F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Om ze stuk te slaan ?quote:Op donderdag 2 oktober 2014 13:07 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Dan zul je je denk ik ook eerst goed moeten inlezen in waarom God aan Mozes die stenen tafelen met de tien geboden heeft gegeven en waarvoor ze dien(d)en.
http://maatlaws.blogspot.be/2010/06/42-laws-of-maat.html
Weet je gelijk waar Mozes de mosterd haalde.
Zeker in de VS snap ik de drang van atheisten om zich te organiseren. Ik heb menig aflevering van the Atheist Experience gezien waarin de presentatoren en bellers uitleggen wat er met hen is gebeurd nadat ze hun omgeving vertelden dat ze niet in god geloofden. Veelal volgt sociale buitensluiting door familie, vrienden, collega's e.d. Dan is zo'n organisatie ook een soort lotgenoten-groepje.quote:
[..]
Het niet geloven in een God, dat is wat ze met elkaar gemeen hebben. Dat maakt ze weliswaar geen religie omdat ze één ding met elkaar gemeen hebben, maar wanneer Atheïsten zich in groepen doen en de filosofische focus van de groep op het atheïsme ligt, dan kun je toch wel spreken van een levensbeschouwelijke stroming. Hier een voorbeeld:
http://www.atheist-community.org/
Daarnaast denk ik dat in een samenleving waarin religie dominant is, er altijd een drang zal zijn om de leefregels van deze groep op te leggen aan de andere groep. Een voorbeeld daarvan is het creationisme/ID in de schoolboeken willen krijgen, of religieuze symbolen willen toevoegen in overheidsgebouwen of documenten (bv. "In God we trust op de dollar: sinds 1957). Veel atheisten realiseren zich de noodzaak om zich te organiseren om hiertegen op te kunnen treden.
Verder denk ik dat, met name, afvalligen behoefte hebben om weer een coherent wereldbeeld op te bouwen. Dat lijkt me de reden dat dit soort organisaties lezingen, workshops, debatten e.d. geven; om mensen hiervoor handvaten te geven.
Het grote verschil met religie lijkt me dat er niet vanuit dogma wordt gehandeld; alles is bespreekbaar. Je moet alleen zorgen dat je argumenten goed in elkaar zitten.
Al kan ik me voorstellen dat er ook atheistische groepjes zijn die wel heel close-minded zijn. Niets menselijks is ook de atheist vreemd.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Tien minuutjes van je tijd, en je bent helemaal op de hoogte:quote:
In dit stukje wilde ik mijn gedachten over dit onderwerp eens kwijt.
Overal kom ik dezelfde eindeloze discussie tegen, maar er zijn wel degelijk overeenkomsten tussen deze twee.
Atheisme is geen religie zoals sommige durven te beweren, het verwerpt tenslotte het god concept.
Wat wel zo is, is dat beide gebaseerd zijn op aannames, waarbij theisten er vanuit gaan dat god bestaat en atheisten dat er geen god is. Geen van beide is te bewijzen.
Als men wetenschappelijke en dus meetbare feiten als richtlijn neemt kan men er redelijkerwijs vanuit gaan dat de teksten in de heilige schriften behoorlijk uit hun verband zijn gerukt of dat het denkbeelden of waanideeen zijn van bepaalde individuen uit de oudheid, leuk voor historici maar geen enkel bewijs voor het bestaan van god, plus dat het ook nog vaak in conflict komt met bewezen feiten enerzijds of dat er meer plausibele verklaringen te bedenken zijn voor bepaalde fenomenen (Occam's razor anyone?)
Om deze discussie zinvol te maken zou men eerst moeten bedenken wat de definitie van god is, god als een almachtig en alwetend wezen/bewustzijn lijkt mij inderdaad zeer onwaarschijnlijk.
Maar als de mensheid een creatie is van een hogere beschaving of het resultaat van een proces (in welke vorm dan ook) dat in gang is gezet door een dergelijke beschaving. Zijn deze wezens dan goden?
Enfin, in het dagelijks leven is het al niet echt verstandig om beslissingen te nemen op basis van aannames (Assumption is the mother of all fuckups). Maar als je je complete leven baseerd op een aanname ben je volgens mij toch echt wel behoorlijk de weg kwijt.
Prima als je er zo nu en dan wat mentale steun uit kunt halen maar als het je leven gaat bepalen, of erger nog, het leven van anderen dan is er echt serieus iets mis.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
wie doet hier nou onderzoek naarquote:
Religion Doesn't Make People More Moral, Study Finds.
Geen verrassing, maar toch.
Het niet geloven in een God is toch een onderdeel van hoe jij nu tegen de wereld kijkt?quote:
[..]
Zulke verschillen, als die er zijn, doen er helemaal niets toe als we het hebben over *jouw* levensbeschouwing. Je bent tenslotte geen Hindoe. Als ik wil weten hoe jij tegen de wereld aankijkt kun je dus verwachten dat ik je daar geen vragen over stel.
Anders gezegd: als ik wil weten hoe jij tegen de wereld aankijkt is het niet zinvol om je vragen te stellen over Vishnoe of Ganesha.
Laat ik het anders stellen, ieder mens (denk ik) voegt wat toe en elimineert wat uit zijn/haar wereldbeeld.
Het is duidelijk dat jij ooit God hebt geëlimineerd uit jouw wereldbeeld. Wat is de reden dat je God uit jouw wereldbeeld hebt geëlimineerd? Ik heb Thor uit mijn wereldbeeld geëlimineerd omdat ik niet geloof dat God een hamer nodig heeft. Wat is jouw reden dat je niet in God gelooft?
Hopelijk komen we nu een stukje verder.
Ik geloof ook niet Thor maar ik vind het niet erg als mensen mij vragen over Thor stellen.quote:Zonder dat woord te gebruiken.Ik geloof namelijk niet in goden.
Ik krijg steeds meer de indruk dat atheïsten allergisch zijn voor het woord God.
Is dit misschien omdat atheïsten het woord God niet kunnen definiëren?
[/quote]quote:[quote]Als je werkelijk wilt weten hoe ik naar de wereld kijk is dat eenvoudig niet interessant.
Neutralere vragen die je zou kunnen stellen zijn bijvoorbeeld:
- hoe denk je dat leven is ontstaan?
- hoe denk je dat het universum is ontstaan?
- hoe denk je over moraliteit? Oorsprong, aard, hoe werkt het?
Om er maar een paar te noemen. Zulke vragen zijn zinvol om te stellen aan een atheïst. Maar daar zijn in principe heel veel vragen mogelijk.
Ok, maar dan zal ik waarschijnlijk een nieuw topic moeten starten of ze stellen in het bestaande centrale topic.
Nee, net zo min als het niet-geloof in Ganesha en Vishnoe een onderdeel is van jouw wereldbeeld.quote:
[..]
Het niet geloven in een God is toch een onderdeel van hoe jij nu tegen de wereld kijkt?
Dat is niet het geval. En het is net zo min duidelijk dat jij ooit Ganesha hebt geëlimineerd. Net zoals Ganesha nooit een onderdeel is geweest van jouw wereldbeeld is de christelijke god nooit een onderdeel geweest van mijn wereldbeeld. (Het is duidelijk dat je grote moeite hebt om je dat voor te stellen, maar dat is echt zo.)quote:
Laat ik het anders stellen, ieder mens (denk ik) voegt wat toe en elimineert wat uit zijn/haar wereldbeeld.
Het is duidelijk dat jij ooit God hebt geëlimineerd uit jouw wereldbeeld.
Kom, heb jij een geloof in Thor ooit serieus overwogen? Dat zou mij echt verbazen.quote:
Wat is de reden dat je God uit jouw wereldbeeld hebt geëlimineerd? Ik heb Thor uit mijn wereldbeeld geëlimineerd omdat ik niet geloof dat God een hamer nodig heeft.
Ik heb eenvoudig geen reden om in de christelijke God te geloven, op precies dezelfde manier als waarop jij geen reden hebt om te geloven in Ganesha.quote:
Wat is jouw reden dat je niet in God gelooft?
Hopelijk komen we nu een stukje verder.
"Tell me why you dismiss all other gods, and I will tell you why I dismiss yours."
En ik vind het an sich ook niet erg als je mij vragen stelt over Thor. Maar als je bedoeling is om iets te weten te komen over mijn wereldbeeld lijkt dat me nogal zinloos.quote:
[..]
Ik geloof ook niet Thor maar ik vind het niet erg als mensen mij vragen over Thor stellen.
Helemaal niet. Ik wil met alle liefde een discussie met je voeren over jouw wereldbeeld. Maar hou dan in gedachten dat dat dan niets te maken heeft met mijn wereldbeeld.quote:
Ik krijg steeds meer de indruk dat atheïsten allergisch zijn voor het woord God.
