F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Jaaaquote:
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Die zijn toch juist goed in cirkelredenaties?quote:Op zaterdag 4 oktober 2014 21:01 schreef ATON het volgende:
[..]
Maak het nou niet te ingewikkeld. Je bent tegen een gelovige bezig.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat ligt eraan hoe je 'bewijs' definieert denk ik.quote:
[..]
Dat klopt. Maar - ten onrechte - is in dit topic de schijn gewekt dat een beroep op autoriteit per definitie iets slechts is. En wat is je reactie op het tweede deel van mijn post?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
De katholieke kerk vindt huwelijk belangrijk, dit is een groot punt binnen de katholieke kerk. Wat zegt de wetenschap over de waarde van het huwelijk, geen zak. 1 - 0 voor religie dus.
Kunnen jullie nou ophouden met die achterlijke argumentatie waar objectiviteit wordt geconcurreerd tegen subjectiviteit? Het bestaan van God de heilige geest, als ook het bestaan van de menselijke geest, liefde en haat, is een subjectieve kwestie.
Het bestaan van alles wat kiest is een subjectieve kwestie en het bestaan van alles wat wordt gekozen is een objectieve kwestie. Mening en feit.
Dit is echt het failliet van het onderwijs dat mensen geeneens het verschil begrijpen tussen mening en feit. Er wordt toch geen geheim van gemaakt binnen religie dat het gaat om geloof, en geloof is toch duidelijk subjectief. Je weet dat de aarde bestaat, dat is een feit, en je gelooft dat God bestaat, dat is een mening. Het is net zo achterlijk om bewijs te eisen dat iemand een schilderij mooi vindt, als het achterlijk is om bewijs voor het bestaan van God en haat en liefde te vragen, alsof je dat kunt meten en met een wiskundige formule kunt beschrijven.
Kunnen jullie nou ophouden met die achterlijke argumentatie waar objectiviteit wordt geconcurreerd tegen subjectiviteit? Het bestaan van God de heilige geest, als ook het bestaan van de menselijke geest, liefde en haat, is een subjectieve kwestie.
Het bestaan van alles wat kiest is een subjectieve kwestie en het bestaan van alles wat wordt gekozen is een objectieve kwestie. Mening en feit.
Dit is echt het failliet van het onderwijs dat mensen geeneens het verschil begrijpen tussen mening en feit. Er wordt toch geen geheim van gemaakt binnen religie dat het gaat om geloof, en geloof is toch duidelijk subjectief. Je weet dat de aarde bestaat, dat is een feit, en je gelooft dat God bestaat, dat is een mening. Het is net zo achterlijk om bewijs te eisen dat iemand een schilderij mooi vindt, als het achterlijk is om bewijs voor het bestaan van God en haat en liefde te vragen, alsof je dat kunt meten en met een wiskundige formule kunt beschrijven.
Maar nog veel beter in cherrypicking.quote:Op zaterdag 4 oktober 2014 21:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die zijn toch juist goed in cirkelredenaties?
De wetenschap kan echt wel wat over de waarde van het huwelijk zeggen hoor.quote:
De katholieke kerk vindt huwelijk belangrijk, dit is een groot punt binnen de katholieke kerk. Wat zegt de wetenschap over de waarde van het huwelijk, geen zak. 1 - 0 voor religie dus.
Daarnaast zijn er ook zat andere levensbeschouwingen die niet religieus zijn maar waar het huwelijk wel centraal kan staan. Dus ik zie niet helemaal waarom die dan een "1-0" voor religie zou moeten zijn.
Wat wetenschap zegt over de waarde van het huwelijk is rassistische eugenetica. Zoals Darwin die pleitte tegen huwelijk van mensen die significant mentale of fysieke gebreken hebben.
Evolutie aanhangers denken dat ze iets van waarde weten omdat ze emotieve taal gebruiken zoals differentieel reproductie "succes", "strijd voor" overleven, mutaties die "ten goede" komen aan het organisme.
Evolutie aanhangers denken dat ze iets van waarde weten omdat ze emotieve taal gebruiken zoals differentieel reproductie "succes", "strijd voor" overleven, mutaties die "ten goede" komen aan het organisme.
Hé freak, je weet dat het huwelijk helemaal geen christelijk concept is hè? Waarschijnlijk niet, want je weet ook niet wat racisme is of hoe je het schrijft.
Het zou trouwens beter zijn als jij je niet voort zou planten. Niet alleen om subjectieve, maar ook om objectieve redenen. Maar ik denk dat dat wel goed komt.
Het zou trouwens beter zijn als jij je niet voort zou planten. Niet alleen om subjectieve, maar ook om objectieve redenen. Maar ik denk dat dat wel goed komt.
Iedereen moet gewoon accepteren dat vrijheid echt is, en dat het een mening is waaruit een keuze wordt gemaakt, liefde of haat of wat ook. Dan krijg je authentieke vrijheid van meningsuiting, ipv die zielige atheisten die steeds gedwongen worden door bewijs in wat ze zeggen, en niet vrij zijn.quote:
Hé freak, je weet dat het huwelijk helemaal geen christelijk concept is hè? Waarschijnlijk niet, want je weet ook niet wat racisme is of hoe je het schrijft.
