Ah, ok.quote:Op zaterdag 30 augustus 2014 11:04 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Een aanzienlijk deel van de grens wordt gecontroleerd door de rebellen/Russen.
Je bent daar redelijk naïef in. Zeker gezien de koers die Poetin vaart.quote:Op zaterdag 30 augustus 2014 11:07 schreef Repelsteeltju het volgende:
[..]
Dus is het wenselijk dat er een nieuwe muur in Oekraïne dan wel tussen Oekraïne en Rusland gebouwd wordt?
Ik zou Rusland en de Sovjet-Unie ook niet zo snel gelijkstellen aan elkaar, maar misschien ben ik daar naïef in.
Maar dat is geen imperialisme van invloedssferen. Landen als India en Brazilië zijn volgens mij ook niet echt met dat soort dingen bezig.quote:Op zaterdag 30 augustus 2014 11:06 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En ook richting Vietnam en rond de Zuid Chinese zee doen de Chinezen gekke dingen.
De Sovjet-Unie kan je goed zien als een eerdere vorm van Russisch imperialisme.quote:Op zaterdag 30 augustus 2014 11:07 schreef Repelsteeltju het volgende:
[..]
Dus is het wenselijk dat er een nieuwe muur in Oekraïne dan wel tussen Oekraïne en Rusland gebouwd wordt?
Ik zou Rusland en de Sovjet-Unie ook niet zo snel gelijkstellen aan elkaar, maar misschien ben ik daar naïef in.
Alhoewel je gelijk hebt zal dit hier niet gewaardeerd worden...quote:Op zaterdag 30 augustus 2014 09:42 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
Wat ik niet snap is dat mensen zich zo slecht in de situatie van de Russen kunnen verplaatsen. Je moet bedenken dat de Navo is opgericht als organisatie tegen de Russen. Deze organisatie heeft zich na de bittere nederlaag van de koude oorlog en het uit elkaar vallen van de Soviet unie Tegen alle afspraken in oostelijk uitgebreid, met als dieptepunt het lidmaatschap van de Baltische staten.
En de bedreigingen van een Georgie en een Oekraine, waar door middel van staatsgrepen vijandelijke marionettenregimes aan de macht worden gebracht. Het is toch volslagen logisch dat de Russen zich bedreigd voelen en dit monster willen stoppen voordat het nog meer aan de grens staat. De Navo uitbreiding is volslagen ondoordacht. Denk je dat de navo landen bereid zijn een grootschalig militair conflict aan te gaan voor een land als Estland? Ik geloof er niets van. De Navo had zich moeten houden aan de afspraken en zich niet verder oostwaards moeten uitbreiden dan Duitsland!. Als het oostblok neutraal was gebleven hadden de Russen zich niet bedreigd gevoeld en was het nooit tot deze situatie in Oekraine gekomen.
Stel je nu eens voor dat niet de sovietunie om was gevallen, maar de Verenigde staten.. En het Warschaupact had zich westwaards uitgebreid in Europa en nu hadden de Russen de regering in Canada, of Mexico te val gebracht om daar een pro Russische en voor de Amerikanen vijandelijke regering te installeren. Wat denk je, zouden de Amerikanen zich dan niet bedreigd zouden voelen?? Ik denk dat de Amerikanen dezelfde stappen zouden nemen als nu de Russen doen. Ik had McCain in dat geval wel eens willen horen.
Rusland doet wat logisch is. Namelijk het veilig stellen van je belangen en zorgen dat de vijand gestopt wordt en in ieder geval niet kan uitbreiden naar landen als Oekraine en Georgië. Het is niet de Russiche agressie die gestopt moet worden zoals de westerse propaganda ons wil doen laten geloven, maar de westerse agressie.
Er zijn ook veel Oekraïense gastarbeiders in Polen omdat de Polen zelf goed kunnen verdienen in west-Europa. Dat werkt ook goed door qua invloed.quote:Op zaterdag 30 augustus 2014 11:20 schreef Nintex het volgende:
Het 'westen' is naar het 'Oosten' opgeschoven, omdat de bevolking van die landen dat wil.
Kijk naar Polen, tuurlijk er zijn problemen met arbeidsmigranten en economische ongelijkheid, maar het gaat daar historisch gezien gigantisch goed en zeker in vergelijking met veel andere Oost Europese landen. Zo zijn er meer landen die 'beter' zijn geworden van het toetreden tot de EU. Het westen van Oekraine grenst aan Polen en heeft die ontwikkeling gezien terwijl zij met een failliete puinhoop zitten.
Ze hebben weinig aan de Russische inlvloedsfeer gehad die voorheen niet verder ging tot het leveren van gas onder een wurgcontract en het leasen van een marinebasis. Rusland had Oekraine op heel veel andere manieren kunnen helpen om te voorkomen dat het westen een beter alternatief voor hen werd, maar heeft dat niet gedaan.