Een atheïst heeft geen godsconcept. De definities die de diverse religies hanteren lopen nogal uiteen, en een atheïst heeft geen enkele reden om een specifiek godsconcept te prefereren.quote:
Is dit misschien omdat atheïsten het woord God niet kunnen definiëren?
Voor een Hindoe is 1 van zijn goden een wezen met een olifantenkop. Voor jou ligt dat anders.
Wat je wilt.quote:
Ok, maar dan zal ik waarschijnlijk een nieuw topic moeten starten of ze stellen in het bestaande centrale topic.
Zoals gezegd: vragen over mijn wereldbeeld zijn van harte welkom. (Dat is: als het je werkelijk interesseert. Anders niet.)[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 03-10-2014 18:52:46 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De (oneindige) lijst van dingen waar een persoon niet in gelooft, is toch geen onderdeel van iemands wereldbeeld?quote:
[..]
Het niet geloven in een God is toch een onderdeel van hoe jij nu tegen de wereld kijkt?
Het is maar de vraag of Molurus (of wie dan ook) een god heeft moeten elimineren uit zijn wereldbeeld. Misschien is er nooit een god (of groepje goden) in zijn wereldbeeld gekropen.quote:Laat ik het anders stellen, ieder mens (denk ik) voegt wat toe en elimineert wat uit zijn/haar wereldbeeld.
Het is duidelijk dat jij ooit God hebt geëlimineerd uit jouw wereldbeeld.
Onfalsifieerbare hypothese, gebrek aan bewijs, incoherent gedefinieerd? Ligt aan de specifieke god en de definitie daarvan.quote:Wat is de reden dat je God uit jouw wereldbeeld hebt geëlimineerd? Ik heb Thor uit mijn wereldbeeld geëlimineerd omdat ik niet geloof dat God een hamer nodig heeft. Wat is jouw reden dat je niet in God gelooft?
Hopelijk komen we nu een stukje verder.
Waarom zou ik iets moeten definieren waar een ander in gelooft?quote:[..]
Ik geloof ook niet Thor maar ik vind het niet erg als mensen mij vragen over Thor stellen.
Ik krijg steeds meer de indruk dat atheïsten allergisch zijn voor het woord God.
Is dit misschien omdat atheïsten het woord God niet kunnen definiëren?
PS: check het filmpje in deze post: F&L / Atheisme vs theismequote:Ok, maar dan zal ik waarschijnlijk een nieuw topic moeten starten of ze stellen in het bestaande centrale topic.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee. Iets niet geloven betekent niet dat je gelooft dat het niet zo is (als dat ergens op slaat). Dit is als zeggen dat een man ook een vrouw is, namelijk een "niet-vrouw".quote:
[..]
Het niet geloven in een God is toch een onderdeel van hoe jij nu tegen de wereld kijkt?
De meeste atheïsten hebben geen reden om niet in God te geloven. Ik geloof pas iets als ik genoeg bewijs heb gezien om dat te ondersteunen. Voor God geldt dat ik niet genoeg bewijs heb gezien. Maar dat betekent niet dat ik bewust God heb afgeschreven, zoals ik dat ook niet heb gedaan met alle andere honderd duizend goden die er schijnen te bestaan.quote:Laat ik het anders stellen, ieder mens (denk ik) voegt wat toe en elimineert wat uit zijn/haar wereldbeeld.
Het is duidelijk dat jij ooit God hebt geëlimineerd uit jouw wereldbeeld. Wat is de reden dat je God uit jouw wereldbeeld hebt geëlimineerd? Ik heb Thor uit mijn wereldbeeld geëlimineerd omdat ik niet geloof dat God een hamer nodig heeft. Wat is jouw reden dat je niet in God gelooft?
Hopelijk komen we nu een stukje verder.
quote:
Dit is als zeggen dat een man ook een vrouw is, namelijk een "niet-vrouw".
Ik kende al:
- barefoot is also a shoe style
- 'off' is also a tv channel
Maar deze is voor mij nieuw. Goeie!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt, ik ben heb nooit in een god geloofd, dus is er ook niets geëlimineerd.quote:
Het is maar de vraag of Molurus (of wie dan ook) een god heeft moeten elimineren uit zijn wereldbeeld. Misschien is er nooit een god (of groepje goden) in zijn wereldbeeld gekropen.
Er zijn wel wat atheïsten in dit forum waar dat niet voor geldt trouwens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee hoor. Ik ben zonder geloof opgegroeid. Ik heb God nooit hoeven verwerpen. En gelukkig maar.quote:
Het is duidelijk dat jij ooit God hebt geëlimineerd uit jouw wereldbeeld.
ik heb geen reden om er wel in te geloven.quote:Wat is jouw reden dat je niet in God gelooft?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik kan me eerlijk gezegd wel wat uitzonderingen daarop voorstellen.quote:
[..]
De meeste atheïsten hebben geen reden om niet in God te geloven. Ik geloof pas iets als ik genoeg bewijs heb gezien om dat te ondersteunen.
Neem bijvoorbeeld het bewijs voor de laatste stelling van Fermat. Persoonlijk kan ik dit bewijs niet volgen, maar ik neem zo aan dat het een bewijs is.
Of wat te denken van het bewijs voor het "bounded gap" vermoeden. Er zijn wereldwijd misschien een handjevol mensen die dit bewijs kunnen volgen.
En dan zijn er nog tal van zaken die helemaal niet bewezen zijn, maar die alleszins redelijk zijn om aan te nemen op basis van extrapolatie. Bijvoorbeeld het bestaan van planeten in verre sterrenstelsels.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoezo zijn dat uitzonderingen? Ik limiteer me niet tot bepaalde soorten bewijs.quote:
[..]
Ik kan me eerlijk gezegd wel wat uitzonderingen daarop voorstellen.
Neem bijvoorbeeld het bewijs voor de laatste stelling van Fermat. Persoonlijk kan ik dit bewijs niet volgen, maar ik neem zo aan dat het een bewijs is.
Of wat te denken van het bewijs voor het "bounded gap" vermoeden. Er zijn wereldwijd misschien een handjevol mensen die dit bewijs kunnen volgen.
En dan zijn er nog tal van zaken die helemaal niet bewezen zijn, maar die alleszins redelijk zijn om aan te nemen op basis van extrapolatie. Bijvoorbeeld het bestaan van planeten in verre sterrenstelsels.
Die planeten zijn ontdekt hoor.quote:
En dan zijn er nog tal van zaken die helemaal niet bewezen zijn, maar die alleszins redelijk zijn om aan te nemen op basis van extrapolatie. Bijvoorbeeld het bestaan van planeten leven in verre sterrenstelsels.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In deze gevallen kan er voor jou onmogelijk sprake zijn van bewijs: of je begrijpt die bewijzen niet, of die bewijzen bestaan geheel niet.quote:
[..]
Hoezo zijn dat uitzonderingen? Ik limiteer me niet tot bepaalde soorten bewijs.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In nabije sterrenstelsels wel, maar op een paar miljard lichtjaar wordt dat toch echt heel lastig hoor.quote:Op vrijdag 3 oktober 2014 19:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die planeten zijn ontdekt hoor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook een bewijs dat ik niet begrijp kan ik aannemen, eventueel na uitleg. Ik ben overtuigd van de juistheid van de bijzondere relativiteitstheorie ondanks dat ik er geen snars van snap.quote:
[..]
In deze gevallen kan er voor jou onmogelijk sprake zijn van bewijs: of je begrijpt die bewijzen niet, of die bewijzen bestaan geheel niet.
Dan neem je dat aan op basis van autoriteit, en niet op basis van bewijs.quote:
[..]
Ook een bewijs dat ik niet begrijp kan ik aannemen, eventueel na uitleg.
Dat is dus puur een aanname op basis van autoriteit. Niet heel anders dan wat veel gelovigen doen eigenlijk.quote:
Ik ben overtuigd van de juistheid van de bijzondere relativiteitstheorie ondanks dat ik er geen snars van snap.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou nou nou, hoe noemen we dit? God-of-the-Gaps-redenatie? Een vorm van mission creep?quote:
[..]
In nabije sterrenstelsels wel, maar op een paar miljard lichtjaar wordt dat toch echt heel lastig hoor.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ook dat is een vorm van bewijs. Een minder sterke, dat geef ik toe. Maar je doet net alsof ik stel dat ik enkel eigen waarneming accepteer als bewijs, of zo. Erg vreemd.quote:
[..]
Dan neem je dat aan op basis van autoriteit, en niet op basis van bewijs.
[..]
Dat is dus puur een aanname op basis van autoriteit. Niet heel anders dan wat veel gelovigen doen eigenlijk.
Als autoriteit een bewijs is, dan is het dat toch ook voor gelovigen die luisteren naar ouders en religieuze leiders?quote:
[..]
Ook dat is een vorm van bewijs. Een minder sterke, dat geef ik toe. Maar je doet net alsof ik stel dat ik enkel eigen waarneming accepteer als bewijs, of zo. Erg vreemd.