Het zou trouwens beter zijn als jij je niet voort zou planten. Niet alleen om subjectieve, maar ook om objectieve redenen. Maar ik denk dat dat wel goed komt.
Wat heeft de vrije wil discussie in hemelsnaam te maken met (a)theïsme?quote:Op zondag 5 oktober 2014 22:06 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Iedereen moet gewoon accepteren dat vrijheid echt is, en dat het een mening is waaruit een keuze wordt gemaakt, liefde of haat of wat ook. Dan krijg je authentieke vrijheid van meningsuiting, ipv die zielige atheisten die steeds gedwongen worden door bewijs in wat ze zeggen, en niet vrij zijn.
Ongeacht of er wel of niet een God bestaat zou vrije wil (in de klassieke filosofische betekenis daarvan) wel of niet een illusie kunnen zijn. En er zijn voor- en tegenstanders te vinden aan beide kanten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
God de heilige geest, en de menselijke geest. Het bestaan van de menselijke geest of ziel is net zo onbewijsbaar als het bestaan van God. Daarom vinden ALLE bekende atheistiche intellectuelen vrije wil niet echt. Dennett zegt dat vrije wil betekent dat hij niets anders kon doen dan hij deed. Kraus ontkent gewoon vrije wil, dan nog een heleboel die het hebben over de illusie van vrije wil. Enzovoort. Ze vallen over elkaar heen om zo ver mogelijk te gaan in het ontkennen van vrije wil.quote:
[..]
Wat heeft de vrije wil discussie in hemelsnaam te maken met (a)theïsme?
Ongeacht of er wel of niet een God bestaat zou vrije wil (in de klassieke filosofische betekenis daarvan) wel of niet een illusie kunnen zijn. En er zijn voor- en tegenstanders te vinden aan beide kanten.
Zoals je weet, hetgene wat kiest is per definitie vrij, omdat het kiest. Bewijs werkt alleen op basis van dwang. Bewijs dwingt naar een conclusie resulterende in een feit. Daarom kan bewijs niet van toepassing zijn op hetgene wat kiest, want de vrijheid sluit de dwang van bewijs uit.
De ziel, de geest, God, liefde en haat, al deze woorden refereren aan wat een keuze maakt, en daarom is het bestaan ervan een mening en niet een feitelijke kwestie.
En alle atheisten die ik ooit gesproken heb ontkennen die procedure om de conclusie te bereiken dat liefde en haat bestaan door de conclusie te kiezen. Zat atheisten die zeggen vrije wil echt te vinden, zoals Dennett die niets anders kon doen dan hij deed, maar een conclusie bereiken of liefde en haat bestaan, door de conclusie te kiezen, daar doen ze allemaal niet aan. Zonder enige uitzondering, alle atheisten. Als je het gaat onderzoeken kom je altijd tot de constatering dat atheisten vrije wil begrijpen als een optimum berekenen. Zoals een schaakcomputer de beste zet berekent, of in natuurlijke selectie de meest aangepaste overleven. Er is geen alternatieve uitkomst mogelijk behalve het berekende optimum, het is gewoon logica van gedwongen worden naar een uitkomst. Deze logica noemen atheisten een keuze maken.
Dus als ik een atheïst vind die een onlogische keuze maakt (of ooit heeft gemaakt) dan is jouw hele argument naar de klote?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Karl Popper was een lichaam-geestdualist, geloofde in vrije wil - in de klassieke betekenis daarvan, maar geloofde desalniettemin niet in goden.quote:
[..]
God de heilige geest, en de menselijke geest. Het bestaan van de menselijke geest of ziel is net zo onbewijsbaar als het bestaan van God. Daarom vinden ALLE bekende atheistiche intellectuelen vrije wil niet echt. Dennett zegt dat vrije wil betekent dat hij niets anders kon doen dan hij deed. Kraus ontkent gewoon vrije wil, dan nog een heleboel die het hebben over de illusie van vrije wil. Enzovoort. Ze vallen over elkaar heen om zo ver mogelijk te gaan in het ontkennen van vrije wil.
Zoals je weet, hetgene wat kiest is per definitie vrij, omdat het kiest. Bewijs werkt alleen op basis van dwang. Bewijs dwingt naar een conclusie resulterende in een feit. Daarom kan bewijs niet van toepassing zijn op hetgene wat kiest, want de vrijheid sluit de dwang van bewijs uit.
De ziel, de geest, God, liefde en haat, al deze woorden refereren aan wat een keuze maakt, en daarom is het bestaan ervan een mening en niet een feitelijke kwestie.
En alle atheisten die ik ooit gesproken heb ontkennen die procedure om de conclusie te bereiken dat liefde en haat bestaan door de conclusie te kiezen. Zat atheisten die zeggen vrije wil echt te vinden, zoals Dennett die niets anders kon doen dan hij deed, maar een conclusie bereiken of liefde en haat bestaan, door de conclusie te kiezen, daar doen ze allemaal niet aan. Zonder enige uitzondering, alle atheisten. Als je het gaat onderzoeken kom je altijd tot de constatering dat atheisten vrije wil begrijpen als een optimum berekenen. Zoals een schaakcomputer de beste zet berekent, of in natuurlijke selectie de meest aangepaste overleven. Er is geen alternatieve uitkomst mogelijk behalve het berekende optimum, het is gewoon logica van gedwongen worden naar een uitkomst. Deze logica noemen atheisten een keuze maken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Free_will
Als wat jij zegt klopt zou dit soort mensen niet kunnen bestaan. Je legt een verband dat er niet is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik snap hier niets van.quote:
Zat atheisten die zeggen vrije wil echt te vinden, zoals Dennett die niets anders kon doen dan hij deed, maar een conclusie bereiken of liefde en haat bestaan, door de conclusie te kiezen, daar doen ze allemaal niet aan.
