Deel 1: NWS / Winkels worstelen met de toekomst van Zwarte Piet
http://www.ad.nl/ad/nl/55(...)an-Zwarte-Piet.dhtmlquote:Grootwinkelbedrijven als HEMA, Bijenkorf, Albert Heijn (AH) en Bart Smit worstelen met de uitmonstering van Zwarte Piet en de winkelinrichting in de sinterklaasperiode.
De voorbereidingen voor de belangrijke verkoopperiode zijn begonnen en zijn voor vele winkelketens reden aanpassingen te doen. Wat die wijzigingen zijn, houden zij echter voor zich. AH en Bart Smit zeggen geen onderdeel te willen worden van het maatschappelijke debat over Zwarte Piet.
HEMA zegt de discussie rond Zwarte Piet op de voet te volgen. 'Vooruitlopend op welke uitkomst dan ook, hebben we besloten om voor dit jaar nog vast te houden aan Sint en Piet', aldus het concern. 'Wel zijn enkele aanpassingen gedaan aan verpakkingen'.
Claim actiecomité
Het bedrijf gaat niet in op een claim van het Actiecomité Malle Piet dat 'volgend jaar het hele assortiment Zwarte Piet-vrij zal zijn'. Initiatiefnemer Marc Nelissen stelt dat de verkoopdirecteur van HEMA dat in een e-mail aan hem zou hebben beloofd.
Volgens Nelissen, opsteller van het Malle Piet Manifest, zou HEMA positief staan tegenover zijn initiatief om de Pieten voortaan in allerhande kleuren te schminken. 'Ik ben lelieblank, maar terugblikkend besef ik dat sommige mensen zich gekwetst kunnen voelen door Zwarte Piet', verduidelijkt Nelissen zijn streven naar verandering.
Cadeaupapier
De middenstand is volgens fabrikanten van geschenkpapier nog niet zo ver om Zwarte Piet in de ban te doen. De bestellingen voor cadeaupapier met Sint én Zwarte Piet komen gewoon binnen, bevestigt directeur Dave Adriaans van Decoma Verpakkingen in Lieshout. 'We merken geen verandering in bestellingen van onze klanten.'
Bijenkorf zegt dat de klimpieten als vanouds de lichthal van de vestiging in Amsterdam zullen sieren. Het uiterlijk van Zwarte Piet wordt volgens de Bijenkorf aangepast in lijn met aanbevelingen van Nederlands Centrum voor Volkscultuur en Immaterieel Erfgoed. Hoe de pieten er uit moeten zien, blijft echter onduidelijk. Dat centrum pleit na onderzoek voor kleinschalige experimenten en aanpassingen, onder meer in Amsterdam.
http://fok.nl/666251
quote:De voortdurende discussie over Zwarte Piet heeft de HEMA nu al doen besluiten om de knecht van Sinterklaas in de ban te doen. Dat schrijft Het Parool dinsdag op basis van een intern bedrijfsbericht.
Verpakkingen van sinterklaasartikelen worden aangepakt en volgend jaar verdwijnen ook alle chocoladefiguren van Zwarte Piet. Dat kon nu niet meer omdat de inkoop van dit jaar al is gedaan. De HEMA was dinsdagmiddag niet direct bereikbaar voor commentaar.
PVV-leider Geert Wilders laat naar aanleiding van het artikel weten voortaan niet meer bij HEMA te winkelen. "Voor mij geen HEMA meer", zegt hij op Twitter.
Sinds vorig jaar wordt de discussie over het al dan niet veranderen van het uiterlijk van Zwarte Piet in alle hevigheid gevoerd. Criticasters vinden dat de figuur racistisch is en de traditie achterhaald.
Facebooksites ploppen uit de grond!
https://www.facebook.com/(...)HEMA/710113499069520
Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven'
Hier verder.
De Hema is een misschien net zo belangrijke Nederlandse waarde als Sinterklaas. Ik geloof er niets van dat de Hema hier omzet aan zal verliezen.quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 15:00 schreef Kingstown het volgende:
[..]
Jammer.
PVV-ers die een oer-Hollands bedrijf gaan boycotten heeft wel een hoog priceless gehalte.
Ja, het houdt de gemoederen wel bezig inderdaad.quote:
Als niemand zich hier nou druk over zou maken is het probleem zo op gelostquote:
[..]
Ja, het houdt de gemoederen wel bezig inderdaad.
*pakt popcorn*quote:
De zwartepietendiscussie is toch echt wel een beetje uit de hand gelopen. Waarom accepteert men niet gewoon dat het een racistische traditie is die niet meer van deze tijd is? Hollanders met hun stomme halsstarrigheid...
http://nieuws.thepostonli(...)frank-king-failliet/
Ambtenaren die zich laten leiden door hun liefde voor Zwarte Piet? Zou een slechte zaak zijn.quote:In een reactie tegen ThePostOnline zegt King dat zijn BV failliet is verklaard omdat er binnen de Belastingdienst ‘rancune’ tegen hem heerst:
“De belastingdienst heeft mij de oorlog verklaard. Er heerst daar rancune tegen mij, heeft een ambtenaar laten weten. Ik denk dat dat verband houdt met het Zwarte Piet gedoe. Als zwarte man moet je in dit land voorzichtig zijn als je je nek uitsteekt. Want dan moet je kop er af.”
alles is de schuld van de blankmensch [ Bericht 40% gewijzigd door #ANONIEM op 29-08-2014 17:41:47 ]
Liefde maakt blind en dat kun je in dit geval ook zeggen. Het Sinterklaasfeest is een soort kinderliefde en door die liefde kan men niet meer rationeel en objectief kijken naar het probleem.quote:
De zwartepietendiscussie is toch echt wel een beetje uit de hand gelopen. Waarom accepteert men niet gewoon dat het een racistische traditie is die niet meer van deze tijd is? Hollanders met hun stomme halsstarrigheid... Ontkennen dat het racistisch is, spreekt boekdelen over de mate van inlevingsvermogen bij de betreffende persoon.
Lijkt me een nogal sterk verhaal.quote:
Anti-Zwarte Piet jurist is failliet.
http://nieuws.thepostonli(...)frank-king-failliet/
[..]
Ambtenaren die zich laten leiden door hun liefde voor Zwarte Piet? Zou een slechte zaak zijn.
Goeie troll wel.quote:
De zwartepietendiscussie is toch echt wel een beetje uit de hand gelopen. Waarom accepteert men niet gewoon dat het een racistische traditie is die niet meer van deze tijd is? Hollanders met hun stomme halsstarrigheid... Ontkennen dat het racistisch is, spreekt boekdelen over de mate van inlevingsvermogen bij de betreffende persoon.
Jij denk dat Pro- en Anti-Zwarte Piet onder te verdelen is in blank en zwart?quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 17:41 schreef Scorpie het volgende:
Uhuh
Dan kijk je er nogal zwart-wit naar zou ik zeggen.
Ja dat zal het zijn.quote:
[..]
Liefde maakt blind en dat kun je in dit geval ook zeggen. Het Sinterklaasfeest is een soort kinderliefde en door die liefde kan men niet meer rationeel en objectief kijken naar het probleem.
Dat zal het dan wel zijn. Beetje simpele reden om je zo stug op te stellen. Maar het gros van de mensen reageert nou eenmaal vanuit de emotie en niet de ratio.quote:
[..]
Liefde maakt blind en dat kun je in dit geval ook zeggen. Het Sinterklaasfeest is een soort kinderliefde en door die liefde kan men niet meer rationeel en objectief kijken naar het probleem.
Ik heb overigens nooit echt sinterklaas gevierd, dus misschien ben ik ook wel te objectief.
Het is een grijs gebied. De jurist laat zich echter makkelijk zwart maken, of probeert hij een wit voetje te halen ?quote:
[..]
Jij denk dat Pro- en Anti-Zwarte Piet onder te verdelen is in blank en zwart?
Dan kijk je er nogal zwart-wit naar zou ik zeggen.
quote:
[..]
Jij denk dat Pro- en Anti-Zwarte Piet onder te verdelen is in blank en zwart?
Dan kijk je er nogal zwart-wit naar zou ik zeggen.
Je bent niet zomaar failliet natuurlijk, daar gaat veel aan vooraf. Maar of het ondenkbaar is dat er een PVV-ambtenaar nu net wat strenger was terwijl hij normaliter coulance zou verlenen?quote:
Kan er überhaupt wel een faillissement worden uitgesproken op basis van 1 preferente vordering?quote:
[..]
Liefde maakt blind en dat kun je in dit geval ook zeggen. Het Sinterklaasfeest is een soort kinderliefde en door die liefde kan men niet meer rationeel en objectief kijken naar het probleem.
De eerste rationele Pro-Zwarte Piet persoon moet ik nog tegenkomen.quote:
Je bent verzuurd door je gebrek aan Sinterklaas liefde en nu ben je zo geobsedeerd dat anderen het ook niet mogen vieren.quote:
[..]
Dat zal het dan wel zijn. Beetje simpele reden om je zo stug op te stellen. Maar het gros van de mensen reageert nou eenmaal vanuit de emotie en niet de ratio.
Ik heb overigens nooit echt sinterklaas gevierd, dus misschien ben ik ook wel te objectief.
Als jij geen nieuw topic had geopend, hadden we nu geen nieuw topic.quote:
[..]
Ja, het houdt de gemoederen wel bezig inderdaad.
Zo is het ook.
En nu?quote:
[..]
De eerste rationele Anti-Zwarte Piet persoon moet ik nog tegenkomen.
Ja, dat is nogal vergezocht. Wss gewoon slechte bewindvoering. Kan gebeuren he.quote:
[..]
Je bent niet zomaar failliet natuurlijk, daar gaat veel aan vooraf. Maar of het ondenkbaar is dat er een PVV-ambtenaar nu net wat strenger was terwijl hij normaliter coulance zou verlenen?
Het is niet ondenkbaar maar het is ook niet ondenkbaar dat er een zogenaamd legitiem excuus wordt aangegrepen.quote:
[..]
Je bent niet zomaar failliet natuurlijk, daar gaat veel aan vooraf. Maar of het ondenkbaar is dat er een PVV-ambtenaar nu net wat strenger was terwijl hij normaliter coulance zou verlenen?
Als je probeert je eigen topic om zeep te helpen, ben je met dit soort uitspraken op de goede weg.quote:
[..]
De eerste rationele Pro-Zwarte Piet persoon moet ik nog tegenkomen.
quote:
De zwartepietendiscussie is toch echt wel een beetje uit de hand gelopen. Waarom accepteert men niet gewoon dat het een racistische traditie is die niet meer van deze tijd is? Hollanders met hun stomme halsstarrigheid... Ontkennen dat het racistisch is, spreekt boekdelen over de mate van inlevingsvermogen bij de betreffende persoon.
Nee. Maar misschien was de Belastingdienst de tweede.quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 17:44 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Kan er überhaupt wel een faillissement worden uitgesproken op basis van 1 preferente vordering?
Best nog een hoog aluhoedje-gehalte in zijn verhaal.quote:
Anti-Zwarte Piet jurist is failliet.
http://nieuws.thepostonli(...)frank-king-failliet/
[..]
Ambtenaren die zich laten leiden door hun liefde voor Zwarte Piet? Zou een slechte zaak zijn.
Dat is een aanname.quote:
[..]
Als jij geen nieuw topic had geopend, hadden we nu geen nieuw topic.
Zo is het ook.
Het is niet zwart wit hoor, neuuuuuh.quote:
Nee. Ik ben gewoon een rationeel persoon en niet één of andere onderbuikaapje...quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 17:44 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Je bent verzuurd door je gebrek aan Sinterklaas liefde en nu ben je zo geobsedeerd dat anderen het ook niet mogen vieren.
Dan is er gewoon sprake van slechte bewindvoering.quote:
[..]
Nee. Maar misschien was de Belastingdienst de tweede.
quote:
[..]
Nee. Ik ben gewoon een rationeel persoon en niet één of andere onderbuikaapje...
quote:
Wat voor reactie is dit?quote:
Één waarin je twee van mijn posts quote, lijkt me.quote:
quote:
[..]
Één waarin je twee van mijn posts quote, lijkt me.
Jezus...
Is er een andere manier waarop ik die vraag had moeten lezen?quote:
Op En toch doe je aan stereotypering en onderscheid door het woord Hollanders te gebruiken in je verhaal. Niet zo rationeel als je jezelf wil voordoen, maar goede poging.quote:
[..]
Nee. Ik ben gewoon een rationeel persoon en niet één of andere onderbuikaapje...
Iemand citeren zonder een tekst is nogal vaag... Maar oké. Het zal wel.quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 17:50 schreef NotYou het volgende:
[..]
Is er een andere manier waarop ik die vraag had moeten lezen?
Want Duitsers gaan zich druk maken over deze discussie?quote:
[..]
En toch doe je aan stereotypering en onderscheid door het woord Hollanders te gebruiken in je verhaal. Niet zo rationeel als je jezelf wil voordoen, maar goede poging.
Sowieso is stereotyperen soms gewoon noodzaak.
Hier op Fok! bestaat een post uit meer dan slechts tekst, zo heb je ook opmaak en en een posticon.quote:
[..]
Iemand citeren zonder een tekst is nogal vaag... Maar oké. Het zal wel.
Ja, helaas, maar zo is het.quote:
[..]
Als je probeert je eigen topic om zeep te helpen, ben je met dit soort uitspraken op de goede weg.
De veelgehoorde argumenten zijn of emotionele argument of drogredenen. Neem nou "Hunnie willen onze cultuur veranderen, dan moet ook X en Y weg". Of "Het is een traditie, en dus het moet blijven". Of een standpunt innemen ter zake van Zwarte Piet, zoals bijvoorbeeld dat hij zwart is vanwege het roet, maar dat niet consequent kunnen verdedigen.
Vooral ook het feit dat objectief materiaal volledig wordt genegeerd is een indicatie van of er nou rationeel of emotioneel gereageerd wordt.
http://www.volkskrant.nl/(...)van-kindslaven.dhtml
Op basis van dit artikel blijkt duidelijk dat de klederdracht van Zwarte Piet afstamt van moorknechten/slaven. Waarom dan nog steeds volhouden dat er zogenaamd geen ondergeschikte rol is, maar sprake is van een "gelijkwaardige samenwerking"?
quote:
[..]
Want Duitsers gaan zich druk maken over deze discussie?
Sowieso is stereotyperen soms gewoon noodzaak.
Bittere noodzaak inderdaad.quote:
De zwartepietendiscussie is toch echt wel een beetje uit de hand gelopen. Waarom accepteert men niet gewoon dat het een racistische traditie is die niet meer van deze tijd is? Hollanders met hun stomme halsstarrigheid... Ontkennen dat het racistisch is, spreekt boekdelen over de mate van inlevingsvermogen bij de betreffende persoon.
Ik snap sowieso niet dat deze discussie bestaat. De feiten liegen er niet om...quote:
[..]
...
Op basis van dit artikel blijkt duidelijk dat de klederdracht van Zwarte Piet afstamt van moorknechten/slaven. Waarom dan nog steeds volhouden dat er zogenaamd geen ondergeschikte rol is, maar sprake is van een "gelijkwaardige samenwerking"?
quote:
Not even sure if trolling.quote:
Nee ik trol niet. Maar ik mag Hollanders gewoon niet zo...quote:
No shit. Shab lutjebroek in the building!quote:
[..]
Nee ik trol niet. Maar ik mag Hollanders gewoon niet zo...
Ja, die plaatjes elk jaar van Piet in ketens en Sint die hem met de zweep afranselt... Vreselijk, vreselijk.quote:
[..]
Ja, helaas, maar zo is het.
De veelgehoorde argumenten zijn of emotionele argument of drogredenen. Neem nou "Hunnie willen onze cultuur veranderen, dan moet ook X en Y weg". Of "Het is een traditie, en dus het moet blijven". Of een standpunt innemen ter zake van Zwarte Piet, zoals bijvoorbeeld dat hij zwart is vanwege het roet, maar dat niet consequent kunnen verdedigen.
Vooral ook het feit dat objectief materiaal volledig wordt genegeerd is een indicatie van of er nou rationeel of emotioneel gereageerd wordt.
http://www.volkskrant.nl/(...)van-kindslaven.dhtml
Op basis van dit artikel blijkt duidelijk dat de klederdracht van Zwarte Piet afstamt van moorknechten/slaven. Waarom dan nog steeds volhouden dat er zogenaamd geen ondergeschikte rol is, maar sprake is van een "gelijkwaardige samenwerking"?
Je zou natuurlijk ook gewoon kunnen ophouden met het overal als een Calimero wat achter zoeken en gewoon accepteren dat er in dit land een kinderfeest is, waarbij een donker grappig type rondloopt, die kadootjes uitdeelt, snoep strooit en als hulpje van een vaderlijke oude man optreedt. En proberen te accepteren dat niet alles in dit land erop gericht is om allochtonen of donkere mensen te pesten of te kleineren.
Integendeel, zou ik zeggen, als ik zo naar de voordelen kijk die het voor die mensen biedt om hier te wonen en niet in, zeg, Guyana of Suriname. Of Botswana. Of Guinee-Bisau. Of Ivoorkust. Maar als al die wannabe Pietmartelaren vinden dat we hier zo racistisch zijn en dat het allemaal door de slavernij komt, dan denk ik, dat we dat best goed willen maken en hen in grote boten te stoppen en terug te brengen naar het land van hun voorouders, waar geen boze blanken zijn, die hun vreselijk racistische kinderfeesten aan hen opdringen. Daar kunnen ze zich dan overgeven aan de feesten daar en zich in Buffebloed wentelen, met veren versieren en apeningewanden eten, alles in het blije besef, dat dat hun cultuur is en dat niemand hen dat wil ontzeggen of een actiegroep begint om de buffel te redden en het bloed te vervangen door waterverf.
DIt heb ik allemaal niet gelezen, maar boycot jij de HEMA nu wel of niet.quote:
[..]
Ja, die plaatjes elk jaar van Piet in ketens en Sint die hem met de zweep afranselt... Vreselijk, vreselijk.
Je zou natuurlijk ook gewoon kunnen ophouden met het overal als een Calimero wat achter zoeken en gewoon accepteren dat er in dit land een kinderfeest is, waarbij een donker grappig type rondloopt, die kadootjes uitdeelt, snoep strooit en als hulpje van een vaderlijke oude man optreedt. En proberen te accepteren dat niet alles in dit land erop gericht is om allochtonen of donkere mensen te pesten of te kleineren.
Integendeel, zou ik zeggen, als ik zo naar de voordelen kijk die het voor die mensen biedt om hier te wonen en niet in, zeg, Guyana of Suriname. Of Botswana. Of Guinee-Bisau. Of Ivoorkust. Maar als al die wannabe Pietmartelaren vinden dat we hier zo racistisch zijn en dat het allemaal door de slavernij komt, dan denk ik, dat we dat best goed willen maken en hen in grote boten te stoppen en terug te brengen naar het land van hun voorouders, waar geen boze blanken zijn, die hun vreselijk racistische kinderfeesten aan hen opdringen. Daar kunnen ze zich dan overgeven aan de feesten daar en zich in Buffebloed wentelen, met veren versieren en apeningewanden eten, alles in het blije besef, dat dat hun cultuur is en dat niemand hen dat wil ontzeggen of een actiegroep begint om de buffel te redden en het bloed te vervangen door waterverf.
Ga jij nou nog maar wat in je hol (laten) stoppen.quote:
[..]
DIt heb ik allemaal niet gelezen, maar boycot jij de HEMA nu wel of niet.
Is dit nou een rationele post?quote:
[..]
Ja, die plaatjes elk jaar van Piet in ketens en Sint die hem met de zweep afranselt... Vreselijk, vreselijk.
Je zou natuurlijk ook gewoon kunnen ophouden met het overal als een Calimero wat achter zoeken en gewoon accepteren dat er in dit land een kinderfeest is, waarbij een donker grappig type rondloopt, die kadootjes uitdeelt, snoep strooit en als hulpje van een vaderlijke oude man optreedt. En proberen te accepteren dat niet alles in dit land erop gericht is om allochtonen of donkere mensen te pesten of te kleineren.
Integendeel, zou ik zeggen, als ik zo naar de voordelen kijk die het voor die mensen biedt om hier te wonen en niet in, zeg, Guyana of Suriname. Of Botswana. Of Guinee-Bisau. Of Ivoorkust. Maar als al die wannabe Pietmartelaren vinden dat we hier zo racistisch zijn en dat het allemaal door de slavernij komt, dan denk ik, dat we dat best goed willen maken en hen in grote boten te stoppen en terug te brengen naar het land van hun voorouders, waar geen boze blanken zijn, die hun vreselijk racistische kinderfeesten aan hen opdringen. Daar kunnen ze zich dan overgeven aan de feesten daar en zich in Buffebloed wentelen, met veren versieren en apeningewanden eten, alles in het blije besef, dat dat hun cultuur is en dat niemand hen dat wil ontzeggen of een actiegroep begint om de buffel te redden en het bloed te vervangen door waterverf.
Als mensen het ergens niet mee eens zijn dan kunnen ze terug naar hun eigen land. Dat is rationeel?
Volgens welke regels van de argumentatieleer is dit een valide punt? Nou, ik laat je niet in spanning: geen enkele.
Zal ik een opsomming maken van jouw drogredenen in deze specifieke post?
Omdat het hier beter wonen is dan in Suriname, mag je geen kritiek op Zwarte Piet hebben.
Omdat je Zwarte Piet tegenwoordig niet als slaaf wordt aangemerkt, kan Zwarte Piet niet ontstaan zijn uit een slaaf.
Als je Zwarte Piet niet accepteert, dan moet je terug naar land van herkomst (?)
Mensen die iets tegen Zwarte Piet hebben, zoeken als een Calimero altijd ergens achter.
Mensen die iets tegen Zwarte Piet hebben, denken dat alles in dit land erop gericht is om allochtonen of donkere mensen te pesten.
Onjuiste aannames:
Mensen met kritiek op Zwarte Piet zijn allochtonen of donkere mensen
Als je tegen Zwarte Piet bent, dan ben je tegen Nederland.
Terugkijkende op je post vraag ik me af of er één geldig argument in stond. Ik ben nog zoekende.
De anti pieten zijn allemaal niet goed bij hun hoofd.quote:
[..]
Want Duitsers gaan zich druk maken over deze discussie?
Sowieso is stereotyperen soms gewoon noodzaak.
Zoiets?
Wat? Kingstown is een homo? Wist ik niet. Link?quote:
[..]
Ga jij nou nog maar wat in je hol (laten) stoppen.
Je meent het. Wat ben je zelf dan?quote:
[..]
Nee ik trol niet. Maar ik mag Hollanders gewoon niet zo...
Dat is nogal ongenuanceerd...quote:
[..]
De anti pieten zijn allemaal niet goed bij hun hoofd.
Zoiets?
Nederlander.quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 18:33 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Je meent het. Wat ben je zelf dan?
http://www.meertens.knaw.(...)ef/Zwarte%20Piet.pdfquote:
[..]
Ja, helaas, maar zo is het.
De veelgehoorde argumenten zijn of emotionele argument of drogredenen. Neem nou "Hunnie willen onze cultuur veranderen, dan moet ook X en Y weg". Of "Het is een traditie, en dus het moet blijven". Of een standpunt innemen ter zake van Zwarte Piet, zoals bijvoorbeeld dat hij zwart is vanwege het roet, maar dat niet consequent kunnen verdedigen.
Vooral ook het feit dat objectief materiaal volledig wordt genegeerd is een indicatie van of er nou rationeel of emotioneel gereageerd wordt.
http://www.volkskrant.nl/(...)van-kindslaven.dhtml
Op basis van dit artikel blijkt duidelijk dat de klederdracht van Zwarte Piet afstamt van moorknechten/slaven. Waarom dan nog steeds volhouden dat er zogenaamd geen ondergeschikte rol is, maar sprake is van een "gelijkwaardige samenwerking"?
Oké dan.quote:
[..]
Dat is nogal ongenuanceerd...
[..]
Nederlander.
Heb je dit stuk zelf ook gelezen? De schrijver van dit stuk is het niet eens met Van Benthem.quote:
[..]
http://www.meertens.knaw.(...)ef/Zwarte%20Piet.pdf
Je snapt dat er dus discussie is over de zaken die je hier als feiten probeert te presenteren? Mooi,dan zijn we het erover eens dat het helemaal geen feiten zijn die je hier deponeert maar gewoon stellingen.quote:
[..]
Heb je dit stuk zelf ook gelezen? De schrijver van dit stuk is het niet eens met Van Benthem.
Bedankt dat je mijn zelf ook even keihard bevestigd met je opmerking, ik had het zelf niet beter kunnen doen
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 29-08-2014 18:44:41 ]
Je kunt hem in principe terugvoeren op de raven van Odin.quote:
Wat is nou de feitelijke geschiedenis van de zwarte piet?
Haha, dikke faal vriend.quote:
[..]
Je snapt dat er dus discussie is over de zaken die je hier als feiten probeert te presenteren? Mooi,dan zijn we het erover eens dat het helemaal geen feiten zijn die je hier deponeert maar gewoon stellingen.
Bedankt dat je mijn zelf ook even keihard bevestigd met je opmerking, ik had het zelf niet beter kunnen doen
Daar lopen de meningen over uiteen. Hij is rond 1850 ontstaan door een onderwijzer, maar op wie of wat hij gebaseerd is is nog onderwerp van discussie, zoals cerberkut net zelf al bevestigde.quote:
Wat is nou de feitelijke geschiedenis van de zwarte piet?
Staat mooi beschreven in: http://www.volkskrant.nl/(...)van-kindslaven.dhtmlquote:
Wat is nou de feitelijke geschiedenis van de zwarte piet?
Je geeft zelf net toe dat er discussie is over het ontstaan van ZP en dat je 'feiten' geen feiten zijn, en dan faal ik? Grappenmaker. Je trapte er gewoon met open ogen inquote:
Ok.quote:
[..]
Je geeft zelf net toe dat er discussie is over het ontstaan van ZP en dat je 'feiten' geen feiten zijn, en dan faal ik? Grappenmaker. Je trapte er gewoon met open ogen in
En de bron die ik hierboven neerzet gaat er nog even wat verder op in met de daadwerkelijke feiten op basis van dit subjectieve stukje van de Volkskrant. Geen dankquote:
[..]
Staat mooi beschreven in: http://www.volkskrant.nl/(...)van-kindslaven.dhtml
Er zijn mensen die zeggen dat ZP gebaseerd is op duizenden jaren geleden en je hebt de Volkskrant.quote:
Wat is nou de feitelijke geschiedenis van de zwarte piet?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-08-2014 18:48:57 ]
Niemand van deze generatie en ook niet de vorige en daarvoor heeft ooit een slaaf in zo´n pak gezien en is er al helemaal niet een geweest. Waarom moet men dan meteen zo hevig dat verband leggen? Daarbij waren de slaven die een dergelijk pak droegen, goed af, lijkt mij, niet het soort dat afgebeuld werd. Sterker nog, zijn er wel bewijzen dat ze niet betaald werden? Hebben ze het "bewijs" van het slavenpak niet van een schilderij ofzo?
Omdat hij een knecht is van Sinterklaas is het discriminatie of erger nog racisme. Alsof andere mensen geen personeel hebben en alsof het anders was geweest als hij blank was geweest.
(ik zie de vakbond al in discussie gaan over de arbeidsvoorwaarden van witte Piet
Afschaffen die blanke hulpjes van Sinterklaas!)Ik vind dat ook gewoon rare argumenten.
Als ik hier zo iemand over straat zou zien gaan, denk ik dat hij in een voorstelling zit ofzo, ik zie niet waarom zoiets serieus genomen moet worden alsof hij een hele slavengeschiedenis uitdraagt.
En voor de goede orde, ik ben niet iemand die schreeuwt dat hij moet blijven omdat het nu eenmaal traditie is, maar ik zie niet in waarom hij niet zou kunnen blijven. Ik ben niet pro Piet of tegen Piet, ik sta er neutraal in.
Ik vind de Katholieke processies allemaal veel te erg om diverse redenen (verleden en heden), maar ga echt niet hier in Portugal waar ze om de haverklap gehouden worden een rechtszaak aan om die te bannen.
Als zij geld en tijd willen besteden aan die poppenkasten een beelden willen vereren en rondragen, moeten ze dat helemaal zelf weten. En ik wordt er ook onvrijwillig mee geconfronteerd als de straten weer eens afgezet zijn en ik moet wachten tot zo´n stoet voorbij komt.
Waarom kan iemand die dan zo´n aanstoot neemt aan zwarte Piet niet dezelfde mentaliteit hebben en de schouders ophalen? Waarom moet er in de aanval gegaan?
Alleen maar omdat er ooit slavenhandel is geweest waarbij OOK blanken OOK zwarten hebben verhandeld (want slavenhandel is niet alleen de handel van zwarten door blanken).
Of alleen omdat er ooit een blackface hype is geweest? Dat verband vind ik nog raarder.
Waarom? Jij stamt af van een anthropoide. Ben je nu beledigd door de BBC serie 'Walking with Cavemen'?quote:
Het is punt van discussie. Als hij wel afstamt van de slaaf, snap ik wel dat sommige mensen dat kut vinden.
Het is niet echt een discussie. De Zwarte Piet met kroeshaar, een oorring en de specifieke klederdracht zoals we die kennen, is afgekeken van slaven.quote:
Het is punt van discussie. Als hij wel afstamt van de slaaf, snap ik wel dat sommige mensen dat kut vinden.
Wat zeg je nou?quote:
[..]
Waarom? Jij stamt af van een anthroide. Ben je nu beledigd door de BBC serie 'Walking with Cavemen'?
Gewoon, ik snap dat sommige mensen overgevoelig zijn en misschien nog zitten met wonden uit het verleden. Al hebben ze het zelf niet direct meegemaakt. Sommige mensen voelen zich echt sterk verbonden met bepaalde gebeurtenissen.
Want slaven liepen rond in fluweel met gouden sieraden...quote:
[..]
Het is niet echt een discussie. De Zwarte Piet met kroeshaar, een oorring en de specifieke klederdracht zoals we die kennen, is afgekeken van slaven.
In het stuk dat jij aanhaalt, recenseert John Helsloot een artikel van Van Benthem. Hij veegt de vloer aan met het idee van Van Benthem en concludeert:quote:
[..]
En de bron die ik hierboven neerzet gaat er nog even wat verder op in met de daadwerkelijke feiten op basis van dit subjectieve stukje van de Volkskrant. Geen dank
". Dat Zwarte Piet een ‘Saraceen’ is, is een misverstand waarover Scott zelf al in zijn Ivanhoe geen twijfel liet bestaan: het gaat bij de zwarte bedienden om ‘neger-slaven’. "
http://en.wikipedia.org/wiki/Earring#Permanent_earringsquote:
[..]
Want slaven liepen rond in fluweel met gouden sieraden...
Het was een teken van eigendom.
Ah, Ivanhoe. Dat bekende wetenschappelijke werk van Sir Walter Scott. Veel betrouwbaarder natuurlijk dan historische of antropologische onderzoeken.quote:
[..]
In het stuk dat jij aanhaalt, recenseert John Helsloot een artikel van Van Benthem. Hij veegt de vloer aan met het idee van Van Benthem en concludeert:
". Dat Zwarte Piet een ‘Saraceen’ is, is een misverstand waarover Scott zelf al in zijn Ivanhoe geen twijfel liet bestaan: het gaat bij de zwarte bedienden om ‘neger-slaven’. "
Wel met een goud ding om de nek en in vreemde pakjes.quote:
[..]
Want slaven liepen rond in fluweel met gouden sieraden...
Moet echt vreselijk zijn om zo behandeld te worden.
En ze deelden cadeautjes uit aan kinderen omdat dat moest van hun grote boze slavendrijver.quote:
[..]
Wel met een goud ding om de nek en in vreemde pakjes.
Moet echt vreselijk zijn om zo behandeld te worden.
Trouwens, mocht Sinterklaas een slavendrijver zijn, dan zijn de Zwarte Pieten hoogstwaarschijnlijk gekocht bij zwarte slavendrijvers.
Het bloed is bijna altijd gemend omdat de eigenaars de vrouwen pakten. Dus de meeste zwarten hebben ook bloed van een blanke slavendrijver in zich. Andersom hebben in de USA met name veel "blanken" ergens zwart bloed in zich.
Het ligt dus niet zo wart wit als waar men traditioneel graag aan vasthoud.
Afgekeken van de slaven? Hm, naar mijn weten liepen de meeste slaven niet in zulke protserige dure kleren.quote:
[..]
Het is niet echt een discussie. De Zwarte Piet met kroeshaar, een oorring en de specifieke klederdracht zoals we die kennen, is afgekeken van slaven.
Kroeshaar heeft naar mijn weten bijna elke zwarte (uit Afrika althans) slaaf of niet en oorringen lijken mij sierraden die ook niet alléén voor slaven waren weggelegd als noemt men ze wel zo. Dikke rode lippen zijn ook niet zuiver weggelegd voor slaven...Dat rode al helemaal niet.
De make up verwijst naar zwarte mensen niet naar slaven.
Het pak werd wellicht ook door een zwarte slaaf gedragen, maar ook door edelen...het was een nogal gangbaar pak in een bepaalde periode.
Dus niet een specifieke verwijzing naar slaven.
Ketenen zouden dat wel zijn, en die mist hij dus.
[ Bericht 0% gewijzigd door Alentejana op 29-08-2014 19:20:09 ]
quote:
Anti-Zwarte Piet jurist is failliet.
http://nieuws.thepostonli(...)frank-king-failliet/
[quote]In een reactie tegen ThePostOnline zegt King dat zijn BV failliet is verklaard omdat er binnen de Belastingdienst ‘rancune’ tegen hem heerst:
“De belastingdienst heeft mij de oorlog verklaard. Er heerst daar rancune tegen mij, heeft een ambtenaar laten weten. Ik denk dat dat verband houdt met het Zwarte Piet gedoe. Als zwarte man moet je in dit land voorzichtig zijn als je je nek uitsteekt. Want dan moet je kop er af.
Eerst was hij gestopt wegens allerlei 'bedreigingen' , maar nu komt de aap uit de mouw en blijkt hij failliet. En volgens hem is dat faillissement ook weer de schuld van anderen. De belastingdienst voert tegen hem 'een oorlog' , omdat hij tegen zwarte piet is
De grote vraag is: wie verbaast zich hier over?quote:
[..]
Eerst was hij gestopt wegens allerlei 'bedreigingen' , maar nu komt de aap uit de mouw en blijkt hij failliet. En volgens hem is dat faillissement ook weer de schuld van anderen. De belastingdienst voert tegen hem 'een oorlog' , omdat hij tegen zwarte piet is
KoosVogels. Die sprak direct zijn afschuw uit over het feit dat deze King bedreigd werd en geloofde direct dat dat de reden was dat hij als jurist met deze zaak stopte.quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 19:23 schreef bijdehand het volgende:
[..]
De grote vraag is: wie verbaast zich hier over?
Hij is niet bedreigt?quote:
Eerst was hij gestopt wegens allerlei 'bedreigingen' , maar nu komt de aap uit de mouw en blijkt hij failliet.
Als ik in dit topic lees dat er mensen zijn die een burgeroorlog willen starten om Zwarte Piet te behouden, dan is deze claim nog geeneens zo onwaarschijnlijk.quote:De belastingdienst voert tegen hem 'een oorlog' , omdat hij tegen zwarte piet is
Btw....boycot jij de HEMA?
Ach ja, het is een verdomd menselijke eigenschap om de schuld buiten jezelf te leggen.quote:
[..]
Eerst was hij gestopt wegens allerlei 'bedreigingen' , maar nu komt de aap uit de mouw en blijkt hij failliet. En volgens hem is dat faillissement ook weer de schuld van anderen. De belastingdienst voert tegen hem 'een oorlog' , omdat hij tegen zwarte piet is
Nou ja, het kan op zich wel dat degene die King in z'n portefeuille heeft bewust moeilijk doet, maar dan nog wordt een faillissement niet alleen op basis van een vordering van de belastingdienst uitgesproken.quote:
Als ik in dit topic lees dat er mensen zijn die een burgeroorlog willen starten om Zwarte Piet te behouden, dan is deze claim nog geeneens zo onwaarschijnlijk.
Als je hoort wat voor onzin die man uitkraamd dan geloofde ik hem op voorhand al niet. En nu al helemaal niet.quote:
[..]
Hij is niet bedreigt?
[..]
Als ik in dit topic lees dat er mensen zijn die een burgeroorlog willen starten om Zwarte Piet te behouden, dan is deze claim nog geeneens zo onwaarschijnlijk.
Btw....boycot jij de HEMA?
Nee, ik boycot Hema niet, vind ik het een te goede winkel voor. Waarschijnlijk koop ik mijn jaarlijkse pepernoten en chocoladeletters wel elders. Die vind je in elke winkel en hoef ik toch maar 1x te kopen.
Mensen deporteren omdat ze een ongewenste mening hebben ?quote:
[Maar als al die wannabe Pietmartelaren vinden dat we hier zo racistisch zijn en dat het allemaal door de slavernij komt, dan denk ik, dat we dat best goed willen maken en hen in grote boten te stoppen en terug te brengen naar het land van hun voorouders, waar geen boze blanken zijn,
Oei....
Nee, mensen hun wens vervullen in een land te wonen waar ze niet racistisch bejegend worden of beledigd door racistische kinderfeesten. Of eigenlijk, twee vliegen in een klap. De gevolgen van slavernij goedmaken door mensen te herenigen met hun voorouderlijke grond en hen blij maken dat ze dat slavernijfeest dat Sinterklaas is, niet meer hoeven mee te maken.quote:
[..]
Mensen deporteren omdat ze een ongewenste mening hebben ?
Oei....
je lult een eind weg ja.quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 20:12 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee, mensen hun wens vervullen in een land te wonen waar ze niet racistisch bejegend worden of beledigd door racistische kinderfeesten. Of eigenlijk, twee vliegen in een klap. De gevolgen van slavernij goedmaken door mensen te herenigen met hun voorouderlijke grond en hen blij maken dat ze dat slavernijfeest dat Sinterklaas is, niet meer hoeven mee te maken.
erken gewoon dat je plan nogal smerig is .
Overigens is het een normale wens van mensen in een niet-racistisch land te wonen en niet beledigd te worden door racistische kinderfeesten en dito aanhangers
Zoals in Nederland, dus. Tenzij je bent behept met een chronisch Calimero complex, natuurlijk.quote:
[..]
je lult een eind weg ja.
erken gewoon dat je plan nogal smerig is .
Overigens is het een normale wens van mensen in een niet-racistisch land te wonen en niet beledigd te worden door racistische kinderfeesten en dito aanhangers
Heel deze discussie gaat natuurlijk nergens over. Die groepen die hebben geklaagd - ik weet niet in welke mate Surinamers, Antillianen en Marokkanen vertegenwoordigd zijn, naar mijn indruk vooral een paar Surinamers - moeten niet zo zeuren. Zij hebben er zelf voor gekozen om in Nederland te gaan wonen waar deze traditie al lang bestond op het moment dat zij hier kwamen. Bevalt het je niet, dan ga je inderdaad maar weg. Je mag natuurlijk best uiten dat je het als racistisch aanvaardt maar het is aan de groep die hier al was om te bepalen of dat ze wel of niet bereid is om die traditie aan te passen. Belangrijker dan dat: over tradities praat je niet, je beslist niet even rationeel om het zus of zo te doen, het groeit spontaan in de loop van de tijd zonder dat er iemand de regie heeft. Het kan best dat nu we 10% niet-westerse allochtonen hebben en in steden zelfs 40-60% (veel teveel naar mijn mening met het oog op de draagkracht) dat tradities hierdoor op een andere manier veranderen. Prima als dat gebeurt maar dat zal op een spontane manier plaatsvinden. Nederlanders willen graag alles met commissietjes, compromissen enz. regelen, dat zal in dit geval niet lukken. Zo'n cultuurcomissietje kan zeggen wat ze wil, het volk trekt zich er niets van aan. Laat dat clubje zich maar bezig houden met het bestuderen van hoe de cultuur zich heeft ontwikkeld in plaats van dat het op en krampachtige manier de cutluur wil sturen. Zelfs al zou de overheid het niet meer faciliteren dan gaan de burgers het wel zelfstandig doen en hoe meer je probeert om die burgers hun cultuur tegen te werken hoe fanatieker die burgers uiting zullen geven aan hun cultuur. Dat is al vaak gebleken in de geschiedenis. Zwarte Piet zal dus nog een lange tijd blijven bestaan en als ZP gaat veranderen in de komende decennia, wat best mogelijk is, dan zal dit gebeuren omdat de meeste mensen dat graag willen, niet omdat het van bovenaf wordt opgelegd.quote:
[..]
Is dit nou een rationele post?
Als mensen het ergens niet mee eens zijn dan kunnen ze terug naar hun eigen land. Dat is rationeel?
Volgens welke regels van de argumentatieleer is dit een valide punt? Nou, ik laat je niet in spanning: geen enkele.
Zal ik een opsomming maken van jouw drogredenen in deze specifieke post?
Omdat het hier beter wonen is dan in Suriname, mag je geen kritiek op Zwarte Piet hebben.
Omdat je Zwarte Piet tegenwoordig niet als slaaf wordt aangemerkt, kan Zwarte Piet niet ontstaan zijn uit een slaaf.
Als je Zwarte Piet niet accepteert, dan moet je terug naar land van herkomst (?)
Mensen die iets tegen Zwarte Piet hebben, zoeken als een Calimero altijd ergens achter.
Mensen die iets tegen Zwarte Piet hebben, denken dat alles in dit land erop gericht is om allochtonen of donkere mensen te pesten.
Onjuiste aannames:
Mensen met kritiek op Zwarte Piet zijn allochtonen of donkere mensen
Als je tegen Zwarte Piet bent, dan ben je tegen Nederland.
Terugkijkende op je post vraag ik me af of er één geldig argument in stond. Ik ben nog zoekende.
En ja, het is natuurlijk een extreme vorm van Calimero-gedrag, daar hoeven we toch helemaal niet over te discussiëren?
PS
Blijkbaar behoort Calimero ook tot de bedreigde Nederlandse cultuur aangezien de naam niet in het Nederlandstalige Firefox woordenboek staat.
Dat is een hele normale wens alleen:quote:
Overigens is het een normale wens van mensen in een niet-racistisch land te wonen en niet beledigd te worden door racistische kinderfeesten en dito aanhangers
- heeft ZP niets met racisme te maken
- was ZP er al toen ze er kwamen. Als het al racistisch zou zijn dan hadden ze er blijkbaar geen bezwaar tegen op het moment dat ze ervoor kozen - of hun (voor)ouders - om hier te komen wonen.
De mens komt oorspronkelijk uit afrika alleen waren er een aantal lui en die bleven er hangen de overigen gingen wat verder kijken!quote:
Het is punt van discussie. Als hij wel afstamt van de slaaf, snap ik wel dat sommige mensen dat kut vinden.
Wel of niet, er is zoveel onduidelijkheid over dat mensen gewoon niet zo moeilijk moeten doen over waar het uberhaupt vandaan komt maar waar het voor staat!quote:
[..]
Dat is een hele normale wens alleen:
- heeft ZP niets met racisme te maken
- was ZP er al toen ze er kwamen. Als het al racistisch zou zijn dan hadden ze er blijkbaar geen bezwaar tegen op het moment dat ze ervoor kozen - of hun (voor)ouders - om hier te komen wonen.
Een kinderfeestje waarbij de sint en zijn knecht met zwart gesmickt of gelaat cadeaus uitdelen aan kinderen.
Ik hoor dwergen ook niet mekkeren dat ze als slaven in de willy wonka fabriek zijn gestopt, of als slaven van de kerstman jaar in jaar uit cadeautjes aan het maken zijn! Of dat ik ze in elkaar ros omdat ze me hun pot goud niet willen geven die onderaan de regenboog staat!
En ga zo maar even door!
Ik dacht dat we in een democratisch land woonden, paar miljoen voor paar duizend tegen ratio 1 tegen 100 sorry maar houd dit feestje gewoon aan, op je eigen manier.
Als jij vind dat je zwarte piet totaal zwart moet maak m zwart
Als het met roet vegen moe go ahead!
Als jij vind dat ie best een ander kleurje mag hebben ga je gang
Als je gaat zeiken omdat je moeder gekwetst is omdat ze ooit eens voor zwarte piet is uitgemaakt breng der naar een psycholoog ik word voor vanalles uitgemaakt maar dat heeft vaak een reden.
In dit geval een botte lul
Zou je dit argument ook voor de dag halen als het gaat om mensen die geen buitenlandse afkomst hebben?quote:
[..]
Heel deze discussie gaat natuurlijk nergens over. Die groepen die hebben geklaagd - ik weet niet in welke mate Surinamers, Antillianen en Marokkanen vertegenwoordigd zijn, naar mijn indruk vooral een paar Surinamers - moeten niet zo zeuren. Zij hebben er zelf voor gekozen om in Nederland te gaan wonen waar deze traditie al lang bestond op het moment dat zij hier kwamen. Bevalt het je niet, dan ga je inderdaad maar weg.
Iemand kan prima ergens gelukkig leven en willen leven en toch bepaalde kritiek hebben op toestanden.
Het is natuurlijk discriminerend om mensen het recht op kritiek te ontzeggen, omdat ze een buitenlandse afkomst hebben.
Nu zitten grote delen van Nederland in een ontkenmodus.
Men decimeert de omvang van de kritiek van honderdduizenden mensen tot "vooral een paar Surinamers" .
De meesten van die mensen hebben wel hun onvrede maar uiten dat niet zo expliciet... je kunt hun meningen niet gelijk stellen aan die bedoelde "paar Surinamers".
Bijvoorbeeld omdat dit een geval is van https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy. De oorspronkelijke herkomst van het kostuum dicteert niet de huidige rol van het karakter. Sterker nog, Kolfin houdt rekening met de mogelijkheid dat de tekenaars zich er niet van bewust waren dat ze Piet een "slavenkostuum" gaven.quote:
Op basis van dit artikel blijkt duidelijk dat de klederdracht van Zwarte Piet afstamt van moorknechten/slaven. Waarom dan nog steeds volhouden dat er zogenaamd geen ondergeschikte rol is, maar sprake is van een "gelijkwaardige samenwerking"?
Als het om Bosniërs zou gaan dan zou ik hetzelfde argument gebruiken ja. Het interesseert me geen moer wat iemands huidskleur is.quote:
[..]
Zou je dit argument ook voor de dag halen als het gaat om mensen die geen buitenlandse afkomst hebben?
Ze mogen kritiek hebben en die uiten, wij mogen ervoor kiezen om die te negeren. Het Sinterklaasfeest is al best wel lang een onderdeel van de Nederlandse cultuur, dat hoeven wij niet op tegeven omdat enkele tientallen of een paar honderd (klein)kinderen van nieuwkomers nu ineens moeilijk doen over dit feest. Ook niet als het om duizenden of tienduizenden gaat. Met racisme heeft het niets te maken, het is gewoon een traditie.quote:Iemand kan prima ergens gelukkig leven en willen leven en toch bepaalde kritiek hebben op toestanden.
Het is natuurlijk discriminerend om mensen het recht op kritiek te ontzeggen, omdat ze een buitenlandse afkomst hebben.
Het zijn in ieder geval geen honderdduizenden mensen, verreweg de meeste Surinamers geven aan helemaal geen probleem te hebben met dit feest en zelf vrolijk mee te doen. Het gaat dus sowieso al om een minderheid van die minderheidsgroep. Daarnaast heeft ZP niets met racisme te maken en heeft die minderheid van die minderheidsgroep m.i. geen recht van klagen aangezien wij die traditie al lang en breed hadden voordat zij ervoor kozen om naar Nederland te emigreren.quote:Nu zitten grote delen van Nederland in een ontkenmodus.
Men decimeert de omvang van de kritiek van honderdduizenden mensen tot "vooral een paar Surinamers" .
Natuurlijk, elke groep spreekt voor een veel grotere groep maar dat het om een kleine minderheid gaat van die minderheidsgroep is wel erg duidelijk. Praat maar eens met willekeurige Surinamers hierover, de meeste van hen zijn ook opgegroeid met het vieren van dit feest.quote:De meesten van die mensen hebben wel hun onvrede maar uiten dat niet zo expliciet... je kunt hun meningen niet gelijk stellen aan die bedoelde "paar Surinamers".
Ik denk dat we er rustig van uit kunnen gaan dat hij dat tekende wat het eerste bij hem opkwam zonder te redeneren, zo werkt creativiteit.quote:
[..]
Bijvoorbeeld omdat dit een geval is van https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy. De oorspronkelijke herkomst van het kostuum dicteert niet de huidige rol van het karakter. Sterker nog, Kolfin houdt rekening met de mogelijkheid dat de tekenaars zich er niet van bewust waren dat ze Piet een "slavenkostuum" gaven.
Het is echter niet belangrijk, ZP wordt nu door niemand met racisme geassociëerd, op die paar mensen na die onevenredig veel media-aandacht krijgen omdat het lekker scoort, en niemand loopt vandaag de dag zo gekleed rond dus wat maakt het uit?
JIj begint over huidskleur. Ik had het over het mensen het moreel recht ontzeggen kritiek te hebben.quote:
[..]
Als het om Bosniërs zou gaan dan zou ik hetzelfde argument gebruiken ja. Het interesseert me geen moer wat iemands huidskleur is.
Omdat ze een buitenlandse afkomst hebben mogen ze geen kritiek hebben op bepaalde Nederlandse toestanden. Ze moeten maar weg gaan uit Nederland. Dat klinkt selectief.
[..]
Het is een oubollig feest... nogal stom...maar allee... kindertjes zijn dol op snoep en kadootjes en dus handhaven we het.quote:Ze mogen kritiek hebben en die uiten, wij mogen ervoor kiezen om die te negeren. Het Sinterklaasfeest is al best wel lang een onderdeel van de Nederlandse cultuur, dat hoeven wij niet op tegeven
En de kwestie is helemaal niet afschaffen van het sintfeest... die overigens zo lang het bestaat in Nederland het meeste van die periode gevierd is zonder die zwarte piet
Het gaat niet om afschaffen van het sintfeest en dat het een traditie is , is geen geldige reden er mee door te gaan. Je legt weer de nadruk op de buitenlandse afkomst van mensen die 'ineens' met kritiek komen. Die kritiek bestaat al vele jaren. maar Nederland wilt dat niet horen.quote:omdat enkele tientallen of een paar honderd (klein)kinderen van nieuwkomers nu ineens moeilijk doen over dit feest. Ook niet als het om duizenden of tienduizenden gaat. Met racisme heeft het niets te maken, het is gewoon een traditie.
En ook jij ontkent dat het om honderdduizenden Nederlanders gaat die niet zo happy zijn hoe zij worden geimiteerd.
Al die mensen terug brengen tot een paar... idd dat is makkelijker die afserveren.
[..]
Dat is niet waar volgens opiniepeilingenquote:Het zijn in ieder geval geen honderdduizenden mensen, verreweg de meeste Surinamers geven aan helemaal geen probleem te hebben met dit feest en zelf vrolijk mee te doen.
weer benadruk je het eigenvolkeerstidee en zullie zijn buitenlanders en hebben minder recht van sprekenquote:Het gaat dus sowieso al om een minderheid van die minderheidsgroep. Daarnaast heeft ZP niets met racisme te maken en heeft die minderheid van die minderheidsgroep m.i. geen recht van klagen aangezien wij die traditie al lang en breed hadden voordat zij ervoor kozen om naar Nederland te emigreren.
Sinds kort heeft ZP ontzettend veel met discriminatie te maken. En dan bedoel ik die agressie en die felle emotionele reacties van ZP-fans
ZP is het symbool van monoculturele stromingen. Dat stinkt naar racisme.. zie wat op het Malieveld gebeurdequote:
, ZP wordt nu door niemand met racisme geassociëerd,
vorig jaar... Een heuse zwarte vrouw werd belaagd en verdacht van bedreiging van het hollands feestje.
Ze legt nog uit wat haar bedoeling is, maar nee....
Eindelijk iemand die openlijk durft toe te geven dat, bedoeld of onbedoeld, sprake is van een slavenkostuum. Mooi, hebben we die hobbel in ieder geval genomen.quote:
[..]
Bijvoorbeeld omdat dit een geval is van https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy. De oorspronkelijke herkomst van het kostuum dicteert niet de huidige rol van het karakter. Sterker nog, Kolfin houdt rekening met de mogelijkheid dat de tekenaars zich er niet van bewust waren dat ze Piet een "slavenkostuum" gaven.
Verder verdedig ik niet het argument: "hij heeft slavenkleding aan, dus hij moet een slaaf zijn". Het is zeker zo dat in de loop van de jaren de onderlinge relatie evenrediger is geworden, maar er is nog altijd geen sprake van een gelijkwaardige relatie tussen Sinterklaas en Zwarte Piet. Zwarte Piet staat nog altijd bekend als de knecht van Sinterklaas, getuige ook vele kinderliedjes.
Het is een combinatie van factoren welke de aversie tegen Zwarte Piet voedt:
1. kleding en accessoires;
2. huidskleur;
3. de ondergeschikte rol.
Dus samengevat: een groep zwarte mannen in slavenkleding dienen als knechten van de witte man op het witte paard. Pieten mogen op acrobatische wijze het lichamelijk vuile werk doen (door de schoorstenen), terwijl de witte man met de eer strijkt.
Dan kun je beweren dat het louter toeval is dat de hulpjes zwart zijn en mogen lopen terwijl de witte man op het witte paard met de scepter zwaait, maar de onderbouwende bewijsstukken (kleding, oorring, huidskleur) wijzen toch echt op een relatie (huis)slaaf <> eigenaar.
Voor de laatste keer, ze mogen van mij alle kritiek hebben en uiten die ze willen, wij hoeven ons daar niet iets van aan te trekken, die keuze is als ons. Dat ze uit het buitenland komen is in zoverre relevant dat die traditie er al lang was voordat ze ervoor kozen om naar Nederland - en dus naar die traditie - te emigreren. Het is nogal raar dat ze 50 jaar later ineens wakker worden.quote:
Omdat ze een buitenlandse afkomst hebben mogen ze geen kritiek hebben op bepaalde Nederlandse toestanden. Ze moeten maar weg gaan uit Nederland. Dat klinkt selectief.
Dat mag jij vinden, zelf vier ik allang geen Sinterklaas maar veel mensen willen het wel vieren en dat moeten ze vooral lekker doen als ze dat willen. En in ieder geval vallen ze niet-vierders niet lastig, ik zou het mooi vinden als mensen die niets met carnaval hebben zich zo gemakkelijk zouden kunnen onttrekken aan carnaval als dat jij je kan onttrekken aan Sinterklaas.quote:Het is een oubollig feest... nogal stom...maar allee... kindertjes zijn dol op snoep en kadootjes en dus handhaven we het.
Voor mij ging het niet alleen om de cadeautjes (gelukkig hebben de neerlandici die hierover gaan voor dit woord wel de authentieke spelling gehandhaafd) en het snoep. Hell, snoep at ik amper als kind (ik zou het mijn kind ook niet geven). Ik vond de rituelen minstens zo belangrijk: je schoen zetten, de mystieke verhalen, de intocht, de kleurplaten, ...
En ja, de cadeautjes waren mooi meegenomen maar daar ging het niet om.
Idem voor kerst en pasen.
Lang genoeg, het is al meerdere generaties met ZP.quote:En de kwestie is helemaal niet afschaffen van het sintfeest... die overigens zo lang het bestaat in Nederland het meeste van die periode gevierd is zonder die zwarte piet
Nee, het feit dat er geen misdrijf wordt gepleegd met dit feest en dat niemand hiermee wordt gekwetst is een reden om die traditie ongemoeid te laten. Het gaat echter niet om redenen om de traditie voort te zetten, het gaat er om dat er zwaarwegende redenen nodig zijn om van bovenaf een traditie te veranderen. Dit los van het feit dat dat gelukkig niet kan, cultuur laat zich gelukkig niet sturen.quote:Het gaat niet om afschaffen van het sintfeest en dat het een traditie is , is geen geldige reden er mee door te gaan.
Link? Het staat hen vrij om te proberen om volwassenen te proberen te overtuigen van hun mening maar ze hebben niet het recht om het feest voor de kinderen te verpesten en ze moeten niet als kleine kindjes die hun zin niet krijgen naar de rechter stappen om hun zin door te drammen.quote:Dat is niet waar volgens opiniepeilingen
In de 19e eeuw waren de schilderijen en prenten van spaanse kleding laat 16e eeuw veel aanwezig in Nederlandse archieven.quote:
[..]
Eindelijk iemand die openlijk durft toe te geven dat, bedoeld of onbedoeld, sprake is van een slavenkostuum. Mooi, hebben we die hobbel in ieder geval genomen.
Die Spaanse kostuums hadden : spaanse kraag, pofbroek, majo
Dat is de basis van zwartepietkleding die hij kreeg omdat hij uit spanje kwam.
Het is veel logischer om de inspiratie van de tekenaar in die afbeeldingen te zoeken.
Philips II van Spanje
Bedoel je Kolfin? Voor hem is het natuurlijk geen concessie, want hij is juist degene die (in jouw bron) bepleit dat het om een slavenkostuum gaat. Of bedoel je mij? Ik zette die aanhalingstekens daar niet voor niks, hè.quote:
Eindelijk iemand die openlijk durft toe te geven dat, bedoeld of onbedoeld, sprake is van een slavenkostuum. Mooi, hebben we die hobbel in ieder geval genomen.
Het leek erop dat je de aanhalingstekens gebruikte in relatie tot de tekenaars, aangezien zij er zich niet bewust van zouden zijn geweest. Je refereert daarvoor ook naar de "oorspronkelijke herkomst", welke niet de huidige rol van Zwarte Piet zou dicteren. Vandaar mijn aanname.quote:
[..]
Bedoel je Kolfin? Voor hem is het natuurlijk geen concessie, want hij is juist degene die (in jouw bron) bepleit dat het om een slavenkostuum gaat. Of bedoel je mij? Ik zette die aanhalingstekens daar niet voor niks, hè.
Nou ja, precies, dat zou dus ook kunnen: de knecht als zwarte Moor uit Spanje, uitgedost in de Spaanse kleding zoals men die kent van (bijvoorbeeld) historiestukken over de Tachtigjarige Oorlog, inclusief die typische kraag. En dat is dan al niet helemaal de oorspronkelijke versie, maar een update uit een latere druk van Schenkmans boekje. De eerste uit 1850 is nog moeilijker te plaatsen.quote:
[..]
In de 19e eeuw waren de schilderijen en prenten van spaanse kleding laat 16e eeuw veel aanwezig in Nederlandse archieven.
Die Spaanse kostuums hadden : spaanse kraag, pofbroek, majo
Dat is de basis van zwartepietkleding die hij kreeg omdat hij uit spanje kwam.
Het is veel logischer om de inspiratie van de tekenaar in die afbeeldingen te zoeken.
[ afbeelding ]
Philips II van Spanje
In de periode 1828-1850 moet er ook al sprake zijn geweest van een knecht, maar daarvan hebben we helemaal geen afbeeldingen.
Mwah, lijkt er niet echt op:quote:
[..]
In de 19e eeuw waren de schilderijen en prenten van spaanse kleding laat 16e eeuw veel aanwezig in Nederlandse archieven.
Die Spaanse kostuums hadden : spaanse kraag, pofbroek, majo
Dat is de basis van zwartepietkleding die hij kreeg omdat hij uit spanje kwam.
Het is veel logischer om de inspiratie van de tekenaar in die afbeeldingen te zoeken.
[ afbeelding ]
Philips II van Spanje
http://www.geheugenvannederland.nl/?/nl/items/PRB01:134317343
Andere uitgave
http://www.geheugenvannederland.nl/?/nl/items/PRB01:865856249
[ Bericht 4% gewijzigd door Ceberut op 29-08-2014 23:54:37 ]
Je denkt in wij-zij...modus. En de basis is dat je de zij-groep buitensluit van de wij-groep, omdat ze een buitenlandse afkomst hebben. Die ken je minder rechten toe.quote:
[..]
Voor de laatste keer, ze mogen van mij alle kritiek hebben en uiten die ze willen, wij hoeven ons daar niet iets van aan te trekken, die keuze is als ons. Dat ze uit het buitenland komen is in zoverre relevant dat die traditie er al lang was voordat ze ervoor kozen om naar Nederland - en dus naar die traditie - te emigreren. Het is nogal raar dat ze 50 jaar later ineens wakker worden.
Mensen klagen ook al vele jaren, maar men wilt dat niet horen. Het is Nederland die wakker wordt.
Tot in het neurotische toe, als je ziet hoe die zp-debatten lopen.
Een traditie handhaven omdat het een traditie is, en mensen mogen niet klagen , schiet niet op zo...met een feest voor alle kinderen organiseren.
Donkere kinderen worden genegeerd.
Naar de rechter stappen is een ieders recht... en je vind wel oke dat sommige donkere kinderen het zp-spel niet feestelijk vinden.quote:Link? Het staat hen vrij om te proberen om volwassenen te proberen te overtuigen van hun mening maar ze hebben niet het recht om het feest voor de kinderen te verpesten en ze moeten niet als kleine kindjes die hun zin niet krijgen naar de rechter stappen om hun zin door te drammen.
Die opiniepeilingen zijn in de media geweest, maar er is een hele sterke neurotische neiging die te verdringen, te ontkennen, te bagatelliseren.
Met deze peilingen kun je vermoeden dat honderdduizenden Nederlanders niet gelukkig zijn met deze zp-rol. Verder onderzoek is nodig, Maar wie doet het ?
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1375156 op 7.30 minuten eenvandaag onderzoek
http://www.os.amsterdam.nl/pdf/2013_zwarte%20piet.pdf ( de rechter noemde dit onderzoek)
Lijkt er echt veel op.quote:
Dat het een slavenpakje zou zijn is te ver gezocht.
Waar komt die pet met veer vandaan? Pofschouders ontbreekt in jouw voorbeeld ook.quote:
[..]
Lijkt er echt veel op.
Dat het een slavenpakje zou zijn is te ver gezocht.
Ik neem aan dat je hier een samenvatting geeft van de argumentatie van de tegenstanders. Onderschrijf je die?quote:
[..]
Dus samengevat: een groep zwarte mannen in slavenkleding dienen als knechten van de witte man op het witte paard. Pieten mogen op acrobatische wijze het lichamelijk vuile werk doen (door de schoorstenen), terwijl de witte man met de eer strijkt.
Dan kun je beweren dat het louter toeval is dat de hulpjes zwart zijn en mogen lopen terwijl de witte man op het witte paard met de scepter zwaait, maar de onderbouwende bewijsstukken (kleding, oorring, huidskleur) wijzen toch echt op een relatie (huis)slaaf <> eigenaar.
Die eerste kleding moet Moors/ Arabisch geweest zijn.quote:
De eerste uit 1850 is nog moeilijker te plaatsen.
Ver voor 1800 had je al Knecht Ruprecht in duitstalige streken.
Met roe, korf met kadootjes en teruggaand voor stoute kindertjes,
http://nl.wikipedia.org/wiki/Knecht_Ruprecht
Hij werd ook zwart gemaakt... of zwarte roetvegen. Daar ligt de oorsprong van ZP.
[ Bericht 6% gewijzigd door Bluesdude op 30-08-2014 00:10:55 ]
Wat is jouw visie op deze kwestie?quote:
[..]
Ik neem aan dat je hier een samenvatting geeft van de argumentatie van de tegenstanders. Onderschrijf je die?
http://www.at5.nl/artikel(...)reren-om-zwarte-piet
Demonstreren tegen een hoger beroep. Right.
Ook mutsen met veer waren voorkomend in eerdere eeuwen en zo geschilderd.quote:
[..]
Waar komt die pet met veer vandaan? Pofschouders ontbreekt in jouw voorbeeld ook.
Ik zie dat niet zo bij die spaanse kleding van eind 16e eeuw, maar wel later in de 17 eeuw.
Dat moet de creativiteit van de tekenaar geweest zijn die iets frivools wilde brengen.
Het zou vrij logisch zijn gezien de aanvallen van de Moren op Spanje.quote:
[..]
Die eerste kleding moet Moors/ Arabisch geweest zijn.
Ik maak het er niet van, dat doen de mensen die de racismekaart trekken.quote:
Helemaal niet. Mijn uitspraken wijzen er juist op dat ik hen dezelfde rechten toeken.quote:Die ken je minder rechten toe.
De laatste 5-10 jaar kwam het met name op, in ieder geval dat het in de media kwam. De journalisten besteden er graag aandacht aan aangezien het lekker verkoopt, vandaar dat die paar mensen er jaarlijks een ritueel van maken. Een dans tussen een paar klagers (m.b.t. dit ene onderwerp) en journalisten. Niet echt iets wat de gewone burger aangaat.quote:Mensen klagen ook al vele jaren, maar men wilt dat niet horen.
Op het moment dat die ene Surinamer (die roeptoeter die bij P&W zat) oproept om het feest te verpesten voor de kindjes dan reageren de Nederlanders daar even fel op ja. Gek hè?quote:Het is Nederland die wakker wordt.
Tot in het neurotische toe, als je ziet hoe die zp-debatten lopen.
Hoe is het anders voor donkergekleurde kinderen dan voor blanke kindjes?quote:Donkere kinderen worden genegeerd.
Het is niet dat iedereen die zwart is ZP is.
Ja, ze mogen dat. Het is wel erg kinderachtig aangezien het hier om een onschuldige traditie gaat. Maar ach, als zij juristen aan het werk willen houden en de samenleving op kosten willen jagen dan valt er weinig aan te doen. Het is voor mij trouwens wel een raadsel wie je als tegenpartij voor de rechter wil hebben bij zo'n feest aangezien ZP en SK niet voor de rechter op te roepen zijn maar blijkbaar lukt het toch om partijen er bij de haren bij te trekken.quote:Naar de rechter stappen is een ieders recht...
Ik vind het prima, iedereen mag daar zijn eigen mening over vormen.quote:en je vind wel oke dat sommige donkere kinderen het zp-spel niet feestelijk vinden.
Niet echt representatief maar dat geldt natuurlijk voor al die peilinkjes met honderden tot 1000-2000 deelnemers al is de een iets minder arepresentatief dan de ander.quote:http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1375156 op 7.30 minuten eenvandaag onderzoek
http://www.os.amsterdam.nl/pdf/2013_zwarte%20piet.pdf ( de rechter noemde dit onderzoek)
De Surinamers die vinden dat ZP verbannen moet worden. Zij moeten het een en ander hardmaken, niet dat als zou blijken dat de meerderheid van de Surinamers er moeite mee heeft dat dan ZP ook verbannen zou moeten worden maar de eerste aanzet om hier überhaupt een discussie over te starten is dat je het concretiseert. Als zij het echt zo belangrijk vinden laat hen dan maar regelen dat statistici dit onderzoeken voor de Surinamers die in Nederland wonen. Maar alsjeblieft, ga het feest toch niet verpesten voor onze kindjes en ga niet voor kansloze zaken de rechter en tegenpartijen lastig vallen die hier niets mee te maken hebben. For crying out loud, voor een intocht (openlucht toneelstukje).quote:Verder onderzoek is nodig, Maar wie doet het ?
Ik zou ook wel de context van deze passage willen weten:quote:
[..]
In de 19e eeuw waren de schilderijen en prenten van spaanse kleding laat 16e eeuw veel aanwezig in Nederlandse archieven.
Die Spaanse kostuums hadden : spaanse kraag, pofbroek, majo
Dat is de basis van zwartepietkleding die hij kreeg omdat hij uit spanje kwam.
Het is veel logischer om de inspiratie van de tekenaar in die afbeeldingen te zoeken.
[ afbeelding ]
Philips II van Spanje
Het komt uit de tekst van een blijspel uit 1809, uitgegeven in Amsterdam, met als titel De Sint Nicolaas avond of het Bezoek door den Schoorsteen, waarin volgens deze bron “een minnaar voor Sinterklaas speelt ten huize van zijn vrijster”.quote:‘Ach mejuffrouw! uit die koets springt een hansworst in huis van allerlei kleuren, met een gezigt zoo zwart als de duivel, hij heeft een groote plak op zijde’.
Liepen er in Amsterdam aan het begin van de 19e eeuw rond 5 december Sinterklazen met zwarte gezichten in “hansworst”-kostuums rond? En wat moet je je daarbij voorstellen? Vergelijk:
quote:HANSWORST
1. Eigenlijk. De tooneelfiguur, in kleedij en optreden het meest overeenkomende —, althans in verloop van tijd ongetwijfeld in overeenstemming gebracht metHarlekijn (ital. Arlecchino).
De een is een Hansworst: wapprende pluimen bedekken zijn zotskap, duizendkleurig is 't kleed dat hem dekt, DE MONT, Loreley 177
http://gtb.inl.nl/iWDB/se(...)&lemmodern=hansworst
1 Wat is er mis met personeel hebben? Zo zit het gewoon in elkaar in de wereld. Sommigen zijn baas en sommigen horen bij het personeel. In sommige kringen, zoals bij zelfstandige beroepen en boeren heette dat een knecht. Knecht zijn is een beroep, geen synoniem voor slaaf. En personeel is altijd "de mindere" van de baas, en de baas bepaalt. Heeft niks met huidskleur of wat dan ook te maken. En voorheen waren er zoveel die te paard, ezel, kameel gingen terwijl ze dragers hadden voor spullen. Die werden daar gewoon voor betaald.quote:
[..]
Eindelijk iemand die openlijk durft toe te geven dat, bedoeld of onbedoeld, sprake is van een slavenkostuum. Mooi, hebben we die hobbel in ieder geval genomen.
Verder verdedig ik niet het argument: "hij heeft slavenkleding aan, dus hij moet een slaaf zijn". Het is zeker zo dat in de loop van de jaren de onderlinge relatie evenrediger is geworden, maar er is nog altijd geen sprake van een gelijkwaardige relatie tussen Sinterklaas en Zwarte Piet. Zwarte Piet staat nog altijd bekend als de knecht van Sinterklaas, getuige ook vele kinderliedjes.
Het is een combinatie van factoren welke de aversie tegen Zwarte Piet voedt:
1. kleding en accessoires;
2. huidskleur;
3. de ondergeschikte rol.
Dus samengevat: een groep zwarte mannen in slavenkleding dienen als knechten van de witte man op het witte paard. Pieten mogen op acrobatische wijze het lichamelijk vuile werk doen (door de schoorstenen), terwijl de witte man met de eer strijkt.
Dan kun je beweren dat het louter toeval is dat de hulpjes zwart zijn en mogen lopen terwijl de witte man op het witte paard met de scepter zwaait, maar de onderbouwende bewijsstukken (kleding, oorring, huidskleur) wijzen toch echt op een relatie (huis)slaaf <> eigenaar.
2 De kleding, oorringen en huidskleur dan wel aangebracht zwart van de Hansworst, wijst op zich helemaal niet op enige relatie hoe dan ook.
3 Het is geenszins logish, en daar schijnt helemaal niemand bij stil te staan, dat een bisschop -en zeker een die bekend staat om naastenliefde- een slaaf heeft.
http://royaldish.com/index.php?topic=13143.0
En ik kan me bij de beste wil van de wereld niet indenken dat de huidige Zwarte Piet ook maar iets te maken heeft met een negatieve stereotypering of racisme.
Tenzij je er van uitgaat dat als een zwarte man voor een witte man werkt, dit per definitie slavernij of racisme is.quote:
Daarbij, al is het interessant om na te gaan wat nu de herkomst is van Zwarte Piet, WIJ leven toch NU?
En ik kan me bij de beste wil van de wereld niet indenken dat de huidige Zwarte Piet ook maar iets te maken heeft met een negatieve stereotypering of racisme.
Nogal naïef. Zeker omdat het niet om een blanke knecht gaat en de traditie voor de afschaffing van de slavernij is ontstaan. Om te veronderstellen dat de verhoudingen net zo goed omgekeerd hadden kunnen zijn, is niet reëel. En was het wel zo, dan was het nooit een Nederlandse traditie geworden. Dit kun je de ontstaansdiscussie noemen. Misschien moet je zoals sommigen beweren ook verder kijken dan Sinterklaas, maar dat acht ik minder van belang voor onze traditie.quote:
[..]
1 Wat is er mis met personeel hebben? Zo zit het gewoon in elkaar in de wereld. Sommigen zijn baas en sommigen horen bij het personeel. In sommige kringen, zoals bij zelfstandige beroepen en boeren heette dat een knecht. Knecht zijn is een beroep, geen synoniem voor slaaf. En personeel is altijd "de mindere" van de baas, en de baas bepaalt. Heeft niks met huidskleur of wat dan ook te maken. En voorheen waren er zoveel die te paard, ezel, kameel gingen terwijl ze dragers hadden voor spullen. Die werden daar gewoon voor betaald.
2 De kleding, oorringen en huidskleur dan wel aangebracht zwart van de Hansworst, wijst op zich helemaal niet op enige relatie hoe dan ook.
3 Het is geenszins logish, en daar schijnt helemaal niemand bij stil te staan, dat een bisschop -en zeker een die bekend staat om naastenliefde- een slaaf heeft.
Daarnaast loopt er nog een paralelle discussie, de aanpassingen gedurende de jaren. Al was Piet aanvankelijk niet als slaaf bedoeld, in de loop van de tijd zijn er wel racistische elementen gevoegd aan Piet. Zie ook deze uitgave:
http://www.geheugenvannederland.nl/?/nl/items/PRB01:865856249
Ook zijn er Pieten toegevoegd, allemaal zwart van kleur. Zo is een accent toegevoegd en dikke lippen.
Ten slotte heb je nog de maatschappelijke discussie. Donkere mensen die onbewust (kinderen) of bewust (racisten) worden uitgemaakt voor Zwarte Piet. En in die maatschappelijke discussie werken beide voorgaande discussies een rol.
Als er wordt geaccepteerd (en daar lijkt het op) dat er racistische elementen in het Sinterklaasfeest aanwezig zijn of zijn ingeslopen, dan kan dat op die punten aangepast worden. Piet hoeft helemaal geen kroeshaar of een gek pak te hebben. Zo kunnen er ook blanke knechten van Sint zijn. Piet hoeft geen dikke lippen of een overzees Nederlands accent te hebben.
Hopelijk is niemand zo kortzichtig.quote:
[..]
Tenzij je er van uitgaat dat als een zwarte man voor een witte man werkt, dit per definitie slavernij of racisme is.
Hoeft niet, maar mag wel? Zou toch raar zijn als men alle soorten zwarte typetjes mag spelen behalve als deze kroeshaar heeft e/o een gek pak e/o dikke lippen e/o een overzees accent?quote:
[..]
Daarnaast loopt er nog een paralelle discussie, de aanpassingen gedurende de jaren. Al was Piet aanvankelijk niet als slaaf bedoeld, in de loop van de tijd zijn er wel racistische elementen gevoegd
Als er wordt geaccepteerd (en daar lijkt het op) dat er racistische elementen in het Sinterklaasfeest aanwezig zijn of zijn ingeslopen, dan kan dat op die punten aangepast worden. Piet hoeft helemaal geen kroeshaar of een gek pak te hebben. Zo kunnen er ook blanke knechten van Sint zijn. Piet hoeft geen dikke lippen of een overzees Nederlands accent te hebben.
Maar in dit NU is het een argument dat ZP een slaaf voorstelt. Daarom is de historische herkomst van ZP van belang in de verhitte discussies van NUquote:
Daarbij, al is het interessant om na te gaan wat nu de herkomst is van Zwarte Piet, WIJ leven toch NU?
De figuur ZP is nooit racistisch geweest, maar acteurs die de rol speelden hebben in de loop der tijden wel die discriminerend uitgebeeld. ZP was vroeger een bangmakertje voor kinderen en dat is opvoeden tot een afkeer van zwarte mensen . In het NU is er een ZP-debat waarin mensen agressief en discriminerend reageren.quote:En ik kan me bij de beste wil van de wereld niet indenken dat de huidige Zwarte Piet ook maar iets te maken heeft met een negatieve stereotypering of racisme.
En dan moet je het niet gek vinden dat men het een racistisch typetje vindt en naar de rechter gaat om het te laten verbieden.quote:
[..]
Hoeft niet, maar mag wel? Zou toch raar zijn als men alle soorten zwarte typetjes mag spelen behalve als deze kroeshaar heeft e/o een gek pak e/o dikke lippen e/o een overzees accent?
Waar zie jij mij beweren dat het omgekeerd had kunnen zijn? Ik zeg alleen dat personeel, knechten blank of zwart kan zijn, ik had het niet over de baas.quote:
[..]
Nogal naïef. Zeker omdat het niet om een blanke knecht gaat en de traditie voor de afschaffing van de slavernij is ontstaan. Om te veronderstellen dat de verhoudingen net zo goed omgekeerd hadden kunnen zijn, is niet reëel. En was het wel zo, dan was het nooit een Nederlandse traditie geworden. Dit kun je de ontstaansdiscussie noemen. Misschien moet je zoals sommigen beweren ook verder kijken dan Sinterklaas, maar dat acht ik minder van belang voor onze traditie.
En omdat er slavernij bestond is het DUS een slaaf? Beetje zwak argument.
En de zwarte kleur is per definitie racistisch of heeft iets met slavernij te doen?quote:Daarnaast loopt er nog een paralelle discussie, de aanpassingen gedurende de jaren. Al was Piet aanvankelijk niet als slaaf bedoeld, in de loop van de tijd zijn er wel racistische elementen gevoegd aan Piet. Zie ook deze uitgave:
http://www.geheugenvannederland.nl/?/nl/items/PRB01:865856249
Ook zijn er Pieten toegevoegd, allemaal zwart van kleur. Zo is een accent toegevoegd en dikke lippen.
Het gebrekkeige praten is per definitie racistisch? Heb je wel eens iemand een chinees na horen doen? Wordt daar iemand persoonlijk mee benadeeld? Wordt het hele volk daarmee naar beneden gehaald? Gediscrimineerd?
Het is maar wat je zoekt en wilt zien.
Dit houdt op als men de schouders er voor optreekt. Kinderen moet je gewoon weerbaar maken voor pesterij. Is het niet om je huisdkleur dan is het wel om je rode haar of je bril. Dat is echt niet weggelegd voor zwarten, alleen heet het dan plots racisme.quote:Ten slotte heb je nog de maatschappelijke discussie. Donkere mensen die onbewust (kinderen) of bewust (racisten) worden uitgemaakt voor Zwarte Piet. En in die maatschappelijke discussie werken beide voorgaande discussies een rol.
Als een woord je niet meer raakt, verdwijnt het. Ik kan me scheldnamen herinneren die echt gewoon niet meer voorkomen (Eppo, Dombo, poot). Taal leeft. Dingen komen en gaan. Sowieso Zwarte Piet als iets negatiefs zien. Als ze mij blanke/witte Trien noemen, zie ik dat niet als racisme of iets negatiefs hoor. Het is maar hoe je het opvat. Zwarte Piet is ook nog eens een positief figuur. Waarom zou je je dan beledigd voelen?
Als een zogenaamde racist "Zwarte Piet" roept, vind ik dat nogal zwak, die kan wel wat anders bedenken, lijkt mij. Dus ik denk dat het per definitie geen racisten zijn die mensen uitmaken voor Zwarte Piet.
Wat is het anders dan Rooie Henkie? Manke Nelis, Bolle Jan. En laten we de "Brillenjood" niet vergeten als dat woord nog gebruikt wordt. Meteen maar zeggen dat het antisemitisch is en voor de rechtbank gooien?
Dingen moet je wel in proportie blijven zien. Maar daar schijnen sommige mensen erge moeite mee te hebben, die leggen overal een vergrootglas op als er "zwart" in voorkomt. Zie bv die toestand om een Zara Tshirt.
En waarom zou hij dat niet hebben? Waarom kan het niet gewoon Afrikaanse man zijn? Helemaal nu met al die vluchtelingen hoort het egwoon bij het straatbeeld hoor, zwart en kroeshaar, dikke lippen en een overzees accent. Die buitensluiten is toch OOK discriminatie?quote:Als er wordt geaccepteerd (en daar lijkt het op) dat er racistische elementen in het Sinterklaasfeest aanwezig zijn of zijn ingeslopen, dan kan dat op die punten aangepast worden. Piet hoeft helemaal geen kroeshaar of een gek pak te hebben. Zo kunnen er ook blanke knechten van Sint zijn. Piet hoeft geen dikke lippen of een overzees Nederlands accent te hebben.
Wel eens dat hij ook ander kleurige hulpjes zou kunnen hebben en die zitten er denk ik ook wel aan te komen, maar de stereotype zwarte weglaten, waarom?
Heb je ook iets tegen de reclames van united colors of Benneton ofzo?
Nee. Die worden niet jaarlijks op al onze scholen gevierd, noch worden er openbare intochten daarvoor georganiseerd of staan alle supermarkten en drogisterijen maandenlang vol met uitingen daarvan.quote:
Heb je ook iets tegen de reclames van united colors of Benneton ofzo?
Je bagatelliseert het effect van Zwarte Piet en negeert voor het gemak de racistische elementen.
Ik heb zelf, en ik denk miljoenen met mij, Zwarte Piet nooit als slaaf gezien. Dat enkelen dat er wél in zien zegt toch iets over hen? Ik heb dan het idee dat zij zelf met persoonlijke issues zitten.quote:
[..]
Maar in dit NU is het een argument dat ZP een slaaf voorstelt. Daarom is de historische herkomst van ZP van belang in de verhitte discussies van NU
Hoe een typetje wordt uitgebeeld is toch een artistieke vrijheid? Dát acteurs Zwarte Piet met kroeshaar uitbeelden e/o met een gek pak e/o met dikke lippen etc kan en mag opgevat worden als discriminerend, maar er zijn nou eenmaal volkeren en rassen op aarde die kroeshaar e/o dikke lippen hebben. Blijf het raar vinden dat je die dan niet mag uitbeelden omdat dat dan racistisch of discriminerend zou zijn. Vooral omdat de huidige Zwarte Piet totaal niet negatief typerend is.quote:[..]
De figuur ZP is nooit racistisch geweest, maar acteurs die de rol speelden hebben in de loop der tijden wel die discriminerend uitgebeeld. ZP was vroeger een bangmakertje voor kinderen en dat is opvoeden tot een afkeer van zwarte mensen . In het NU is er een ZP-debat waarin mensen agressief en discriminerend reageren.
Je mag dat vinden. Naar de rechter gaan om het te verbieden vind ikzelf een beetje van de zotte.quote:
[..]
En dan moet je het niet gek vinden dat men het een racistisch typetje vindt en naar de rechter gaat om het te laten verbieden.
Ik niet. Het is namelijk niet iets dat alleen maar binnenshuis gevierd wordt. Je kunt er simpelweg niet omheen.quote:
[..]
Je mag dat vinden. Naar de rechter gaan om het te verbieden vind ikzelf een beetje van de zotte.
De rechtszaak zag volgens mij ook voornamelijk op de door de gemeente georganiseerde intocht. Je mag van een overheid verwachten dat ze vrij zijn van racisme.
Je ziet de reclames het hele jaar door in de bushokjes en meer plekken om je heen... Je ontkomt er niet aan en daar zie je mensen met kroeshaar en dikke lippen en soms dat er een witte man bij in een dominantie houding!quote:
[..]
Nee. Die worden niet jaarlijks op al onze scholen gevierd, noch worden er openbare intochten daarvoor georganiseerd of staan alle supermarkten en drogisterijen maandenlang vol met uitingen daarvan.
Je bagatelliseert het effect van Zwarte Piet en negeert voor het gemak de racistische elementen.
Ik negeer de racistische elementen omdat ze er niet zijn, punt. Die kun je overal wel in vinden als je zoekt. Dat wil nog niet zeggen dat ze het zijn of zo bedoeld zijn.
Nou kom maar op met het "effect van Zwarte Piet" , wat moet ik me daar bij voorstellen?
ELK effect heeft te maken met hoe het door de ontvanger wordt geinterpreteerd. Sta daar maar eens bij stil. Als ik aanstoot neem aan een lantaarnpaal, dan is dat mijn gebrek, niet de schuld van die lantaarnpaal.
Er zijn genoeg mensen die zwaar lijden onder van alles en nog wat, maar die laten zich al of niet helpen. Die gaan niet proberen maar iets landelijk te elemineren dat ze dwars zit.
(Hoewel, dat zijn dan weer die moordenaars van exen en politici, maar dat is een ander verhaal).
Kortom, als je een probleem hebt met Zwarte Piet, kun je in therapie gaan.
De onvrede van een paar honderdduizend mensen hoe zij geïmiteerd worden van tafel vegen?quote:
[..]
Ik heb zelf, en ik denk miljoenen met mij, Zwarte Piet nooit als slaaf gezien. Dat enkelen dat er wél in zien zegt toch iets over hen? Ik heb dan het idee dat zij zelf met persoonlijke issues zitten.
Ik vind het normaal dat mensen rekening houden met elkaar.
En dus tot een andere concept van zwartepietenspel komen.
Meer kleuren, of minder schmink.
De figuur ZP is ook niet bedoeld als slaaf, hoewel mensen soms wel die invulling er aan gaven.
Maar meestal niet.
[..]
Kan zijn.... dat is nog geen excuus voor mensen belachelijk maken of irriteren.quote:Hoe een typetje wordt uitgebeeld is toch een artistieke vrijheid?
De geschilderde dikke lippen van ZP is een stereotype van negers.quote:Dát acteurs Zwarte Piet met kroeshaar uitbeelden e/o met een gek pak e/o met dikke lippen etc kan en mag opgevat worden als discriminerend, maar er zijn nou eenmaal volkeren en rassen op aarde die kroeshaar e/o dikke lippen hebben.
Net als overdreven kroeshaar
Vergelijking gaat nog steeds niet op. Nergens blijkt een racistisch element uit in die reclames. Nergens worden zwarte mensen als onderdanig afgeschilderd. Daarnaast is er geen dubieus verleden.quote:
[..]
Je ziet de reclames het hele jaar door in de bushokjes en meer plekken om je heen... Je ontkomt er niet aan en daar zie je mensen met kroeshaar en dikke lippen en soms dat er een witte man bij in een dominantie houding!
En als er dan iemand een racistisch element constateert, dan zal een dergelijke partij zijn uitingen aanpassen. Simpel als dat. Privae partijen willen niet met racisme geassocieerd worden.
quote:Ik negeer de racistische elementen omdat ze er niet zijn, punt.
Zo kun je alles wel als een kwestie van interpretatie wegwuiven.quote:Die kun je overal wel in vinden als je zoekt. Dat wil nog niet zeggen dat ze het zijn of zo bedoeld zijn.
Nou kom maar op met het "effect van Zwarte Piet" , wat moet ik me daar bij voorstellen?
ELK effect heeft te maken met hoe het door de ontvanger wordt geinterpreteerd. Sta daar maar eens bij stil. Als ik aanstoot neem aan een lantaarnpaal, dan is dat mijn gebrek, niet de schuld van die lantaarnpaal.
Er zijn genoeg mensen die zwaar lijden onder van alles en nog wat, maar die laten zich al of niet helpen. Die gaan niet proberen maar iets landelijk te elemineren dat ze dwars zit.
(Hoewel, dat zijn dan weer die moordenaars van exen en politici, maar dat is een ander verhaal).
Kortom, als je een probleem hebt met Zwarte Piet, kun je in therapie gaan.
Je neemt mensen die ZP afwijzen volstrekt niet serieus dus ?quote:
.
Kortom, als je een probleem hebt met Zwarte Piet, kun je in therapie gaan.
Het is allemaal waandenkbeelden en zo ?
A kijken mensen niet naar het verleden van welk om het even feestfiguur en B die onderdanige houding kan ik nergens terugvinden, niet anders dan een butler bij een freule of wat dan ook. Verschil is niet meteen racisme.quote:Op zaterdag 30 augustus 2014 13:15 schreef Ceberut het volgende:
[..]
Vergelijking gaat nog steeds niet op. Nergens blijkt een racistisch element uit in die reclames. Nergens worden zwarte mensen als onderdanig afgeschilderd. Daarnaast is er geen dubieus verleden.
Meestal zijn Zwarte Pieten juist ondeugend.
Het is maar wat je wilt zien.
Als Pieten van ander kleuren exact hetzelfde gaan doen is het niet racistisch, hoe zit dat dan precies?
Als er naast zwarte Pieten ook blanke, gele, paarse en groene Pieten als knecht gaan fungeren, wordt er in ieder geval gebroken met het beeld van zwarte slaaf en witte meester. Het beste zou natuurlijk een volledig gelijkwaardige situatie zijn, maar dat lijkt voorlopig niet haalbaar. Misschien krijgen we ooit in de toekomst ook zwarte Sinterklazen.quote:
[..]
Als Pieten van ander kleuren exact hetzelfde gaan doen is het niet racistisch, hoe zit dat dan precies?
Wat een rare conclusie. Alsof therapie alleen voor waanbeelden is.quote:
[..]
Je neemt mensen die ZP afwijzen volstrekt niet serieus dus ?
Het is allemaal waandenkbeelden en zo ?
Ik zie het meer als een soort post traumatisch stress syndroom als ze het verbinden met slavernij. Met een effect dat blijkbaar is doorgeven via de generaties.
Ik kan me voorstellen als de familie er maar genoeg op hamert, dat je werkelijk problemen kunt hebben met Zwarte Piet, hoor. Maar dat je er aanstoot aan neemt of andere ernstige gevoelens bij krijgt kan ook weer verdwijnen met therapie.
Het gaat wel om zuiver emotionele zaken.
Blanken die tegen Zwarte Piet zijn zullen ook best iets hebben aan een professioneel klankbord om uit te vinden wat er precies zo steekt en waarom het persoonlijk effedt heeft dan.
Ik ben trouwens, ik zal het in elke discussie maar weer herhalen, niet voor of tegen Zwarte Piet. Ik probeer zo objectief mogelijk te kijken naar de dingen. Dat ontbreekt er wel eens aan bij sommige voor en tegenstanders.
Ik ben ook gevoelig voor begrijpbare goede argumenten, ongeacht vanuit welke hoek ze komen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Alentejana op 30-08-2014 13:39:42 ]
Tja, en dat beeld is nu precies wat men zich inbeeld.quote:
[..]
Als er naast zwarte Pieten ook blanke, gele, paarse en groene Pieten als knecht gaan fungeren, wordt er in ieder geval gebroken met het beeld van zwarte slaaf en witte meester. Het beste zou natuurlijk een volledig gelijkwaardige situatie zijn, maar dat lijkt voorlopig niet haalbaar. Misschien krijgen we ooit in de toekomst ook zwarte Sinterklazen.
Zwarte Sinterklazen maakt het niet gelijkwaardiger. Dan heb je nog steeds een baas en personeel. en nog steeds een op een paard en de rest lopend en dragend, niet waar.
En als je blanken gaat uitsluiten is dat feitelijk ook discriminatie. Daarbij is sinterklaas gebaseerd op een bestaande figuur, beetje lastig om die dan officieel te veranderen. Onofficieel zullen er misschien al best gekleurde mensen hier en daar voor sinterklaas spelen.
Waarom is er eigenlijk geen probleem met de kerstman, die dezelfde roots heeft? Slim de zwarte maar even veranderd in elfen en zie daar. Zegt dus alles over de gevoeligheid wat zwarte mensen betreft. De verhoudingen liggen nl exact gelijk.
Maar van mij mogen er andere rassen bij lopen als Piet hoor, ook lekker stereotype uitgebeeld. Kinderen vinden exotisch over het algemeen even leuk als prinsessen, spiderman en ridders. Zelfs Disney heeft dat begrepen.
Bluesdude de leugenaar is er weerquote:
Ja, want inmiddels is het echt geen geval meer van de cijfers verkeerd interpreteren. Het is je meermaals uitgelegd en je blijft maar doorgaan met moedwillig de boel besodemieteren. Goed bezig!
ga ergens anders trollen joh...quote:
[..]
Bluesdude de leugenaar is er weer
Ja, want inmiddels is het echt geen geval meer van de cijfers verkeerd interpreteren. Het is je meermaals uitgelegd en je blijft maar doorgaan met moedwillig de boel besodemieteren. Goed bezig!
Jij bent hier de troll, pikkie. Kom maar eens met je cijfers. Dan schieten we er hier met zn allen weer wat gaatjes in, net als de voorgaande tien keer.quote:
[..]
ga ergens anders trollen joh...
Dus je hebt het wel over waandenkbeelden en die moet je uitbannen door therapiequote:
[..]
Wat een rare conclusie. Alsof therapie alleen voor waanbeelden is.
Ik zie het meer als een soort post traumatisch stress syndroom als ze het verbinden met slavernij. Met een effect dat blijkbaar is doorgeven via de generaties.
Je bagatelliseert het gevoel van mensen dat zij ongewenst worden uitgebeeld.
Zij vinden het niet leuk . Ik vind het normaler om rekening te houden met elkaar en dat mensen die niet geimiteerd willen worden tegemoet te komen, of je er wel of niet mee eens bent.
Je hebt het dan ook over mensen die dingen zien die er gewoon niet zijn, dus zo gek is dat toch niet?quote:
[..]
Je neemt mensen die ZP afwijzen volstrekt niet serieus dus ?
Het is allemaal waandenkbeelden en zo ?
ZIJ hebben een emotineel probleem, ik heb het nergens over waan, en die kun je verhelpen met therapie.quote:
[..]
Dus je hebt het wel over waandenkbeelden en die moet je uitbannen door therapie
Je bagatelliseert het gevoel van mensen dat zij ongewenst worden uitgebeeld.
Zij vinden het niet leuk . Ik vind het normaler om rekening te houden met elkaar en dat mensen die niet geimiteerd willen worden tegemoet te komen, of je er wel of niet mee eens bent.
Natuurlijk kunnen mensen rekening houden met elkaar, op persoonlijk vlak.
Je kunt nooit iedereen tevreden stellen in een land dus rekening hoduen met gaat maar zo ver.
Als je Pieten verbied, kwets je weer een andere groep bv die inkomen en plezier halen hebben uit Piet spelen, om maar wat te noemen.
Als ik bij iemand ben die tegen Piet is, dan heb ik het er gewoon niet over. Dat is rekening houden met.
Ik ben bang voor vuurwerk (en vele met mij, om maar te zwijgen over huisdieren), maar ik verwacht niet dat de hele wereld rekening met mij gaat houden in de maand december, en vuurwerk gaat afschaffen.
Een en ander moet wel redelijk en in proportie blijven
quote:
[..]
Zou je dit argument ook voor de dag halen als het gaat om mensen die geen buitenlandse afkomst hebben?
Iemand kan prima ergens gelukkig leven en willen leven en toch bepaalde kritiek hebben op toestanden.
Het is natuurlijk discriminerend om mensen het recht op kritiek te ontzeggen, omdat ze een buitenlandse afkomst hebben.
Nu zitten grote delen van Nederland in een ontkenmodus.
Men decimeert de omvang van de kritiek van honderdduizenden mensen tot "vooral een paar Surinamers" .
De meesten van die mensen hebben wel hun onvrede maar uiten dat niet zo expliciet... je kunt hun meningen niet gelijk stellen aan die bedoelde "paar Surinamers".
Dramapiet.quote:honderdduizenden mensen
Dan kun je zowat heel Fok in therapie zetten. Zullen we maar niet mensen die een andere mening hebben therapiewaardig verklaren? Mensen in de psychiatrie zetten omdat die een ongewenste mening heeft deed men onder Stalin.quote:
[..]
Je hebt het dan ook over mensen die dingen zien die er gewoon niet zijn, dus zo gek is dat toch niet?
Het maakt niet uit of je er mee eens ben. Iemand vind het niet leuk hoe hij geimiteerd wordt.
Dat is reden genoeg om te stoppen met die imitaties of de hele context wijzigen.
haha grappig..quote:
argumenten heb je niet ......., neem ik aan ?
Nee.. je kunt niet iemand vanwege een andere mening tot psychisch problematisch verklaren.quote:
[..]
ZIJ hebben een emotineel probleem, ik heb het nergens over waan, en die kun je verhelpen met therapie.
Het kan ook jouw psychisch probleem zijn dat jij een afwijkende mening hebt.
Om in jouw redeneerstijl te blijven
N
Dat ook..... sinterklaasspelers kunnen ook meerdere gekleurde pieten inzetten of helemaal niet geschminkt. Dat is ook rekening houdenquote:Als ik bij iemand ben die tegen Piet is, dan heb ik het er gewoon niet over. Dat is rekening houden met.
Ik vind wel dat iedereen niet onnodig mensen moeten kwetsen. Het imiteren van mensen is duidelijk zo'n punt om in te binden en mensen in hun waarde laten. Zij willen dat soort humor/feest niet.quote:Ik ben bang voor vuurwerk (en vele met mij, om maar te zwijgen over huisdieren), maar ik verwacht niet dat de hele wereld rekening met mij gaat houden in de maand december, en vuurwerk gaat afschaffen.
Een en ander moet wel redelijk en in proportie blijven
Het is hun gezicht. Redelijk verlangen hoor
Vraag eens een mooie rekenmachine aan de Sint en ga eens optellen , al die honderdduizenden tegenstanders.quote:
[..]
haha grappig..
argumenten heb je niet ......., neem ik aan ?
En kom dan weer met de uitkomst terug.
Met moeite kun je je wenden tot de Rekenpiet.
Hier is vast nummer 1.
Fucking racisme
Leg uit dan? Doet hij dat in de naam van een racistisch nationaal volksfeest waarbij blanke mensen als raar pratende knechten worden neergezet?quote:
http://uproxx.com/smokingsection/2014/08/snoop-dogg-todd/
Fucking racisme
Een neger die zich schminkt als blanke, waar haalt hij het lef vandaan.quote:
[..]
Leg uit dan? Doet hij dat in de naam van een racistisch nationaal volksfeest waarbij blanke mensen als raar pratende knechten worden neergezet?
En even de racistische onwaarheden uit jouw post gehaald.
Zolang het geen racistisch nationaal volksfeest is, zullen de meeste blanken met Snoop Dogg's verkleedpartij geen problemen hebben denk ik.quote:
[..]
Een neger die zich schminkt als blanke, waar haalt hij het lef vandaan.
En even de racistische onwaarheden uit jouw post gehaald.
Ik denk niet dat Quincy zo'n groot probleem met Zwarte Piet zou hebben als het niet door de overheid gesubsidieerd of op scholen geuit zou worden, maar enkel in besloten kring gevierd zou worden.
Nou, toch hebben die zeurpieten hier moeite met een nationaal volksfeest. Dat racisme van jou is ook overdreven, maar iedereen weet inmiddels dat je graag die kaart speelt om mensen voor racist te kunnen uitmaken.quote:
[..]
Zolang het geen racistisch nationaal volksfeest is, zullen de meeste blanken met Snoop Dogg's verkleedpartij geen problemen hebben denk ik.
Ik denk niet dat Quincy zo'n groot probleem met Zwarte Piet zou hebben als het niet door de overheid gesubsidieerd of op scholen geuit zou worden, maar enkel in besloten kring gevierd zou worden.
En ik denk wel dat Quincy daar een groot probleem mee zou hebben.
Denk dat Quincy zijn schouders ophaalt als mensen in besloten kring alsnog de traditie van Zwarte Piet willen voortzetten, als het maar niet door de overheid georganiseerd wordt of op scholen gepropageerd wordt.quote:
[..]
Nou, toch hebben die zeurpieten hier moeite met een nationaal volksfeest. Dat racisme van jou is ook overdreven, maar iedereen weet inmiddels dat je graag die kaart speelt om mensen voor racist te kunnen uitmaken.
En ik denk wel dat Quincy daar een groot probleem mee zou hebben.
Godallemachtig.....quote:
[..]
Denk dat Quincy zijn schouders ophaalt als mensen in besloten kring alsnog de traditie van Zwarte Piet willen voortzetten, als het maar niet door de overheid georganiseerd wordt of op scholen gepropageerd wordt.
Daar hebben we de heer R. Ationeel weer.quote:
Wat ene Quincy wel of niet vindt is niet zo relevant, zolang mensen dit soort praktijken maar privé achter hun voordeur vieren en niet in het openbaar iedereen daarmee lastig vallen. Het is net zoals met roken of religie....voeger vonden we dat allemaal prima dat het overal gedaan/gevierd werd, maar de tijden zijn veranderd. De neutraliteits-extremisten zijn daar verantwoordelijk voor.quote:
[..]
Nou, toch hebben die zeurpieten hier moeite met een nationaal volksfeest. Dat racisme van jou is ook overdreven, maar iedereen weet inmiddels dat je graag die kaart speelt om mensen voor racist te kunnen uitmaken.
En ik denk wel dat Quincy daar een groot probleem mee zou hebben.
Doen alleen maar gekleurde mannen met trommels en gekleurde meisjes in te kleine bikini aan mee.
Is dit nou discriminatie voor de blanken of racisme van de organisatie?
Nog even en het zijn er miljoenen en slechts een paar raddraaiers die willen dat het feest blijft zoals het is.quote:
Dit is waar. Ik heb er vroeger ook nooit als zodanig bij stilgestaan.quote:
Als QG niet begonnen was met zeuren dat ZP racistisch zou zijn, dan was de meeste mensen die nu anti-ZP zijn dat helemaal niet opgevallen.
Dat is een drogreden. Het probleem was er altijd al, maar ik was er me er nog niet van bewust.quote:Het is een gecreeerd probleem.
Dan had -ie wel een andere stok gevonden om mee te slaan. Een bepaalde groep mensen in Nederland wil iets te graag gekwetst zijn. En vervolgens moet alles wijken; meer smaken zijn er niet.quote:
[..]
Zolang het geen racistisch nationaal volksfeest is, zullen de meeste blanken met Snoop Dogg's verkleedpartij geen problemen hebben denk ik.
Ik denk niet dat Quincy zo'n groot probleem met Zwarte Piet zou hebben als het niet door de overheid gesubsidieerd of op scholen geuit zou worden, maar enkel in besloten kring gevierd zou worden.
Er wordt ook al jaar en dag over gemekkerd alleen nu schijnt het daadwerkelijk serieus aan te slaan.quote:
Het probleem was er altijd al, maar ik was er me er nog niet van bewust.
Die Quinsy is daarentegen echt een mongool eerste klas. Toen dat vliegtuig werd neergeschoten riep hij ook dat al die aandacht alleen maar was omdat er blanke Nederlanders op die vlucht zaten. Het is te hopen dat ze hem iig van de tv verbannen, maar dat zal wel niet
Hij zat laatst bij Knevel en Van den Brink wartaal uit te slaan. Je zou er bijna medelijden mee krijgen.quote:
[..]
Er wordt ook al jaar en dag over gemekkerd alleen nu schijnt het daadwerkelijk serieus aan te slaan.
Die Quinsy is daarentegen echt een mongool eerste klas. Toen dat vliegtuig werd neergeschoten riep hij ook dat al die aandacht alleen maar was omdat er blanke Nederlanders op die vlucht zaten. Het is te hopen dat ze hem iig van de tv verbannen, maar dat zal wel niet
Correct. Die gozer is niet goed bij zijn hoofd. Maar ja, toch lopen mensen achter hem aan.quote:
[..]
Er wordt ook al jaar en dag over gemekkerd alleen nu schijnt het daadwerkelijk serieus aan te slaan.
Die Quinsy is daarentegen echt een mongool eerste klas. Toen dat vliegtuig werd neergeschoten riep hij ook dat al die aandacht alleen maar was omdat er blanke Nederlanders op die vlucht zaten. Het is te hopen dat ze hem iig van de tv verbannen, maar dat zal wel niet
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 30-08-2014 16:52:51 ]
Sterker nog: er zijn mensen die op internetfora zijn wartaal overnemen. Ja, echt. Ik ken ze.quote:
[..]
Correct. Die gozer is niet goed bij zijn hoofd. Maar ja, toch lopen mensen achter hem aan.
Het is een vieze gore debiel die de white man weg zet als minderwaardig door zichzelf te schminken als zodanig. Daar geen problemen mee hebben maar wel met piet maakt je racistischer dan wie dan ook.quote:
[..]
Leg uit dan? Doet hij dat in de naam van een racistisch nationaal volksfeest waarbij blanke mensen als raar pratende knechten worden neergezet?
Zoals je snapt volg ik even de redenering van de anti pieten: je bent een racist als je dit goed vindt.
Wacht wat? Mensen praten hem ook na? Wat een idioten.quote:
[..]
Sterker nog: er zijn mensen die op internetfora zijn wartaal overnemen. Ja, echt. Ik ken ze.
Echt waar. Claimen dat er 'honderdduizenden' zijn, die ZP racistisch vinden en Sinterklaas een racistisch feest, in stand gehouden door racistische blanken, die zwarte mensen als minderwaardig willen neerzetgen en als slaven.quote:Op zaterdag 30 augustus 2014 16:55 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Wacht wat? Mensen praten hem ook na? Wat een idioten.
Heus. Ze zijn er. Zonder medicatie.
Waar zijn ze al die jaren geweest?quote:
[..]
Echt waar. Claimen dat er 'honderdduizenden' zijn, die ZP racistisch vinden en Sinterklaas een racistisch feest, in stand gehouden door racistische blanken, die zwarte mensen als minderwaardig willen neerzetgen en als slaven.
Heus. Ze zijn er. Zonder medicatie.
Nu zijn het er 100.000en, opeens.Ik zag pas een neger op een fiets. Ik denk bij mezelf: godverdomme, die is van mij. Maar toen bedacht ik me; de mijne is thuis katoen aan het plukken.
Maar juiste beslissing.
Niet eikelen met de zwarten.
Zwarte Piet moet:quote:
Als er wordt geaccepteerd (en daar lijkt het op) dat er racistische elementen in het Sinterklaasfeest aanwezig zijn of zijn ingeslopen, dan kan dat op die punten aangepast worden. Piet hoeft helemaal geen kroeshaar of een gek pak te hebben.
- dusdanig vermomd zijn dat hij niet wordt herkend
- voldoende lijken op andere Zwarte Pieten zodat je direct ziet dat hij/zij een Zwarte Piet is
Dan kom je dus uit op uniforme afwijkende kleding en een andere huidskleur aangezien dat de kans op herkenning verkleint. Big deal. Ik zou er niet over zeuren als ze in Suriname een Witte Piet zouden invoeren.
Jij hebt blijkbaar ervaring met medicatie. Neem je pillen tijdig voor het beste effect zou ik zeggen!quote:
[..]
Echt waar. Claimen dat er 'honderdduizenden' zijn, die ZP racistisch vinden en Sinterklaas een racistisch feest, in stand gehouden door racistische blanken, die zwarte mensen als minderwaardig willen neerzetgen en als slaven.
Heus. Ze zijn er. Zonder medicatie.
Dat er een teletubby homo zou zijn op basis vanzijn kleur (paars) en de driehoek op zijn hoofd en zijn maniertjes. Een en ander dat puur toeval is. De driehoek had op een andere teletubby kunnen zitten, de kleur is ook gewoon een kleur van de regenboog die kinderen toevallig aanspreekt en die maniertjes hebben ze allemaal om ze een beetje anders dan anders en vooral "schattig" te maken.
Die teletubbies zijn geslachtsloos, en buitenaardse wezens, dus ga mij maar eens vertellen hoe die homo kunnen zijn en de argumenten van uiterlijk dus homo zijn net zo als het uiterlijk van zwarte Piet = slaaf.
De volgende vergelijking gaat ook op :
Al zou die teletubby homo zijn, dan nog hebben kinderen daar geen weet van TENZIJ de ouders ze daar iets over wijs maken, positief, negatief of neuraal en de kinderen zullen van daar uit reageren met het verstand dat ze op dat moment hebben. Dat betekent ook dat ze dingen bepaald anders ondergaan dan volwassenen en dat het dus ook een ander effect op ze heeft.
De link tussen zwarte Piet en slavernij, die niet eens bewezen bestaat, wordt aangepraat.
Ondertussen is die teletubby discussie hier en daar nog van flink formaat geweest, met even felle verdedigers van hun homo standpunt en mensen die er van uitgaan dat er geen link is.
Het hele idee van een eventuele homo teletubby is aangeslingerd door een Amerikaanse evangelist. Je hebt maar 1 iemand nodig die op de zeepkist gaat staan en anderen gaan denken "he misschien is dat zo." Wat als snel omslaat door discussies in welles nietes, maar de basis is echt heel zwak.
Zwarte Piet target kinderen. Kinderen hebben geen weet van black faces of slavernij of wat dan ook en trekken zeker geen verbanden tussen dat en Zwarte Piet.
Ze zien ook niet dat Piet ondergeschikt zou zijn op een nare manier ofzo. Hij is gewoon een helper, sommigen zijn grappig dom, anderen ondeugend, anderen heel slim, ze hebben allemaal hun eigen karakterstieken. Ze zijn heel divers, dus een beetje vreemd om te doen alsof er 1 soort Piet is en wordt uitgebeeld. Ook lopen de kostuums en make-up nogal uiteen.
Er zijn mensen die overal vandaan juist met de Sinterklaastijd naar de Bijenkorf gaan vanwege de leuke sfeer rond Pieten. Ga die maar eens vertellen dat ze eigenlijk naar iets afschuwelijks gaan. Ga die kinderen maar straffen met gruwelverhalen of het verbieden van Pieten in die grote zaken.
Gewoon niet naar een intocht gaan of kijken op TV, gewoon niet de zaken in gaan waar Pieten lopen dan kom je al een heel eind met de Pieten vermijden die je zogenaamd zo traumatiseren.
Als ouders hoor je trouwens voorzichtig met beladen dingen om te gaan, om je kinderen normaal inzicht te geven en voor zichzelf uit te maken welke emoties er bij komen.
Je kunt prima een slavenverleden belichten, dat is best een belangrijk deel van sommige mensen, maar daar hoef je niet van alles en nog wat bij te betrekken en het hele witte volk maar als slecht en onderdrukkend aan te wijzen, of Zwarte Pieten haat meteen maar aan te leren.
Uiteindelijk hebben de kinderen er in een multiculturele samenleving niks aan om blanken of Zwarte Piet te haten en die haat wordt gekweekt. Die ontstaat niet spontaan.
De kinderen van nu kunnen niets doen aan het verleden en het is ook niet zo dat de bank-zwart verhoudingen altijd meester en slaaf waren. Dus een beetje vreemd om daarvan uit te gaan.
Flauwekul, bijna geen Nederlander hoorde er iets over van iemand. De groep die er echt aanstoot aan neemt, wat trouwens niet een beslissende factor hoeft te zijn, is dus dusdanig klein dat het niet echt een probleem is.quote:
Dat is een drogreden. Het probleem was er altijd al, maar ik was er me er nog niet van bewust.
Ja.quote:
Als QG niet begonnen was met zeuren dat ZP racistisch zou zijn, dan was de meeste mensen die nu anti-ZP zijn dat helemaal niet opgevallen. Het is een gecreeerd probleem.
Uit de discussie van vorig jaar weet ik het antwoord uit het anti-piet-kamp nog wel:quote:
Caribisch festival hier voor de deur.
Doen alleen maar gekleurde mannen met trommels en gekleurde meisjes in te kleine bikini aan mee.
Is dit nou discriminatie voor de blanken of racisme van de organisatie?
Het gaat om bescherming van minderheden, dus alleen de meerderheidsgroep moet zich aan antidiscriminatieprincipes houden en alleen minderheden kunnen zich beroepen op het recht op behoud van de eigen cultuur. Dat is asymmetrisch maar nodig om de structureel benadeelde positie van minderheden te compenseren.
Er is iets voor te zeggen maar ik denk niet dat positieve discriminatie het goede antwoord op discriminatie is. Het bevestigt alleen maar het wij-zij-denken.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 31-08-2014 00:05:04 ]
En jij schat die groep in op 20 ? 40 ?quote:
[..]
Flauwekul, bijna geen Nederlander hoorde er iets over van iemand. De groep die er echt aanstoot aan neemt, wat trouwens niet een beslissende factor hoeft te zijn, is dus dusdanig klein dat het niet echt een probleem is.
Ten zeerste wil je niet nadenken over de mogelijkheid dat honderduizenden donkere Nederlanders niet zo dol zijn op hoe zij geimiteerd worden ?
Hoe dan ook. Al die nationale hysterie over ' een kleine groep' dat is toch eng ?
quote:
Weet je, ik heb ondertussen even de stallen uitgemest enzo en ineens schoot me een discussie te binnen die best vergelijkbaar is.
Dat er een teletubby homo zou zijn op basis vanzijn kleur (paars) en de driehoek op zijn hoofd en zijn maniertjes. Een en ander dat puur toeval is. De driehoek had op een andere teletubby kunnen zitten, de kleur is ook gewoon een kleur van de regenboog die kinderen toevallig aanspreekt en die maniertjes hebben ze allemaal om ze een beetje anders dan anders en vooral "schattig" te maken.
Die teletubbies zijn geslachtsloos, en buitenaardse wezens, dus ga mij maar eens vertellen hoe die homo kunnen zijn en de argumenten van uiterlijk dus homo zijn net zo als het uiterlijk van zwarte Piet = slaaf.
De volgende vergelijking gaat ook op :
Al zou die teletubby homo zijn, dan nog hebben kinderen daar geen weet van TENZIJ de ouders ze daar iets over wijs maken, positief, negatief of neuraal en de kinderen zullen van daar uit reageren met het verstand dat ze op dat moment hebben. Dat betekent ook dat ze dingen bepaald anders ondergaan dan volwassenen en dat het dus ook een ander effect op ze heeft.
De link tussen zwarte Piet en slavernij, die niet eens bewezen bestaat, wordt aangepraat.
Ondertussen is die teletubby discussie hier en daar nog van flink formaat geweest, met even felle verdedigers van hun homo standpunt en mensen die er van uitgaan dat er geen link is.
Het hele idee van een eventuele homo teletubby is aangeslingerd door een Amerikaanse evangelist. Je hebt maar 1 iemand nodig die op de zeepkist gaat staan en anderen gaan denken "he misschien is dat zo." Wat als snel omslaat door discussies in welles nietes, maar de basis is echt heel zwak.
Zwarte Piet target kinderen. Kinderen hebben geen weet van black faces of slavernij of wat dan ook en trekken zeker geen verbanden tussen dat en Zwarte Piet.
Ze zien ook niet dat Piet ondergeschikt zou zijn op een nare manier ofzo. Hij is gewoon een helper, sommigen zijn grappig dom, anderen ondeugend, anderen heel slim, ze hebben allemaal hun eigen karakterstieken. Ze zijn heel divers, dus een beetje vreemd om te doen alsof er 1 soort Piet is en wordt uitgebeeld. Ook lopen de kostuums en make-up nogal uiteen.
Er zijn mensen die overal vandaan juist met de Sinterklaastijd naar de Bijenkorf gaan vanwege de leuke sfeer rond Pieten. Ga die maar eens vertellen dat ze eigenlijk naar iets afschuwelijks gaan. Ga die kinderen maar straffen met gruwelverhalen of het verbieden van Pieten in die grote zaken.
Gewoon niet naar een intocht gaan of kijken op TV, gewoon niet de zaken in gaan waar Pieten lopen dan kom je al een heel eind met de Pieten vermijden die je zogenaamd zo traumatiseren.
Als ouders hoor je trouwens voorzichtig met beladen dingen om te gaan, om je kinderen normaal inzicht te geven en voor zichzelf uit te maken welke emoties er bij komen.
Je kunt prima een slavenverleden belichten, dat is best een belangrijk deel van sommige mensen, maar daar hoef je niet van alles en nog wat bij te betrekken en het hele witte volk maar als slecht en onderdrukkend aan te wijzen, of Zwarte Pieten haat meteen maar aan te leren.
Uiteindelijk hebben de kinderen er in een multiculturele samenleving niks aan om blanken of Zwarte Piet te haten en die haat wordt gekweekt. Die ontstaat niet spontaan.
De kinderen van nu kunnen niets doen aan het verleden en het is ook niet zo dat de bank-zwart verhoudingen altijd meester en slaaf waren. Dus een beetje vreemd om daarvan uit te gaan.
En om degenen die zich gekwetst voelen door Zwarte Piet tegemoet te komen mag er wat mij betreft best wel meer aandacht in het onderwijs komen voor het slavernij verleden en de rol van Nederland daarin. Vooral ook omdat Nederland een van de van oudsher vooraanstaande landen met een koloniaal verleden is geweest. Kinderen behoren te leren wat er in het verleden gespeeld heeft, positief én negatief.
Probleem van geschiedschrijving is wel dat deze geschreven wordt door de overwinnaars, dus de echte waarheid zal daardoor altijd 'gekleurd' zijn.
Op de basis- en middelbare school heb ik les gehad over de slavenhandel o.a. door Nederland. Waar ik later met zelfstudie achter ben gekomen is dat de Nederlanders de slaven kochten van zwarte slavendrijvers. Het is een gekleurde geschiedenis, maar zeer zeker met het kleurtje dat in het voordeel is van die zwarte, Afrikaanse slavendrijvers.quote:
[..]
En om degenen die zich gekwetst voelen door Zwarte Piet tegemoet te komen mag er wat mij betreft best wel meer aandacht in het onderwijs komen voor het slavernij verleden en de rol van Nederland daarin. Vooral ook omdat Nederland een van de van oudsher vooraanstaande landen met een koloniaal verleden is geweest. Kinderen behoren te leren wat er in het verleden gespeeld heeft, positief én negatief.
Probleem van geschiedschrijving is wel dat deze geschreven wordt door de overwinnaars, dus de echte waarheid zal daardoor altijd 'gekleurd' zijn.
Enkele duizenden wil ik je geven, meer niet. Zijn het er meer dan wil ik daarvoor bewijs zien.quote:
[..]
En jij schat die groep in op 20 ? 40 ?
Ten zeerste wil je niet nadenken over de mogelijkheid dat honderduizenden donkere Nederlanders niet zo dol zijn op hoe zij geimiteerd worden ?
Hoe dan ook. Al die nationale hysterie over ' een kleine groep' dat is toch eng ?
En wat betreft 'nationale hysterie'.... miljoenen worden uitgemaakt voor het vieren van een feest wat racistische kenmerken zou hebben, terwijl die miljoenen het altijd als een onschuldig kinderfeest hebben beschouwd en de issue 'racisme' nooit en te nimmer geassocieerd hebben met Sinterklaas.
Ik vind het dan echt niet raar dat er door sommigen overdreven op gereageerd wordt. Sommigen moet je dan wel in de context zien van dat er miljoenen op worden aangekeken.
Dus.... wanneer 1000 of eventueel 10000 mensen op 5 miljoen mensen racistische opmerkingen maken t.o.v. 4000 op 5000 Anti Zwarte Pieten die de Sinterklaasvierders uitmaken voor racisten dan lijkt me de 'hysterie' uitvallen in het nadeel van de Anti Zwarte Pieten.
Het lullige is dat jij en ik dat hebben willen weten, hebben willen leren, maar de anti Zwarte Pieten fulmineren met name tegen de ignoranten, tegen hen die minder of geen historisch besef hebben.quote:
[..]
Op de basis- en middelbare school heb ik les gehad over de slavenhandel o.a. door Nederland. Waar ik later met zelfstudie achter ben gekomen is dat de Nederlanders de slaven kochten van zwarte slavendrijvers. Het is een gekleurde geschiedenis, maar zeer zeker met het kleurtje dat in het voordeel is van die zwarte, Afrikaanse slavendrijvers.
Goedkoop scoren noem ik dat.
Ja, NL heeft een slavernijverleden.
Ja, ook Afrika zelf is besmet met een slavernijverleden.
OF Zwarte Piet is ontstaan met in het oog dat slavernijverleden is NIET bewezen. Er zijn teveel verschillende historische bronnen dat daar geen uitsluitsel over gegeven kan worden.
Blijft over de huidige Zwarte Piet. In NIETS getuigt de huidige Zwarte Piet van racisme of slavernij (mogelijk mede als gevolg van de veranderingen in zijn uiterlijk en gedragingen van de laatste decennia. Verandering ontstaan door natuurlijke menselijke processen). De Zwarte Piet NU is juist een positieve gast met geen enkele negatieve typering. Althans heeft Zwarte Piet wel typeringen maar ik kan me met de beste wil van de wereld deze typeringen niet negatief uitleggen.
Ik ook. Weet nog dat het boek "de negerhut van oom tom" verplichte leesvoer was in de laatste klassen van de lagere school.quote:
[..]
Op de basis- en middelbare school heb ik les gehad over de slavenhandel o.a. door Nederland. Waar ik later met zelfstudie achter ben gekomen is dat de Nederlanders de slaven kochten van zwarte slavendrijvers. Het is een gekleurde geschiedenis, maar zeer zeker met het kleurtje dat in het voordeel is van die zwarte, Afrikaanse slavendrijvers.
Van de totale Nederlandse bevolking minder dan 1%. Klein genoeg dus om je niet de cultuur door te laten dicteren aangezien er niets ergs gebeurt.quote:
[..]
En jij schat die groep in op 20 ? 40 ?
Jij overdrijft echt schromelijk met je honderdduizenden. Er wonen notabene 'maar' ongeveer 350 000 Surinamers in Nederland.
Mwah, in vergelijking met Engeland, Frankrijk en Portugal was Nederland maar een kleine speler. Dat ook Nederland wat heeft meegedaan aan slavenhandel is alom bekend. Lang geleden, niet echt iets om nu nog mee bezig te zijn buiten wat geschiedenislesjes als je toch het verleden behandelt. Natuurlijk schort er wat aan je algemene ontwikkeling als je niet een redelijk beeld hebt over hoe het vroeger ging, de slavernij is daar een klein onderdeeltje van.quote:
[..]
En om degenen die zich gekwetst voelen door Zwarte Piet tegemoet te komen mag er wat mij betreft best wel meer aandacht in het onderwijs komen voor het slavernij verleden en de rol van Nederland daarin. Vooral ook omdat Nederland een van de van oudsher vooraanstaande landen met een koloniaal verleden is geweest.
Wat mij betreft dus niet. De kwaliteit moet voorop staan in het onderwijs, niet de sentimenten van een willekeurige groep Nederlanders. In het geval van historisch onderwijs houdt kwaliteit in dat je een zo'n goed mogelijk beeld krijgt van hoe de mensheid door de eeuwen heen heeft geleefd en wat de belangrijke ontwikkelingen waren. Wat mij betreft moet de nationale geschiedenis hierbij niet al teveel op de voorgrond staan maar die moet natuurlijk wel op een fatsoenlijke manier worden behandeld zonder te verzanden in triviale details.quote:
[..]
En om degenen die zich gekwetst voelen door Zwarte Piet tegemoet te komen mag er wat mij betreft best wel meer aandacht in het onderwijs komen voor het slavernij verleden en de rol van Nederland daarin.
[ Bericht 20% gewijzigd door Bram_van_Loon op 31-08-2014 03:10:14 ]
Geen kroeshaar? Kijk nog eens goed. En zie ook dit artikeltje over Alberdingk Thijms herinneringen aan een strooiavond in 1828.quote:
[..]
Er speelt meer.
Kijk naar de eerste afbeelding van Zwarte Piet (1850)
[ afbeelding ]
Geen gek pak, geen oorbel, geen kroeshaar, geen gekke uitstraling.
Al die dingen zijn later toegevoegd als raciale stereotypering.
Eugenie Boer-Dirks is trouwens degene die in 1993 met de "zwarte page"-hypothese kwam. Zij wees ook op de overeenkomsten tussen bovenstaande prent en deze 17e-eeuwse afbeelding van een Hollandse diplomaat in Noord-Afrika. Let met name op de kleding van de zwarte slaaf op de achtergrond en de wanddecoratie. Wat moeten we daar nu van denken?
De roetpiet van Tong lijkt me wel een goede oplossing.
Dat er wellicht zwarte slaven met dat soort kleding bestonden? Waar wil je heen?quote:
[..]
Geen kroeshaar? Kijk nog eens goed. En zie ook dit artikeltje over Alberdingk Thijms herinneringen aan een strooiavond in 1828.
Eugenie Boer-Dirks is trouwens degene die in 1993 met de "zwarte page"-hypothese kwam. Zij wees ook op de overeenkomsten tussen bovenstaande prent en deze 17e-eeuwse afbeelding van een Hollandse diplomaat in Noord-Afrika. Let met name op de kleding van de zwarte slaaf op de achtergrond en de wanddecoratie. Wat moeten we daar nu van denken?
Daarbij zijn afbeeldingen nou niet echt foto´s. Iedereen weet dat er vrij werd omgegaan met beeld en symboliek in bepaalde periodes de overtoon voerden, vooral om de opdrachtgever te strelen (of te pakken als het goed verborgen zat).
Er is niks mis met imitatie. Caberatiers en stand up comedians doen niets anders (ook hun eigen soort) want imitatie en uitvergroten van maniertjes kan gewoon heel grappig zijn.quote:
[..]
Ten zeerste wil je niet nadenken over de mogelijkheid dat honderduizenden donkere Nederlanders niet zo dol zijn op hoe zij geimiteerd worden ?
Mensen die moeite hebben met imitatie van "hun soort" zijn over het algemeen mensen die zelf gemakkelijk andere mensen zwart maken (no pun intended) en intolerant zijn, of gewoon niet weerbaar gemaakt door hun ouders/het leven. Oftewel low self esteem.
Verder wordt er door Zwarte Piet geen specifiek "soort" zwarte mens uitgebeeld "Zwart met kroeshaar en dikke lippen" is heel breed, van Moors tot Tutsi, tot fatntasie figuren als Hansworst aantoe, en al helemaal geen Surinamers want die speelden geen rol bij het onstaan van het verhaal. Ik zie ook geen zwarten in Nederland, of waar dan ook, in zo´n pakje lopen.
Dus dat is echt van zelf bedenken dat het om hen gaat.
Ok, je hebt gelijk, dit is hoe Piet bedoeld was:quote:
[..]
Geen kroeshaar? Kijk nog eens goed. En zie ook dit artikeltje over Alberdingk Thijms herinneringen aan een strooiavond in 1828.
Eugenie Boer-Dirks is trouwens degene die in 1993 met de "zwarte page"-hypothese kwam. Zij wees ook op de overeenkomsten tussen bovenstaande prent en deze 17e-eeuwse afbeelding van een Hollandse diplomaat in Noord-Afrika. Let met name op de kleding van de zwarte slaaf op de achtergrond en de wanddecoratie. Wat moeten we daar nu van denken?
Een racistische stereotypering. Afschaffen dus.
Sjookolade ies rasiestiesquote:
[..]
Ok, je hebt gelijk, dit is hoe Piet bedoeld was:
[ afbeelding ]
Een racistische stereotypering. Afschaffen dus.
Wat een goed betoog. Die argumenten, de logische samenhang, geen speld tussen te krijgen. Ik stuur het door naar Quincy.quote:
Ja, precies. Wat dat betreft zijn de verschillen misschien interessanter dan de overeenkomsten.quote:
Dat er wellicht zwarte slaven met dat soort kleding bestonden? Waar wil je heen?
Daarbij zijn afbeeldingen nou niet echt foto´s. Iedereen weet dat er vrij werd omgegaan met beeld en symboliek in bepaalde periodes de overtoon voerden, vooral om de opdrachtgever te strelen (of te pakken als het goed verborgen zat).
Want Schenkmans knecht uit 1850 is een typisch voorbeeld van 19e-eeuwse darky-iconografie?quote:
[..]
Ok, je hebt gelijk, dit is hoe Piet bedoeld was:
[ afbeelding ]
Een racistische stereotypering. Afschaffen dus.
Of van de Indos op deze specifieke:
Of uit de zwarte hoek wat betreft dit stereotype.
Wat dacht je van deze:
En zo kan ik wel even doorgaan. Word of werd je toch echt wel heel veel mee geconfronteerd.
Precies, ik , Indo, zeg dat al jaren...quote:
Toch wel opmerkelijk dat er nooit protest uit de chinese hoek is gekomen wat betreft dit soort (eeuwenoude) stereotypering.
[ afbeelding ]
Of van de Indos op deze specifieke:
[ afbeelding ]
Of uit de zwarte hoek wat betreft dit stereotype.
[ afbeelding ]
Wat dacht je van deze:
[ afbeelding ]
En zo kan ik wel even doorgaan. Word of werd je toch echt wel heel veel mee geconfronteerd.
Zwarte Piet is een negatief stereotype?quote:
Precies mijn punt.
En je zou BA best een hele zwik negatief aan kunnen kleven hoor, als je wilt.
BA is een opperbaas. Hij trapt iedereen over twee. Niks negatief stereotype.quote:
[..]
Zwarte Piet is een negatief stereotype?
Precies mijn punt.
En je zou BA best een hele zwik negatief aan kunnen kleven hoor, als je wilt.
Maar BA is geen geschminkte blanke. Dat helpt ook.
Zeker....en de Zangeres Zzonder Naam die zong ooit een protestlied tegen de onderdrukking van de negers!quote:
Zwarte Piet is ook een beste baas, topgozert!quote:Op zondag 31 augustus 2014 12:37 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
BA is een opperbaas. Hij trapt iedereen over twee. Niks negatief stereotype.
Ah, daar komt de aap uit de mouw. Als de zwarte dominant is, is het allemaal prima.quote:
[..]
BA is een opperbaas. Hij trapt iedereen over twee. Niks negatief stereotype.
Maar als je wilt kan ik wel met een lijstje negatieve dingen komen.
Zwarte Piet is een infantiele tyfuslijer die klusjes klaart voor een bejaarde baardaap.quote:
[..]
Zwarte Piet is ook een beste baas, topgozert!
Dikke loser dus.
De roetpiet..quote:
NWS / De nieuwste vondst..........de Roetpiet
De roetpiet van Tong lijkt me wel een goede oplossing.
Zo herkent een kind natuurlijk meteen ome Jan. Wat is dat toch voor flauwekul de hele tijd..
Raymann bijvoorbeeld.quote:
[..]
Ah,m daar komtb de aap uit de mouw. Als de zwarte dominant is, is het allemaal prima.
Maar als je wilt kan ik wel met een lijstje negatieve dingen komen.
Ik loop alleen maar een beetje te geinenquote:
[..]
Ah, daar komt de aap uit de mouw. Als de zwarte dominant is, is het allemaal prima.
Maar als je wilt kan ik wel met een lijstje negatieve dingen komen.
Toch is het de kern die mensen dwars zit. Piet werkt voor Sint.quote:
[..]
Ik loop alleen maar een beetje te geinen
Onbetaald.quote:
[..]
Toch is het de kern die mensen dwars zit. Piet werkt voor Sint.
Als die ook een maand lang op tv, op scholen, in reclame-uitingen en in het openbaar uitdrukkelijk aanwezig zouden zijn, dan zou dat ook op weerstand stuiten.quote:
Toch wel opmerkelijk dat er nooit protest uit de chinese hoek is gekomen wat betreft dit soort (eeuwenoude) stereotypering.
[ afbeelding ]
Of van de Indos op deze specifieke:
[ afbeelding ]
Of uit de zwarte hoek wat betreft dit stereotype.
[ afbeelding ]
Wat dacht je van deze:
[ afbeelding ]
En zo kan ik wel even doorgaan. Word of werd je toch echt wel heel veel mee geconfronteerd.
En kom niet met Mr. T. Dat is een baas.
Dat is jouw goed recht om dat zo te vinden, ik vind van niet.quote:Op zondag 31 augustus 2014 12:39 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Zwarte Piet is een infantiele tyfuslijer die klusjes klaart voor een bejaarde baardaap.
Dikke loser dus.
Gewoon een blauwe baard, roze kroespruik en pegels als oorbellen. Maar het gezicht zwart houden. Flinke aanpassingen, toch onherkenbaar, maar het blijft een Zwarte Piet en herkenbaar als zodanig.quote:
[..]
De roetpiet..
Zo herkent een kind natuurlijk meteen ome Jan. Wat is dat toch voor flauwekul de hele tijd..
Prima.quote:
[..]
Gewoon een blauwe baard, roze kroespruik en pegels als oorbellen. Maar het gezicht zwart houden. Flinke aanpassingen, toch onherkenbaar, maar het blijft een Zwarte Piet en herkenbaar als zodanig.
A is daar dus geen enkel bewijs vanquote:
B niks mis met vrijwilligerswerk. Je zult de meisjes de kost moeten geven die paarden willen verzorgen....
Niet dan?quote:
[..]
Want Schenkmans knecht uit 1850 is een typisch voorbeeld van 19e-eeuwse darky-iconografie?
Geen enkel bewijs dat het vrijwilligerswerk betreft. De klederdracht wijst juist op een relatie slaaf-eigenaar.quote:
[..]
A is daar dus geen enkel bewijs van
B niks mis met vrijwilligerswerk. Je zult de meisjes de kost moeten geven die paarden willen verzorgen....
Laat dan gelijk clown Bassie opdraven.quote:
[..]
Gewoon een blauwe baard, roze kroespruik en pegels als oorbellen. Maar het gezicht zwart houden. Flinke aanpassingen, toch onherkenbaar, maar het blijft een Zwarte Piet en herkenbaar als zodanig.
Vrijwilligerswerk is voor figuren die geen echte baan kunnen vinden.quote:
[..]
A is daar dus geen enkel bewijs van
B niks mis met vrijwilligerswerk. Je zult de meisjes de kost moeten geven die paarden willen verzorgen....
Ze mogen wel in Spanje wonen.quote:
Dat lijkt me prima. Zijn we meteen van de discussie af en het is net zo leuk.quote:
[..]
Laat dan gelijk clown Bassie opdraven.
Dat lijkt mij eerder een straf.quote:
Die cadeaus moeten ergens van betaald worden.quote:
[..]
Ze mogen wel in Spanje wonen slavenarbeid verrichten.
Dat is lang het geval geweest met de village people., maar dat was waarschijnlijk voor jouw tijd. Daar kwam je echt niet onderuit. Het hele jaar door nog wel.quote:
[..]
Als die ook een maand lang op tv, op scholen, in reclame-uitingen en in het openbaar uitdrukkelijk aanwezig zouden zijn, dan zou dat ook op weerstand stuiten.
En kom niet met Mr. T. Dat is een baas.
Ik zeg nergens of mister T of hij goed of slecht is (ook niet over de anderen), het is alleen een stereotype.
Zie je nu hoe er al stelling wordt genomen terwijl er een neutraal iets naar voren wordt gebracht?
Wie zegt dat alleen slaven die pakjes droegen?quote:
[..]
Geen enkel bewijs dat het vrijwilligerswerk betreft. De klederdracht wijst juist op een relatie slaaf-eigenaar.
Is het niet gewoon pagekleding?
Plus dat de legende zegt dat hij, als hij als slaaf was, vrij was.
Het is maar welke achtergronden je wilt geloven.
Er zijn meerdere versies.
Natuurlijk maakt het uit hoe je een stereotype neerzet. Als je positieve kenmerken uitvergroot, dan heeft dat natuurlijk minder weerstand tot gevolg dan wanneer je een witte man met honderd rare slaven in rare als volksfeest hanteert.quote:
Ik zeg nergens of mister T of hij goed of slecht is (ook niet over de anderen), het is alleen een stereotype.
Zie je nu hoe er al stelling wordt genomen terwijl er een neutraal iets naar voren wordt gebracht?
Een baardman in een jurk met kant met een mijter is erbij, is dat niet erg genoeg?quote:
[..]
Laat dan gelijk clown Bassie opdraven.
JIJ maakt er "rare slaven" van. Kinderen zien vrolijke helpers.quote:
[..]
Natuurlijk maakt het uit hoe je een stereotype neerzet. Als je positieve kenmerken uitvergroot, dan heeft dat natuurlijk minder weerstand tot gevolg dan wanneer je een witte man met honderd rare slaven in rare als volksfeest hanteert.
Nee.quote:
[..]
JIJ maakt er "rare slaven" van. Kinderen zien vrolijke helpers.
http://www.at5.nl/artikelen/116939/sinterklaas-zuidoostquote:Dat haar dochter nu de, feestelijk bedoelde, schooldag moet missen, is natuurlijk jammer. 'Mijn dochter vindt het ook een leuk feest', stelt Kitty. 'Maar ze vindt zelf ook dat Zwarte Piet niet meer kan, dit heeft ze me zelf verteld. Ze is ook een aantal keren uitgemaakt voor Zwarte Piet. Ze gaat Sinterklaas niet missen, maar iets hartstikke leuks met mama doen'.
Dank je, ik deed m'n best jouw stijl te kopiërenquote:
[..]
Wat een goed betoog. Die argumenten, de logische samenhang, geen speld tussen te krijgen. Ik stuur het door naar Quincy.
Sinterklaas is uiteindelijk een bisschop.
En zo zien de mensen van de Zwisterse garde eruit.
Misschien was Piet wel de enige zwarte ooit die de eer toekwam dat pak te dragen...quote:Koningen en ook andere vorsten hebben vanaf de late middeleeuwen Zwitserse huursoldaten geworven. Deze mannen golden als voorbeeldige soldaten en zij waren trouw aan hun (betalende) meester en hadden geen band met het (vaak oproerige) volk. Een Zwitserse Garde werd aangeworven voor de paus en voor de koning van Frankrijk maar ook de Oranjes hadden Zwitserse hellebaardiers in dienst. De Zwitsers waren trouw zo lang zij betaald werden; daaraan ontleent het Nederlands het gezegde "geen geld; geen Zwitsers" een vertaling van het Franse "point d'argent, point de Suisse". Heden ten dage is er nog één Zwitserse Garde in functie, in Vaticaanstad.
Het is maar hoe je je vertelling doet. Je kunt er best een positieve draai aan geven als je WILT, maar daar ontbreekt het bij sommigen aan.
Onzin.quote:
[..]
Dank je, ik deed m'n best jouw stijl te kopiëren
Nee, dat is meer dit soort werk:quote:
(1843)
Dat lijkt inderdaad op de hedendaagse Zwarte Piet.quote:
[..]
Nee, dat is meer dit soort werk:
[ afbeelding ]
(1843)
Laat zien dat ze de discussie totaal niet begrijpen.
quote:Op zondag 31 augustus 2014 13:06 schreef Yasmin23 het volgende:
Ik heb mensen in mijn fb die dit delen....
Laat zien dat ze de discussie totaal niet begrijpen.
[ afbeelding ]
Echt, waar slaat het op? Totaal gestoord.quote:
Ik heb mensen in mijn fb die dit delen....
Laat zien dat ze de discussie totaal niet begrijpen.
[ afbeelding ]
Ja... deze persoon ziet het als een aanval van de 'buitenlanders' op zijn cultuurquote:
[..]
Echt, waar slaat het op? Totaal gestoord.
Inclusief spelfoutquote:
Ik heb mensen in mijn fb die dit delen....
Laat zien dat ze de discussie totaal niet begrijpen.
[ afbeelding ]
Maargoed, de meeste mensen die hier dingen over delen, zowel pro als anti, hebben een plaat voor de kop en zijn niet zo slim.
Dat is helemaal ziek. De critici van Zwarte Piet zijn gewoon autochtone Nederlanders. Met enkel de Nederlandse nationaliteit.quote:
[..]
Ja... deze persoon ziet het als een aanval van de 'buitenlanders' op zijn cultuur
Hoe ziek moet je zijn om hen niet als volwaardig Nederlander te accepteren. Dit bevestigt alleen maar het racistisch element.
Zin. Met je chocoladeplaatje.quote:
Is niets anders dan een afbeelding van hoe Zwarte Piet neergezet wordt.quote:
Als een lekker hapje voor tussendoorquote:
[..]
Is niets anders dan een afbeelding van hoe Zwarte Piet neergezet wordt.
Nja ik hoop natuurlijk dat dit niet de typische pro piet persoon is. Anders zeg ik weg met pietquote:
[..]
Dat is helemaal ziek. De critici van Zwarte Piet zijn gewoon autochtone Nederlanders. Met enkel de Nederlandse nationaliteit.
Hoe ziek moet je zijn om hen niet als volwaardig Nederlander te accepteren. Dit bevestigt alleen maar het racistisch element.
Lol....die past wel mooi in dit topic:quote:
Ik heb mensen in mijn fb die dit delen....
Laat zien dat ze de discussie totaal niet begrijpen.
[ afbeelding ]
KLB / [Centraal] Facebookergernissen #82 Rapporteren kun je leren
Vooral die heerlijke spelfout maakt het priceless.
Nee. Dit zegt alleen maar dat er mongolen aan beide kanten rondlopen.quote:
. Dit bevestigt alleen maar het racistisch element.
Nee. Dit is een bevestiging van hetgeen allang al duidelijk was.quote:
[..]
Nee. Dit zegt alleen maar dat er mongolen aan beide kanten rondlopen.
Andersom probeert men voor alle 'autochtone' Nederlanders te bepalen hoe Piet gezien moet worden als racistisch kenmerk, je moet en zal Piet zo zien anders snap je de gevoelens en emoties niet van de anti Pieten. Tsja. Loopgraven anyone?quote:
Wat natuurlijk een beetje gek is aan deze discussie, is dat wij voor donkere mensen willen bepalen hoe zij tegen Zwarte Piet aankijken. Ik beweer weliswaar niet dat er sprake is van discriminatie, maar als blanke roepen dat Pieterbaas geen emoties op mag roepen is natuurlijk makkelijk.
Nope. Je kan het nog een paar keer blijven roepen, het zal niks veranderen aan het feit dat er idioten rondlopen die een paar plaatjes photoshoppen om een invalide punt te maken. Heeft niks te maken met wel of niet racistische kenmerken van wie dan ook. Als jij op basis van 1 Facebook plaatje heel Zwarte Piet wil afdoen als racistisch dan ben jij toch echt degene die het niet gesnapt heeft.quote:
[..]
Nee. Dit is een bevestiging van hetgeen allang al duidelijk was.
Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring. De illustraties in Schenkmans boek uit 1850 bieden geen enkele grond voor de bewering dat de auteur een karikatuur van een zwarte probeerde neer te zetten. Maar misschien weet je dat zelf ook wel.quote:
[..]
Dat lijkt inderdaad op de hedendaagse Zwarte Piet.
Zou alleen het bedrijfsleven hier pijn van gaan krijgen of is er dan nog ook een vuistslag in het politieke gezicht?
Nja wat nou als ik weet dat de persoon die dit gedeeld heeft nog andere dingen denkt die wel racistisch zijn ?quote:
[..]
Nope. Je kan het nog een paar keer blijven roepen, het zal niks veranderen aan het feit dat er idioten rondlopen die een paar plaatjes photoshoppen om een invalide punt te maken. Heeft niks te maken met wel of niet racistische kenmerken van wie dan ook. Als jij op basis van 1 Facebook plaatje heel Zwarte Piet wil afdoen als racistisch dan ben jij toch echt degene die het niet gesnapt heeft.
Nou ja dan is natuurlijk alles wat diegene denk racistisch!quote:
[..]
Nja wat nou als ik weet dat de persoon die dit gedeeld heeft nog andere dingen denkt die wel racistisch zijn ?
Ze zijn wel consequent in hun spelfouten.quote:
Ik heb mensen in mijn fb die dit delen....
Laat zien dat ze de discussie totaal niet begrijpen.
[ afbeelding ]
Het is toch duidelijk dat hij alleen racisme wil zien? Moet je er niet stiekem om lachen?quote:
[..]
Nee. Dit zegt alleen maar dat er mongolen aan beide kanten rondlopen.
Nee.quote:
[..]
Nou ja dan is natuurlijk alles wat diegene denk racistisch!
Dan snap ik je opmerking niet.quote:
De Kerstman is van Coca-Cola, die meuk moeten wij niet.quote:
Zou het Nederlandse volk sterk genoeg zijn om Sinterklaas in zijn geheel in de ban te doen? Alle kinderen vertellen dat het en fabeltje is en het plezier maar uit kerst te gaan halen ?
Zou alleen het bedrijfsleven hier pijn van gaan krijgen of is er dan nog ook een vuistslag in het politieke gezicht?
Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man. Die stelling is door niemand ingenomen. Maar misschien weet je dat zelf ook wel.quote:
[..]
Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring. De illustraties in Schenkmans boek uit 1850 bieden geen enkele grond voor de bewering dat de auteur een karikatuur van een zwarte probeerde neer te zetten. Maar misschien weet je dat zelf ook wel.
Dan gebruik jij dat daadwerkelijk als argument om te zeggen 'Zie je nou wel, hij is een racist dus is ZP ook racistisch bedoeld! Einz!' ? Valt me van je tegen.quote:
[..]
Nja wat nou als ik weet dat de persoon die dit gedeeld heeft nog andere dingen denkt die wel racistisch zijn ?
Tja, ik snap wel dat als je biased bent in deze discussie je dat gelijk aangrijpt om keihard "THATS RACISTTTTTTTTTTTTTT" te roepen.quote:
[..]
Het is toch duidelijk dat hij alleen racisme wil zien? Moet je er niet stiekem om lachen?
Het zou prima afgeschaft kunnen worden. Onze buurlanden missen Sinterklaas toch ook niet economisch gezien?quote:
Zou het Nederlandse volk sterk genoeg zijn om Sinterklaas in zijn geheel in de ban te doen? Alle kinderen vertellen dat het en fabeltje is en het plezier maar uit kerst te gaan halen ?
Zou alleen het bedrijfsleven hier pijn van gaan krijgen of is er dan nog ook een vuistslag in het politieke gezicht?
Nja als iemand helemaal niet racistisch denkt en dit plaatst is het gewoon een dom iemand. Als iemand op sommige punten wel racistisch denkt kan je er vanuit gaan dat dat met dit ook zo isquote:
Dit is het type dat het als een aanval op zijn cultuur ziet door de buitenlanders.
Maar dat maakt verder eigenlijk ook niet uit
Helemaal als in de versies (er zijn er diverse, laten we dat niet uit het oog verliezen) waarin "slaaf " voorkomt, vertellen van een vrijgekochte of bevrijdde slaaf.
Zou ik zelf ook doen als ik iets zou willen veranderen op de onderbuik, zonder argumentenquote:
[..]
Tja, ik snap wel dat als je biased bent in deze discussie je dat gelijk aangrijpt om keihard "THATS RACISTTTTTTTTTTTTTT" te roepen.
quote:
Maar dat maakt verder eigenlijk ook niet uit
Nja als ik weet hoe iemand denk kan ik dit niet ineens anders zien. Het maakt me verder weinig uit. Ik vond het gewoon grappig om hier te delenquote:
[..]
Tja, ik snap wel dat als je biased bent in deze discussie je dat gelijk aangrijpt om keihard "THATS RACISTTTTTTTTTTTTTT" te roepen.
Ik vulde de redenering voor je in, jij bevestigde die. Niet dan?quote:
Die stelling is door niemand ingenomen.
quote:
[..]
Ok, je hebt gelijk, dit is hoe Piet bedoeld was:
[ afbeelding ]
Een racistische stereotypering. Afschaffen dus.
quote:
[..]
Want Schenkmans knecht uit 1850 is een typisch voorbeeld van 19e-eeuwse darky-iconografie?
quote:
Je vulde vooral je eigen redenering in.quote:
[..]
Ik vulde de redenering voor je in, jij bevestigde die. Niet dan?
[..]
[..]
[..]
Oh, nu is het onderwerp van discussie economisch van aard?quote:
[..]
Het zou prima afgeschaft kunnen worden. Onze buurlanden missen Sinterklaas toch ook niet economisch gezien?
Dat heb ik ook wel hoor, ook met de zeurpieten. Maar toch denk ik dat veel mensen dat soort plaatjes posten uit onmacht.quote:
[..]
Nja als ik weet hoe iemand denk kan ik dit niet ineens anders zien. Het maakt me verder weinig uit. Ik vond het gewoon grappig om hier te delen
Maar je bent het toch met me eens dat je dit niet als argument kan gebruiken om te roepen dat ZP racistisch is?quote:
[..]
Nja als ik weet hoe iemand denk kan ik dit niet ineens anders zien. Het maakt me verder weinig uit. Ik vond het gewoon grappig om hier te delen
Straks gaan we er een biologische, natuurkundige en scheikundige discussie van makenquote:
[..]
Oh, nu is het onderwerp van discussie economisch van aard?
Daar ga je de mist in.quote:
[..]
Nope. Je kan het nog een paar keer blijven roepen, het zal niks veranderen aan het feit dat er idioten rondlopen die een paar plaatjes photoshoppen om een invalide punt te maken. Heeft niks te maken met wel of niet racistische kenmerken van wie dan ook. Als jij op basis van 1 Facebook plaatje heel Zwarte Piet wil afdoen als racistisch dan ben jij toch echt degene die het niet gesnapt heeft.
Het gaat niet om 1 facebookpost. De algemene tendens bij de pro-ZP groep is: "het is ons feest, altijd al van ons geweest en hunnie moeten er van af blijven".
Alles draait om geld.quote:
[..]
Oh, nu is het onderwerp van discussie economisch van aard?
Oh ja zeker. Niet iedere Pro Piet is zo domquote:
[..]
Maar je bent het toch met me eens dat je dit niet als argument kan gebruiken om te roepen dat ZP racistisch is?
Ik zelf zie het ook niet als racistisch maar ik kan mij wel voorstellen dat andere mensen het zo ervaren. Daarom zou ik er ook totaal geen moeite mee hebben als Piet wordt aangepast
Ja, bij jullie wel.quote:
Ja, bij ons, in Nederland, in ons op het kapitalisme gebaseerd economisch systeem, wel.quote:
Of gewoon pure domheidquote:
[..]
Dat heb ik ook wel hoor, ook met de zeurpieten. Maar toch denk ik dat veel mensen dat soort plaatjes posten uit onmacht.
Misschien wel beide.quote:
Want wij, ons, Nederlanders mogen geen traditie hebben die geen geld oplevert maar gewoon omdat een wonderschone, volkse traditie is waar we met zijn allen terecht trots op mogen zijn?quote:
[..]
Ja, bij ons, in Nederland, in ons op het kapitalisme gebaseerd economisch systeem, wel.
Sinterklaas is één groot commercieel gedoe. Liggen de pepernoten al in de winkels?quote:
Want wij, ons, Nederlanders mogen geen traditie hebben die geen geld oplevert maar gewoon omdat een wonderschone, volkse traditie is waar we met zijn allen terecht trots op mogen zijn?
En ik maar denken dat Sinterklaas een racistisch kinderfeestje was die blanken gebruiken om zwarte medemensen te vernederen. Zoals je het nu brengt is er dus geen enkel probleem met Sinterklaas en ZP. Top van je.quote:
[..]
Sinterklaas is één groot commercieel gedoe. Liggen de pepernoten al in de winkels?
Oke, het antwoord is dus nee. Racistquote:
[..]
Sinterklaas is één groot commercieel gedoe.
Laten we bewijzen dat er niets racistisch is aan Zwarte Piet door racistische plaatjes te shoppen!
Even de handrem erop.quote:
[..]
En ik maar denken dat Sinterklaas een racistisch kinderfeestje was die blanken gebruiken om zwarte medemensen te vernederen. Zoals je het nu brengt is er dus geen enkel probleem met Sinterklaas en ZP. Top van je.
Ik ben niet begonnen over de economische gevolgen van Sinterklaas. Je quote mijn post, welke een reactie was op iemand die zich afvroeg welke gevolgen het afschaffen van het Sinterklaasfeest op het bedrijfsleven zou hebben.
Of het nou wel commercieel of niet is, neemt niets weg van het racistische karakter.
In tegendeel, commerciële bedrijven zouden uit oogpunt van juridische rechtszaken moeten oppassen met racistische uitingen. Misschien is er nog ergens een principiële advocaat die er werk van wil maken.
Alhoewel, een principiële advocaat?
Principiële advocaten en juristen worden monddood gemaakt door de Belastingdienst.quote:
Dan krijg je van die advocaten zoals de tegenstanders van Wilders die hadden. Dat is leuk om te zien, omdat het zo schrijnend is. Laten we hopen dat het dezelfde advocaten gaan worden als er een rechtszaak komtquote:
quote:
[..]
Principiële advocaten en juristen worden monddood gemaakt door de Belastingdienst.
_!Gaan ze maar bij DWDD zitten.quote:
[..]
Principiële advocaten en juristen worden monddood gemaakt door de Belastingdienst.