Het schenden van de territoriale integriteit van je buurlanden is geen agressie? Hoe kom je daar zo bij?quote:Op zaterdag 30 augustus 2014 11:24 schreef S2Madness het volgende:
[..]
Alhoewel je gelijk hebt zal dit hier niet gewaardeerd worden...
Dat zullen ze ook niet doen. Oekraïne zal in de toekomst zeker bij de NATO en de EU komenquote:Op zaterdag 30 augustus 2014 09:46 schreef b4kl4p het volgende:
Wat ik me vannacht heb afgevraagd: in hoeverre staat er nog een autoriteit boven de NAVO? Kan de UN bijvoorbeeld eventuele NAVO agressie tegenhouden?
Het feit dat Rasmussen zegt dat Ukraine welkom is in de NAVO is zeer onverstandig en gevaarlijk. Ukraine zuigt ons zo een verplicht militair ingrijpen in, en dat moet juist hij toch zien aankomen.
Ik zou zeggen: help Ukraine met wapens en intelligence, en wanneer de Russen eruit zijn, meteen de NAVO in. Maar niet nu, dit is te gevaarlijk voor de rest van de wereld.
Precies. Iedereen die de schuld bij het Westen neerlegt omdat ze Oost-Europese landen heeft toegelaten tot de EU en de NAVO, wat provocerend zou zijn voor Rusland, miskent de vrije wil van die Oost-Europese landen om zelf te bepalen waar het bij wil horen en met wie het verdragen aan wil gaan.quote:Op zaterdag 30 augustus 2014 11:20 schreef Nintex het volgende:
Het 'westen' is naar het 'Oosten' opgeschoven, omdat de bevolking van die landen dat wil.
Kijk naar Polen, tuurlijk er zijn problemen met arbeidsmigranten en economische ongelijkheid, maar het gaat daar historisch gezien gigantisch goed en zeker in vergelijking met veel andere Oost Europese landen. Zo zijn er meer landen die 'beter' zijn geworden van het toetreden tot de EU. Het westen van Oekraine grenst aan Polen en heeft die ontwikkeling gezien terwijl zij met een failliete puinhoop zitten.
Ze hebben weinig aan de Russische inlvloedsfeer gehad die voorheen niet verder ging tot het leveren van gas onder een wurgcontract en het leasen van een marinebasis. Rusland had Oekraine op heel veel andere manieren kunnen helpen om te voorkomen dat het westen een beter alternatief voor hen werd, maar heeft dat niet gedaan.
Mooi geschreven, al geeft dit mij niet opeens begrip voor alle Russiche methodes die zij nu gebruikt. Maar niettemin, ben er volledig mee eens dat er wordt te weinig uit het andere perspectief gekeken wordt.quote:Op zaterdag 30 augustus 2014 09:42 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
Wat ik niet snap is dat mensen zich zo slecht in de situatie van de Russen kunnen verplaatsen. Je moet bedenken dat de Navo is opgericht als organisatie tegen de Russen. Deze organisatie heeft zich na de bittere nederlaag van de koude oorlog en het uit elkaar vallen van de Soviet unie Tegen alle afspraken in oostelijk uitgebreid, met als dieptepunt het lidmaatschap van de Baltische staten.
En de bedreigingen van een Georgie en een Oekraine, waar door middel van staatsgrepen vijandelijke marionettenregimes aan de macht worden gebracht. Het is toch volslagen logisch dat de Russen zich bedreigd voelen en dit monster willen stoppen voordat het nog meer aan de grens staat. De Navo uitbreiding is volslagen ondoordacht. Denk je dat de navo landen bereid zijn een grootschalig militair conflict aan te gaan voor een land als Estland? Ik geloof er niets van. De Navo had zich moeten houden aan de afspraken en zich niet verder oostwaards moeten uitbreiden dan Duitsland!. Als het oostblok neutraal was gebleven hadden de Russen zich niet bedreigd gevoeld en was het nooit tot deze situatie in Oekraine gekomen.
Stel je nu eens voor dat niet de sovietunie om was gevallen, maar de Verenigde staten.. En het Warschaupact had zich westwaards uitgebreid in Europa en nu hadden de Russen de regering in Canada, of Mexico te val gebracht om daar een pro Russische en voor de Amerikanen vijandelijke regering te installeren. Wat denk je, zouden de Amerikanen zich dan niet bedreigd zouden voelen?? Ik denk dat de Amerikanen dezelfde stappen zouden nemen als nu de Russen doen. Ik had McCain in dat geval wel eens willen horen.