Alsof veel christenen niet gedwongen worden bepaalde conclusies te trekken door de bijbel te lezen en te extrapoleren naar hun leven. Is dan dan ineens wel vrijheid? Waarom zijn atheisten ineens slaven van de logica.quote:
Deze logica noemen atheisten een keuze maken.
Of wil je nou zeggen dat het bewust kiezen om compleet absurde tegenstrijdige dingen tegelijkertijd voor waar aan te nemen een voorwaarde is om vrij te zijn? Want in dat geval zijn christenen inderdaad super vrij. Sommigen zelfs zo vrij dat ze rijp zijn voor het gesticht.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
'Ik ben vrij; de rest van de wereld zit achter tralies'.quote:Op maandag 6 oktober 2014 09:57 schreef SpecialK het volgende:
Alsof veel christenen niet gedwongen worden bepaalde conclusies te trekken door de bijbel te lezen en te extrapoleren naar hun leven. Is dan dan ineens wel vrijheid? Waarom zijn atheisten ineens slaven van de logica.
Of wil je nou zeggen dat het bewust kiezen om compleet absurde tegenstrijdige dingen tegelijkertijd voor waar aan te nemen een voorwaarde is om vrij te zijn? Want in dat geval zijn christenen inderdaad super vrij. Sommigen zelfs zo vrij dat ze rijp zijn voor het gesticht.
Kom op zeg. Daar staat toch dat Popper vrije wil begrijpt als een soort van natuurlijke selectie + random mutatie. Dat is ongeveer hetzelfde als Dennett, maar die vindt de randomness niet een vereiste, maar een mogelijke variatie van een keuze.quote:
[..]
Karl Popper was een lichaam-geestdualist, geloofde in vrije wil - in de klassieke betekenis daarvan, maar geloofde desalniettemin niet in goden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Free_will
Als wat jij zegt klopt zou dit soort mensen niet kunnen bestaan. Je legt een verband dat er niet is.
Dat is dus wat ik net zeg dat atheisten een keuze maken begrijpen als een optimum berekenen, bijvoorbeeld selectie.
van jouw link:
"That is to say, a range of possibilities is brought about by a probabilistic and quantum mechanically characterised set of proposals, as it were – of possibilities brought forward by the brain. On these there then operates a kind of selective procedure which eliminates those proposals and those possibilities which are not acceptable to"
<knip>
Ik heb gewoon gelijk, sorry hoor. En je kunt gemakkelijk zo zien dat het totaal niet mogelijk is om dat construct onderuit te halen, dat de ziel kiest, en het bestaan van de ziel een mening is. Natuurlijk kun je hetgene wat kiest ook alleen maar benoemen door een keuze te maken, dat spreekt voor zich, dat maakt het geheel logisch consistent.
Het probleem is dat mensen die niet in vrije wil geloven niet eerlijk zijn. Daar is onderzoek naar gedaan door Baumeister, door te suggereren dat vrije wil niet echt is, gingen mensen valsspelen. Deze discussie is eigenlijk al afgelopen, het traditionele concept van vrije wil is het enige concept van vrije wil dat practisch goed werkt en logisch consistent is. Alleen door oneerlijkheid wordt de discussie verlengd.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 06-10-2014 17:04:59 ]
Die discussie die jij met jezelf aan het voeren bent? Want dit topic gaat niet over vrije wil.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Atheisten houden mensen af van hun vrije wil om in God te geloven en halen allerlei streken uit om die mensen te kwetsen. Atheisten met de A van anti. Wij moeten lijden onder die bullebakken. Maar hun dag komt, net zoals de onze. Atheisten zijn zij die verantwoordelijk zijn met wat wordt bedoeld in de Bijbel, de grote onderdrukking. Can't stop the underground.quote:
[..]
Wat heeft de vrije wil discussie in hemelsnaam te maken met (a)theïsme?
Ongeacht of er wel of niet een God bestaat zou vrije wil (in de klassieke filosofische betekenis daarvan) wel of niet een illusie kunnen zijn. En er zijn voor- en tegenstanders te vinden aan beide kanten.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Hoe vaak gaan jullie niet off-topic? Kijk maar naar mijn thread "Het licht schijnt in de duisternis" in Wetenschap en Technologie. Jullie hebben geen been om op te staan.quote:
Die discussie die jij met jezelf aan het voeren bent? Want dit topic gaat niet over vrije wil.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
No offense, maar dit heeft niets te maken met het begrip 'vrije wil' uit de filosofie.quote:
[..]
Atheisten houden mensen af van hun vrije wil om in God te geloven en halen allerlei streken uit om die mensen te kwetsen.
Atheisme en anti-theisme zijn verschillende dingen.quote:
Atheisten met de A van anti. Wij moeten lijden onder die bullebakken. Maar hun dag komt, net zoals de onze. Atheisten zijn zij die verantwoordelijk zijn met wat wordt bedoeld in de Bijbel, de grote onderdrukking. Can't stop the underground.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dan?quote:
[..]
No offense, maar dit heeft niets te maken met het begrip 'vrije wil' uit de filosofie.
Dat lieg jij.quote:
[..]
Atheisme en anti-theisme zijn verschillende dingen.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Dat topic hoorde sowieso al niet thuis, en daarnaast heb je daar zelf een puinhoop van weten te maken.quote:
[..]
Hoe vaak gaan jullie niet off-topic? Kijk maar naar mijn thread "Het licht schijnt in de duisternis" in Wetenschap en Technologie. Jullie hebben geen been om op te staan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
1. Wie is "jullie"?quote:
[..]
Hoe vaak gaan jullie niet off-topic? Kijk maar naar mijn thread "Het licht schijnt in de duisternis" in Wetenschap en Technologie. Jullie hebben geen been om op te staan.
2. Two wrongs make a right?
3. Syamsu maakt het er zelf naar. Hij blijft steeds determinisme koppelen aan atheisme en dus te doen alsof dat allemaal dezelfde discussie is. Terwijl het een compleet andere discussie is die hij lekker in een ander topic mag voeren.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
knip
[ Bericht 52% gewijzigd door Molurus op 06-10-2014 15:40:05 ]
[ Bericht 52% gewijzigd door Molurus op 06-10-2014 15:40:05 ]
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Troll alert.quote:
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrije_wilquote:
Doe even normaal.quote:
Atheisme: "ik geloof niet in het bestaan van goden"
Anti-theisme: "ik ben tegen religie / theisme"
Het 1 impliceert niet per se het ander. Je kunt best atheist zijn en de overtuiging hebben dat religie een goede uitwerking heeft op mensen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
nee
[ Bericht 98% gewijzigd door Molurus op 06-10-2014 15:40:53 ]
[ Bericht 98% gewijzigd door Molurus op 06-10-2014 15:40:53 ]
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
.....ik heb natuurlijk gewoon gelijk. Determinisme is gekoppelt aan atheisme. Het concept van een keuze maken werkt alleen als het bestaan van hetgene wat kiest als mening wordt gesteld. Natuurlijke is er geen enkele atheist die het bestaan van liefde en haat, God, of de menselijke geest als mening accepteert. Al die atheisten eisen bewijs om het bestaan van wat dan ook te aanvaarden, en beschouwen het vervolgens als feit of liefde en haat wel of niet echt zijn. Vervolgens kan een keuze alleen uitkomen in overeenkomst met waar die liefde en haat "in feite" uit bestaat. Dus dan is er geen alternatieve uitkomst meer mogelijk, dan krijg je gewoon oorzaak en gevolg logica.quote:
[..]
1. Wie is "jullie"?
2. Two wrongs make a right?
3. Syamsu maakt het er zelf naar. Hij blijft steeds determinisme koppelen aan atheisme en dus te doen alsof dat allemaal dezelfde discussie is. Terwijl het een compleet andere discussie is die hij lekker in een ander topic mag voeren.
Natuurlijk. Uiteraard. Maar toch even kijken wat je te melden hebt.quote:
[..]
.....ik heb natuurlijk gewoon gelijk.
Ik ken genoeg atheisten die geen determinist zijn. Doen zij het atheisme fout volgens jou?quote:Determinisme is gekoppelt aan atheisme.
Een atheist kan prima een mening voor waar aannemen. Alleen is het iemand die toevallig de mening over dat god bestaat niet overtuigend genoeg vond.quote:Het concept van een keuze maken werkt alleen als het bestaan van hetgene wat kiest als mening wordt gesteld.
Onzin. Ik geloof best in het bestaan van liefde en haat. Ik ben een atheist... Wat nu? Ik dacht dat je "natuurlijk gelijk had"quote:Natuurlijke is er geen enkele atheist die het bestaan van liefde en haat, God, of de menselijke geest als mening accepteert.
Dat is aantoonbaar onjuist. Zoals ik al eerder heb aangegeven.quote:Al die atheisten eisen bewijs om het bestaan van wat dan ook te aanvaarden, en beschouwen het vervolgens als feit of liefde en haat wel of niet echt zijn.
Dus? Wat heeft dat met vrije wil te maken? Iedereen kiest uiteindelijk welke feiten hij/zij wel/niet als grondslag gebruikt. Zoals ik al eerder heb geroepen doen christenen of andere gelovigen het niet anders dan atheisten. Dus vrije wil gaat niet over het wel of niet volgen van de feiten en zelfs al was dat de definitie is de scheidslijn dus niet langs theisme/atheisme te vinden.quote:Vervolgens kan een keuze alleen uitkomen in overeenkomst met waar die liefde en haat "in feite" uit bestaat. Dus dan is er geen alternatieve uitkomst meer mogelijk, dan krijg je gewoon oorzaak en gevolg logica.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Jij gelooft niet in het bestaan van liefde en haat, als mening, jij denkt te weten als feit dat liefde en haat bestaan, net zo goed als je weet dat de aarde, zon, en maan bestaan als feit.quote:
[..]
Natuurlijk. Uiteraard. Maar toch even kijken wat je te melden hebt.
[..]