Dat laatste durf ik wel te betwisten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Flauw.quote:Op vrijdag 3 oktober 2014 19:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nou nou nou, hoe noemen we dit? God-of-the-Gaps-redenatie? Een vorm van mission creep?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik snap echt totaal niet welke discussie je probeert te ontlokken. Iemand stelt dat ik God "geëlimineerd" moet hebben aangezien ik niet in God geloof. Ik ontkracht dat door te stellen dat ik niet dingen aanneem en afschrijf (zeg maar de negatieve aanpak) maar juist pas iets aanneem als ik daar reden voor heb (positief geformuleerd dus).quote:
[..]
Als autoriteit een bewijs is, dan is het dat toch ook voor gelovigen die luisteren naar ouders en religieuze leiders?
Dat laatste durf ik wel te betwisten.
En dan begin jij met een verhaal dat aannames op basis van autoriteit hetzelfde zijn als wat gelovigen doen en dat er zaken zijn die aan te nemen zijn op basis van extrapolatie en dus niet bewezen zijn? Wat is je punt nou?
Voor alle duidelijkheid, ik verschil ten aanzien van de bewijzen op geen enkel punt met jou van mening. Die wiskundige bewijzen zijn echt geleverd, het bestaan van goden is niet bewezen.quote:
[..]
Ik snap echt totaal niet welke discussie je probeert te ontlokken. Iemand stelt dat ik God "geëlimineerd" moet hebben aangezien ik niet in God geloof. Ik ontkracht dat door te stellen dat ik niet dingen aanneem en afschrijf (zeg maar de negatieve aanpak) maar juist pas iets aanneem als ik daar reden voor heb (positief geformuleerd dus).
En dan begin jij met een verhaal dat aannames op basis van autoriteit hetzelfde zijn als wat gelovigen doen en dat er zaken zijn die aan te nemen zijn op basis van extrapolatie en dus niet bewezen zijn? Wat is je punt nou?
Ik vraag me alleen hardop af wat nu precies het cruciale verschil is tussen wij die iets aannemen van wiskundigen, en gelovigen die iets aannemen van ouders en/of religieuze leiders.
Ik heb daar eerlijk gezegd geen goed antwoord op. Daniel Dennett (filosoof waar ik tamelijk fan van ben) merkte dat ook op in een debat waar ik bij was: als er wereldwijd maar 4 mensen zijn die een bepaald wiskundig bewijs begrijpen, in hoeverre kun je het dan nog een bewijs noemen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah, oké.quote:
[..]
Voor alle duidelijkheid, ik verschil ten aanzien van de bewijzen op geen enkel punt met jou van mening. Die wiskundige bewijzen zijn echt geleverd, het bestaan van goden is niet bewezen.
Ik vatte het dus te persoonlijk op.Het verschil ligt hem er denk ik in dat elke autoriteit in de wetenschap terug te voeren is op bewijsbare zaken. Ik snap Einstein niet, maar die bouwt voort op het werk van Newton en dat snap ik in grote mate wel. Zo zijn er wetenschappers die veel meer van natuurkunde weten dan ik en die Einstein wel snappen, en die vertellen me dat hij gelijk heeft. Er zijn voor zover ik weet geen wetenschappers met kennis van zaken die de relativiteitstheorie verwerpen. Bovendien zijn alle wetenschappers (in elk geval de goede) bereid om de relativiteitstheorie te verwerpen als er beter bewijs zich aanbiedt. Wetenschap is op die manier een piramide, waarvan elke steen kan bevestigen dat die onder hem correct is. De bovenste steen is dan de enige die niet juist kan zijn.quote:Ik vraag me alleen hardop af wat nu precies het cruciale verschil is tussen wij die iets aannemen van wiskundigen, en gelovigen die iets aannemen van ouders en/of religieuze leiders.
Daarin verschillen ze fundamenteel van religieuze leiders als de Paus. Die heeft ook autoriteit, maar baseert zich al dan niet direct enkel en alleen op de Bijbel. Geloof is dus al een voorwaarde om zijn autoriteit aan te nemen, in plaats van dat je autoriteit aanneemt om wat hij zegt.
Dat ligt er aan. Als zij de enige vier op aarde zijn die genoeg kennis hebben en ze zijn het er alle vier over eens waarom het bewijs sluitend is, dan wel. Daarbij moeten ze zich verantwoorden tegenover "lagere" autoriteiten met een uitleg van het bewijs dat ook voor hen begrijpelijk is. Als er dertig mensen op aarde zijn met genoeg kennis maar 26 van hen snappen het bewijs niet is er grote kans dat het niet klopt.quote:Ik heb daar eerlijk gezegd geen goed antwoord op. Daniel Dennett (filosoof waar ik tamelijk fan van ben) merkte dat ook op in een debat waar ik bij was: als er wereldwijd maar 4 mensen zijn die een bepaald wiskundig bewijs begrijpen, in hoeverre kun je het dan nog een bewijs noemen?
Nog afgezien van de praktische toepassing van een bewijs dat niemand begrijpt, maar dat terzijde.
Tegenvraag: waarin verschilt bewijs dat maar vier mensen begrijpen van een bewijs dat iedereen begrijpt, afgezien van het aantal "snappers"? Is er een fundamenteel verschil?
Tegen-tegenvraag (quote:
Tegenvraag: waarin verschilt bewijs dat maar vier mensen begrijpen van een bewijs dat iedereen begrijpt, afgezien van het aantal "snappers"? Is er een fundamenteel verschil?
): hoe onderscheid je (echt) bewijs dat je niet snapt van "bewijs" dat je niet snapt (i.e. gezwets).
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Niet, denk ik. De enige manier is om mensen die het bewijs wel snappen te vragen of het deugdelijk is. Als niemand het bewijs snapt loop je tegen een muur.quote:
[..]
Tegen-tegenvraag (
Maar aangezien bewijsregels begrijpelijk zijn, en het bewijs ook, is een bewijs dat niemand snapt volgens mij sowieso geen bewijs.
Maar dan neem je dat toch aan op basis van de autoriteit van die mensen?quote:
[..]
Niet, denk ik. De enige manier is om mensen die het bewijs wel snappen te vragen of het deugdelijk is. Als niemand het bewijs snapt loop je tegen een muur.
quote:Maar aangezien bewijsregels begrijpelijk zijn, en het bewijs ook, is een bewijs dat niemand snapt volgens mij sowieso geen bewijs.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dat klopt. Maar - ten onrechte - is in dit topic de schijn gewekt dat een beroep op autoriteit per definitie iets slechts is. En wat is je reactie op het tweede deel van mijn post?quote:
[..]
Maar dan neem je dat toch aan op basis van de autoriteit van die mensen?
[..]
Dat weet ik niet zo direct. En aangezien ik reageerde tussen het gamen door, had ik ook niet echt de tijd om er langer over na te denken, sorryquote:
[..]
Dat klopt. Maar - ten onrechte - is in dit topic de schijn gewekt dat een beroep op autoriteit per definitie iets slechts is. En wat is je reactie op het tweede deel van mijn post?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het probleem dat dit oproept, GrumpyFish voelt dat ook aan, is hoe moet je nu beoordelen of iemand anders het snapt als je het zelf niet snapt?quote:
[..]
Niet, denk ik. De enige manier is om mensen die het bewijs wel snappen te vragen of het deugdelijk is. Als niemand het bewijs snapt loop je tegen een muur.
Maar aangezien bewijsregels begrijpelijk zijn, en het bewijs ook, is een bewijs dat niemand snapt volgens mij sowieso geen bewijs.
Het kan zijn dat zo iemand gewoon uit zijn nek kletst.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zit een groot verschil tussen zelf iets snappen en afgaan op wat iemand anders snapt of zegt te snappen.quote:
Tegenvraag: waarin verschilt bewijs dat maar vier mensen begrijpen van een bewijs dat iedereen begrijpt, afgezien van het aantal "snappers"? Is er een fundamenteel verschil?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat vroeg ik niet.quote:
[..]
Er zit een groot verschil tussen zelf iets snappen en afgaan op wat iemand anders snapt of zegt te snappen.
Verder geen groot verschil. Als het aantal "snappers" groot is terwijl jij het bewijs niet begrijpt is dat voornamelijk een ad populum. Dan kun je net zo goed zeggen: ik weet niet waar ze mee bezig zijn, maar 80% van de mensheid is religieus, dus god zal wel bestaan.quote:
We moeten niet zomaar vertrouwen op de autoriteit van de wetenschap, maar ook trachten zelf te begrijpen waar het over gaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als er geen verschil is tussen bewijs dat vier mensen snappen en wat iedereen snapt is dus bewijs dat maar één iemand begrijpt ook bewijs.quote:
[..]
Verder geen groot verschil. Als het aantal "snappers" groot is terwijl jij het bewijs niet begrijpt is dat voornamelijk een ad populum. Dan kun je net zo goed zeggen: ik weet niet waar ze mee bezig zijn, maar 80% van de mensheid is religieus, dus god zal wel bestaan.
Als je stelt dat het niét zo is is de kwaliteit van bewijs blijkbaar afhankelijk van het aantal mensen dat het begrijpt en niet van een inherente eigenschap van bewijs zelf.
Beide antwoorden vind ik eerlijk gezegd niet echt voldoenend.
Als iedereen het begrijpt dan impliceert dat dat jij het ook begrijpt. En dat is wel een relevant verschil.quote:Op zaterdag 4 oktober 2014 11:45 schreef Tchock het volgende:
[..]
Als er geen verschil is tussen bewijs dat vier mensen snappen en wat iedereen snapt is dus bewijs dat maar één iemand begrijpt ook bewijs.
Een bewijs dat je zelf niet begrijpt kan voor jou onmogelijk een bewijs zijn, dat was het punt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet geloven in God, wat betekent dat dan? En dan jezelf nog de stempel atheist opplaatsen. Een kroontje op de pad. Ik vind het alles behalve iets grappig.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Dat betekend dat je alle gelovigen uit mag lachen.quote:
Niet geloven in God, wat betekent dat dan?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
beter dan een zwijn met parels, toch?quote:
Niet geloven in God, wat betekent dat dan? En dan jezelf nog de stempel atheist opplaatsen. Een kroontje op de pad. Ik vind het alles behalve iets grappig.
Blijk van dwaasheid dan, niet?quote:
[..]
Dat betekend dat je alle gelovigen uit mag lachen.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Niet dwazer dan het aanhangen van een religiequote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Daar kan ik inkomen. en mattheus 5;11 Gelukkig zijn jullie wanneer ze je omwille van mij uitschelden, vervolgen en van allerlei kwaad betichten.quote:
[..]
Niet dwazer dan het aanhangen van een religie
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Nou, wees dan blij dat ik je uitlach.quote:
[..]
Daar kan ik inkomen. en mattheus 5;11 Gelukkig zijn jullie wanneer ze je omwille van mij uitschelden, vervolgen en van allerlei kwaad betichten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je begrijpt het niet.quote:
[..]
Nou, wees dan blij dat ik je uitlach.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Nee, jij begrijpt het niet. Jouw God, die in mijn ogen niet bestaat, waarvoor ik je uit lach, zegt dat je daar gelukkig om moet zijn.quote:
Nou, wees dan gelukkig.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waarom insinueer je dat ik niet gelukkig ben?quote:
[..]
Nee, jij begrijpt het niet. Jouw God, die in mijn ogen niet bestaat, waarvoor ik je uit lach, zegt dat je daar gelukkig om moet zijn.
Nou, wees dan gelukkig.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Dat zeg je zelf.quote:
[..]
Waarom insinueer je dat ik niet gelukkig ben?
quote:
Niet geloven in God, wat betekent dat dan? En dan jezelf nog de stempel atheist opplaatsen. Een kroontje op de pad. Ik vind het alles behalve iets grappig.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Jaaaquote:
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Die zijn toch juist goed in cirkelredenaties?quote:
[..]
Maak het nou niet te ingewikkeld. Je bent tegen een gelovige bezig.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat ligt eraan hoe je 'bewijs' definieert denk ik.quote:
[..]
Dat klopt. Maar - ten onrechte - is in dit topic de schijn gewekt dat een beroep op autoriteit per definitie iets slechts is. En wat is je reactie op het tweede deel van mijn post?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
De katholieke kerk vindt huwelijk belangrijk, dit is een groot punt binnen de katholieke kerk. Wat zegt de wetenschap over de waarde van het huwelijk, geen zak. 1 - 0 voor religie dus.
Kunnen jullie nou ophouden met die achterlijke argumentatie waar objectiviteit wordt geconcurreerd tegen subjectiviteit? Het bestaan van God de heilige geest, als ook het bestaan van de menselijke geest, liefde en haat, is een subjectieve kwestie.
Het bestaan van alles wat kiest is een subjectieve kwestie en het bestaan van alles wat wordt gekozen is een objectieve kwestie. Mening en feit.
Dit is echt het failliet van het onderwijs dat mensen geeneens het verschil begrijpen tussen mening en feit. Er wordt toch geen geheim van gemaakt binnen religie dat het gaat om geloof, en geloof is toch duidelijk subjectief. Je weet dat de aarde bestaat, dat is een feit, en je gelooft dat God bestaat, dat is een mening. Het is net zo achterlijk om bewijs te eisen dat iemand een schilderij mooi vindt, als het achterlijk is om bewijs voor het bestaan van God en haat en liefde te vragen, alsof je dat kunt meten en met een wiskundige formule kunt beschrijven.
Kunnen jullie nou ophouden met die achterlijke argumentatie waar objectiviteit wordt geconcurreerd tegen subjectiviteit? Het bestaan van God de heilige geest, als ook het bestaan van de menselijke geest, liefde en haat, is een subjectieve kwestie.
Het bestaan van alles wat kiest is een subjectieve kwestie en het bestaan van alles wat wordt gekozen is een objectieve kwestie. Mening en feit.
Dit is echt het failliet van het onderwijs dat mensen geeneens het verschil begrijpen tussen mening en feit. Er wordt toch geen geheim van gemaakt binnen religie dat het gaat om geloof, en geloof is toch duidelijk subjectief. Je weet dat de aarde bestaat, dat is een feit, en je gelooft dat God bestaat, dat is een mening. Het is net zo achterlijk om bewijs te eisen dat iemand een schilderij mooi vindt, als het achterlijk is om bewijs voor het bestaan van God en haat en liefde te vragen, alsof je dat kunt meten en met een wiskundige formule kunt beschrijven.
Maar nog veel beter in cherrypicking.quote:
[..]
Die zijn toch juist goed in cirkelredenaties?
De wetenschap kan echt wel wat over de waarde van het huwelijk zeggen hoor.quote:
De katholieke kerk vindt huwelijk belangrijk, dit is een groot punt binnen de katholieke kerk. Wat zegt de wetenschap over de waarde van het huwelijk, geen zak. 1 - 0 voor religie dus.
Daarnaast zijn er ook zat andere levensbeschouwingen die niet religieus zijn maar waar het huwelijk wel centraal kan staan. Dus ik zie niet helemaal waarom die dan een "1-0" voor religie zou moeten zijn.
Wat wetenschap zegt over de waarde van het huwelijk is rassistische eugenetica. Zoals Darwin die pleitte tegen huwelijk van mensen die significant mentale of fysieke gebreken hebben.
Evolutie aanhangers denken dat ze iets van waarde weten omdat ze emotieve taal gebruiken zoals differentieel reproductie "succes", "strijd voor" overleven, mutaties die "ten goede" komen aan het organisme.
Evolutie aanhangers denken dat ze iets van waarde weten omdat ze emotieve taal gebruiken zoals differentieel reproductie "succes", "strijd voor" overleven, mutaties die "ten goede" komen aan het organisme.
Hé freak, je weet dat het huwelijk helemaal geen christelijk concept is hè? Waarschijnlijk niet, want je weet ook niet wat racisme is of hoe je het schrijft.
Het zou trouwens beter zijn als jij je niet voort zou planten. Niet alleen om subjectieve, maar ook om objectieve redenen. Maar ik denk dat dat wel goed komt.
Het zou trouwens beter zijn als jij je niet voort zou planten. Niet alleen om subjectieve, maar ook om objectieve redenen. Maar ik denk dat dat wel goed komt.
Iedereen moet gewoon accepteren dat vrijheid echt is, en dat het een mening is waaruit een keuze wordt gemaakt, liefde of haat of wat ook. Dan krijg je authentieke vrijheid van meningsuiting, ipv die zielige atheisten die steeds gedwongen worden door bewijs in wat ze zeggen, en niet vrij zijn.quote:
Hé freak, je weet dat het huwelijk helemaal geen christelijk concept is hè? Waarschijnlijk niet, want je weet ook niet wat racisme is of hoe je het schrijft.
Het zou trouwens beter zijn als jij je niet voort zou planten. Niet alleen om subjectieve, maar ook om objectieve redenen. Maar ik denk dat dat wel goed komt.
Wat heeft de vrije wil discussie in hemelsnaam te maken met (a)theïsme?quote:
[..]
Iedereen moet gewoon accepteren dat vrijheid echt is, en dat het een mening is waaruit een keuze wordt gemaakt, liefde of haat of wat ook. Dan krijg je authentieke vrijheid van meningsuiting, ipv die zielige atheisten die steeds gedwongen worden door bewijs in wat ze zeggen, en niet vrij zijn.
Ongeacht of er wel of niet een God bestaat zou vrije wil (in de klassieke filosofische betekenis daarvan) wel of niet een illusie kunnen zijn. En er zijn voor- en tegenstanders te vinden aan beide kanten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
God de heilige geest, en de menselijke geest. Het bestaan van de menselijke geest of ziel is net zo onbewijsbaar als het bestaan van God. Daarom vinden ALLE bekende atheistiche intellectuelen vrije wil niet echt. Dennett zegt dat vrije wil betekent dat hij niets anders kon doen dan hij deed. Kraus ontkent gewoon vrije wil, dan nog een heleboel die het hebben over de illusie van vrije wil. Enzovoort. Ze vallen over elkaar heen om zo ver mogelijk te gaan in het ontkennen van vrije wil.quote:
[..]
Wat heeft de vrije wil discussie in hemelsnaam te maken met (a)theïsme?
Ongeacht of er wel of niet een God bestaat zou vrije wil (in de klassieke filosofische betekenis daarvan) wel of niet een illusie kunnen zijn. En er zijn voor- en tegenstanders te vinden aan beide kanten.
Zoals je weet, hetgene wat kiest is per definitie vrij, omdat het kiest. Bewijs werkt alleen op basis van dwang. Bewijs dwingt naar een conclusie resulterende in een feit. Daarom kan bewijs niet van toepassing zijn op hetgene wat kiest, want de vrijheid sluit de dwang van bewijs uit.
De ziel, de geest, God, liefde en haat, al deze woorden refereren aan wat een keuze maakt, en daarom is het bestaan ervan een mening en niet een feitelijke kwestie.
En alle atheisten die ik ooit gesproken heb ontkennen die procedure om de conclusie te bereiken dat liefde en haat bestaan door de conclusie te kiezen. Zat atheisten die zeggen vrije wil echt te vinden, zoals Dennett die niets anders kon doen dan hij deed, maar een conclusie bereiken of liefde en haat bestaan, door de conclusie te kiezen, daar doen ze allemaal niet aan. Zonder enige uitzondering, alle atheisten. Als je het gaat onderzoeken kom je altijd tot de constatering dat atheisten vrije wil begrijpen als een optimum berekenen. Zoals een schaakcomputer de beste zet berekent, of in natuurlijke selectie de meest aangepaste overleven. Er is geen alternatieve uitkomst mogelijk behalve het berekende optimum, het is gewoon logica van gedwongen worden naar een uitkomst. Deze logica noemen atheisten een keuze maken.
Dus als ik een atheïst vind die een onlogische keuze maakt (of ooit heeft gemaakt) dan is jouw hele argument naar de klote?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Karl Popper was een lichaam-geestdualist, geloofde in vrije wil - in de klassieke betekenis daarvan, maar geloofde desalniettemin niet in goden.quote:
[..]
God de heilige geest, en de menselijke geest. Het bestaan van de menselijke geest of ziel is net zo onbewijsbaar als het bestaan van God. Daarom vinden ALLE bekende atheistiche intellectuelen vrije wil niet echt. Dennett zegt dat vrije wil betekent dat hij niets anders kon doen dan hij deed. Kraus ontkent gewoon vrije wil, dan nog een heleboel die het hebben over de illusie van vrije wil. Enzovoort. Ze vallen over elkaar heen om zo ver mogelijk te gaan in het ontkennen van vrije wil.
Zoals je weet, hetgene wat kiest is per definitie vrij, omdat het kiest. Bewijs werkt alleen op basis van dwang. Bewijs dwingt naar een conclusie resulterende in een feit. Daarom kan bewijs niet van toepassing zijn op hetgene wat kiest, want de vrijheid sluit de dwang van bewijs uit.
De ziel, de geest, God, liefde en haat, al deze woorden refereren aan wat een keuze maakt, en daarom is het bestaan ervan een mening en niet een feitelijke kwestie.
En alle atheisten die ik ooit gesproken heb ontkennen die procedure om de conclusie te bereiken dat liefde en haat bestaan door de conclusie te kiezen. Zat atheisten die zeggen vrije wil echt te vinden, zoals Dennett die niets anders kon doen dan hij deed, maar een conclusie bereiken of liefde en haat bestaan, door de conclusie te kiezen, daar doen ze allemaal niet aan. Zonder enige uitzondering, alle atheisten. Als je het gaat onderzoeken kom je altijd tot de constatering dat atheisten vrije wil begrijpen als een optimum berekenen. Zoals een schaakcomputer de beste zet berekent, of in natuurlijke selectie de meest aangepaste overleven. Er is geen alternatieve uitkomst mogelijk behalve het berekende optimum, het is gewoon logica van gedwongen worden naar een uitkomst. Deze logica noemen atheisten een keuze maken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Free_will
Als wat jij zegt klopt zou dit soort mensen niet kunnen bestaan. Je legt een verband dat er niet is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik snap hier niets van.quote:
Zat atheisten die zeggen vrije wil echt te vinden, zoals Dennett die niets anders kon doen dan hij deed, maar een conclusie bereiken of liefde en haat bestaan, door de conclusie te kiezen, daar doen ze allemaal niet aan.
Alsof veel christenen niet gedwongen worden bepaalde conclusies te trekken door de bijbel te lezen en te extrapoleren naar hun leven. Is dan dan ineens wel vrijheid? Waarom zijn atheisten ineens slaven van de logica.quote:
Deze logica noemen atheisten een keuze maken.
Of wil je nou zeggen dat het bewust kiezen om compleet absurde tegenstrijdige dingen tegelijkertijd voor waar aan te nemen een voorwaarde is om vrij te zijn? Want in dat geval zijn christenen inderdaad super vrij. Sommigen zelfs zo vrij dat ze rijp zijn voor het gesticht.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
'Ik ben vrij; de rest van de wereld zit achter tralies'.quote:Op maandag 6 oktober 2014 09:57 schreef SpecialK het volgende:
Alsof veel christenen niet gedwongen worden bepaalde conclusies te trekken door de bijbel te lezen en te extrapoleren naar hun leven. Is dan dan ineens wel vrijheid? Waarom zijn atheisten ineens slaven van de logica.
Of wil je nou zeggen dat het bewust kiezen om compleet absurde tegenstrijdige dingen tegelijkertijd voor waar aan te nemen een voorwaarde is om vrij te zijn? Want in dat geval zijn christenen inderdaad super vrij. Sommigen zelfs zo vrij dat ze rijp zijn voor het gesticht.
Kom op zeg. Daar staat toch dat Popper vrije wil begrijpt als een soort van natuurlijke selectie + random mutatie. Dat is ongeveer hetzelfde als Dennett, maar die vindt de randomness niet een vereiste, maar een mogelijke variatie van een keuze.quote:
[..]
Karl Popper was een lichaam-geestdualist, geloofde in vrije wil - in de klassieke betekenis daarvan, maar geloofde desalniettemin niet in goden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Free_will
Als wat jij zegt klopt zou dit soort mensen niet kunnen bestaan. Je legt een verband dat er niet is.
Dat is dus wat ik net zeg dat atheisten een keuze maken begrijpen als een optimum berekenen, bijvoorbeeld selectie.
van jouw link:
"That is to say, a range of possibilities is brought about by a probabilistic and quantum mechanically characterised set of proposals, as it were – of possibilities brought forward by the brain. On these there then operates a kind of selective procedure which eliminates those proposals and those possibilities which are not acceptable to"
<knip>
Ik heb gewoon gelijk, sorry hoor. En je kunt gemakkelijk zo zien dat het totaal niet mogelijk is om dat construct onderuit te halen, dat de ziel kiest, en het bestaan van de ziel een mening is. Natuurlijk kun je hetgene wat kiest ook alleen maar benoemen door een keuze te maken, dat spreekt voor zich, dat maakt het geheel logisch consistent.
Het probleem is dat mensen die niet in vrije wil geloven niet eerlijk zijn. Daar is onderzoek naar gedaan door Baumeister, door te suggereren dat vrije wil niet echt is, gingen mensen valsspelen. Deze discussie is eigenlijk al afgelopen, het traditionele concept van vrije wil is het enige concept van vrije wil dat practisch goed werkt en logisch consistent is. Alleen door oneerlijkheid wordt de discussie verlengd.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 06-10-2014 17:04:59 ]
Die discussie die jij met jezelf aan het voeren bent? Want dit topic gaat niet over vrije wil.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Atheisten houden mensen af van hun vrije wil om in God te geloven en halen allerlei streken uit om die mensen te kwetsen. Atheisten met de A van anti. Wij moeten lijden onder die bullebakken. Maar hun dag komt, net zoals de onze. Atheisten zijn zij die verantwoordelijk zijn met wat wordt bedoeld in de Bijbel, de grote onderdrukking. Can't stop the underground.quote:
[..]
Wat heeft de vrije wil discussie in hemelsnaam te maken met (a)theïsme?
Ongeacht of er wel of niet een God bestaat zou vrije wil (in de klassieke filosofische betekenis daarvan) wel of niet een illusie kunnen zijn. En er zijn voor- en tegenstanders te vinden aan beide kanten.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Hoe vaak gaan jullie niet off-topic? Kijk maar naar mijn thread "Het licht schijnt in de duisternis" in Wetenschap en Technologie. Jullie hebben geen been om op te staan.quote:
Die discussie die jij met jezelf aan het voeren bent? Want dit topic gaat niet over vrije wil.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
No offense, maar dit heeft niets te maken met het begrip 'vrije wil' uit de filosofie.quote:
[..]
Atheisten houden mensen af van hun vrije wil om in God te geloven en halen allerlei streken uit om die mensen te kwetsen.
Atheisme en anti-theisme zijn verschillende dingen.quote:
Atheisten met de A van anti. Wij moeten lijden onder die bullebakken. Maar hun dag komt, net zoals de onze. Atheisten zijn zij die verantwoordelijk zijn met wat wordt bedoeld in de Bijbel, de grote onderdrukking. Can't stop the underground.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dan?quote:
[..]
No offense, maar dit heeft niets te maken met het begrip 'vrije wil' uit de filosofie.
Dat lieg jij.quote:
[..]
Atheisme en anti-theisme zijn verschillende dingen.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Dat topic hoorde sowieso al niet thuis, en daarnaast heb je daar zelf een puinhoop van weten te maken.quote:
[..]
Hoe vaak gaan jullie niet off-topic? Kijk maar naar mijn thread "Het licht schijnt in de duisternis" in Wetenschap en Technologie. Jullie hebben geen been om op te staan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
1. Wie is "jullie"?quote:
[..]
Hoe vaak gaan jullie niet off-topic? Kijk maar naar mijn thread "Het licht schijnt in de duisternis" in Wetenschap en Technologie. Jullie hebben geen been om op te staan.
2. Two wrongs make a right?
3. Syamsu maakt het er zelf naar. Hij blijft steeds determinisme koppelen aan atheisme en dus te doen alsof dat allemaal dezelfde discussie is. Terwijl het een compleet andere discussie is die hij lekker in een ander topic mag voeren.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
knip
[ Bericht 52% gewijzigd door Molurus op 06-10-2014 15:40:05 ]
[ Bericht 52% gewijzigd door Molurus op 06-10-2014 15:40:05 ]
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Troll alert.quote:
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrije_wilquote:
Doe even normaal.quote:
Atheisme: "ik geloof niet in het bestaan van goden"
Anti-theisme: "ik ben tegen religie / theisme"
Het 1 impliceert niet per se het ander. Je kunt best atheist zijn en de overtuiging hebben dat religie een goede uitwerking heeft op mensen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
nee
[ Bericht 98% gewijzigd door Molurus op 06-10-2014 15:40:53 ]
[ Bericht 98% gewijzigd door Molurus op 06-10-2014 15:40:53 ]
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
.....ik heb natuurlijk gewoon gelijk. Determinisme is gekoppelt aan atheisme. Het concept van een keuze maken werkt alleen als het bestaan van hetgene wat kiest als mening wordt gesteld. Natuurlijke is er geen enkele atheist die het bestaan van liefde en haat, God, of de menselijke geest als mening accepteert. Al die atheisten eisen bewijs om het bestaan van wat dan ook te aanvaarden, en beschouwen het vervolgens als feit of liefde en haat wel of niet echt zijn. Vervolgens kan een keuze alleen uitkomen in overeenkomst met waar die liefde en haat "in feite" uit bestaat. Dus dan is er geen alternatieve uitkomst meer mogelijk, dan krijg je gewoon oorzaak en gevolg logica.quote:
[..]
1. Wie is "jullie"?
2. Two wrongs make a right?
3. Syamsu maakt het er zelf naar. Hij blijft steeds determinisme koppelen aan atheisme en dus te doen alsof dat allemaal dezelfde discussie is. Terwijl het een compleet andere discussie is die hij lekker in een ander topic mag voeren.
Natuurlijk. Uiteraard. Maar toch even kijken wat je te melden hebt.quote:
[..]
.....ik heb natuurlijk gewoon gelijk.
Ik ken genoeg atheisten die geen determinist zijn. Doen zij het atheisme fout volgens jou?quote:Determinisme is gekoppelt aan atheisme.
Een atheist kan prima een mening voor waar aannemen. Alleen is het iemand die toevallig de mening over dat god bestaat niet overtuigend genoeg vond.quote:Het concept van een keuze maken werkt alleen als het bestaan van hetgene wat kiest als mening wordt gesteld.
Onzin. Ik geloof best in het bestaan van liefde en haat. Ik ben een atheist... Wat nu? Ik dacht dat je "natuurlijk gelijk had"quote:Natuurlijke is er geen enkele atheist die het bestaan van liefde en haat, God, of de menselijke geest als mening accepteert.
Dat is aantoonbaar onjuist. Zoals ik al eerder heb aangegeven.quote:Al die atheisten eisen bewijs om het bestaan van wat dan ook te aanvaarden, en beschouwen het vervolgens als feit of liefde en haat wel of niet echt zijn.
Dus? Wat heeft dat met vrije wil te maken? Iedereen kiest uiteindelijk welke feiten hij/zij wel/niet als grondslag gebruikt. Zoals ik al eerder heb geroepen doen christenen of andere gelovigen het niet anders dan atheisten. Dus vrije wil gaat niet over het wel of niet volgen van de feiten en zelfs al was dat de definitie is de scheidslijn dus niet langs theisme/atheisme te vinden.quote:Vervolgens kan een keuze alleen uitkomen in overeenkomst met waar die liefde en haat "in feite" uit bestaat. Dus dan is er geen alternatieve uitkomst meer mogelijk, dan krijg je gewoon oorzaak en gevolg logica.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Jij gelooft niet in het bestaan van liefde en haat, als mening, jij denkt te weten als feit dat liefde en haat bestaan, net zo goed als je weet dat de aarde, zon, en maan bestaan als feit.quote:
[..]
Natuurlijk. Uiteraard. Maar toch even kijken wat je te melden hebt.
[..]
Ik ken genoeg atheisten die geen determinist zijn. Doen zij het atheisme fout volgens jou?
[..]
Een atheist kan prima een mening voor waar aannemen. Alleen is het iemand die toevallig de mening over dat god bestaat niet overtuigend genoeg vond.
[..]
Onzin. Ik geloof best in het bestaan van liefde en haat. Ik ben een atheist... Wat nu? Ik dacht dat je "natuurlijk gelijk had"
[..]
Dat is aantoonbaar onjuist. Zoals ik al eerder heb aangegeven.
[..]
Dus? Wat heeft dat met vrije wil te maken? Iedereen kiest uiteindelijk welke feiten hij/zij wel/niet als grondslag gebruikt. Zoals ik al eerder heb geroepen doen christenen of andere gelovigen het niet anders dan atheisten. Dus vrije wil gaat niet over het wel of niet volgen van de feiten en zelfs al was dat de definitie is de scheidslijn dus niet langs theisme/atheisme te vinden.
<knip>
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 06-10-2014 16:12:43 ]
Je komt vrij wazig over. Haat en liefde zijn emoties en zijn dus per definitie meningen van de persoon die de emoties ervaart. Maar het is een feit dat je haat/liefde kan aantonen als geestelijke gemoedstanden. Waarom is het zo belangrijk om alleen maar 1 aspect van dat te onderkennen voor jou?quote:
[..]
Jij gelooft niet in het bestaan van liefde en haat, als mening, jij denkt te weten als feit dat liefde en haat bestaan, net zo goed als je weet dat de aarde, zon, en maan bestaan als feit.
Wat een gedrag. Vind je dit normaal?quote:<knip>
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 06-10-2014 16:12:58 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Volstrekt geen zelfbewustzijn dat jij zelf moreel fout zit heh, dat is typisch. Geen bewustzijn van je eigen vrije wil, dat je moedwillig er een zootje van maakt.quote:Op maandag 6 oktober 2014 16:09 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je komt vrij wazig over. Haat en liefde zijn emoties en zijn dus per definitie meningen van de persoon die de emoties ervaart. Maar het is een feit dat je haat/liefde kan aantonen als geestelijke gemoedstanden. Waarom is het zo belangrijk om alleen maar 1 aspect van dat te onderkennen voor jou?
[..]
Wat een gedrag. Vind je dit normaal?
Nu zeg je dus dat mening = feit. Wat moet ik daarmee?
Ik ben mij er inderdaad niet van bewust dat ik immoreel bezig ben. Leg eens uit wat ik verkeerd doe en wie ik daar schade mee aan doe?quote:
[..]
Volstrekt geen zelfbewustzijn dat jij zelf moreel fout zit heh, dat is typisch.
Ik geloof best wel in mijn eigen vrije wil, hoor. Maar zelfs al deed ik dat niet, hoe resulteert dat dan in een zooitje? Een zooitje van wat?quote:Geen bewustzijn van je eigen vrije wil, dat je moedwillig er een zootje van maakt.
Nee. Ik zeg. Iets is een mening en dat iets een mening van iemand is kan je als feit afmeten.quote:Nu zeg je dus dat mening = feit. Wat moet ik daarmee?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik heb meermalen uitgelegd hoe het onderscheid tussen feit en mening werkt. Dat negeer je compleet, en vervolgens begin je met vage argumentatie van hoe liefde een mening is en ook een feit.quote:Nee. Ik zeg. Iets is een mening en dat iets een mening van iemand is kan je als feit afmeten.
Je kunt het woord "liefde" zien. Ik vind het schilderij mooi. Je kan het woord "mooi" zien, het is een feit dat dit woord is gezegd. De mening bestaat als feit. Is dit wat je bedoeld met dat het bestaan van liefde een feit is?
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Je hebt niks uitgelegd. Je hebt slechts warrig gesteld dat dingen als feiten zien leidt tot determinisme en dingen als meningen zien moreel verantwoord is.quote:
[..]
Ik heb meermalen uitgelegd hoe het onderscheid tussen feit en mening werkt. Dat negeer je compleet, en vervolgens begin je met vage argumentatie van hoe liefde een mening is en ook een feit.
Het is me daaruit echt niet duidelijk wat jouw definities van dingen zijn of waar ik het fout zie.
Juist. Iets mooi vinden is een puur interne aangelegenheid die zich niet hoeft te verantwoorden aan de buitenwereld. Maar dat jij iets mooi vind is aantoonbaar. Je pupillen worden groter als je er naar kijkt. Bepaalde regionen van je hersenen activeren die altijd activeren als je ook andere mooie dingen ziet. etc...quote:Je kunt het woord "liefde" zien. Ik vindt het schilderij mooi. Je kan het woord "mooi" zien, het is een feit dat dit woord is gezegd. De mening bestaat als feit. Is dit wat je bedoeld met dat het bestaan van liefde een feit is?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik heb alles uitgelegd, en vervolgens heb je het als warboel bestempeld en genegeert zonder je erin te verdiepen.quote:
[..]
Je hebt niks uitgelegd. Je hebt slechts warrig gesteld dat dingen als feiten zien leidt tot determinisme en dingen als meningen zien moreel verantwoord is.
Het is me daaruit echt niet duidelijk wat jouw definities van dingen zijn of waar ik het fout zie.
[..]
Juist. Iets mooi vinden is een puur interne aangelegenheid die zich niet hoeft te verantwoorden aan de buitenwereld. Maar dat jij iets mooi vind is aantoonbaar. Je pupillen worden groter als je er naar kijkt. Bepaalde regionen van je hersenen activeren die altijd activeren als je ook andere mooie dingen ziet. etc...
Nu zeg je dus dat het woord "liefde" = liefde, en grote pupillen = liefde, en sommige hersenregio activatie = liefde, enzovoort. Jij zit liefde dus te meten, net als de aarde, en de zon enzo.
Dus wat is nu jouw concept van een keuze maken?
Nou de liefde en haat kun je meten, volgens jou, en dus de motivatie van een keuze kun je meten. Dus dan krijg je dat de uitkomst van een keuze een gevolg is van waar die liefde en haat "in feite" uit bestaan. En het kan dus niet alternatief ergens anders op uitkomen, want je hebt liefde en haat helemaal vast gezet als feit.
Nee hoor. Ik besef me slechts dat je op meerdere manieren naar de wereld kan kijken. Vanuit je eigen beleving en vanuit een intersubjectieve (wetenschappelijke) beleving. Als je zoekt naar waardeoordelen ben je bij de wetenschap aan het verkeerde adres. Dan moet je het hebben van je eigen beleving. Ben je op zoek naar feiten en voorspelbaarheden dan heb je juist meer aan de wetenschap dan aan je eigen gevoelens over hoe de wereld zou moeten zijn.quote:
[..]
Ik heb alles uitgelegd, en vervolgens heb je het als warboel bestempeld en genegeert zonder je erin te verdiepen.
Nu zeg je dus dat het woord "liefde" = liefde, en grote pupillen = liefde, en sommige hersenregio activatie = liefde, enzovoort. Jij zit liefde dus te meten, net als de aarde, en de zon enzo.
Dus wat is nu jouw concept van een keuze maken?
Nou de liefde en haat kun je meten, volgens jou, en dus de motivatie van een keuze kun je meten. Dus dan krijg je dat de uitkomst van een keuze een gevolg is van waar die liefde en haat "in feite" uit bestaan. En het kan dus niet alternatief ergens anders op uitkomen, want je hebt liefde en haat helemaal vast gezet als feit.
Je gebruikt toch geen schroevendraaier om een plank door te zagen. Is een zaag dan waardevoller dan een schroevendraaier of andersom? Nee dus.
Bij jou lijkt er geen ruimte te zijn voor dat besef.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het is dus duidelijk dat er bij jou geen ruimte is voor subjectiviteit, want als ik grote pupillen zie, activatie in sommige hersenregionen enzovoort. dan wordt ik gedwongen door dit bewijs naar de conclusie dat het liefde is.quote:
[..]
Nee hoor. Ik besef me slechts dat je op meerdere manieren naar de wereld kan kijken. Vanuit je eigen beleving en vanuit een intersubjectieve (wetenschappelijke) beleving. Als je zoekt naar waardeoordelen ben je bij de wetenschap aan het verkeerde adres. Dan moet je het hebben van je eigen beleving. Ben je op zoek naar feiten en voorspelbaarheden dan heb je juist meer aan de wetenschap dan aan je eigen gevoelens over hoe de wereld zou moeten zijn.
Je gebruikt toch geen schroevendraaier om een plank door te zagen. Is een zaag dan waardevoller dan een schroevendraaier of andersom? Nee dus.
Bij jou lijkt er geen ruimte te zijn voor dat besef.
De oplossing is natuurlijk om het bestaan van liefde als mening te beschouwen. Maar dat wordt zonder nadenken weggezet als een warboel. Het ligt totaal voor de hand dat wat vrij is, wat een keuze maakt, ook alleen maar op een vrije manier geidentificeerd kan worden, met een mening. Maar nee, gedwongen door bewijs, een feitenkwestie, zal en moet het zijn.
Zijn haat en liefde de enige twee emoties die subjectief zijn, of zijn alle emoties subjectief?quote:
[..]
Het is dus duidelijk dat er bij jou geen ruimte is voor subjectiviteit, want als ik grote pupillen zie, activatie in sommige hersenregionen enzovoort. dan wordt ik gedwongen door dit bewijs naar de conclusie dat het liefde is.
De oplossing is natuurlijk om het bestaan van liefde als mening te beschouwen. Maar dat wordt zonder nadenken weggezet als een warboel. Het ligt totaal voor de hand dat wat vrij is, wat een keuze maakt, ook alleen maar op een vrije manier geidentificeerd kan worden, met een mening. Maar nee, gedwongen door bewijs, een feitenkwestie, zal en moet het zijn.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Moet je lezen wat ik schrijf:quote:
[..]
Zijn haat en liefde de enige twee emoties die subjectief zijn, of zijn alle emoties subjectief?
====
"Het bestaan van alles wat kiest is een subjectieve kwestie en het bestaan van alles wat wordt gekozen is een objectieve kwestie. Mening en feit."
"wat vrij is, wat een keuze maakt, ook alleen maar op een vrije manier geidentificeerd kan worden, met een mening"
"Het concept van een keuze maken werkt alleen als het bestaan van hetgene wat kiest als mening wordt gesteld."
"Iedereen moet gewoon accepteren dat vrijheid echt is, en dat het een mening is waaruit een keuze wordt gemaakt, liefde of haat of wat ook."
"Zoals je weet, hetgene wat kiest is per definitie vrij, omdat het kiest. Bewijs werkt alleen op basis van dwang. Bewijs dwingt naar een conclusie resulterende in een feit. Daarom kan bewijs niet van toepassing zijn op hetgene wat kiest, want de vrijheid sluit de dwang van bewijs uit.
De ziel, de geest, God, liefde en haat, al deze woorden refereren aan wat een keuze maakt, en daarom is het bestaan ervan een mening en niet een feitelijke kwestie."
====
Het is atheistische tactiek om het nivo van de discussie terug te brengen naar een zo laag mogelijk nivo. Dat je echt honderd x alles moet herhalen, niets onthouden ze erover. Hoe het in de werkelijkheid gaat is dat atheisten nooit hebben nagedacht over subjectiviteit. Subjectiviteit is iets wat ze ook wel even gaan oplossen naast de evolutie theorie, photo-synthese, en de perihilion van Mercurius. Niet een aparte categorie, maar een onderwerp net zoals alle andere in de wetenschap dat ze ook wel even gaan fixen.
Ze fantaseren er nieuwe dingen over terwijl ze er een posting over schrijven. Wat ze over subjectiviteit zeggen is nooit uitgedacht en practisch functioneel. Het traditionele concept van vrije wil, waar de ziel kiest, en het bestaan van de ziel een mening is, wordt bij voorbaat weggeschoven als onzin, zonder grondig onderzoek hoe het concept werkt, en waarom ongeveer 100 procent van de mensheid dit concept van vrije wil op practische basis gebruikt. Je kan het bestaan van de ziel niet bewijzen, dus meteen wegdonderen dat concept. En daarmee gooien atheisten dus tegelijk alle subjectiviteit weg.
Volgens mij zit je fout er in dat je alles wat feitelijk aantoonbaar is als vaststaand en niet beïnvloedbaar beschouwt. Dat hoeft helemaal niet.quote:
[..]
Ik heb alles uitgelegd, en vervolgens heb je het als warboel bestempeld en genegeert zonder je erin te verdiepen.
Nu zeg je dus dat het woord "liefde" = liefde, en grote pupillen = liefde, en sommige hersenregio activatie = liefde, enzovoort. Jij zit liefde dus te meten, net als de aarde, en de zon enzo.
Dus wat is nu jouw concept van een keuze maken?
Nou de liefde en haat kun je meten, volgens jou, en dus de motivatie van een keuze kun je meten. Dus dan krijg je dat de uitkomst van een keuze een gevolg is van waar die liefde en haat "in feite" uit bestaan. En het kan dus niet alternatief ergens anders op uitkomen, want je hebt liefde en haat helemaal vast gezet als feit.
Ik kan hier geen touw aan vast knopen. Hoe kom je er bij dat 'ruim 100% van de mensheid' iets zou gebruiken dat - volgens jouzelf - onbewijsbaar is? Wat maakt dan dat je kunt bewijzen dat mensen het gebruiken? Of is dat een verzinsel op basis van je eigen definitie?quote:
[..]
Ze fantaseren er nieuwe dingen over terwijl ze er een posting over schrijven. Wat ze over subjectiviteit zeggen is nooit uitgedacht en practisch functioneel. Het traditionele concept van vrije wil, waar de ziel kiest, en het bestaan van de ziel een mening is, wordt bij voorbaat weggeschoven als onzin, zonder grondig onderzoek hoe het concept werkt, en waarom ongeveer 100 procent van de mensheid dit concept van vrije wil op practische basis gebruikt. Je kan het bestaan van de ziel niet bewijzen, dus meteen wegdonderen dat concept. En daarmee gooien atheisten dus tegelijk alle subjectiviteit weg.
Sowieso is het raar iets onbewijsbaars te stellen en dan gek op te kijken als mensen dat niet als zoete koek slikken. Naast dat het onbewijsbaar is beweer je namelijk ook dat iedereen het kent terwijl je overduidelijk nogal een uitzondering bent in je mening. Waarmee niets mis is, maar dat spreekt het eerdere tegen.
Kijk zo ziet argumentatie eruit:quote:
[..]
Ik kan hier geen touw aan vast knopen. Hoe kom je er bij dat 'ruim 100% van de mensheid' iets zou gebruiken dat - volgens jouzelf - onbewijsbaar is? Wat maakt dan dat je kunt bewijzen dat mensen het gebruiken? Of is dat een verzinsel op basis van je eigen definitie?
Sowieso is het raar iets onbewijsbaars te stellen en dan gek op te kijken als mensen dat niet als zoete koek slikken. Naast dat het onbewijsbaar is beweer je namelijk ook dat iedereen het kent terwijl je overduidelijk nogal een uitzondering bent in je mening. Waarmee niets mis is, maar dat spreekt het eerdere tegen.
"hetgene wat kiest is per definitie vrij, omdat het kiest. Bewijs werkt alleen op basis van dwang. Bewijs dwingt naar een conclusie resulterende in een feit. Daarom kan bewijs niet van toepassing zijn op hetgene wat kiest, want de vrijheid sluit de dwang van bewijs uit.
De ziel, de geest, God, liefde en haat, al deze woorden refereren aan wat een keuze maakt, en daarom is het bestaan ervan een mening en niet een feitelijke kwestie."
Het is natuurlijk totaal vanzelfsprekend dat subjectiviteit gebaseerd is op dingen die niet te bewijzen zijn, want met bewijs dan is het objectiviteit. Het is natuurlijk onzin om bewijs te eisen voor subjectiviteit, bewijzen dat iets mooi is ofzo.
100 procent van de mensen, inclusief de mensen die vrije wil ontkennen, gebruiken in de praktijk de logica dat er meerdere uitkomsten mogelijk zijn, en dat het wordt gekozen. Inclusief Dennett die zegt dat hij nooit iets anders had kunnen doen, die gebruikt in de praktijk woorden die refereren aan dat hij ook iets anders had kunnen doen.
Als emoties subjectief zijn, en dus niet meetbaar zijn, kun je dus niet aan iemand zien of diegene bang is, of boos, of verdrietig?quote:
[..]
Moet je lezen wat ik schrijf:
====
"Het bestaan van alles wat kiest is een subjectieve kwestie en het bestaan van alles wat wordt gekozen is een objectieve kwestie. Mening en feit."
"wat vrij is, wat een keuze maakt, ook alleen maar op een vrije manier geidentificeerd kan worden, met een mening"
"Het concept van een keuze maken werkt alleen als het bestaan van hetgene wat kiest als mening wordt gesteld."
"Iedereen moet gewoon accepteren dat vrijheid echt is, en dat het een mening is waaruit een keuze wordt gemaakt, liefde of haat of wat ook."
"Zoals je weet, hetgene wat kiest is per definitie vrij, omdat het kiest. Bewijs werkt alleen op basis van dwang. Bewijs dwingt naar een conclusie resulterende in een feit. Daarom kan bewijs niet van toepassing zijn op hetgene wat kiest, want de vrijheid sluit de dwang van bewijs uit.
De ziel, de geest, God, liefde en haat, al deze woorden refereren aan wat een keuze maakt, en daarom is het bestaan ervan een mening en niet een feitelijke kwestie."
====
Het is atheistische tactiek om het nivo van de discussie terug te brengen naar een zo laag mogelijk nivo. Dat je echt honderd x alles moet herhalen, niets onthouden ze erover. Hoe het in de werkelijkheid gaat is dat atheisten nooit hebben nagedacht over subjectiviteit. Subjectiviteit is iets wat ze ook wel even gaan oplossen naast de evolutie theorie, photo-synthese, en de perihilion van Mercurius. Niet een aparte categorie, maar een onderwerp net zoals alle andere in de wetenschap dat ze ook wel even gaan fixen.
Ze fantaseren er nieuwe dingen over terwijl ze er een posting over schrijven. Wat ze over subjectiviteit zeggen is nooit uitgedacht en practisch functioneel. Het traditionele concept van vrije wil, waar de ziel kiest, en het bestaan van de ziel een mening is, wordt bij voorbaat weggeschoven als onzin, zonder grondig onderzoek hoe het concept werkt, en waarom ongeveer 100 procent van de mensheid dit concept van vrije wil op practische basis gebruikt. Je kan het bestaan van de ziel niet bewijzen, dus meteen wegdonderen dat concept. En daarmee gooien atheisten dus tegelijk alle subjectiviteit weg.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dat is een goed punt dat Patrick Grim ook maakt in zijn serie college's 'Philosophy of Mind'. (Staat helaas niet online, copyright geneuzel.):quote:
[..]
Als emoties subjectief zijn, en dus niet meetbaar zijn, kun je dus niet aan iemand zien of diegene bang is, of boos, of verdrietig?
Als geestelijke ervaringen puur innerlijke verschijnselen zijn, hoe kunnen wij dan ooit woorden daarvoor aanleren? Dat moet gepaard gaan met daaraan gekoppeld gedrag dat zichtbaar is in de wereld, anders kan een kind nooit leren welke innerlijke ervaringen horen bij 'verdriet' en 'angst'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad, dat is categorisch een subjectieve kwestie.quote:
[..]
Als emoties subjectief zijn, en dus niet meetbaar zijn, kun je dus niet aan iemand zien of diegene bang is, of boos, of verdrietig?
Je kunt toch gewoon een mening uiten....dat werkt toch gewoon prima met meningen.
Meningen zijn natuurlijk complex, maar de essentie is altijd dat de conclusie op wat voor wijze dan ook, gekozen moet zijn. Dan ben je beschaafd, als je zorgt dat er vrijheid is in de conclusies die je bereikt.
Bij sommige sitcoms bijvoorbeeld en in de reclame veel, of bij een tv productie van joop van den ende, dan wordt er geen vrijheid gelaten. Dan proberen ze je zo te manipuleren dat je gaat denken iets mooi te vinden, zonder dat je in vrijheid je gevoel kan uiten. Dat heb ik wel als ik moe van werken thuis kom, en voor de tv ga hangen, en dan een sitcom ga zitten kijken. Dan krijg ik na verloop van tijd een grijns op m'n gezicht, en denk daarbij hoe verschrikkelijk het is. Dat is nou het gevolg van atheisme dat soort manipulatie.