Rusland doet wat logisch is. Namelijk het veilig stellen van je belangen en zorgen dat de vijand gestopt wordt en in ieder geval niet kan uitbreiden naar landen als Oekraine en Georgië. Het is niet de Russiche agressie die gestopt moet worden zoals de westerse propaganda ons wil doen laten geloven, maar de westerse agressie.
westerse agressie??quote:Op zaterdag 30 augustus 2014 11:24 schreef S2Madness het volgende:
[..]
Alhoewel je gelijk hebt zal dit hier niet gewaardeerd worden...
en in Polen werken vooral veel Wit-Russen nu, die doen het werk dat de Polen niet meer willen doenquote:Op zaterdag 30 augustus 2014 11:25 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Er zijn ook veel Oekraïense gastarbeiders in Polen omdat de Polen zelf goed kunnen verdienen in west-Europa. Dat werkt ook goed door qua invloed.
En ieder land is vrij om eruit te stappen , geheel vrijwilligquote:Op zaterdag 30 augustus 2014 11:30 schreef Breekfast het volgende:
[..]
Precies. Iedereen die de schuld bij het Westen neerlegt omdat ze Oost-Europese landen heeft toegelaten tot de EU en de NAVO, wat provocerend zou zijn voor Rusland, miskent de vrije wil van die Oost-Europese landen om zelf te bepalen waar het bij wil horen en met wie het verdragen aan wil gaan.
Misschien maar het was overtuigend meer bescheiden dan het Tsaristisch imperialisme van de Romanovs. Waar het huidige Rusland onvergelijkbaar mee is ondanks alle hype en novorossiya onzin.quote:Op zaterdag 30 augustus 2014 11:10 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De Sovjet-Unie kan je goed zien als een eerdere vorm van Russisch imperialisme.
Klaarblijkelijk wel. De overwegend pro-westerse Janoekovyts koos uiteindelijk voor een Russisch associatieverdrag omdat dit op de korte termijn beter zou zijn.quote:Op zaterdag 30 augustus 2014 11:20 schreef Nintex het volgende:
Ze hebben weinig aan de Russische inlvloedsfeer gehad die voorheen niet verder ging tot het leveren van gas onder een wurgcontract en het leasen van een marinebasis. Rusland had Oekraine op heel veel andere manieren kunnen helpen om te voorkomen dat het westen een beter alternatief voor hen werd, maar heeft dat niet gedaan.
Rusland beweert de territoriale integriteit als een groot goed te zien. De jure althans. Wees nu maar gewoon blij dat Rusland geen no-fly-zone opzet of met drones "terroristen" en plegers van een onrechtmatige coup aanvalt. Ik kan minstens een natie noemen die dat gewoon zonder bedenkingen zou doen.quote:Op zaterdag 30 augustus 2014 11:26 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het schenden van de territoriale integriteit van je buurlanden is geen agressie? Hoe kom je daar zo bij?
Dat er sprake zou zijn van westerse agressie is absolute onzin.quote:Op zaterdag 30 augustus 2014 09:42 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
Wat ik niet snap is dat mensen zich zo slecht in de situatie van de Russen kunnen verplaatsen. Je moet bedenken dat de Navo is opgericht als organisatie tegen de Russen. Deze organisatie heeft zich na de bittere nederlaag van de koude oorlog en het uit elkaar vallen van de Soviet unie Tegen alle afspraken in oostelijk uitgebreid, met als dieptepunt het lidmaatschap van de Baltische staten.
En de bedreigingen van een Georgie en een Oekraine, waar door middel van staatsgrepen vijandelijke marionettenregimes aan de macht worden gebracht. Het is toch volslagen logisch dat de Russen zich bedreigd voelen en dit monster willen stoppen voordat het nog meer aan de grens staat. De Navo uitbreiding is volslagen ondoordacht. Denk je dat de navo landen bereid zijn een grootschalig militair conflict aan te gaan voor een land als Estland? Ik geloof er niets van. De Navo had zich moeten houden aan de afspraken en zich niet verder oostwaards moeten uitbreiden dan Duitsland!. Als het oostblok neutraal was gebleven hadden de Russen zich niet bedreigd gevoeld en was het nooit tot deze situatie in Oekraine gekomen.
Stel je nu eens voor dat niet de sovietunie om was gevallen, maar de Verenigde staten.. En het Warschaupact had zich westwaards uitgebreid in Europa en nu hadden de Russen de regering in Canada, of Mexico te val gebracht om daar een pro Russische en voor de Amerikanen vijandelijke regering te installeren. Wat denk je, zouden de Amerikanen zich dan niet bedreigd zouden voelen?? Ik denk dat de Amerikanen dezelfde stappen zouden nemen als nu de Russen doen. Ik had McCain in dat geval wel eens willen horen.
Rusland doet wat logisch is. Namelijk het veilig stellen van je belangen en zorgen dat de vijand gestopt wordt en in ieder geval niet kan uitbreiden naar landen als Oekraine en Georgië. Het is niet de Russiche agressie die gestopt moet worden zoals de westerse propaganda ons wil doen laten geloven, maar de westerse agressie.