Ik ken genoeg atheisten die geen determinist zijn. Doen zij het atheisme fout volgens jou?
[..]
Een atheist kan prima een mening voor waar aannemen. Alleen is het iemand die toevallig de mening over dat god bestaat niet overtuigend genoeg vond.
[..]
Onzin. Ik geloof best in het bestaan van liefde en haat. Ik ben een atheist... Wat nu? Ik dacht dat je "natuurlijk gelijk had"
[..]
Dat is aantoonbaar onjuist. Zoals ik al eerder heb aangegeven.
[..]
Dus? Wat heeft dat met vrije wil te maken? Iedereen kiest uiteindelijk welke feiten hij/zij wel/niet als grondslag gebruikt. Zoals ik al eerder heb geroepen doen christenen of andere gelovigen het niet anders dan atheisten. Dus vrije wil gaat niet over het wel of niet volgen van de feiten en zelfs al was dat de definitie is de scheidslijn dus niet langs theisme/atheisme te vinden.
<knip>
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 06-10-2014 16:12:43 ]
Je komt vrij wazig over. Haat en liefde zijn emoties en zijn dus per definitie meningen van de persoon die de emoties ervaart. Maar het is een feit dat je haat/liefde kan aantonen als geestelijke gemoedstanden. Waarom is het zo belangrijk om alleen maar 1 aspect van dat te onderkennen voor jou?quote:
[..]
Jij gelooft niet in het bestaan van liefde en haat, als mening, jij denkt te weten als feit dat liefde en haat bestaan, net zo goed als je weet dat de aarde, zon, en maan bestaan als feit.
Wat een gedrag. Vind je dit normaal?quote:<knip>
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 06-10-2014 16:12:58 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Volstrekt geen zelfbewustzijn dat jij zelf moreel fout zit heh, dat is typisch. Geen bewustzijn van je eigen vrije wil, dat je moedwillig er een zootje van maakt.quote:Op maandag 6 oktober 2014 16:09 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je komt vrij wazig over. Haat en liefde zijn emoties en zijn dus per definitie meningen van de persoon die de emoties ervaart. Maar het is een feit dat je haat/liefde kan aantonen als geestelijke gemoedstanden. Waarom is het zo belangrijk om alleen maar 1 aspect van dat te onderkennen voor jou?
[..]
Wat een gedrag. Vind je dit normaal?
Nu zeg je dus dat mening = feit. Wat moet ik daarmee?
Ik ben mij er inderdaad niet van bewust dat ik immoreel bezig ben. Leg eens uit wat ik verkeerd doe en wie ik daar schade mee aan doe?quote:
[..]
Volstrekt geen zelfbewustzijn dat jij zelf moreel fout zit heh, dat is typisch.
Ik geloof best wel in mijn eigen vrije wil, hoor. Maar zelfs al deed ik dat niet, hoe resulteert dat dan in een zooitje? Een zooitje van wat?quote:Geen bewustzijn van je eigen vrije wil, dat je moedwillig er een zootje van maakt.
Nee. Ik zeg. Iets is een mening en dat iets een mening van iemand is kan je als feit afmeten.quote:Nu zeg je dus dat mening = feit. Wat moet ik daarmee?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik heb meermalen uitgelegd hoe het onderscheid tussen feit en mening werkt. Dat negeer je compleet, en vervolgens begin je met vage argumentatie van hoe liefde een mening is en ook een feit.quote:Nee. Ik zeg. Iets is een mening en dat iets een mening van iemand is kan je als feit afmeten.
Je kunt het woord "liefde" zien. Ik vind het schilderij mooi. Je kan het woord "mooi" zien, het is een feit dat dit woord is gezegd. De mening bestaat als feit. Is dit wat je bedoeld met dat het bestaan van liefde een feit is?
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Je hebt niks uitgelegd. Je hebt slechts warrig gesteld dat dingen als feiten zien leidt tot determinisme en dingen als meningen zien moreel verantwoord is.quote:
[..]
Ik heb meermalen uitgelegd hoe het onderscheid tussen feit en mening werkt. Dat negeer je compleet, en vervolgens begin je met vage argumentatie van hoe liefde een mening is en ook een feit.
Het is me daaruit echt niet duidelijk wat jouw definities van dingen zijn of waar ik het fout zie.
Juist. Iets mooi vinden is een puur interne aangelegenheid die zich niet hoeft te verantwoorden aan de buitenwereld. Maar dat jij iets mooi vind is aantoonbaar. Je pupillen worden groter als je er naar kijkt. Bepaalde regionen van je hersenen activeren die altijd activeren als je ook andere mooie dingen ziet. etc...quote:Je kunt het woord "liefde" zien. Ik vindt het schilderij mooi. Je kan het woord "mooi" zien, het is een feit dat dit woord is gezegd. De mening bestaat als feit. Is dit wat je bedoeld met dat het bestaan van liefde een feit is?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik heb alles uitgelegd, en vervolgens heb je het als warboel bestempeld en genegeert zonder je erin te verdiepen.quote:
[..]
Je hebt niks uitgelegd. Je hebt slechts warrig gesteld dat dingen als feiten zien leidt tot determinisme en dingen als meningen zien moreel verantwoord is.
Het is me daaruit echt niet duidelijk wat jouw definities van dingen zijn of waar ik het fout zie.
[..]
Juist. Iets mooi vinden is een puur interne aangelegenheid die zich niet hoeft te verantwoorden aan de buitenwereld. Maar dat jij iets mooi vind is aantoonbaar. Je pupillen worden groter als je er naar kijkt. Bepaalde regionen van je hersenen activeren die altijd activeren als je ook andere mooie dingen ziet. etc...
Nu zeg je dus dat het woord "liefde" = liefde, en grote pupillen = liefde, en sommige hersenregio activatie = liefde, enzovoort. Jij zit liefde dus te meten, net als de aarde, en de zon enzo.
Dus wat is nu jouw concept van een keuze maken?
Nou de liefde en haat kun je meten, volgens jou, en dus de motivatie van een keuze kun je meten. Dus dan krijg je dat de uitkomst van een keuze een gevolg is van waar die liefde en haat "in feite" uit bestaan. En het kan dus niet alternatief ergens anders op uitkomen, want je hebt liefde en haat helemaal vast gezet als feit.
Nee hoor. Ik besef me slechts dat je op meerdere manieren naar de wereld kan kijken. Vanuit je eigen beleving en vanuit een intersubjectieve (wetenschappelijke) beleving. Als je zoekt naar waardeoordelen ben je bij de wetenschap aan het verkeerde adres. Dan moet je het hebben van je eigen beleving. Ben je op zoek naar feiten en voorspelbaarheden dan heb je juist meer aan de wetenschap dan aan je eigen gevoelens over hoe de wereld zou moeten zijn.quote:
[..]
Ik heb alles uitgelegd, en vervolgens heb je het als warboel bestempeld en genegeert zonder je erin te verdiepen.
Nu zeg je dus dat het woord "liefde" = liefde, en grote pupillen = liefde, en sommige hersenregio activatie = liefde, enzovoort. Jij zit liefde dus te meten, net als de aarde, en de zon enzo.
Dus wat is nu jouw concept van een keuze maken?
Nou de liefde en haat kun je meten, volgens jou, en dus de motivatie van een keuze kun je meten. Dus dan krijg je dat de uitkomst van een keuze een gevolg is van waar die liefde en haat "in feite" uit bestaan. En het kan dus niet alternatief ergens anders op uitkomen, want je hebt liefde en haat helemaal vast gezet als feit.
Je gebruikt toch geen schroevendraaier om een plank door te zagen. Is een zaag dan waardevoller dan een schroevendraaier of andersom? Nee dus.
Bij jou lijkt er geen ruimte te zijn voor dat besef.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het is dus duidelijk dat er bij jou geen ruimte is voor subjectiviteit, want als ik grote pupillen zie, activatie in sommige hersenregionen enzovoort. dan wordt ik gedwongen door dit bewijs naar de conclusie dat het liefde is.quote:
[..]
Nee hoor. Ik besef me slechts dat je op meerdere manieren naar de wereld kan kijken. Vanuit je eigen beleving en vanuit een intersubjectieve (wetenschappelijke) beleving. Als je zoekt naar waardeoordelen ben je bij de wetenschap aan het verkeerde adres. Dan moet je het hebben van je eigen beleving. Ben je op zoek naar feiten en voorspelbaarheden dan heb je juist meer aan de wetenschap dan aan je eigen gevoelens over hoe de wereld zou moeten zijn.
Je gebruikt toch geen schroevendraaier om een plank door te zagen. Is een zaag dan waardevoller dan een schroevendraaier of andersom? Nee dus.
Bij jou lijkt er geen ruimte te zijn voor dat besef.
De oplossing is natuurlijk om het bestaan van liefde als mening te beschouwen. Maar dat wordt zonder nadenken weggezet als een warboel. Het ligt totaal voor de hand dat wat vrij is, wat een keuze maakt, ook alleen maar op een vrije manier geidentificeerd kan worden, met een mening. Maar nee, gedwongen door bewijs, een feitenkwestie, zal en moet het zijn.
Zijn haat en liefde de enige twee emoties die subjectief zijn, of zijn alle emoties subjectief?quote:
[..]
Het is dus duidelijk dat er bij jou geen ruimte is voor subjectiviteit, want als ik grote pupillen zie, activatie in sommige hersenregionen enzovoort. dan wordt ik gedwongen door dit bewijs naar de conclusie dat het liefde is.
De oplossing is natuurlijk om het bestaan van liefde als mening te beschouwen. Maar dat wordt zonder nadenken weggezet als een warboel. Het ligt totaal voor de hand dat wat vrij is, wat een keuze maakt, ook alleen maar op een vrije manier geidentificeerd kan worden, met een mening. Maar nee, gedwongen door bewijs, een feitenkwestie, zal en moet het zijn.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Moet je lezen wat ik schrijf:quote:
[..]
Zijn haat en liefde de enige twee emoties die subjectief zijn, of zijn alle emoties subjectief?
====
"Het bestaan van alles wat kiest is een subjectieve kwestie en het bestaan van alles wat wordt gekozen is een objectieve kwestie. Mening en feit."
"wat vrij is, wat een keuze maakt, ook alleen maar op een vrije manier geidentificeerd kan worden, met een mening"
"Het concept van een keuze maken werkt alleen als het bestaan van hetgene wat kiest als mening wordt gesteld."
"Iedereen moet gewoon accepteren dat vrijheid echt is, en dat het een mening is waaruit een keuze wordt gemaakt, liefde of haat of wat ook."
"Zoals je weet, hetgene wat kiest is per definitie vrij, omdat het kiest. Bewijs werkt alleen op basis van dwang. Bewijs dwingt naar een conclusie resulterende in een feit. Daarom kan bewijs niet van toepassing zijn op hetgene wat kiest, want de vrijheid sluit de dwang van bewijs uit.
De ziel, de geest, God, liefde en haat, al deze woorden refereren aan wat een keuze maakt, en daarom is het bestaan ervan een mening en niet een feitelijke kwestie."
====
Het is atheistische tactiek om het nivo van de discussie terug te brengen naar een zo laag mogelijk nivo. Dat je echt honderd x alles moet herhalen, niets onthouden ze erover. Hoe het in de werkelijkheid gaat is dat atheisten nooit hebben nagedacht over subjectiviteit. Subjectiviteit is iets wat ze ook wel even gaan oplossen naast de evolutie theorie, photo-synthese, en de perihilion van Mercurius. Niet een aparte categorie, maar een onderwerp net zoals alle andere in de wetenschap dat ze ook wel even gaan fixen.
Ze fantaseren er nieuwe dingen over terwijl ze er een posting over schrijven. Wat ze over subjectiviteit zeggen is nooit uitgedacht en practisch functioneel. Het traditionele concept van vrije wil, waar de ziel kiest, en het bestaan van de ziel een mening is, wordt bij voorbaat weggeschoven als onzin, zonder grondig onderzoek hoe het concept werkt, en waarom ongeveer 100 procent van de mensheid dit concept van vrije wil op practische basis gebruikt. Je kan het bestaan van de ziel niet bewijzen, dus meteen wegdonderen dat concept. En daarmee gooien atheisten dus tegelijk alle subjectiviteit weg.
Volgens mij zit je fout er in dat je alles wat feitelijk aantoonbaar is als vaststaand en niet beïnvloedbaar beschouwt. Dat hoeft helemaal niet.quote:
[..]
Ik heb alles uitgelegd, en vervolgens heb je het als warboel bestempeld en genegeert zonder je erin te verdiepen.
Nu zeg je dus dat het woord "liefde" = liefde, en grote pupillen = liefde, en sommige hersenregio activatie = liefde, enzovoort. Jij zit liefde dus te meten, net als de aarde, en de zon enzo.
Dus wat is nu jouw concept van een keuze maken?
Nou de liefde en haat kun je meten, volgens jou, en dus de motivatie van een keuze kun je meten. Dus dan krijg je dat de uitkomst van een keuze een gevolg is van waar die liefde en haat "in feite" uit bestaan. En het kan dus niet alternatief ergens anders op uitkomen, want je hebt liefde en haat helemaal vast gezet als feit.
Ik kan hier geen touw aan vast knopen. Hoe kom je er bij dat 'ruim 100% van de mensheid' iets zou gebruiken dat - volgens jouzelf - onbewijsbaar is? Wat maakt dan dat je kunt bewijzen dat mensen het gebruiken? Of is dat een verzinsel op basis van je eigen definitie?quote:
[..]
Ze fantaseren er nieuwe dingen over terwijl ze er een posting over schrijven. Wat ze over subjectiviteit zeggen is nooit uitgedacht en practisch functioneel. Het traditionele concept van vrije wil, waar de ziel kiest, en het bestaan van de ziel een mening is, wordt bij voorbaat weggeschoven als onzin, zonder grondig onderzoek hoe het concept werkt, en waarom ongeveer 100 procent van de mensheid dit concept van vrije wil op practische basis gebruikt. Je kan het bestaan van de ziel niet bewijzen, dus meteen wegdonderen dat concept. En daarmee gooien atheisten dus tegelijk alle subjectiviteit weg.
Sowieso is het raar iets onbewijsbaars te stellen en dan gek op te kijken als mensen dat niet als zoete koek slikken. Naast dat het onbewijsbaar is beweer je namelijk ook dat iedereen het kent terwijl je overduidelijk nogal een uitzondering bent in je mening. Waarmee niets mis is, maar dat spreekt het eerdere tegen.
Kijk zo ziet argumentatie eruit:quote:
[..]
Ik kan hier geen touw aan vast knopen. Hoe kom je er bij dat 'ruim 100% van de mensheid' iets zou gebruiken dat - volgens jouzelf - onbewijsbaar is? Wat maakt dan dat je kunt bewijzen dat mensen het gebruiken? Of is dat een verzinsel op basis van je eigen definitie?
Sowieso is het raar iets onbewijsbaars te stellen en dan gek op te kijken als mensen dat niet als zoete koek slikken. Naast dat het onbewijsbaar is beweer je namelijk ook dat iedereen het kent terwijl je overduidelijk nogal een uitzondering bent in je mening. Waarmee niets mis is, maar dat spreekt het eerdere tegen.
"hetgene wat kiest is per definitie vrij, omdat het kiest. Bewijs werkt alleen op basis van dwang. Bewijs dwingt naar een conclusie resulterende in een feit. Daarom kan bewijs niet van toepassing zijn op hetgene wat kiest, want de vrijheid sluit de dwang van bewijs uit.
De ziel, de geest, God, liefde en haat, al deze woorden refereren aan wat een keuze maakt, en daarom is het bestaan ervan een mening en niet een feitelijke kwestie."
Het is natuurlijk totaal vanzelfsprekend dat subjectiviteit gebaseerd is op dingen die niet te bewijzen zijn, want met bewijs dan is het objectiviteit. Het is natuurlijk onzin om bewijs te eisen voor subjectiviteit, bewijzen dat iets mooi is ofzo.
100 procent van de mensen, inclusief de mensen die vrije wil ontkennen, gebruiken in de praktijk de logica dat er meerdere uitkomsten mogelijk zijn, en dat het wordt gekozen. Inclusief Dennett die zegt dat hij nooit iets anders had kunnen doen, die gebruikt in de praktijk woorden die refereren aan dat hij ook iets anders had kunnen doen.
Als emoties subjectief zijn, en dus niet meetbaar zijn, kun je dus niet aan iemand zien of diegene bang is, of boos, of verdrietig?quote:
[..]
Moet je lezen wat ik schrijf:
====
"Het bestaan van alles wat kiest is een subjectieve kwestie en het bestaan van alles wat wordt gekozen is een objectieve kwestie. Mening en feit."
"wat vrij is, wat een keuze maakt, ook alleen maar op een vrije manier geidentificeerd kan worden, met een mening"
"Het concept van een keuze maken werkt alleen als het bestaan van hetgene wat kiest als mening wordt gesteld."
"Iedereen moet gewoon accepteren dat vrijheid echt is, en dat het een mening is waaruit een keuze wordt gemaakt, liefde of haat of wat ook."
"Zoals je weet, hetgene wat kiest is per definitie vrij, omdat het kiest. Bewijs werkt alleen op basis van dwang. Bewijs dwingt naar een conclusie resulterende in een feit. Daarom kan bewijs niet van toepassing zijn op hetgene wat kiest, want de vrijheid sluit de dwang van bewijs uit.
De ziel, de geest, God, liefde en haat, al deze woorden refereren aan wat een keuze maakt, en daarom is het bestaan ervan een mening en niet een feitelijke kwestie."
====
Het is atheistische tactiek om het nivo van de discussie terug te brengen naar een zo laag mogelijk nivo. Dat je echt honderd x alles moet herhalen, niets onthouden ze erover. Hoe het in de werkelijkheid gaat is dat atheisten nooit hebben nagedacht over subjectiviteit. Subjectiviteit is iets wat ze ook wel even gaan oplossen naast de evolutie theorie, photo-synthese, en de perihilion van Mercurius. Niet een aparte categorie, maar een onderwerp net zoals alle andere in de wetenschap dat ze ook wel even gaan fixen.
Ze fantaseren er nieuwe dingen over terwijl ze er een posting over schrijven. Wat ze over subjectiviteit zeggen is nooit uitgedacht en practisch functioneel. Het traditionele concept van vrije wil, waar de ziel kiest, en het bestaan van de ziel een mening is, wordt bij voorbaat weggeschoven als onzin, zonder grondig onderzoek hoe het concept werkt, en waarom ongeveer 100 procent van de mensheid dit concept van vrije wil op practische basis gebruikt. Je kan het bestaan van de ziel niet bewijzen, dus meteen wegdonderen dat concept. En daarmee gooien atheisten dus tegelijk alle subjectiviteit weg.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dat is een goed punt dat Patrick Grim ook maakt in zijn serie college's 'Philosophy of Mind'. (Staat helaas niet online, copyright geneuzel.):quote:
[..]
Als emoties subjectief zijn, en dus niet meetbaar zijn, kun je dus niet aan iemand zien of diegene bang is, of boos, of verdrietig?
Als geestelijke ervaringen puur innerlijke verschijnselen zijn, hoe kunnen wij dan ooit woorden daarvoor aanleren? Dat moet gepaard gaan met daaraan gekoppeld gedrag dat zichtbaar is in de wereld, anders kan een kind nooit leren welke innerlijke ervaringen horen bij 'verdriet' en 'angst'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad, dat is categorisch een subjectieve kwestie.quote:
[..]
Als emoties subjectief zijn, en dus niet meetbaar zijn, kun je dus niet aan iemand zien of diegene bang is, of boos, of verdrietig?
Je kunt toch gewoon een mening uiten....dat werkt toch gewoon prima met meningen.
Meningen zijn natuurlijk complex, maar de essentie is altijd dat de conclusie op wat voor wijze dan ook, gekozen moet zijn. Dan ben je beschaafd, als je zorgt dat er vrijheid is in de conclusies die je bereikt.
Bij sommige sitcoms bijvoorbeeld en in de reclame veel, of bij een tv productie van joop van den ende, dan wordt er geen vrijheid gelaten. Dan proberen ze je zo te manipuleren dat je gaat denken iets mooi te vinden, zonder dat je in vrijheid je gevoel kan uiten. Dat heb ik wel als ik moe van werken thuis kom, en voor de tv ga hangen, en dan een sitcom ga zitten kijken. Dan krijg ik na verloop van tijd een grijns op m'n gezicht, en denk daarbij hoe verschrikkelijk het is. Dat is nou het gevolg van atheisme dat soort manipulatie.
