota bene op stenen tafelen gepresenteerd. Als God je morele kompas is, hoe kijk je dan aan tegen mensen die dat kompas niet hebben?quote:
[..]
Dat is denk ik een heel langzaam proces geweest. Je ziet in sommige dieren die in groepsverband leven al processen die heel erg lijken op de menselijke (groepsoudsten die ondergeschikte dieren tot de orde roepen als die voedsel stelen of andere leden van de groep lastigvallen en zo). Dat is in mensen verder uitgekristalliseerd tot een set semi-vaststaande morele regels en die zijn vervolgens verworden tot de eerste "wetten". Waarschijnlijk niet eens als eerste in de bijbel.
Eh... Ik denk dat een gelovige dan zou zeggen dat God regels heeft opgesteld voor mensen om naar te leven maar dat dat niet wil zeggen dat elk mens dat doet?quote:
[..]
True, maar daarom vraag ik mij af hoe een gelovige dat ziet. Want die zou in de veronderstelling moeten leven dat God dit allemaal bedacht heeft. Hij heeft het nota bene op stenen tafelen gepresenteerd. Als God je morele kompas is, hoe kijk je dan aan tegen mensen die dat kompas niet hebben?
Mee eens. Elk roedeldier heeft zijn groepsregels om in groep te kunnen functioneren. dat is met de mens niet anders. Deze groepsregels ( waarin moraal ) zijn afhankelijk van tijd en plaats. Regels uit het verleden zijn achterhaald. Regels uit een andere beschaving overgenomen werken ook al niet.quote:
[..]
Dat ligt nog véél eerder. De eerste beschavingen ontstonden tienduizenden jaren geleden, terwijl evolutie van zo'n proces veel langer duurt. Onze aapvoorouders hadden al moraal.
Dan zul je je denk ik ook eerst goed moeten inlezen in waarom God aan Mozes die stenen tafelen met de tien geboden heeft gegeven en waarvoor ze dien(d)en.quote:
[..]
True, maar daarom vraag ik mij af hoe een gelovige dat ziet. Want die zou in de veronderstelling moeten leven dat God dit allemaal bedacht heeft. Hij heeft het nota bene op stenen tafelen gepresenteerd. Als God je morele kompas is, hoe kijk je dan aan tegen mensen die dat kompas niet hebben?
Omdat hij in de eerste plaats ongelovig is?quote:
[..]
Eh... Ik denk dat een gelovige dan zou zeggen dat God regels heeft opgesteld voor mensen om naar te leven maar dat dat niet wil zeggen dat elk mens dat doet?
Ja, maar dan zit je weer in het probleem dat de meeste ongelovigen ook vaak de tien geboden volgen (omdat ze vrij logisch zijn) en veel gelovigen dat niet doen terwijl ze wel gelovig zijn.quote:
[..]
Omdat hij in de eerste plaats ongelovig is?
ik zou er wel mee oppassen, bostrollen hebben nogal een harde bips en je zou je voet wel eens kunnen bezerenquote:
[..]
Hangt er vanaf of vind dat ze verafgoding benodigen/verdienen denk ik. Het verschil tussen een god en een magisch wezen is dat een god een magisch wezen is waar je aan dient te gehoorzamen terwijl je bijvoorbeeld bostrollen gewoon een keiharde tering trap mag verkopen.
Ik ben geen geloofswetenschapper, dus mijn kennis gaat niet verder dan het gouden kalf en de feestende menigte onderaan de berg.quote:
[..]
Dan zul je je denk ik ook eerst goed moeten inlezen in waarom God aan Mozes die stenen tafelen met de tien geboden heeft gegeven en waarvoor ze dien(d)en.
Kun jij mij er meer over vertellen?
Blijkbaar is dat voor veel gelovigen geen probleemquote:
[..]
Ja, maar dan zit je weer in het probleem dat de meeste ongelovigen ook vaak de tien geboden volgen (omdat ze vrij logisch zijn) en veel gelovigen dat niet doen terwijl ze wel gelovig zijn.
Ik wil niet de hypocrisie van gelovigen in morele kwesties aantonen, daar is het mij helemaal niet om te doen. Mijn vraag gaat echt over dat morele kompas. Er wordt een soort van autoriteit toegewezen aan de leefregels in de Bijbel. Terwijl die leefregels door vrijwel elk levend wezen van nature worden toegepast, omdat, zoals jij al eerder hebt verteld, dat een vrij logische keuze is om een maatschappij (van klein en simpel tot heel groot en complex) draaiend te kunnen houden.
Dat vraag ik me wel eens af, bestaat er wel zoiets als een realiteit. Ik bedoel, alles wat gemeten en bedacht wordt door de wetenschap gebeurt vanuit menselijk perspectief met al zijn zwaktes en sterktes. Op een veel kleiner niveau: ieder beleefd de wereld vanuit zijn eigen persoon en handelt en beredeneert daarnaar. Zelfs wetenschappers ontkomen daar niet aan. Hoe weten we dat we meten ook daadwerkelijk de realiteit is, want het beantwoord alleen wat wij mensen kunnen waarnemen en meten.quote:
[..]
En het is ook heel wel mogelijk dat iemand ervan overtuigd is dat zijn overtuigingen voordelen bieden, terwijl dat feitelijk niet het geval is.
Hoe dan ook ben ik er geen groot voorstander van om persoonlijk voordeel mee te wegen in de vraag wat wel of niet waar is. De realiteit verandert niet als gevolg van mijn eigen belangen.
Deze redenatie leidt uiteindelijk tot solipsisme.quote:
[..]
Dat vraag ik me wel eens af, bestaat er wel zoiets als een realiteit ? Ik bedoel, alles wat gemeten en bedacht wordt door de wetenschap gebeurt vanuit menselijk perspectief met al zijn zwaktes en sterktes. Op een veel kleiner niveau: ieder beleefd de wereld vanuit zijn eigen persoon en handelt en beredeneert daarnaar. Zelfs wetenschappers ontkomen daar niet aan. Hoe weten we dat we meten ook daadwerkelijk de realiteit is, want het beantwoord alleen wat wij mensen kunnen waarnemen en meten.
Niet dat ik een solipsist ben, maar ik kan niet bewijzen dat een solipsist ongelijk heeft. Daar komt ook de beroemde uitspraak van Descartes vandaan: "ik denk dus ik besta".
Helaas is hij nooit verder gekomen in het reconstrueren van de werkelijkheid.
"I once received a letter from an eminent logician, Mrs. Christine Ladd-Franklin, saying that she was a solipsist, and was surprised that there were no others. Coming from a logician and a solipsist, her surprise surprised me." - Bertrand Russell.
De realiteit is wat mensen waarnemen. Er zijn diersoorten die kleurenblind zijn, die hebben dus een andere realiteit.quote:
[..]
Dat vraag ik me wel eens af, bestaat er wel zoiets als een realiteit. Ik bedoel, alles wat gemeten en bedacht wordt door de wetenschap gebeurt vanuit menselijk perspectief met al zijn zwaktes en sterktes. Op een veel kleiner niveau: ieder beleefd de wereld vanuit zijn eigen persoon en handelt en beredeneert daarnaar. Zelfs wetenschappers ontkomen daar niet aan. Hoe weten we dat we meten ook daadwerkelijk de realiteit is, want het beantwoord alleen wat wij mensen kunnen waarnemen en meten.
Dat gezegd hebbende kunnen we wel een hoop (redelijk) objectief vaststellen waardoor het grotendeels los komt te staan van menselijke waarneming. We weten hoe kernfusie werkt, we weten dát het plaatsvindt, we weten wat daar het gevolg van is én we zien de zon schijnen in de hemel. Kan het dan zijn dat al die processen niet plaatsvinden? Ja, theoretisch kun je die mogelijkheid nooit uitsluiten. Maar we zijn in elk geval al verder dan een grot waar we schijnsel op de muur zien.
Om ze stuk te slaan ?quote:
[..]
Dan zul je je denk ik ook eerst goed moeten inlezen in waarom God aan Mozes die stenen tafelen met de tien geboden heeft gegeven en waarvoor ze dien(d)en.
http://maatlaws.blogspot.be/2010/06/42-laws-of-maat.html
Weet je gelijk waar Mozes de mosterd haalde.
Zeker in de VS snap ik de drang van atheisten om zich te organiseren. Ik heb menig aflevering van the Atheist Experience gezien waarin de presentatoren en bellers uitleggen wat er met hen is gebeurd nadat ze hun omgeving vertelden dat ze niet in god geloofden. Veelal volgt sociale buitensluiting door familie, vrienden, collega's e.d. Dan is zo'n organisatie ook een soort lotgenoten-groepje.quote:
[..]
Het niet geloven in een God, dat is wat ze met elkaar gemeen hebben. Dat maakt ze weliswaar geen religie omdat ze één ding met elkaar gemeen hebben, maar wanneer Atheïsten zich in groepen doen en de filosofische focus van de groep op het atheïsme ligt, dan kun je toch wel spreken van een levensbeschouwelijke stroming. Hier een voorbeeld:
http://www.atheist-community.org/
Daarnaast denk ik dat in een samenleving waarin religie dominant is, er altijd een drang zal zijn om de leefregels van deze groep op te leggen aan de andere groep. Een voorbeeld daarvan is het creationisme/ID in de schoolboeken willen krijgen, of religieuze symbolen willen toevoegen in overheidsgebouwen of documenten (bv. "In God we trust op de dollar: sinds 1957). Veel atheisten realiseren zich de noodzaak om zich te organiseren om hiertegen op te kunnen treden.
Verder denk ik dat, met name, afvalligen behoefte hebben om weer een coherent wereldbeeld op te bouwen. Dat lijkt me de reden dat dit soort organisaties lezingen, workshops, debatten e.d. geven; om mensen hiervoor handvaten te geven.
Het grote verschil met religie lijkt me dat er niet vanuit dogma wordt gehandeld; alles is bespreekbaar. Je moet alleen zorgen dat je argumenten goed in elkaar zitten.
Al kan ik me voorstellen dat er ook atheistische groepjes zijn die wel heel close-minded zijn. Niets menselijks is ook de atheist vreemd.
Tien minuutjes van je tijd, en je bent helemaal op de hoogte:quote:
In dit stukje wilde ik mijn gedachten over dit onderwerp eens kwijt.
Overal kom ik dezelfde eindeloze discussie tegen, maar er zijn wel degelijk overeenkomsten tussen deze twee.
Atheisme is geen religie zoals sommige durven te beweren, het verwerpt tenslotte het god concept.
Wat wel zo is, is dat beide gebaseerd zijn op aannames, waarbij theisten er vanuit gaan dat god bestaat en atheisten dat er geen god is. Geen van beide is te bewijzen.
Als men wetenschappelijke en dus meetbare feiten als richtlijn neemt kan men er redelijkerwijs vanuit gaan dat de teksten in de heilige schriften behoorlijk uit hun verband zijn gerukt of dat het denkbeelden of waanideeen zijn van bepaalde individuen uit de oudheid, leuk voor historici maar geen enkel bewijs voor het bestaan van god, plus dat het ook nog vaak in conflict komt met bewezen feiten enerzijds of dat er meer plausibele verklaringen te bedenken zijn voor bepaalde fenomenen (Occam's razor anyone?)
Om deze discussie zinvol te maken zou men eerst moeten bedenken wat de definitie van god is, god als een almachtig en alwetend wezen/bewustzijn lijkt mij inderdaad zeer onwaarschijnlijk.
Maar als de mensheid een creatie is van een hogere beschaving of het resultaat van een proces (in welke vorm dan ook) dat in gang is gezet door een dergelijke beschaving. Zijn deze wezens dan goden?
Enfin, in het dagelijks leven is het al niet echt verstandig om beslissingen te nemen op basis van aannames (Assumption is the mother of all fuckups). Maar als je je complete leven baseerd op een aanname ben je volgens mij toch echt wel behoorlijk de weg kwijt.
Prima als je er zo nu en dan wat mentale steun uit kunt halen maar als het je leven gaat bepalen, of erger nog, het leven van anderen dan is er echt serieus iets mis.
Geen verrassing, maar toch.
wie doet hier nou onderzoek naarquote:
Religion Doesn't Make People More Moral, Study Finds.
Geen verrassing, maar toch.
Het niet geloven in een God is toch een onderdeel van hoe jij nu tegen de wereld kijkt?quote:
[..]
Zulke verschillen, als die er zijn, doen er helemaal niets toe als we het hebben over *jouw* levensbeschouwing. Je bent tenslotte geen Hindoe. Als ik wil weten hoe jij tegen de wereld aankijkt kun je dus verwachten dat ik je daar geen vragen over stel.
Anders gezegd: als ik wil weten hoe jij tegen de wereld aankijkt is het niet zinvol om je vragen te stellen over Vishnoe of Ganesha.
Laat ik het anders stellen, ieder mens (denk ik) voegt wat toe en elimineert wat uit zijn/haar wereldbeeld.
Het is duidelijk dat jij ooit God hebt geëlimineerd uit jouw wereldbeeld. Wat is de reden dat je God uit jouw wereldbeeld hebt geëlimineerd? Ik heb Thor uit mijn wereldbeeld geëlimineerd omdat ik niet geloof dat God een hamer nodig heeft. Wat is jouw reden dat je niet in God gelooft?
Hopelijk komen we nu een stukje verder.
Ik geloof ook niet Thor maar ik vind het niet erg als mensen mij vragen over Thor stellen.quote:Zonder dat woord te gebruiken.
Ik krijg steeds meer de indruk dat atheïsten allergisch zijn voor het woord God.
Is dit misschien omdat atheïsten het woord God niet kunnen definiëren?
[/quote]quote:[quote]Als je werkelijk wilt weten hoe ik naar de wereld kijk is dat eenvoudig niet interessant.
Neutralere vragen die je zou kunnen stellen zijn bijvoorbeeld:
- hoe denk je dat leven is ontstaan?
- hoe denk je dat het universum is ontstaan?
- hoe denk je over moraliteit? Oorsprong, aard, hoe werkt het?
Om er maar een paar te noemen. Zulke vragen zijn zinvol om te stellen aan een atheïst. Maar daar zijn in principe heel veel vragen mogelijk.
Ok, maar dan zal ik waarschijnlijk een nieuw topic moeten starten of ze stellen in het bestaande centrale topic.
Nee, net zo min als het niet-geloof in Ganesha en Vishnoe een onderdeel is van jouw wereldbeeld.quote:
[..]
Het niet geloven in een God is toch een onderdeel van hoe jij nu tegen de wereld kijkt?
Dat is niet het geval. En het is net zo min duidelijk dat jij ooit Ganesha hebt geëlimineerd. Net zoals Ganesha nooit een onderdeel is geweest van jouw wereldbeeld is de christelijke god nooit een onderdeel geweest van mijn wereldbeeld. (Het is duidelijk dat je grote moeite hebt om je dat voor te stellen, maar dat is echt zo.)quote:
Laat ik het anders stellen, ieder mens (denk ik) voegt wat toe en elimineert wat uit zijn/haar wereldbeeld.
Het is duidelijk dat jij ooit God hebt geëlimineerd uit jouw wereldbeeld.
Kom, heb jij een geloof in Thor ooit serieus overwogen? Dat zou mij echt verbazen.quote:
Wat is de reden dat je God uit jouw wereldbeeld hebt geëlimineerd? Ik heb Thor uit mijn wereldbeeld geëlimineerd omdat ik niet geloof dat God een hamer nodig heeft.
Ik heb eenvoudig geen reden om in de christelijke God te geloven, op precies dezelfde manier als waarop jij geen reden hebt om te geloven in Ganesha.quote:
Wat is jouw reden dat je niet in God gelooft?
Hopelijk komen we nu een stukje verder.
"Tell me why you dismiss all other gods, and I will tell you why I dismiss yours."
En ik vind het an sich ook niet erg als je mij vragen stelt over Thor. Maar als je bedoeling is om iets te weten te komen over mijn wereldbeeld lijkt dat me nogal zinloos.quote:
[..]
Ik geloof ook niet Thor maar ik vind het niet erg als mensen mij vragen over Thor stellen.
Helemaal niet. Ik wil met alle liefde een discussie met je voeren over jouw wereldbeeld. Maar hou dan in gedachten dat dat dan niets te maken heeft met mijn wereldbeeld.quote:
Ik krijg steeds meer de indruk dat atheïsten allergisch zijn voor het woord God.
Een atheïst heeft geen godsconcept. De definities die de diverse religies hanteren lopen nogal uiteen, en een atheïst heeft geen enkele reden om een specifiek godsconcept te prefereren.quote:
Is dit misschien omdat atheïsten het woord God niet kunnen definiëren?
Voor een Hindoe is 1 van zijn goden een wezen met een olifantenkop. Voor jou ligt dat anders.
Wat je wilt.quote:
Ok, maar dan zal ik waarschijnlijk een nieuw topic moeten starten of ze stellen in het bestaande centrale topic.
Zoals gezegd: vragen over mijn wereldbeeld zijn van harte welkom. (Dat is: als het je werkelijk interesseert. Anders niet.)[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 03-10-2014 18:52:46 ]
De (oneindige) lijst van dingen waar een persoon niet in gelooft, is toch geen onderdeel van iemands wereldbeeld?quote:
[..]
Het niet geloven in een God is toch een onderdeel van hoe jij nu tegen de wereld kijkt?
Het is maar de vraag of Molurus (of wie dan ook) een god heeft moeten elimineren uit zijn wereldbeeld. Misschien is er nooit een god (of groepje goden) in zijn wereldbeeld gekropen.quote:Laat ik het anders stellen, ieder mens (denk ik) voegt wat toe en elimineert wat uit zijn/haar wereldbeeld.
Het is duidelijk dat jij ooit God hebt geëlimineerd uit jouw wereldbeeld.
Onfalsifieerbare hypothese, gebrek aan bewijs, incoherent gedefinieerd? Ligt aan de specifieke god en de definitie daarvan.quote:Wat is de reden dat je God uit jouw wereldbeeld hebt geëlimineerd? Ik heb Thor uit mijn wereldbeeld geëlimineerd omdat ik niet geloof dat God een hamer nodig heeft. Wat is jouw reden dat je niet in God gelooft?
Hopelijk komen we nu een stukje verder.
Waarom zou ik iets moeten definieren waar een ander in gelooft?quote:[..]
Ik geloof ook niet Thor maar ik vind het niet erg als mensen mij vragen over Thor stellen.
Ik krijg steeds meer de indruk dat atheïsten allergisch zijn voor het woord God.
Is dit misschien omdat atheïsten het woord God niet kunnen definiëren?
PS: check het filmpje in deze post: F&L / Atheisme vs theismequote:Ok, maar dan zal ik waarschijnlijk een nieuw topic moeten starten of ze stellen in het bestaande centrale topic.
Nee. Iets niet geloven betekent niet dat je gelooft dat het niet zo is (als dat ergens op slaat). Dit is als zeggen dat een man ook een vrouw is, namelijk een "niet-vrouw".quote:
[..]
Het niet geloven in een God is toch een onderdeel van hoe jij nu tegen de wereld kijkt?
De meeste atheïsten hebben geen reden om niet in God te geloven. Ik geloof pas iets als ik genoeg bewijs heb gezien om dat te ondersteunen. Voor God geldt dat ik niet genoeg bewijs heb gezien. Maar dat betekent niet dat ik bewust God heb afgeschreven, zoals ik dat ook niet heb gedaan met alle andere honderd duizend goden die er schijnen te bestaan.quote:Laat ik het anders stellen, ieder mens (denk ik) voegt wat toe en elimineert wat uit zijn/haar wereldbeeld.
Het is duidelijk dat jij ooit God hebt geëlimineerd uit jouw wereldbeeld. Wat is de reden dat je God uit jouw wereldbeeld hebt geëlimineerd? Ik heb Thor uit mijn wereldbeeld geëlimineerd omdat ik niet geloof dat God een hamer nodig heeft. Wat is jouw reden dat je niet in God gelooft?
Hopelijk komen we nu een stukje verder.
quote:
Dit is als zeggen dat een man ook een vrouw is, namelijk een "niet-vrouw".
Ik kende al:
- barefoot is also a shoe style
- 'off' is also a tv channel
Maar deze is voor mij nieuw. Goeie!
Klopt, ik ben heb nooit in een god geloofd, dus is er ook niets geëlimineerd.quote:
Het is maar de vraag of Molurus (of wie dan ook) een god heeft moeten elimineren uit zijn wereldbeeld. Misschien is er nooit een god (of groepje goden) in zijn wereldbeeld gekropen.
Er zijn wel wat atheïsten in dit forum waar dat niet voor geldt trouwens.
Nee hoor. Ik ben zonder geloof opgegroeid. Ik heb God nooit hoeven verwerpen. En gelukkig maar.quote:
Het is duidelijk dat jij ooit God hebt geëlimineerd uit jouw wereldbeeld.
ik heb geen reden om er wel in te geloven.quote:Wat is jouw reden dat je niet in God gelooft?
Ik kan me eerlijk gezegd wel wat uitzonderingen daarop voorstellen.quote:
[..]
De meeste atheïsten hebben geen reden om niet in God te geloven. Ik geloof pas iets als ik genoeg bewijs heb gezien om dat te ondersteunen.
Neem bijvoorbeeld het bewijs voor de laatste stelling van Fermat. Persoonlijk kan ik dit bewijs niet volgen, maar ik neem zo aan dat het een bewijs is.
Of wat te denken van het bewijs voor het "bounded gap" vermoeden. Er zijn wereldwijd misschien een handjevol mensen die dit bewijs kunnen volgen.
En dan zijn er nog tal van zaken die helemaal niet bewezen zijn, maar die alleszins redelijk zijn om aan te nemen op basis van extrapolatie. Bijvoorbeeld het bestaan van planeten in verre sterrenstelsels.
Hoezo zijn dat uitzonderingen? Ik limiteer me niet tot bepaalde soorten bewijs.quote:
[..]
Ik kan me eerlijk gezegd wel wat uitzonderingen daarop voorstellen.
Neem bijvoorbeeld het bewijs voor de laatste stelling van Fermat. Persoonlijk kan ik dit bewijs niet volgen, maar ik neem zo aan dat het een bewijs is.
Of wat te denken van het bewijs voor het "bounded gap" vermoeden. Er zijn wereldwijd misschien een handjevol mensen die dit bewijs kunnen volgen.
En dan zijn er nog tal van zaken die helemaal niet bewezen zijn, maar die alleszins redelijk zijn om aan te nemen op basis van extrapolatie. Bijvoorbeeld het bestaan van planeten in verre sterrenstelsels.
Die planeten zijn ontdekt hoor.quote:
En dan zijn er nog tal van zaken die helemaal niet bewezen zijn, maar die alleszins redelijk zijn om aan te nemen op basis van extrapolatie. Bijvoorbeeld het bestaan van planeten leven in verre sterrenstelsels.
In deze gevallen kan er voor jou onmogelijk sprake zijn van bewijs: of je begrijpt die bewijzen niet, of die bewijzen bestaan geheel niet.quote:
[..]
Hoezo zijn dat uitzonderingen? Ik limiteer me niet tot bepaalde soorten bewijs.
In nabije sterrenstelsels wel, maar op een paar miljard lichtjaar wordt dat toch echt heel lastig hoor.quote:
[..]
Die planeten zijn ontdekt hoor.
Ook een bewijs dat ik niet begrijp kan ik aannemen, eventueel na uitleg. Ik ben overtuigd van de juistheid van de bijzondere relativiteitstheorie ondanks dat ik er geen snars van snap.quote:
[..]
In deze gevallen kan er voor jou onmogelijk sprake zijn van bewijs: of je begrijpt die bewijzen niet, of die bewijzen bestaan geheel niet.
Dan neem je dat aan op basis van autoriteit, en niet op basis van bewijs.quote:
[..]
Ook een bewijs dat ik niet begrijp kan ik aannemen, eventueel na uitleg.
Dat is dus puur een aanname op basis van autoriteit. Niet heel anders dan wat veel gelovigen doen eigenlijk.quote:
Ik ben overtuigd van de juistheid van de bijzondere relativiteitstheorie ondanks dat ik er geen snars van snap.
Nou nou nou, hoe noemen we dit? God-of-the-Gaps-redenatie? Een vorm van mission creep?quote:
[..]
In nabije sterrenstelsels wel, maar op een paar miljard lichtjaar wordt dat toch echt heel lastig hoor.
Ook dat is een vorm van bewijs. Een minder sterke, dat geef ik toe. Maar je doet net alsof ik stel dat ik enkel eigen waarneming accepteer als bewijs, of zo. Erg vreemd.quote:
[..]
Dan neem je dat aan op basis van autoriteit, en niet op basis van bewijs.
[..]
Dat is dus puur een aanname op basis van autoriteit. Niet heel anders dan wat veel gelovigen doen eigenlijk.
Als autoriteit een bewijs is, dan is het dat toch ook voor gelovigen die luisteren naar ouders en religieuze leiders?quote:
[..]
Ook dat is een vorm van bewijs. Een minder sterke, dat geef ik toe. Maar je doet net alsof ik stel dat ik enkel eigen waarneming accepteer als bewijs, of zo. Erg vreemd.
Dat laatste durf ik wel te betwisten.
Flauw.quote:
[..]
Nou nou nou, hoe noemen we dit? God-of-the-Gaps-redenatie? Een vorm van mission creep?
Ik snap echt totaal niet welke discussie je probeert te ontlokken. Iemand stelt dat ik God "geëlimineerd" moet hebben aangezien ik niet in God geloof. Ik ontkracht dat door te stellen dat ik niet dingen aanneem en afschrijf (zeg maar de negatieve aanpak) maar juist pas iets aanneem als ik daar reden voor heb (positief geformuleerd dus).quote:
[..]
Als autoriteit een bewijs is, dan is het dat toch ook voor gelovigen die luisteren naar ouders en religieuze leiders?
Dat laatste durf ik wel te betwisten.
En dan begin jij met een verhaal dat aannames op basis van autoriteit hetzelfde zijn als wat gelovigen doen en dat er zaken zijn die aan te nemen zijn op basis van extrapolatie en dus niet bewezen zijn? Wat is je punt nou?
Voor alle duidelijkheid, ik verschil ten aanzien van de bewijzen op geen enkel punt met jou van mening. Die wiskundige bewijzen zijn echt geleverd, het bestaan van goden is niet bewezen.quote:
[..]
Ik snap echt totaal niet welke discussie je probeert te ontlokken. Iemand stelt dat ik God "geëlimineerd" moet hebben aangezien ik niet in God geloof. Ik ontkracht dat door te stellen dat ik niet dingen aanneem en afschrijf (zeg maar de negatieve aanpak) maar juist pas iets aanneem als ik daar reden voor heb (positief geformuleerd dus).
En dan begin jij met een verhaal dat aannames op basis van autoriteit hetzelfde zijn als wat gelovigen doen en dat er zaken zijn die aan te nemen zijn op basis van extrapolatie en dus niet bewezen zijn? Wat is je punt nou?
Ik vraag me alleen hardop af wat nu precies het cruciale verschil is tussen wij die iets aannemen van wiskundigen, en gelovigen die iets aannemen van ouders en/of religieuze leiders.
Ik heb daar eerlijk gezegd geen goed antwoord op. Daniel Dennett (filosoof waar ik tamelijk fan van ben) merkte dat ook op in een debat waar ik bij was: als er wereldwijd maar 4 mensen zijn die een bepaald wiskundig bewijs begrijpen, in hoeverre kun je het dan nog een bewijs noemen?
Ah, oké.quote:
[..]
Voor alle duidelijkheid, ik verschil ten aanzien van de bewijzen op geen enkel punt met jou van mening. Die wiskundige bewijzen zijn echt geleverd, het bestaan van goden is niet bewezen.
Ik vatte het dus te persoonlijk op.Het verschil ligt hem er denk ik in dat elke autoriteit in de wetenschap terug te voeren is op bewijsbare zaken. Ik snap Einstein niet, maar die bouwt voort op het werk van Newton en dat snap ik in grote mate wel. Zo zijn er wetenschappers die veel meer van natuurkunde weten dan ik en die Einstein wel snappen, en die vertellen me dat hij gelijk heeft. Er zijn voor zover ik weet geen wetenschappers met kennis van zaken die de relativiteitstheorie verwerpen. Bovendien zijn alle wetenschappers (in elk geval de goede) bereid om de relativiteitstheorie te verwerpen als er beter bewijs zich aanbiedt. Wetenschap is op die manier een piramide, waarvan elke steen kan bevestigen dat die onder hem correct is. De bovenste steen is dan de enige die niet juist kan zijn.quote:Ik vraag me alleen hardop af wat nu precies het cruciale verschil is tussen wij die iets aannemen van wiskundigen, en gelovigen die iets aannemen van ouders en/of religieuze leiders.
Daarin verschillen ze fundamenteel van religieuze leiders als de Paus. Die heeft ook autoriteit, maar baseert zich al dan niet direct enkel en alleen op de Bijbel. Geloof is dus al een voorwaarde om zijn autoriteit aan te nemen, in plaats van dat je autoriteit aanneemt om wat hij zegt.
Dat ligt er aan. Als zij de enige vier op aarde zijn die genoeg kennis hebben en ze zijn het er alle vier over eens waarom het bewijs sluitend is, dan wel. Daarbij moeten ze zich verantwoorden tegenover "lagere" autoriteiten met een uitleg van het bewijs dat ook voor hen begrijpelijk is. Als er dertig mensen op aarde zijn met genoeg kennis maar 26 van hen snappen het bewijs niet is er grote kans dat het niet klopt.quote:Ik heb daar eerlijk gezegd geen goed antwoord op. Daniel Dennett (filosoof waar ik tamelijk fan van ben) merkte dat ook op in een debat waar ik bij was: als er wereldwijd maar 4 mensen zijn die een bepaald wiskundig bewijs begrijpen, in hoeverre kun je het dan nog een bewijs noemen?
Nog afgezien van de praktische toepassing van een bewijs dat niemand begrijpt, maar dat terzijde.
Tegen-tegenvraag (quote:
Tegenvraag: waarin verschilt bewijs dat maar vier mensen begrijpen van een bewijs dat iedereen begrijpt, afgezien van het aantal "snappers"? Is er een fundamenteel verschil?
): hoe onderscheid je (echt) bewijs dat je niet snapt van "bewijs" dat je niet snapt (i.e. gezwets).Niet, denk ik. De enige manier is om mensen die het bewijs wel snappen te vragen of het deugdelijk is. Als niemand het bewijs snapt loop je tegen een muur.quote:
[..]
Tegen-tegenvraag (
Maar aangezien bewijsregels begrijpelijk zijn, en het bewijs ook, is een bewijs dat niemand snapt volgens mij sowieso geen bewijs.
Maar dan neem je dat toch aan op basis van de autoriteit van die mensen?quote:
[..]
Niet, denk ik. De enige manier is om mensen die het bewijs wel snappen te vragen of het deugdelijk is. Als niemand het bewijs snapt loop je tegen een muur.
quote:Maar aangezien bewijsregels begrijpelijk zijn, en het bewijs ook, is een bewijs dat niemand snapt volgens mij sowieso geen bewijs.
Dat klopt. Maar - ten onrechte - is in dit topic de schijn gewekt dat een beroep op autoriteit per definitie iets slechts is. En wat is je reactie op het tweede deel van mijn post?quote:
[..]
Maar dan neem je dat toch aan op basis van de autoriteit van die mensen?
[..]
Dat weet ik niet zo direct. En aangezien ik reageerde tussen het gamen door, had ik ook niet echt de tijd om er langer over na te denken, sorryquote:
[..]
Dat klopt. Maar - ten onrechte - is in dit topic de schijn gewekt dat een beroep op autoriteit per definitie iets slechts is. En wat is je reactie op het tweede deel van mijn post?
Het probleem dat dit oproept, GrumpyFish voelt dat ook aan, is hoe moet je nu beoordelen of iemand anders het snapt als je het zelf niet snapt?quote:
[..]
Niet, denk ik. De enige manier is om mensen die het bewijs wel snappen te vragen of het deugdelijk is. Als niemand het bewijs snapt loop je tegen een muur.
Maar aangezien bewijsregels begrijpelijk zijn, en het bewijs ook, is een bewijs dat niemand snapt volgens mij sowieso geen bewijs.
Het kan zijn dat zo iemand gewoon uit zijn nek kletst.
Er zit een groot verschil tussen zelf iets snappen en afgaan op wat iemand anders snapt of zegt te snappen.quote:
Tegenvraag: waarin verschilt bewijs dat maar vier mensen begrijpen van een bewijs dat iedereen begrijpt, afgezien van het aantal "snappers"? Is er een fundamenteel verschil?
Dat vroeg ik niet.quote:
[..]
Er zit een groot verschil tussen zelf iets snappen en afgaan op wat iemand anders snapt of zegt te snappen.
Verder geen groot verschil. Als het aantal "snappers" groot is terwijl jij het bewijs niet begrijpt is dat voornamelijk een ad populum. Dan kun je net zo goed zeggen: ik weet niet waar ze mee bezig zijn, maar 80% van de mensheid is religieus, dus god zal wel bestaan.quote:
We moeten niet zomaar vertrouwen op de autoriteit van de wetenschap, maar ook trachten zelf te begrijpen waar het over gaat.
Als er geen verschil is tussen bewijs dat vier mensen snappen en wat iedereen snapt is dus bewijs dat maar één iemand begrijpt ook bewijs.quote:
[..]
Verder geen groot verschil. Als het aantal "snappers" groot is terwijl jij het bewijs niet begrijpt is dat voornamelijk een ad populum. Dan kun je net zo goed zeggen: ik weet niet waar ze mee bezig zijn, maar 80% van de mensheid is religieus, dus god zal wel bestaan.
Als je stelt dat het niét zo is is de kwaliteit van bewijs blijkbaar afhankelijk van het aantal mensen dat het begrijpt en niet van een inherente eigenschap van bewijs zelf.
Beide antwoorden vind ik eerlijk gezegd niet echt voldoenend.
Als iedereen het begrijpt dan impliceert dat dat jij het ook begrijpt. En dat is wel een relevant verschil.quote:
[..]
Als er geen verschil is tussen bewijs dat vier mensen snappen en wat iedereen snapt is dus bewijs dat maar één iemand begrijpt ook bewijs.
Een bewijs dat je zelf niet begrijpt kan voor jou onmogelijk een bewijs zijn, dat was het punt.
Dat betekend dat je alle gelovigen uit mag lachen.quote:
Niet geloven in God, wat betekent dat dan?
beter dan een zwijn met parels, toch?quote:
Niet geloven in God, wat betekent dat dan? En dan jezelf nog de stempel atheist opplaatsen. Een kroontje op de pad. Ik vind het alles behalve iets grappig.
Blijk van dwaasheid dan, niet?quote:
[..]
Dat betekend dat je alle gelovigen uit mag lachen.
Niet dwazer dan het aanhangen van een religiequote:
Daar kan ik inkomen. en mattheus 5;11 Gelukkig zijn jullie wanneer ze je omwille van mij uitschelden, vervolgen en van allerlei kwaad betichten.quote:
[..]
Niet dwazer dan het aanhangen van een religie
Nou, wees dan blij dat ik je uitlach.quote:
[..]
Daar kan ik inkomen. en mattheus 5;11 Gelukkig zijn jullie wanneer ze je omwille van mij uitschelden, vervolgen en van allerlei kwaad betichten.
Je begrijpt het niet.quote:
[..]
Nou, wees dan blij dat ik je uitlach.
Nee, jij begrijpt het niet. Jouw God, die in mijn ogen niet bestaat, waarvoor ik je uit lach, zegt dat je daar gelukkig om moet zijn.quote:
Nou, wees dan gelukkig.
Waarom insinueer je dat ik niet gelukkig ben?quote:
[..]
Nee, jij begrijpt het niet. Jouw God, die in mijn ogen niet bestaat, waarvoor ik je uit lach, zegt dat je daar gelukkig om moet zijn.
Nou, wees dan gelukkig.
Dat zeg je zelf.quote:
[..]
Waarom insinueer je dat ik niet gelukkig ben?
quote:
Niet geloven in God, wat betekent dat dan? En dan jezelf nog de stempel atheist opplaatsen. Een kroontje op de pad. Ik vind het alles behalve iets grappig.
Jaaaquote:
Maak het nou niet te ingewikkeld. Je bent tegen een gelovige bezig.quote:
Die zijn toch juist goed in cirkelredenaties?quote:
[..]
Maak het nou niet te ingewikkeld. Je bent tegen een gelovige bezig.
Dat ligt eraan hoe je 'bewijs' definieert denk ik.quote:
[..]
Dat klopt. Maar - ten onrechte - is in dit topic de schijn gewekt dat een beroep op autoriteit per definitie iets slechts is. En wat is je reactie op het tweede deel van mijn post?
Kunnen jullie nou ophouden met die achterlijke argumentatie waar objectiviteit wordt geconcurreerd tegen subjectiviteit? Het bestaan van God de heilige geest, als ook het bestaan van de menselijke geest, liefde en haat, is een subjectieve kwestie.
Het bestaan van alles wat kiest is een subjectieve kwestie en het bestaan van alles wat wordt gekozen is een objectieve kwestie. Mening en feit.
Dit is echt het failliet van het onderwijs dat mensen geeneens het verschil begrijpen tussen mening en feit. Er wordt toch geen geheim van gemaakt binnen religie dat het gaat om geloof, en geloof is toch duidelijk subjectief. Je weet dat de aarde bestaat, dat is een feit, en je gelooft dat God bestaat, dat is een mening. Het is net zo achterlijk om bewijs te eisen dat iemand een schilderij mooi vindt, als het achterlijk is om bewijs voor het bestaan van God en haat en liefde te vragen, alsof je dat kunt meten en met een wiskundige formule kunt beschrijven.
Maar nog veel beter in cherrypicking.quote:
[..]
Die zijn toch juist goed in cirkelredenaties?
De wetenschap kan echt wel wat over de waarde van het huwelijk zeggen hoor.quote:
De katholieke kerk vindt huwelijk belangrijk, dit is een groot punt binnen de katholieke kerk. Wat zegt de wetenschap over de waarde van het huwelijk, geen zak. 1 - 0 voor religie dus.
Daarnaast zijn er ook zat andere levensbeschouwingen die niet religieus zijn maar waar het huwelijk wel centraal kan staan. Dus ik zie niet helemaal waarom die dan een "1-0" voor religie zou moeten zijn.
Evolutie aanhangers denken dat ze iets van waarde weten omdat ze emotieve taal gebruiken zoals differentieel reproductie "succes", "strijd voor" overleven, mutaties die "ten goede" komen aan het organisme.
Het zou trouwens beter zijn als jij je niet voort zou planten. Niet alleen om subjectieve, maar ook om objectieve redenen. Maar ik denk dat dat wel goed komt.
Iedereen moet gewoon accepteren dat vrijheid echt is, en dat het een mening is waaruit een keuze wordt gemaakt, liefde of haat of wat ook. Dan krijg je authentieke vrijheid van meningsuiting, ipv die zielige atheisten die steeds gedwongen worden door bewijs in wat ze zeggen, en niet vrij zijn.quote:
Hé freak, je weet dat het huwelijk helemaal geen christelijk concept is hè? Waarschijnlijk niet, want je weet ook niet wat racisme is of hoe je het schrijft.
Het zou trouwens beter zijn als jij je niet voort zou planten. Niet alleen om subjectieve, maar ook om objectieve redenen. Maar ik denk dat dat wel goed komt.
Wat heeft de vrije wil discussie in hemelsnaam te maken met (a)theïsme?quote:
[..]
Iedereen moet gewoon accepteren dat vrijheid echt is, en dat het een mening is waaruit een keuze wordt gemaakt, liefde of haat of wat ook. Dan krijg je authentieke vrijheid van meningsuiting, ipv die zielige atheisten die steeds gedwongen worden door bewijs in wat ze zeggen, en niet vrij zijn.
Ongeacht of er wel of niet een God bestaat zou vrije wil (in de klassieke filosofische betekenis daarvan) wel of niet een illusie kunnen zijn. En er zijn voor- en tegenstanders te vinden aan beide kanten.
God de heilige geest, en de menselijke geest. Het bestaan van de menselijke geest of ziel is net zo onbewijsbaar als het bestaan van God. Daarom vinden ALLE bekende atheistiche intellectuelen vrije wil niet echt. Dennett zegt dat vrije wil betekent dat hij niets anders kon doen dan hij deed. Kraus ontkent gewoon vrije wil, dan nog een heleboel die het hebben over de illusie van vrije wil. Enzovoort. Ze vallen over elkaar heen om zo ver mogelijk te gaan in het ontkennen van vrije wil.quote:
[..]
Wat heeft de vrije wil discussie in hemelsnaam te maken met (a)theïsme?
Ongeacht of er wel of niet een God bestaat zou vrije wil (in de klassieke filosofische betekenis daarvan) wel of niet een illusie kunnen zijn. En er zijn voor- en tegenstanders te vinden aan beide kanten.
Zoals je weet, hetgene wat kiest is per definitie vrij, omdat het kiest. Bewijs werkt alleen op basis van dwang. Bewijs dwingt naar een conclusie resulterende in een feit. Daarom kan bewijs niet van toepassing zijn op hetgene wat kiest, want de vrijheid sluit de dwang van bewijs uit.
De ziel, de geest, God, liefde en haat, al deze woorden refereren aan wat een keuze maakt, en daarom is het bestaan ervan een mening en niet een feitelijke kwestie.
En alle atheisten die ik ooit gesproken heb ontkennen die procedure om de conclusie te bereiken dat liefde en haat bestaan door de conclusie te kiezen. Zat atheisten die zeggen vrije wil echt te vinden, zoals Dennett die niets anders kon doen dan hij deed, maar een conclusie bereiken of liefde en haat bestaan, door de conclusie te kiezen, daar doen ze allemaal niet aan. Zonder enige uitzondering, alle atheisten. Als je het gaat onderzoeken kom je altijd tot de constatering dat atheisten vrije wil begrijpen als een optimum berekenen. Zoals een schaakcomputer de beste zet berekent, of in natuurlijke selectie de meest aangepaste overleven. Er is geen alternatieve uitkomst mogelijk behalve het berekende optimum, het is gewoon logica van gedwongen worden naar een uitkomst. Deze logica noemen atheisten een keuze maken.
Karl Popper was een lichaam-geestdualist, geloofde in vrije wil - in de klassieke betekenis daarvan, maar geloofde desalniettemin niet in goden.quote:
[..]
God de heilige geest, en de menselijke geest. Het bestaan van de menselijke geest of ziel is net zo onbewijsbaar als het bestaan van God. Daarom vinden ALLE bekende atheistiche intellectuelen vrije wil niet echt. Dennett zegt dat vrije wil betekent dat hij niets anders kon doen dan hij deed. Kraus ontkent gewoon vrije wil, dan nog een heleboel die het hebben over de illusie van vrije wil. Enzovoort. Ze vallen over elkaar heen om zo ver mogelijk te gaan in het ontkennen van vrije wil.
Zoals je weet, hetgene wat kiest is per definitie vrij, omdat het kiest. Bewijs werkt alleen op basis van dwang. Bewijs dwingt naar een conclusie resulterende in een feit. Daarom kan bewijs niet van toepassing zijn op hetgene wat kiest, want de vrijheid sluit de dwang van bewijs uit.
De ziel, de geest, God, liefde en haat, al deze woorden refereren aan wat een keuze maakt, en daarom is het bestaan ervan een mening en niet een feitelijke kwestie.
En alle atheisten die ik ooit gesproken heb ontkennen die procedure om de conclusie te bereiken dat liefde en haat bestaan door de conclusie te kiezen. Zat atheisten die zeggen vrije wil echt te vinden, zoals Dennett die niets anders kon doen dan hij deed, maar een conclusie bereiken of liefde en haat bestaan, door de conclusie te kiezen, daar doen ze allemaal niet aan. Zonder enige uitzondering, alle atheisten. Als je het gaat onderzoeken kom je altijd tot de constatering dat atheisten vrije wil begrijpen als een optimum berekenen. Zoals een schaakcomputer de beste zet berekent, of in natuurlijke selectie de meest aangepaste overleven. Er is geen alternatieve uitkomst mogelijk behalve het berekende optimum, het is gewoon logica van gedwongen worden naar een uitkomst. Deze logica noemen atheisten een keuze maken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Free_will
Als wat jij zegt klopt zou dit soort mensen niet kunnen bestaan. Je legt een verband dat er niet is.
Ik snap hier niets van.quote:
Zat atheisten die zeggen vrije wil echt te vinden, zoals Dennett die niets anders kon doen dan hij deed, maar een conclusie bereiken of liefde en haat bestaan, door de conclusie te kiezen, daar doen ze allemaal niet aan.
Alsof veel christenen niet gedwongen worden bepaalde conclusies te trekken door de bijbel te lezen en te extrapoleren naar hun leven. Is dan dan ineens wel vrijheid? Waarom zijn atheisten ineens slaven van de logica.quote:
Deze logica noemen atheisten een keuze maken.
Of wil je nou zeggen dat het bewust kiezen om compleet absurde tegenstrijdige dingen tegelijkertijd voor waar aan te nemen een voorwaarde is om vrij te zijn? Want in dat geval zijn christenen inderdaad super vrij. Sommigen zelfs zo vrij dat ze rijp zijn voor het gesticht.
'Ik ben vrij; de rest van de wereld zit achter tralies'.quote:Op maandag 6 oktober 2014 09:57 schreef SpecialK het volgende:
Alsof veel christenen niet gedwongen worden bepaalde conclusies te trekken door de bijbel te lezen en te extrapoleren naar hun leven. Is dan dan ineens wel vrijheid? Waarom zijn atheisten ineens slaven van de logica.
Of wil je nou zeggen dat het bewust kiezen om compleet absurde tegenstrijdige dingen tegelijkertijd voor waar aan te nemen een voorwaarde is om vrij te zijn? Want in dat geval zijn christenen inderdaad super vrij. Sommigen zelfs zo vrij dat ze rijp zijn voor het gesticht.
Kom op zeg. Daar staat toch dat Popper vrije wil begrijpt als een soort van natuurlijke selectie + random mutatie. Dat is ongeveer hetzelfde als Dennett, maar die vindt de randomness niet een vereiste, maar een mogelijke variatie van een keuze.quote:
[..]
Karl Popper was een lichaam-geestdualist, geloofde in vrije wil - in de klassieke betekenis daarvan, maar geloofde desalniettemin niet in goden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Free_will
Als wat jij zegt klopt zou dit soort mensen niet kunnen bestaan. Je legt een verband dat er niet is.
Dat is dus wat ik net zeg dat atheisten een keuze maken begrijpen als een optimum berekenen, bijvoorbeeld selectie.
van jouw link:
"That is to say, a range of possibilities is brought about by a probabilistic and quantum mechanically characterised set of proposals, as it were – of possibilities brought forward by the brain. On these there then operates a kind of selective procedure which eliminates those proposals and those possibilities which are not acceptable to"
<knip>
Ik heb gewoon gelijk, sorry hoor. En je kunt gemakkelijk zo zien dat het totaal niet mogelijk is om dat construct onderuit te halen, dat de ziel kiest, en het bestaan van de ziel een mening is. Natuurlijk kun je hetgene wat kiest ook alleen maar benoemen door een keuze te maken, dat spreekt voor zich, dat maakt het geheel logisch consistent.
Het probleem is dat mensen die niet in vrije wil geloven niet eerlijk zijn. Daar is onderzoek naar gedaan door Baumeister, door te suggereren dat vrije wil niet echt is, gingen mensen valsspelen. Deze discussie is eigenlijk al afgelopen, het traditionele concept van vrije wil is het enige concept van vrije wil dat practisch goed werkt en logisch consistent is. Alleen door oneerlijkheid wordt de discussie verlengd.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 06-10-2014 17:04:59 ]
Atheisten houden mensen af van hun vrije wil om in God te geloven en halen allerlei streken uit om die mensen te kwetsen. Atheisten met de A van anti. Wij moeten lijden onder die bullebakken. Maar hun dag komt, net zoals de onze. Atheisten zijn zij die verantwoordelijk zijn met wat wordt bedoeld in de Bijbel, de grote onderdrukking. Can't stop the underground.quote:
[..]
Wat heeft de vrije wil discussie in hemelsnaam te maken met (a)theïsme?
Ongeacht of er wel of niet een God bestaat zou vrije wil (in de klassieke filosofische betekenis daarvan) wel of niet een illusie kunnen zijn. En er zijn voor- en tegenstanders te vinden aan beide kanten.
Hoe vaak gaan jullie niet off-topic? Kijk maar naar mijn thread "Het licht schijnt in de duisternis" in Wetenschap en Technologie. Jullie hebben geen been om op te staan.quote:
Die discussie die jij met jezelf aan het voeren bent? Want dit topic gaat niet over vrije wil.
No offense, maar dit heeft niets te maken met het begrip 'vrije wil' uit de filosofie.quote:
[..]
Atheisten houden mensen af van hun vrije wil om in God te geloven en halen allerlei streken uit om die mensen te kwetsen.
Atheisme en anti-theisme zijn verschillende dingen.quote:
Atheisten met de A van anti. Wij moeten lijden onder die bullebakken. Maar hun dag komt, net zoals de onze. Atheisten zijn zij die verantwoordelijk zijn met wat wordt bedoeld in de Bijbel, de grote onderdrukking. Can't stop the underground.
En dan?quote:
[..]
No offense, maar dit heeft niets te maken met het begrip 'vrije wil' uit de filosofie.
Dat lieg jij.quote:
[..]
Atheisme en anti-theisme zijn verschillende dingen.
Dat topic hoorde sowieso al niet thuis, en daarnaast heb je daar zelf een puinhoop van weten te maken.quote:
[..]
Hoe vaak gaan jullie niet off-topic? Kijk maar naar mijn thread "Het licht schijnt in de duisternis" in Wetenschap en Technologie. Jullie hebben geen been om op te staan.
1. Wie is "jullie"?quote:
[..]
Hoe vaak gaan jullie niet off-topic? Kijk maar naar mijn thread "Het licht schijnt in de duisternis" in Wetenschap en Technologie. Jullie hebben geen been om op te staan.
2. Two wrongs make a right?
3. Syamsu maakt het er zelf naar. Hij blijft steeds determinisme koppelen aan atheisme en dus te doen alsof dat allemaal dezelfde discussie is. Terwijl het een compleet andere discussie is die hij lekker in een ander topic mag voeren.
[ Bericht 52% gewijzigd door Molurus op 06-10-2014 15:40:05 ]
Troll alert.quote:
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrije_wilquote:
Doe even normaal.quote:
Atheisme: "ik geloof niet in het bestaan van goden"
Anti-theisme: "ik ben tegen religie / theisme"
Het 1 impliceert niet per se het ander. Je kunt best atheist zijn en de overtuiging hebben dat religie een goede uitwerking heeft op mensen.
[ Bericht 98% gewijzigd door Molurus op 06-10-2014 15:40:53 ]
.....ik heb natuurlijk gewoon gelijk. Determinisme is gekoppelt aan atheisme. Het concept van een keuze maken werkt alleen als het bestaan van hetgene wat kiest als mening wordt gesteld. Natuurlijke is er geen enkele atheist die het bestaan van liefde en haat, God, of de menselijke geest als mening accepteert. Al die atheisten eisen bewijs om het bestaan van wat dan ook te aanvaarden, en beschouwen het vervolgens als feit of liefde en haat wel of niet echt zijn. Vervolgens kan een keuze alleen uitkomen in overeenkomst met waar die liefde en haat "in feite" uit bestaat. Dus dan is er geen alternatieve uitkomst meer mogelijk, dan krijg je gewoon oorzaak en gevolg logica.quote:
[..]
1. Wie is "jullie"?
2. Two wrongs make a right?
3. Syamsu maakt het er zelf naar. Hij blijft steeds determinisme koppelen aan atheisme en dus te doen alsof dat allemaal dezelfde discussie is. Terwijl het een compleet andere discussie is die hij lekker in een ander topic mag voeren.
Natuurlijk. Uiteraard. Maar toch even kijken wat je te melden hebt.quote:
[..]
.....ik heb natuurlijk gewoon gelijk.
Ik ken genoeg atheisten die geen determinist zijn. Doen zij het atheisme fout volgens jou?quote:Determinisme is gekoppelt aan atheisme.
Een atheist kan prima een mening voor waar aannemen. Alleen is het iemand die toevallig de mening over dat god bestaat niet overtuigend genoeg vond.quote:Het concept van een keuze maken werkt alleen als het bestaan van hetgene wat kiest als mening wordt gesteld.
Onzin. Ik geloof best in het bestaan van liefde en haat. Ik ben een atheist... Wat nu? Ik dacht dat je "natuurlijk gelijk had"quote:Natuurlijke is er geen enkele atheist die het bestaan van liefde en haat, God, of de menselijke geest als mening accepteert.
Dat is aantoonbaar onjuist. Zoals ik al eerder heb aangegeven.quote:Al die atheisten eisen bewijs om het bestaan van wat dan ook te aanvaarden, en beschouwen het vervolgens als feit of liefde en haat wel of niet echt zijn.
Dus? Wat heeft dat met vrije wil te maken? Iedereen kiest uiteindelijk welke feiten hij/zij wel/niet als grondslag gebruikt. Zoals ik al eerder heb geroepen doen christenen of andere gelovigen het niet anders dan atheisten. Dus vrije wil gaat niet over het wel of niet volgen van de feiten en zelfs al was dat de definitie is de scheidslijn dus niet langs theisme/atheisme te vinden.quote:Vervolgens kan een keuze alleen uitkomen in overeenkomst met waar die liefde en haat "in feite" uit bestaat. Dus dan is er geen alternatieve uitkomst meer mogelijk, dan krijg je gewoon oorzaak en gevolg logica.
Jij gelooft niet in het bestaan van liefde en haat, als mening, jij denkt te weten als feit dat liefde en haat bestaan, net zo goed als je weet dat de aarde, zon, en maan bestaan als feit.quote:
[..]
Natuurlijk. Uiteraard. Maar toch even kijken wat je te melden hebt.
[..]
Ik ken genoeg atheisten die geen determinist zijn. Doen zij het atheisme fout volgens jou?
[..]
Een atheist kan prima een mening voor waar aannemen. Alleen is het iemand die toevallig de mening over dat god bestaat niet overtuigend genoeg vond.
[..]
Onzin. Ik geloof best in het bestaan van liefde en haat. Ik ben een atheist... Wat nu? Ik dacht dat je "natuurlijk gelijk had"
[..]
Dat is aantoonbaar onjuist. Zoals ik al eerder heb aangegeven.
[..]
Dus? Wat heeft dat met vrije wil te maken? Iedereen kiest uiteindelijk welke feiten hij/zij wel/niet als grondslag gebruikt. Zoals ik al eerder heb geroepen doen christenen of andere gelovigen het niet anders dan atheisten. Dus vrije wil gaat niet over het wel of niet volgen van de feiten en zelfs al was dat de definitie is de scheidslijn dus niet langs theisme/atheisme te vinden.
<knip>
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 06-10-2014 16:12:43 ]
Je komt vrij wazig over. Haat en liefde zijn emoties en zijn dus per definitie meningen van de persoon die de emoties ervaart. Maar het is een feit dat je haat/liefde kan aantonen als geestelijke gemoedstanden. Waarom is het zo belangrijk om alleen maar 1 aspect van dat te onderkennen voor jou?quote:
[..]
Jij gelooft niet in het bestaan van liefde en haat, als mening, jij denkt te weten als feit dat liefde en haat bestaan, net zo goed als je weet dat de aarde, zon, en maan bestaan als feit.
Wat een gedrag. Vind je dit normaal?quote:<knip>
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 06-10-2014 16:12:58 ]
[ Bericht 98% gewijzigd door Molurus op 06-10-2014 16:24:42 ]
Volstrekt geen zelfbewustzijn dat jij zelf moreel fout zit heh, dat is typisch. Geen bewustzijn van je eigen vrije wil, dat je moedwillig er een zootje van maakt.quote:Op maandag 6 oktober 2014 16:09 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je komt vrij wazig over. Haat en liefde zijn emoties en zijn dus per definitie meningen van de persoon die de emoties ervaart. Maar het is een feit dat je haat/liefde kan aantonen als geestelijke gemoedstanden. Waarom is het zo belangrijk om alleen maar 1 aspect van dat te onderkennen voor jou?
[..]
Wat een gedrag. Vind je dit normaal?
Nu zeg je dus dat mening = feit. Wat moet ik daarmee?
Ik ben mij er inderdaad niet van bewust dat ik immoreel bezig ben. Leg eens uit wat ik verkeerd doe en wie ik daar schade mee aan doe?quote:
[..]
Volstrekt geen zelfbewustzijn dat jij zelf moreel fout zit heh, dat is typisch.
Ik geloof best wel in mijn eigen vrije wil, hoor. Maar zelfs al deed ik dat niet, hoe resulteert dat dan in een zooitje? Een zooitje van wat?quote:Geen bewustzijn van je eigen vrije wil, dat je moedwillig er een zootje van maakt.
Nee. Ik zeg. Iets is een mening en dat iets een mening van iemand is kan je als feit afmeten.quote:Nu zeg je dus dat mening = feit. Wat moet ik daarmee?
Ik heb meermalen uitgelegd hoe het onderscheid tussen feit en mening werkt. Dat negeer je compleet, en vervolgens begin je met vage argumentatie van hoe liefde een mening is en ook een feit.quote:Nee. Ik zeg. Iets is een mening en dat iets een mening van iemand is kan je als feit afmeten.
Je kunt het woord "liefde" zien. Ik vind het schilderij mooi. Je kan het woord "mooi" zien, het is een feit dat dit woord is gezegd. De mening bestaat als feit. Is dit wat je bedoeld met dat het bestaan van liefde een feit is?
Je hebt niks uitgelegd. Je hebt slechts warrig gesteld dat dingen als feiten zien leidt tot determinisme en dingen als meningen zien moreel verantwoord is.quote:
[..]
Ik heb meermalen uitgelegd hoe het onderscheid tussen feit en mening werkt. Dat negeer je compleet, en vervolgens begin je met vage argumentatie van hoe liefde een mening is en ook een feit.
Het is me daaruit echt niet duidelijk wat jouw definities van dingen zijn of waar ik het fout zie.
Juist. Iets mooi vinden is een puur interne aangelegenheid die zich niet hoeft te verantwoorden aan de buitenwereld. Maar dat jij iets mooi vind is aantoonbaar. Je pupillen worden groter als je er naar kijkt. Bepaalde regionen van je hersenen activeren die altijd activeren als je ook andere mooie dingen ziet. etc...quote:Je kunt het woord "liefde" zien. Ik vindt het schilderij mooi. Je kan het woord "mooi" zien, het is een feit dat dit woord is gezegd. De mening bestaat als feit. Is dit wat je bedoeld met dat het bestaan van liefde een feit is?
Ik heb alles uitgelegd, en vervolgens heb je het als warboel bestempeld en genegeert zonder je erin te verdiepen.quote:
[..]
Je hebt niks uitgelegd. Je hebt slechts warrig gesteld dat dingen als feiten zien leidt tot determinisme en dingen als meningen zien moreel verantwoord is.
Het is me daaruit echt niet duidelijk wat jouw definities van dingen zijn of waar ik het fout zie.
[..]
Juist. Iets mooi vinden is een puur interne aangelegenheid die zich niet hoeft te verantwoorden aan de buitenwereld. Maar dat jij iets mooi vind is aantoonbaar. Je pupillen worden groter als je er naar kijkt. Bepaalde regionen van je hersenen activeren die altijd activeren als je ook andere mooie dingen ziet. etc...
Nu zeg je dus dat het woord "liefde" = liefde, en grote pupillen = liefde, en sommige hersenregio activatie = liefde, enzovoort. Jij zit liefde dus te meten, net als de aarde, en de zon enzo.
Dus wat is nu jouw concept van een keuze maken?
Nou de liefde en haat kun je meten, volgens jou, en dus de motivatie van een keuze kun je meten. Dus dan krijg je dat de uitkomst van een keuze een gevolg is van waar die liefde en haat "in feite" uit bestaan. En het kan dus niet alternatief ergens anders op uitkomen, want je hebt liefde en haat helemaal vast gezet als feit.
Nee hoor. Ik besef me slechts dat je op meerdere manieren naar de wereld kan kijken. Vanuit je eigen beleving en vanuit een intersubjectieve (wetenschappelijke) beleving. Als je zoekt naar waardeoordelen ben je bij de wetenschap aan het verkeerde adres. Dan moet je het hebben van je eigen beleving. Ben je op zoek naar feiten en voorspelbaarheden dan heb je juist meer aan de wetenschap dan aan je eigen gevoelens over hoe de wereld zou moeten zijn.quote:
[..]
Ik heb alles uitgelegd, en vervolgens heb je het als warboel bestempeld en genegeert zonder je erin te verdiepen.
Nu zeg je dus dat het woord "liefde" = liefde, en grote pupillen = liefde, en sommige hersenregio activatie = liefde, enzovoort. Jij zit liefde dus te meten, net als de aarde, en de zon enzo.
Dus wat is nu jouw concept van een keuze maken?
Nou de liefde en haat kun je meten, volgens jou, en dus de motivatie van een keuze kun je meten. Dus dan krijg je dat de uitkomst van een keuze een gevolg is van waar die liefde en haat "in feite" uit bestaan. En het kan dus niet alternatief ergens anders op uitkomen, want je hebt liefde en haat helemaal vast gezet als feit.
Je gebruikt toch geen schroevendraaier om een plank door te zagen. Is een zaag dan waardevoller dan een schroevendraaier of andersom? Nee dus.
Bij jou lijkt er geen ruimte te zijn voor dat besef.
Het is dus duidelijk dat er bij jou geen ruimte is voor subjectiviteit, want als ik grote pupillen zie, activatie in sommige hersenregionen enzovoort. dan wordt ik gedwongen door dit bewijs naar de conclusie dat het liefde is.quote:
[..]
Nee hoor. Ik besef me slechts dat je op meerdere manieren naar de wereld kan kijken. Vanuit je eigen beleving en vanuit een intersubjectieve (wetenschappelijke) beleving. Als je zoekt naar waardeoordelen ben je bij de wetenschap aan het verkeerde adres. Dan moet je het hebben van je eigen beleving. Ben je op zoek naar feiten en voorspelbaarheden dan heb je juist meer aan de wetenschap dan aan je eigen gevoelens over hoe de wereld zou moeten zijn.
Je gebruikt toch geen schroevendraaier om een plank door te zagen. Is een zaag dan waardevoller dan een schroevendraaier of andersom? Nee dus.
Bij jou lijkt er geen ruimte te zijn voor dat besef.
De oplossing is natuurlijk om het bestaan van liefde als mening te beschouwen. Maar dat wordt zonder nadenken weggezet als een warboel. Het ligt totaal voor de hand dat wat vrij is, wat een keuze maakt, ook alleen maar op een vrije manier geidentificeerd kan worden, met een mening. Maar nee, gedwongen door bewijs, een feitenkwestie, zal en moet het zijn.
Zijn haat en liefde de enige twee emoties die subjectief zijn, of zijn alle emoties subjectief?quote:
[..]
Het is dus duidelijk dat er bij jou geen ruimte is voor subjectiviteit, want als ik grote pupillen zie, activatie in sommige hersenregionen enzovoort. dan wordt ik gedwongen door dit bewijs naar de conclusie dat het liefde is.
De oplossing is natuurlijk om het bestaan van liefde als mening te beschouwen. Maar dat wordt zonder nadenken weggezet als een warboel. Het ligt totaal voor de hand dat wat vrij is, wat een keuze maakt, ook alleen maar op een vrije manier geidentificeerd kan worden, met een mening. Maar nee, gedwongen door bewijs, een feitenkwestie, zal en moet het zijn.
Moet je lezen wat ik schrijf:quote:
[..]
Zijn haat en liefde de enige twee emoties die subjectief zijn, of zijn alle emoties subjectief?
====
"Het bestaan van alles wat kiest is een subjectieve kwestie en het bestaan van alles wat wordt gekozen is een objectieve kwestie. Mening en feit."
"wat vrij is, wat een keuze maakt, ook alleen maar op een vrije manier geidentificeerd kan worden, met een mening"
"Het concept van een keuze maken werkt alleen als het bestaan van hetgene wat kiest als mening wordt gesteld."
"Iedereen moet gewoon accepteren dat vrijheid echt is, en dat het een mening is waaruit een keuze wordt gemaakt, liefde of haat of wat ook."
"Zoals je weet, hetgene wat kiest is per definitie vrij, omdat het kiest. Bewijs werkt alleen op basis van dwang. Bewijs dwingt naar een conclusie resulterende in een feit. Daarom kan bewijs niet van toepassing zijn op hetgene wat kiest, want de vrijheid sluit de dwang van bewijs uit.
De ziel, de geest, God, liefde en haat, al deze woorden refereren aan wat een keuze maakt, en daarom is het bestaan ervan een mening en niet een feitelijke kwestie."
====
Het is atheistische tactiek om het nivo van de discussie terug te brengen naar een zo laag mogelijk nivo. Dat je echt honderd x alles moet herhalen, niets onthouden ze erover. Hoe het in de werkelijkheid gaat is dat atheisten nooit hebben nagedacht over subjectiviteit. Subjectiviteit is iets wat ze ook wel even gaan oplossen naast de evolutie theorie, photo-synthese, en de perihilion van Mercurius. Niet een aparte categorie, maar een onderwerp net zoals alle andere in de wetenschap dat ze ook wel even gaan fixen.
Ze fantaseren er nieuwe dingen over terwijl ze er een posting over schrijven. Wat ze over subjectiviteit zeggen is nooit uitgedacht en practisch functioneel. Het traditionele concept van vrije wil, waar de ziel kiest, en het bestaan van de ziel een mening is, wordt bij voorbaat weggeschoven als onzin, zonder grondig onderzoek hoe het concept werkt, en waarom ongeveer 100 procent van de mensheid dit concept van vrije wil op practische basis gebruikt. Je kan het bestaan van de ziel niet bewijzen, dus meteen wegdonderen dat concept. En daarmee gooien atheisten dus tegelijk alle subjectiviteit weg.
Volgens mij zit je fout er in dat je alles wat feitelijk aantoonbaar is als vaststaand en niet beïnvloedbaar beschouwt. Dat hoeft helemaal niet.quote:
[..]
Ik heb alles uitgelegd, en vervolgens heb je het als warboel bestempeld en genegeert zonder je erin te verdiepen.
Nu zeg je dus dat het woord "liefde" = liefde, en grote pupillen = liefde, en sommige hersenregio activatie = liefde, enzovoort. Jij zit liefde dus te meten, net als de aarde, en de zon enzo.
Dus wat is nu jouw concept van een keuze maken?
Nou de liefde en haat kun je meten, volgens jou, en dus de motivatie van een keuze kun je meten. Dus dan krijg je dat de uitkomst van een keuze een gevolg is van waar die liefde en haat "in feite" uit bestaan. En het kan dus niet alternatief ergens anders op uitkomen, want je hebt liefde en haat helemaal vast gezet als feit.
Ik kan hier geen touw aan vast knopen. Hoe kom je er bij dat 'ruim 100% van de mensheid' iets zou gebruiken dat - volgens jouzelf - onbewijsbaar is? Wat maakt dan dat je kunt bewijzen dat mensen het gebruiken? Of is dat een verzinsel op basis van je eigen definitie?quote:
[..]
Ze fantaseren er nieuwe dingen over terwijl ze er een posting over schrijven. Wat ze over subjectiviteit zeggen is nooit uitgedacht en practisch functioneel. Het traditionele concept van vrije wil, waar de ziel kiest, en het bestaan van de ziel een mening is, wordt bij voorbaat weggeschoven als onzin, zonder grondig onderzoek hoe het concept werkt, en waarom ongeveer 100 procent van de mensheid dit concept van vrije wil op practische basis gebruikt. Je kan het bestaan van de ziel niet bewijzen, dus meteen wegdonderen dat concept. En daarmee gooien atheisten dus tegelijk alle subjectiviteit weg.
Sowieso is het raar iets onbewijsbaars te stellen en dan gek op te kijken als mensen dat niet als zoete koek slikken. Naast dat het onbewijsbaar is beweer je namelijk ook dat iedereen het kent terwijl je overduidelijk nogal een uitzondering bent in je mening. Waarmee niets mis is, maar dat spreekt het eerdere tegen.
Kijk zo ziet argumentatie eruit:quote:
[..]
Ik kan hier geen touw aan vast knopen. Hoe kom je er bij dat 'ruim 100% van de mensheid' iets zou gebruiken dat - volgens jouzelf - onbewijsbaar is? Wat maakt dan dat je kunt bewijzen dat mensen het gebruiken? Of is dat een verzinsel op basis van je eigen definitie?
Sowieso is het raar iets onbewijsbaars te stellen en dan gek op te kijken als mensen dat niet als zoete koek slikken. Naast dat het onbewijsbaar is beweer je namelijk ook dat iedereen het kent terwijl je overduidelijk nogal een uitzondering bent in je mening. Waarmee niets mis is, maar dat spreekt het eerdere tegen.
"hetgene wat kiest is per definitie vrij, omdat het kiest. Bewijs werkt alleen op basis van dwang. Bewijs dwingt naar een conclusie resulterende in een feit. Daarom kan bewijs niet van toepassing zijn op hetgene wat kiest, want de vrijheid sluit de dwang van bewijs uit.
De ziel, de geest, God, liefde en haat, al deze woorden refereren aan wat een keuze maakt, en daarom is het bestaan ervan een mening en niet een feitelijke kwestie."
Het is natuurlijk totaal vanzelfsprekend dat subjectiviteit gebaseerd is op dingen die niet te bewijzen zijn, want met bewijs dan is het objectiviteit. Het is natuurlijk onzin om bewijs te eisen voor subjectiviteit, bewijzen dat iets mooi is ofzo.
100 procent van de mensen, inclusief de mensen die vrije wil ontkennen, gebruiken in de praktijk de logica dat er meerdere uitkomsten mogelijk zijn, en dat het wordt gekozen. Inclusief Dennett die zegt dat hij nooit iets anders had kunnen doen, die gebruikt in de praktijk woorden die refereren aan dat hij ook iets anders had kunnen doen.
Als emoties subjectief zijn, en dus niet meetbaar zijn, kun je dus niet aan iemand zien of diegene bang is, of boos, of verdrietig?quote:
[..]
Moet je lezen wat ik schrijf:
====
"Het bestaan van alles wat kiest is een subjectieve kwestie en het bestaan van alles wat wordt gekozen is een objectieve kwestie. Mening en feit."
"wat vrij is, wat een keuze maakt, ook alleen maar op een vrije manier geidentificeerd kan worden, met een mening"
"Het concept van een keuze maken werkt alleen als het bestaan van hetgene wat kiest als mening wordt gesteld."
"Iedereen moet gewoon accepteren dat vrijheid echt is, en dat het een mening is waaruit een keuze wordt gemaakt, liefde of haat of wat ook."
"Zoals je weet, hetgene wat kiest is per definitie vrij, omdat het kiest. Bewijs werkt alleen op basis van dwang. Bewijs dwingt naar een conclusie resulterende in een feit. Daarom kan bewijs niet van toepassing zijn op hetgene wat kiest, want de vrijheid sluit de dwang van bewijs uit.
De ziel, de geest, God, liefde en haat, al deze woorden refereren aan wat een keuze maakt, en daarom is het bestaan ervan een mening en niet een feitelijke kwestie."
====
Het is atheistische tactiek om het nivo van de discussie terug te brengen naar een zo laag mogelijk nivo. Dat je echt honderd x alles moet herhalen, niets onthouden ze erover. Hoe het in de werkelijkheid gaat is dat atheisten nooit hebben nagedacht over subjectiviteit. Subjectiviteit is iets wat ze ook wel even gaan oplossen naast de evolutie theorie, photo-synthese, en de perihilion van Mercurius. Niet een aparte categorie, maar een onderwerp net zoals alle andere in de wetenschap dat ze ook wel even gaan fixen.
Ze fantaseren er nieuwe dingen over terwijl ze er een posting over schrijven. Wat ze over subjectiviteit zeggen is nooit uitgedacht en practisch functioneel. Het traditionele concept van vrije wil, waar de ziel kiest, en het bestaan van de ziel een mening is, wordt bij voorbaat weggeschoven als onzin, zonder grondig onderzoek hoe het concept werkt, en waarom ongeveer 100 procent van de mensheid dit concept van vrije wil op practische basis gebruikt. Je kan het bestaan van de ziel niet bewijzen, dus meteen wegdonderen dat concept. En daarmee gooien atheisten dus tegelijk alle subjectiviteit weg.
Dat is een goed punt dat Patrick Grim ook maakt in zijn serie college's 'Philosophy of Mind'. (Staat helaas niet online, copyright geneuzel.):quote:
[..]
Als emoties subjectief zijn, en dus niet meetbaar zijn, kun je dus niet aan iemand zien of diegene bang is, of boos, of verdrietig?
Als geestelijke ervaringen puur innerlijke verschijnselen zijn, hoe kunnen wij dan ooit woorden daarvoor aanleren? Dat moet gepaard gaan met daaraan gekoppeld gedrag dat zichtbaar is in de wereld, anders kan een kind nooit leren welke innerlijke ervaringen horen bij 'verdriet' en 'angst'.
Inderdaad, dat is categorisch een subjectieve kwestie.quote:
[..]
Als emoties subjectief zijn, en dus niet meetbaar zijn, kun je dus niet aan iemand zien of diegene bang is, of boos, of verdrietig?
Je kunt toch gewoon een mening uiten....dat werkt toch gewoon prima met meningen.
Meningen zijn natuurlijk complex, maar de essentie is altijd dat de conclusie op wat voor wijze dan ook, gekozen moet zijn. Dan ben je beschaafd, als je zorgt dat er vrijheid is in de conclusies die je bereikt.
Bij sommige sitcoms bijvoorbeeld en in de reclame veel, of bij een tv productie van joop van den ende, dan wordt er geen vrijheid gelaten. Dan proberen ze je zo te manipuleren dat je gaat denken iets mooi te vinden, zonder dat je in vrijheid je gevoel kan uiten. Dat heb ik wel als ik moe van werken thuis kom, en voor de tv ga hangen, en dan een sitcom ga zitten kijken. Dan krijg ik na verloop van tijd een grijns op m'n gezicht, en denk daarbij hoe verschrikkelijk het is. Dat is nou het gevolg van atheisme dat soort manipulatie.
Er is hier niemand die vrijheid ontkent, dus misschien kun je nu eens ophouden met dat gedrein?quote:
[..]
Iedereen moet gewoon accepteren dat vrijheid echt is, en dat het een mening is waaruit een keuze wordt gemaakt, liefde of haat of wat ook.