Hoe wou je hier in hemelsnaam de annexatie van een flinke lap buurland mee goedpraten?quote:Op zaterdag 30 augustus 2014 11:37 schreef Repelsteeltju het volgende:
[..]
[..]
Rusland beweert de territoriale integriteit als een groot goed te zien. De jure althans. Wees nu maar gewoon blij dat Rusland geen no-fly-zone opzet of met drones "terroristen" en plegers van een onrechtmatige coup aanvalt. Ik kan minstens een natie noemen die dat gewoon zonder bedenkingen zou doen.
Als jij je wilt blindstaren op een enkele gebeurtenis zonder rekening te houden met de voorafgaande gebeurtenissen dan vind ik dat prima, maar val mij daar niet mee lastig.quote:Op zaterdag 30 augustus 2014 11:26 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het schenden van de territoriale integriteit van je buurlanden is geen agressie? Hoe kom je daar zo bij?
je blindstaren op de gouden tijden van de USSR daarentegen...quote:Op zaterdag 30 augustus 2014 11:46 schreef S2Madness het volgende:
[..]
Als jij je wilt blindstaren op een enkele gebeurtenis zonder rekening te houden met de voorafgaande gebeurtenissen dan vind ik dat prima, maar val mij daar niet mee lastig.
Oh, een flinke lap buurland inpikken is een 'enkele gebeurtenis', er zijn wereldoorlogen ontstaan om minder...quote:Op zaterdag 30 augustus 2014 11:46 schreef S2Madness het volgende:
[..]
Als jij je wilt blindstaren op een enkele gebeurtenis zonder rekening te houden met de voorafgaande gebeurtenissen dan vind ik dat prima, maar val mij daar niet mee lastig.
Weer een typische machtsanalyse (politiek realisme). Niemand heeft recht op een machtspositie, omdat het fijn is om in die positie te zijn. Macht, in de zin van vergaande beslissingsbevoegdheden of een dominante rol, is alleen acceptabel als deze namens de bevolking wordt ingezet, met het oog op hun welzijn.quote:Op zaterdag 30 augustus 2014 07:00 schreef meth1745 het volgende:
Het gaat dus de verkeerde kant op en het is hoog tijd om dat te beseffen en onze fouten te erkennen. We moeten inzien dat het Westen zelf boter op het hoofd heeft en mede de agressor is. Het kwam beloftes niet na: Bush senior garandeerde Gorbatsjov dat de Navo nooit zou uitbreiden, maar Clinton sloeg dit in de wind. De Navo blies het voorzichtige wederzijdse vertrouwen binnen de Navo-Rusland-raad (2002-14) op, onder meer door in 2011 alleen ten oorlog te trekken tegen Kadhafi, en zo de rol van de VN over te nemen en de Russen te passeren, die ook belangen hadden in Libië. Het Westen voert ook zelf een expansieve politiek: de EU wil zijn invloedssfeer uitbreiden in het oosten en houdt daarbij geen rekening met regionale gevoeligheden. De gevolgen zijn navenant. En in plaats van die bij te sturen, blijven we volharden in verdere polarisatie. In plaats van problemen op te lossen, creëren we er nieuwe.
Wat het allemaal nog tragischer maakt is dat Europa zijn verkeerde oorlog heeft gekozen. Het is blijven steken in een Koude-Oorlogsdenken en laat zich voor de kar van Washington spannen om in de achtertuin hete kastanjes uit het vuur te halen. Rusland was sowieso op zijn retour en is het conflict niet waard. Er zijn andere grootmachten in opkomst, die zich nu als toekijkende derde verder kunnen ontplooien. In plaats van ons op hen te richten, duwen we Poetin in hun handen en isoleren we onszelf. En dat allemaal omdat, zo luidde het althans tot voor kort, de Europese Unie stabiliteit aan haar oostgrens wil.
In een democratie zouden de architecten van zo’n beleid ongetwijfeld weggestemd worden. Maar de Europese Unie is niet echt een democratische staat. De burger is niet betrokken bij de politiek. De oppositie is gereduceerd tot populisme. De ernstige partijen houden geen debat over het buitenlandse beleid. De media zijn onvoldoende kritisch. Er zijn uiteraard nog goede journalisten, maar sterke analyses en onconventionele argumenten zouden wat meer in de kijker gezet mogen worden. Om maar één voorbeeld te geven: de bijdrage die de Nederlandse onafhankelijke journalist Karel van Wolferen eerder deze maand op zijn website heeft gepost.
Heeft niets met de Oekraïne te maken.quote:Op zaterdag 30 augustus 2014 11:45 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Hoe wou je hier in hemelsnaam de annexatie van een flinke lap buurland mee goedpraten?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |