Hema boycot Zwarte Piet #6

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 20:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Heel deze discussie gaat natuurlijk nergens over. Die groepen die hebben geklaagd - ik weet niet in welke mate Surinamers, Antillianen en Marokkanen vertegenwoordigd zijn, naar mijn indruk vooral een paar Surinamers - moeten niet zo zeuren. Zij hebben er zelf voor gekozen om in Nederland te gaan wonen waar deze traditie al lang bestond op het moment dat zij hier kwamen. Bevalt het je niet, dan ga je inderdaad maar weg.

Zou je dit argument ook voor de dag halen als het gaat om mensen die geen buitenlandse afkomst hebben?
Iemand kan prima ergens gelukkig leven en willen leven en toch bepaalde kritiek hebben op toestanden.
Het is natuurlijk discriminerend om mensen het recht op kritiek te ontzeggen, omdat ze een buitenlandse afkomst hebben.
Nu zitten grote delen van Nederland in een ontkenmodus.
Men decimeert de omvang van de kritiek van honderdduizenden mensen tot "vooral een paar Surinamers" .
De meesten van die mensen hebben wel hun onvrede maar uiten dat niet zo expliciet... je kunt hun meningen niet gelijk stellen aan die bedoelde "paar Surinamers".

"Honderdduizenden mensen"

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 17:52 schreef Ceberut het volgende:
Op basis van dit artikel blijkt duidelijk dat de klederdracht van Zwarte Piet afstamt van moorknechten/slaven. Waarom dan nog steeds volhouden dat er zogenaamd geen ondergeschikte rol is, maar sprake is van een "gelijkwaardige samenwerking"?

Bijvoorbeeld omdat dit een geval is van https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy. De oorspronkelijke herkomst van het kostuum dicteert niet de huidige rol van het karakter. Sterker nog, Kolfin houdt rekening met de mogelijkheid dat de tekenaars zich er niet van bewust waren dat ze Piet een "slavenkostuum" gaven.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 21:02 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Zou je dit argument ook voor de dag halen als het gaat om mensen die geen buitenlandse afkomst hebben?

Als het om Bosniërs zou gaan dan zou ik hetzelfde argument gebruiken ja. Het interesseert me geen moer wat iemands huidskleur is.

quote:

Iemand kan prima ergens gelukkig leven en willen leven en toch bepaalde kritiek hebben op toestanden.
Het is natuurlijk discriminerend om mensen het recht op kritiek te ontzeggen, omdat ze een buitenlandse afkomst hebben.

Ze mogen kritiek hebben en die uiten, wij mogen ervoor kiezen om die te negeren. Het Sinterklaasfeest is al best wel lang een onderdeel van de Nederlandse cultuur, dat hoeven wij niet op tegeven omdat enkele tientallen of een paar honderd (klein)kinderen van nieuwkomers nu ineens moeilijk doen over dit feest. Ook niet als het om duizenden of tienduizenden gaat. Met racisme heeft het niets te maken, het is gewoon een traditie.

quote:

Nu zitten grote delen van Nederland in een ontkenmodus.
Men decimeert de omvang van de kritiek van honderdduizenden mensen tot "vooral een paar Surinamers" .

Het zijn in ieder geval geen honderdduizenden mensen, verreweg de meeste Surinamers geven aan helemaal geen probleem te hebben met dit feest en zelf vrolijk mee te doen. Het gaat dus sowieso al om een minderheid van die minderheidsgroep. Daarnaast heeft ZP niets met racisme te maken en heeft die minderheid van die minderheidsgroep m.i. geen recht van klagen aangezien wij die traditie al lang en breed hadden voordat zij ervoor kozen om naar Nederland te emigreren.

quote:

De meesten van die mensen hebben wel hun onvrede maar uiten dat niet zo expliciet... je kunt hun meningen niet gelijk stellen aan die bedoelde "paar Surinamers".

Natuurlijk, elke groep spreekt voor een veel grotere groep maar dat het om een kleine minderheid gaat van die minderheidsgroep is wel erg duidelijk. Praat maar eens met willekeurige Surinamers hierover, de meeste van hen zijn ook opgegroeid met het vieren van dit feest.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 21:56 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld omdat dit een geval is van https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy. De oorspronkelijke herkomst van het kostuum dicteert niet de huidige rol van het karakter. Sterker nog, Kolfin houdt rekening met de mogelijkheid dat de tekenaars zich er niet van bewust waren dat ze Piet een "slavenkostuum" gaven.

Ik denk dat we er rustig van uit kunnen gaan dat hij dat tekende wat het eerste bij hem opkwam zonder te redeneren, zo werkt creativiteit.
Het is echter niet belangrijk, ZP wordt nu door niemand met racisme geassociëerd, op die paar mensen na die onevenredig veel media-aandacht krijgen omdat het lekker scoort, en niemand loopt vandaag de dag zo gekleed rond dus wat maakt het uit?

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 22:50 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als het om Bosniërs zou gaan dan zou ik hetzelfde argument gebruiken ja. Het interesseert me geen moer wat iemands huidskleur is.

JIj begint over huidskleur. Ik had het over het mensen het moreel recht ontzeggen kritiek te hebben.
Omdat ze een buitenlandse afkomst hebben mogen ze geen kritiek hebben op bepaalde Nederlandse toestanden. Ze moeten maar weg gaan uit Nederland. Dat klinkt selectief.
[..]

quote:

Ze mogen kritiek hebben en die uiten, wij mogen ervoor kiezen om die te negeren. Het Sinterklaasfeest is al best wel lang een onderdeel van de Nederlandse cultuur, dat hoeven wij niet op tegeven

Het is een oubollig feest... nogal stom...maar allee... kindertjes zijn dol op snoep en kadootjes en dus handhaven we het.
En de kwestie is helemaal niet afschaffen van het sintfeest... die overigens zo lang het bestaat in Nederland het meeste van die periode gevierd is zonder die zwarte piet

quote:

omdat enkele tientallen of een paar honderd (klein)kinderen van nieuwkomers nu ineens moeilijk doen over dit feest. Ook niet als het om duizenden of tienduizenden gaat. Met racisme heeft het niets te maken, het is gewoon een traditie.

Het gaat niet om afschaffen van het sintfeest en dat het een traditie is , is geen geldige reden er mee door te gaan. Je legt weer de nadruk op de buitenlandse afkomst van mensen die 'ineens' met kritiek komen. Die kritiek bestaat al vele jaren. maar Nederland wilt dat niet horen.
En ook jij ontkent dat het om honderdduizenden Nederlanders gaat die niet zo happy zijn hoe zij worden geimiteerd.
Al die mensen terug brengen tot een paar... idd dat is makkelijker die afserveren.

[..]

quote:

Het zijn in ieder geval geen honderdduizenden mensen, verreweg de meeste Surinamers geven aan helemaal geen probleem te hebben met dit feest en zelf vrolijk mee te doen.

Dat is niet waar volgens opiniepeilingen

quote:

Het gaat dus sowieso al om een minderheid van die minderheidsgroep. Daarnaast heeft ZP niets met racisme te maken en heeft die minderheid van die minderheidsgroep m.i. geen recht van klagen aangezien wij die traditie al lang en breed hadden voordat zij ervoor kozen om naar Nederland te emigreren.

weer benadruk je het eigenvolkeerstidee en zullie zijn buitenlanders en hebben minder recht van spreken
Sinds kort heeft ZP ontzettend veel met discriminatie te maken. En dan bedoel ik die agressie en die felle emotionele reacties van ZP-fans

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 22:52 schreef Bram_van_Loon het volgende:

, ZP wordt nu door niemand met racisme geassociëerd,

ZP is het symbool van monoculturele stromingen. Dat stinkt naar racisme.. zie wat op het Malieveld gebeurde
vorig jaar... Een heuse zwarte vrouw werd belaagd en verdacht van bedreiging van het hollands feestje.
Ze legt nog uit wat haar bedoeling is, maar nee....

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 23:14 schreef Bluesdude het volgende:Ik had het over het mensen het moreel recht ontzeggen kritiek te hebben.
Omdat ze een buitenlandse afkomst hebben mogen ze geen kritiek hebben op bepaalde Nederlandse toestanden. Ze moeten maar weg gaan uit Nederland. Dat klinkt selectief.

Voor de laatste keer, ze mogen van mij alle kritiek hebben en uiten die ze willen, wij hoeven ons daar niet iets van aan te trekken, die keuze is als ons. Dat ze uit het buitenland komen is in zoverre relevant dat die traditie er al lang was voordat ze ervoor kozen om naar Nederland - en dus naar die traditie - te emigreren. Het is nogal raar dat ze 50 jaar later ineens wakker worden.

quote:

Het is een oubollig feest... nogal stom...maar allee... kindertjes zijn dol op snoep en kadootjes en dus handhaven we het.

Dat mag jij vinden, zelf vier ik allang geen Sinterklaas maar veel mensen willen het wel vieren en dat moeten ze vooral lekker doen als ze dat willen. En in ieder geval vallen ze niet-vierders niet lastig, ik zou het mooi vinden als mensen die niets met carnaval hebben zich zo gemakkelijk zouden kunnen onttrekken aan carnaval als dat jij je kan onttrekken aan Sinterklaas.
Voor mij ging het niet alleen om de cadeautjes (gelukkig hebben de neerlandici die hierover gaan voor dit woord wel de authentieke spelling gehandhaafd) en het snoep. Hell, snoep at ik amper als kind (ik zou het mijn kind ook niet geven). Ik vond de rituelen minstens zo belangrijk: je schoen zetten, de mystieke verhalen, de intocht, de kleurplaten, ...
En ja, de cadeautjes waren mooi meegenomen maar daar ging het niet om.
Idem voor kerst en pasen.

quote:

En de kwestie is helemaal niet afschaffen van het sintfeest... die overigens zo lang het bestaat in Nederland het meeste van die periode gevierd is zonder die zwarte piet

Lang genoeg, het is al meerdere generaties met ZP.

quote:

Het gaat niet om afschaffen van het sintfeest en dat het een traditie is , is geen geldige reden er mee door te gaan.

Nee, het feit dat er geen misdrijf wordt gepleegd met dit feest en dat niemand hiermee wordt gekwetst is een reden om die traditie ongemoeid te laten. Het gaat echter niet om redenen om de traditie voort te zetten, het gaat er om dat er zwaarwegende redenen nodig zijn om van bovenaf een traditie te veranderen. Dit los van het feit dat dat gelukkig niet kan, cultuur laat zich gelukkig niet sturen.

quote:

Dat is niet waar volgens opiniepeilingen

Link? Het staat hen vrij om te proberen om volwassenen te proberen te overtuigen van hun mening maar ze hebben niet het recht om het feest voor de kinderen te verpesten en ze moeten niet als kleine kindjes die hun zin niet krijgen naar de rechter stappen om hun zin door te drammen.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 23:20 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Eindelijk iemand die openlijk durft toe te geven dat, bedoeld of onbedoeld, sprake is van een slavenkostuum. Mooi, hebben we die hobbel in ieder geval genomen.

In de 19e eeuw waren de schilderijen en prenten van spaanse kleding laat 16e eeuw veel aanwezig in Nederlandse archieven.
Die Spaanse kostuums hadden : spaanse kraag, pofbroek, majo
Dat is de basis van zwartepietkleding die hij kreeg omdat hij uit spanje kwam.
Het is veel logischer om de inspiratie van de tekenaar in die afbeeldingen te zoeken.


Philips II van Spanje

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 23:20 schreef Ceberut het volgende:
Eindelijk iemand die openlijk durft toe te geven dat, bedoeld of onbedoeld, sprake is van een slavenkostuum. Mooi, hebben we die hobbel in ieder geval genomen.

Bedoel je Kolfin? Voor hem is het natuurlijk geen concessie, want hij is juist degene die (in jouw bron) bepleit dat het om een slavenkostuum gaat. Of bedoel je mij? Ik zette die aanhalingstekens daar niet voor niks, hè.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 23:25 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

In de 19e eeuw waren de schilderijen en prenten van spaanse kleding laat 16e eeuw veel aanwezig in Nederlandse archieven.
Die Spaanse kostuums hadden : spaanse kraag, pofbroek, majo
Dat is de basis van zwartepietkleding die hij kreeg omdat hij uit spanje kwam.
Het is veel logischer om de inspiratie van de tekenaar in die afbeeldingen te zoeken.

[ afbeelding ]
Philips II van Spanje

Nou ja, precies, dat zou dus ook kunnen: de knecht als zwarte Moor uit Spanje, uitgedost in de Spaanse kleding zoals men die kent van (bijvoorbeeld) historiestukken over de Tachtigjarige Oorlog, inclusief die typische kraag. En dat is dan al niet helemaal de oorspronkelijke versie, maar een update uit een latere druk van Schenkmans boekje. De eerste uit 1850 is nog moeilijker te plaatsen.
In de periode 1828-1850 moet er ook al sprake zijn geweest van een knecht, maar daarvan hebben we helemaal geen afbeeldingen.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 23:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Voor de laatste keer, ze mogen van mij alle kritiek hebben en uiten die ze willen, wij hoeven ons daar niet iets van aan te trekken, die keuze is als ons. Dat ze uit het buitenland komen is in zoverre relevant dat die traditie er al lang was voordat ze ervoor kozen om naar Nederland - en dus naar die traditie - te emigreren. Het is nogal raar dat ze 50 jaar later ineens wakker worden.

Je denkt in wij-zij...modus. En de basis is dat je de zij-groep buitensluit van de wij-groep, omdat ze een buitenlandse afkomst hebben. Die ken je minder rechten toe.
Mensen klagen ook al vele jaren, maar men wilt dat niet horen. Het is Nederland die wakker wordt.
Tot in het neurotische toe, als je ziet hoe die zp-debatten lopen.
Een traditie handhaven omdat het een traditie is, en mensen mogen niet klagen , schiet niet op zo...met een feest voor alle kinderen organiseren.
Donkere kinderen worden genegeerd.

quote:

Link? Het staat hen vrij om te proberen om volwassenen te proberen te overtuigen van hun mening maar ze hebben niet het recht om het feest voor de kinderen te verpesten en ze moeten niet als kleine kindjes die hun zin niet krijgen naar de rechter stappen om hun zin door te drammen.

Naar de rechter stappen is een ieders recht... en je vind wel oke dat sommige donkere kinderen het zp-spel niet feestelijk vinden.

Die opiniepeilingen zijn in de media geweest, maar er is een hele sterke neurotische neiging die te verdringen, te ontkennen, te bagatelliseren.
Met deze peilingen kun je vermoeden dat honderdduizenden Nederlanders niet gelukkig zijn met deze zp-rol. Verder onderzoek is nodig, Maar wie doet het ?
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1375156 op 7.30 minuten eenvandaag onderzoek
http://www.os.amsterdam.nl/pdf/2013_zwarte%20piet.pdf ( de rechter noemde dit onderzoek)

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 23:46 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Mwah, lijkt er niet echt op:

Lijkt er echt veel op.
Dat het een slavenpakje zou zijn is te ver gezocht.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 23:20 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Dus samengevat: een groep zwarte mannen in slavenkleding dienen als knechten van de witte man op het witte paard. Pieten mogen op acrobatische wijze het lichamelijk vuile werk doen (door de schoorstenen), terwijl de witte man met de eer strijkt.

Dan kun je beweren dat het louter toeval is dat de hulpjes zwart zijn en mogen lopen terwijl de witte man op het witte paard met de scepter zwaait, maar de onderbouwende bewijsstukken (kleding, oorring, huidskleur) wijzen toch echt op een relatie (huis)slaaf <> eigenaar.

Ik neem aan dat je hier een samenvatting geeft van de argumentatie van de tegenstanders. Onderschrijf je die?

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 23:42 schreef Iblardi het volgende:
De eerste uit 1850 is nog moeilijker te plaatsen.

Die eerste kleding moet Moors/ Arabisch geweest zijn.



Ver voor 1800 had je al Knecht Ruprecht in duitstalige streken.
Met roe, korf met kadootjes en teruggaand voor stoute kindertjes,
http://nl.wikipedia.org/wiki/Knecht_Ruprecht

Hij werd ook zwart gemaakt... of zwarte roetvegen. Daar ligt de oorsprong van ZP.

[ Bericht 6% gewijzigd door Bluesdude op 30-08-2014 00:10:55 ]

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2014 00:02 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Waar komt die pet met veer vandaan? Pofschouders ontbreekt in jouw voorbeeld ook.

Ook mutsen met veer waren voorkomend in eerdere eeuwen en zo geschilderd.
Ik zie dat niet zo bij die spaanse kleding van eind 16e eeuw, maar wel later in de 17 eeuw.
Dat moet de creativiteit van de tekenaar geweest zijn die iets frivools wilde brengen.

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2014 00:03 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Die eerste kleding moet Moors/ Arabisch geweest zijn.

Het zou vrij logisch zijn gezien de aanvallen van de Moren op Spanje.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 23:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je denkt in wij-zij...modus.

Ik maak het er niet van, dat doen de mensen die de racismekaart trekken.

quote:

Die ken je minder rechten toe.

Helemaal niet. Mijn uitspraken wijzen er juist op dat ik hen dezelfde rechten toeken.

quote:

Mensen klagen ook al vele jaren, maar men wilt dat niet horen.

De laatste 5-10 jaar kwam het met name op, in ieder geval dat het in de media kwam. De journalisten besteden er graag aandacht aan aangezien het lekker verkoopt, vandaar dat die paar mensen er jaarlijks een ritueel van maken. Een dans tussen een paar klagers (m.b.t. dit ene onderwerp) en journalisten. Niet echt iets wat de gewone burger aangaat.

quote:

Het is Nederland die wakker wordt.
Tot in het neurotische toe, als je ziet hoe die zp-debatten lopen.

Op het moment dat die ene Surinamer (die roeptoeter die bij P&W zat) oproept om het feest te verpesten voor de kindjes dan reageren de Nederlanders daar even fel op ja. Gek hè?

quote:

Donkere kinderen worden genegeerd.

Hoe is het anders voor donkergekleurde kinderen dan voor blanke kindjes?
Het is niet dat iedereen die zwart is ZP is.

quote:

Naar de rechter stappen is een ieders recht...

Ja, ze mogen dat. Het is wel erg kinderachtig aangezien het hier om een onschuldige traditie gaat. Maar ach, als zij juristen aan het werk willen houden en de samenleving op kosten willen jagen dan valt er weinig aan te doen. Het is voor mij trouwens wel een raadsel wie je als tegenpartij voor de rechter wil hebben bij zo'n feest aangezien ZP en SK niet voor de rechter op te roepen zijn maar blijkbaar lukt het toch om partijen er bij de haren bij te trekken.

quote:

en je vind wel oke dat sommige donkere kinderen het zp-spel niet feestelijk vinden.

Ik vind het prima, iedereen mag daar zijn eigen mening over vormen.

quote:

http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1375156 op 7.30 minuten eenvandaag onderzoek
http://www.os.amsterdam.nl/pdf/2013_zwarte%20piet.pdf ( de rechter noemde dit onderzoek)

Niet echt representatief maar dat geldt natuurlijk voor al die peilinkjes met honderden tot 1000-2000 deelnemers al is de een iets minder arepresentatief dan de ander.

quote:

Verder onderzoek is nodig, Maar wie doet het ?

De Surinamers die vinden dat ZP verbannen moet worden. Zij moeten het een en ander hardmaken, niet dat als zou blijken dat de meerderheid van de Surinamers er moeite mee heeft dat dan ZP ook verbannen zou moeten worden maar de eerste aanzet om hier überhaupt een discussie over te starten is dat je het concretiseert. Als zij het echt zo belangrijk vinden laat hen dan maar regelen dat statistici dit onderzoeken voor de Surinamers die in Nederland wonen. Maar alsjeblieft, ga het feest toch niet verpesten voor onze kindjes en ga niet voor kansloze zaken de rechter en tegenpartijen lastig vallen die hier niets mee te maken hebben. For crying out loud, voor een intocht (openlucht toneelstukje).

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 23:25 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

In de 19e eeuw waren de schilderijen en prenten van spaanse kleding laat 16e eeuw veel aanwezig in Nederlandse archieven.
Die Spaanse kostuums hadden : spaanse kraag, pofbroek, majo
Dat is de basis van zwartepietkleding die hij kreeg omdat hij uit spanje kwam.
Het is veel logischer om de inspiratie van de tekenaar in die afbeeldingen te zoeken.

[ afbeelding ]
Philips II van Spanje

Ik zou ook wel de context van deze passage willen weten:

quote:

‘Ach mejuffrouw! uit die koets springt een hansworst in huis van allerlei kleuren, met een gezigt zoo zwart als de duivel, hij heeft een groote plak op zijde’.

Het komt uit de tekst van een blijspel uit 1809, uitgegeven in Amsterdam, met als titel De Sint Nicolaas avond of het Bezoek door den Schoorsteen, waarin volgens deze bron “een minnaar voor Sinterklaas speelt ten huize van zijn vrijster”.
Liepen er in Amsterdam aan het begin van de 19e eeuw rond 5 december Sinterklazen met zwarte gezichten in “hansworst”-kostuums rond? En wat moet je je daarbij voorstellen? Vergelijk:

quote:

HANSWORST
1. Eigenlijk. De tooneelfiguur, in kleedij en optreden het meest overeenkomende —, althans in verloop van tijd ongetwijfeld in overeenstemming gebracht metHarlekijn (ital. Arlecchino).
De een is een Hansworst: wapprende pluimen bedekken zijn zotskap, duizendkleurig is 't kleed dat hem dekt, DE MONT, Loreley 177

http://gtb.inl.nl/iWDB/se(...)&lemmodern=hansworst

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 23:20 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Eindelijk iemand die openlijk durft toe te geven dat, bedoeld of onbedoeld, sprake is van een slavenkostuum. Mooi, hebben we die hobbel in ieder geval genomen.

Verder verdedig ik niet het argument: "hij heeft slavenkleding aan, dus hij moet een slaaf zijn". Het is zeker zo dat in de loop van de jaren de onderlinge relatie evenrediger is geworden, maar er is nog altijd geen sprake van een gelijkwaardige relatie tussen Sinterklaas en Zwarte Piet. Zwarte Piet staat nog altijd bekend als de knecht van Sinterklaas, getuige ook vele kinderliedjes.

Het is een combinatie van factoren welke de aversie tegen Zwarte Piet voedt:
1. kleding en accessoires;
2. huidskleur;
3. de ondergeschikte rol.

Dus samengevat: een groep zwarte mannen in slavenkleding dienen als knechten van de witte man op het witte paard. Pieten mogen op acrobatische wijze het lichamelijk vuile werk doen (door de schoorstenen), terwijl de witte man met de eer strijkt.

Dan kun je beweren dat het louter toeval is dat de hulpjes zwart zijn en mogen lopen terwijl de witte man op het witte paard met de scepter zwaait, maar de onderbouwende bewijsstukken (kleding, oorring, huidskleur) wijzen toch echt op een relatie (huis)slaaf <> eigenaar.

1 Wat is er mis met personeel hebben? Zo zit het gewoon in elkaar in de wereld. Sommigen zijn baas en sommigen horen bij het personeel. In sommige kringen, zoals bij zelfstandige beroepen en boeren heette dat een knecht. Knecht zijn is een beroep, geen synoniem voor slaaf. En personeel is altijd "de mindere" van de baas, en de baas bepaalt. Heeft niks met huidskleur of wat dan ook te maken. En voorheen waren er zoveel die te paard, ezel, kameel gingen terwijl ze dragers hadden voor spullen. Die werden daar gewoon voor betaald.
2 De kleding, oorringen en huidskleur dan wel aangebracht zwart van de Hansworst, wijst op zich helemaal niet op enige relatie hoe dan ook.
3 Het is geenszins logish, en daar schijnt helemaal niemand bij stil te staan, dat een bisschop -en zeker een die bekend staat om naastenliefde- een slaaf heeft.

Over de voorlopers van ZP
http://royaldish.com/index.php?topic=13143.0

Daarbij, al is het interessant om na te gaan wat nu de herkomst is van Zwarte Piet, WIJ leven toch NU?

En ik kan me bij de beste wil van de wereld niet indenken dat de huidige Zwarte Piet ook maar iets te maken heeft met een negatieve stereotypering of racisme.

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2014 11:52 schreef Montagui het volgende:
Daarbij, al is het interessant om na te gaan wat nu de herkomst is van Zwarte Piet, WIJ leven toch NU?

En ik kan me bij de beste wil van de wereld niet indenken dat de huidige Zwarte Piet ook maar iets te maken heeft met een negatieve stereotypering of racisme.

Tenzij je er van uitgaat dat als een zwarte man voor een witte man werkt, dit per definitie slavernij of racisme is.

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2014 12:19 schreef Alentejana het volgende:

[..]

Tenzij je er van uitgaat dat als een zwarte man voor een witte man werkt, dit per definitie slavernij of racisme is.

Hopelijk is niemand zo kortzichtig.

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2014 12:20 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Daarnaast loopt er nog een paralelle discussie, de aanpassingen gedurende de jaren. Al was Piet aanvankelijk niet als slaaf bedoeld, in de loop van de tijd zijn er wel racistische elementen gevoegd
Als er wordt geaccepteerd (en daar lijkt het op) dat er racistische elementen in het Sinterklaasfeest aanwezig zijn of zijn ingeslopen, dan kan dat op die punten aangepast worden. Piet hoeft helemaal geen kroeshaar of een gek pak te hebben. Zo kunnen er ook blanke knechten van Sint zijn. Piet hoeft geen dikke lippen of een overzees Nederlands accent te hebben.

Hoeft niet, maar mag wel? Zou toch raar zijn als men alle soorten zwarte typetjes mag spelen behalve als deze kroeshaar heeft e/o een gek pak e/o dikke lippen e/o een overzees accent?

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2014 11:52 schreef Montagui het volgende:
Daarbij, al is het interessant om na te gaan wat nu de herkomst is van Zwarte Piet, WIJ leven toch NU?

Maar in dit NU is het een argument dat ZP een slaaf voorstelt. Daarom is de historische herkomst van ZP van belang in de verhitte discussies van NU

quote:

En ik kan me bij de beste wil van de wereld niet indenken dat de huidige Zwarte Piet ook maar iets te maken heeft met een negatieve stereotypering of racisme.

De figuur ZP is nooit racistisch geweest, maar acteurs die de rol speelden hebben in de loop der tijden wel die discriminerend uitgebeeld. ZP was vroeger een bangmakertje voor kinderen en dat is opvoeden tot een afkeer van zwarte mensen . In het NU is er een ZP-debat waarin mensen agressief en discriminerend reageren.

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2014 12:20 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Nogal naïef. Zeker omdat het niet om een blanke knecht gaat en de traditie voor de afschaffing van de slavernij is ontstaan. Om te veronderstellen dat de verhoudingen net zo goed omgekeerd hadden kunnen zijn, is niet reëel. En was het wel zo, dan was het nooit een Nederlandse traditie geworden. Dit kun je de ontstaansdiscussie noemen. Misschien moet je zoals sommigen beweren ook verder kijken dan Sinterklaas, maar dat acht ik minder van belang voor onze traditie.

Waar zie jij mij beweren dat het omgekeerd had kunnen zijn? Ik zeg alleen dat personeel, knechten blank of zwart kan zijn, ik had het niet over de baas.
En omdat er slavernij bestond is het DUS een slaaf? Beetje zwak argument.

quote:

Daarnaast loopt er nog een paralelle discussie, de aanpassingen gedurende de jaren. Al was Piet aanvankelijk niet als slaaf bedoeld, in de loop van de tijd zijn er wel racistische elementen gevoegd aan Piet. Zie ook deze uitgave:
http://www.geheugenvannederland.nl/?/nl/items/PRB01:865856249

Ook zijn er Pieten toegevoegd, allemaal zwart van kleur. Zo is een accent toegevoegd en dikke lippen.

En de zwarte kleur is per definitie racistisch of heeft iets met slavernij te doen?
Het gebrekkeige praten is per definitie racistisch? Heb je wel eens iemand een chinees na horen doen? Wordt daar iemand persoonlijk mee benadeeld? Wordt het hele volk daarmee naar beneden gehaald? Gediscrimineerd?

Het is maar wat je zoekt en wilt zien.

quote:

Ten slotte heb je nog de maatschappelijke discussie. Donkere mensen die onbewust (kinderen) of bewust (racisten) worden uitgemaakt voor Zwarte Piet. En in die maatschappelijke discussie werken beide voorgaande discussies een rol.

Dit houdt op als men de schouders er voor optreekt. Kinderen moet je gewoon weerbaar maken voor pesterij. Is het niet om je huisdkleur dan is het wel om je rode haar of je bril. Dat is echt niet weggelegd voor zwarten, alleen heet het dan plots racisme.
Als een woord je niet meer raakt, verdwijnt het. Ik kan me scheldnamen herinneren die echt gewoon niet meer voorkomen (Eppo, Dombo, poot). Taal leeft. Dingen komen en gaan. Sowieso Zwarte Piet als iets negatiefs zien. Als ze mij blanke/witte Trien noemen, zie ik dat niet als racisme of iets negatiefs hoor. Het is maar hoe je het opvat. Zwarte Piet is ook nog eens een positief figuur. Waarom zou je je dan beledigd voelen?
Als een zogenaamde racist "Zwarte Piet" roept, vind ik dat nogal zwak, die kan wel wat anders bedenken, lijkt mij. Dus ik denk dat het per definitie geen racisten zijn die mensen uitmaken voor Zwarte Piet.
Wat is het anders dan Rooie Henkie? Manke Nelis, Bolle Jan. En laten we de "Brillenjood" niet vergeten als dat woord nog gebruikt wordt. Meteen maar zeggen dat het antisemitisch is en voor de rechtbank gooien?
Dingen moet je wel in proportie blijven zien. Maar daar schijnen sommige mensen erge moeite mee te hebben, die leggen overal een vergrootglas op als er "zwart" in voorkomt. Zie bv die toestand om een Zara Tshirt.

quote:

Als er wordt geaccepteerd (en daar lijkt het op) dat er racistische elementen in het Sinterklaasfeest aanwezig zijn of zijn ingeslopen, dan kan dat op die punten aangepast worden. Piet hoeft helemaal geen kroeshaar of een gek pak te hebben. Zo kunnen er ook blanke knechten van Sint zijn. Piet hoeft geen dikke lippen of een overzees Nederlands accent te hebben.

En waarom zou hij dat niet hebben? Waarom kan het niet gewoon Afrikaanse man zijn? Helemaal nu met al die vluchtelingen hoort het egwoon bij het straatbeeld hoor, zwart en kroeshaar, dikke lippen en een overzees accent. Die buitensluiten is toch OOK discriminatie?

Wel eens dat hij ook ander kleurige hulpjes zou kunnen hebben en die zitten er denk ik ook wel aan te komen, maar de stereotype zwarte weglaten, waarom?

Heb je ook iets tegen de reclames van united colors of Benneton ofzo?

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2014 12:36 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Maar in dit NU is het een argument dat ZP een slaaf voorstelt. Daarom is de historische herkomst van ZP van belang in de verhitte discussies van NU

Ik heb zelf, en ik denk miljoenen met mij, Zwarte Piet nooit als slaaf gezien. Dat enkelen dat er wél in zien zegt toch iets over hen? Ik heb dan het idee dat zij zelf met persoonlijke issues zitten.

quote:

[..]

De figuur ZP is nooit racistisch geweest, maar acteurs die de rol speelden hebben in de loop der tijden wel die discriminerend uitgebeeld. ZP was vroeger een bangmakertje voor kinderen en dat is opvoeden tot een afkeer van zwarte mensen . In het NU is er een ZP-debat waarin mensen agressief en discriminerend reageren.

Hoe een typetje wordt uitgebeeld is toch een artistieke vrijheid? Dát acteurs Zwarte Piet met kroeshaar uitbeelden e/o met een gek pak e/o met dikke lippen etc kan en mag opgevat worden als discriminerend, maar er zijn nou eenmaal volkeren en rassen op aarde die kroeshaar e/o dikke lippen hebben. Blijf het raar vinden dat je die dan niet mag uitbeelden omdat dat dan racistisch of discriminerend zou zijn. Vooral omdat de huidige Zwarte Piet totaal niet negatief typerend is.

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2014 12:37 schreef Ceberut het volgende:

[..]

En dan moet je het niet gek vinden dat men het een racistisch typetje vindt en naar de rechter gaat om het te laten verbieden.

Je mag dat vinden. Naar de rechter gaan om het te verbieden vind ikzelf een beetje van de zotte.

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2014 12:50 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Nee. Die worden niet jaarlijks op al onze scholen gevierd, noch worden er openbare intochten daarvoor georganiseerd of staan alle supermarkten en drogisterijen maandenlang vol met uitingen daarvan.

Je bagatelliseert het effect van Zwarte Piet en negeert voor het gemak de racistische elementen.

Je ziet de reclames het hele jaar door in de bushokjes en meer plekken om je heen... Je ontkomt er niet aan en daar zie je mensen met kroeshaar en dikke lippen en soms dat er een witte man bij in een dominantie houding!

Ik negeer de racistische elementen omdat ze er niet zijn, punt. Die kun je overal wel in vinden als je zoekt. Dat wil nog niet zeggen dat ze het zijn of zo bedoeld zijn.

Nou kom maar op met het "effect van Zwarte Piet" , wat moet ik me daar bij voorstellen?
ELK effect heeft te maken met hoe het door de ontvanger wordt geinterpreteerd. Sta daar maar eens bij stil. Als ik aanstoot neem aan een lantaarnpaal, dan is dat mijn gebrek, niet de schuld van die lantaarnpaal.
Er zijn genoeg mensen die zwaar lijden onder van alles en nog wat, maar die laten zich al of niet helpen. Die gaan niet proberen maar iets landelijk te elemineren dat ze dwars zit.
(Hoewel, dat zijn dan weer die moordenaars van exen en politici, maar dat is een ander verhaal).

Kortom, als je een probleem hebt met Zwarte Piet, kun je in therapie gaan.

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2014 12:58 schreef Montagui het volgende:

[..]

Ik heb zelf, en ik denk miljoenen met mij, Zwarte Piet nooit als slaaf gezien. Dat enkelen dat er wél in zien zegt toch iets over hen? Ik heb dan het idee dat zij zelf met persoonlijke issues zitten.

De onvrede van een paar honderdduizend mensen hoe zij geïmiteerd worden van tafel vegen?
Ik vind het normaal dat mensen rekening houden met elkaar.
En dus tot een andere concept van zwartepietenspel komen.
Meer kleuren, of minder schmink.
De figuur ZP is ook niet bedoeld als slaaf, hoewel mensen soms wel die invulling er aan gaven.
Maar meestal niet.
[..]

quote:

Hoe een typetje wordt uitgebeeld is toch een artistieke vrijheid?

Kan zijn.... dat is nog geen excuus voor mensen belachelijk maken of irriteren.

quote:

Dát acteurs Zwarte Piet met kroeshaar uitbeelden e/o met een gek pak e/o met dikke lippen etc kan en mag opgevat worden als discriminerend, maar er zijn nou eenmaal volkeren en rassen op aarde die kroeshaar e/o dikke lippen hebben.

De geschilderde dikke lippen van ZP is een stereotype van negers.
Net als overdreven kroeshaar

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2014 13:11 schreef Alentejana het volgende:

.

Kortom, als je een probleem hebt met Zwarte Piet, kun je in therapie gaan.

Je neemt mensen die ZP afwijzen volstrekt niet serieus dus ?
Het is allemaal waandenkbeelden en zo ?

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2014 13:15 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Vergelijking gaat nog steeds niet op. Nergens blijkt een racistisch element uit in die reclames. Nergens worden zwarte mensen als onderdanig afgeschilderd. Daarnaast is er geen dubieus verleden.

A kijken mensen niet naar het verleden van welk om het even feestfiguur en B die onderdanige houding kan ik nergens terugvinden, niet anders dan een butler bij een freule of wat dan ook. Verschil is niet meteen racisme.
Meestal zijn Zwarte Pieten juist ondeugend.
Het is maar wat je wilt zien.

Als Pieten van ander kleuren exact hetzelfde gaan doen is het niet racistisch, hoe zit dat dan precies?

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2014 13:16 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je neemt mensen die ZP afwijzen volstrekt niet serieus dus ?
Het is allemaal waandenkbeelden en zo ?

Wat een rare conclusie. Alsof therapie alleen voor waanbeelden is.
Ik zie het meer als een soort post traumatisch stress syndroom als ze het verbinden met slavernij. Met een effect dat blijkbaar is doorgeven via de generaties.
Ik kan me voorstellen als de familie er maar genoeg op hamert, dat je werkelijk problemen kunt hebben met Zwarte Piet, hoor. Maar dat je er aanstoot aan neemt of andere ernstige gevoelens bij krijgt kan ook weer verdwijnen met therapie.
Het gaat wel om zuiver emotionele zaken.
Blanken die tegen Zwarte Piet zijn zullen ook best iets hebben aan een professioneel klankbord om uit te vinden wat er precies zo steekt en waarom het persoonlijk effedt heeft dan.

Ik ben trouwens, ik zal het in elke discussie maar weer herhalen, niet voor of tegen Zwarte Piet. Ik probeer zo objectief mogelijk te kijken naar de dingen. Dat ontbreekt er wel eens aan bij sommige voor en tegenstanders.
Ik ben ook gevoelig voor begrijpbare goede argumenten, ongeacht vanuit welke hoek ze komen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Alentejana op 30-08-2014 13:39:42 ]

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2014 13:26 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Als er naast zwarte Pieten ook blanke, gele, paarse en groene Pieten als knecht gaan fungeren, wordt er in ieder geval gebroken met het beeld van zwarte slaaf en witte meester. Het beste zou natuurlijk een volledig gelijkwaardige situatie zijn, maar dat lijkt voorlopig niet haalbaar. Misschien krijgen we ooit in de toekomst ook zwarte Sinterklazen.

Tja, en dat beeld is nu precies wat men zich inbeeld.
Zwarte Sinterklazen maakt het niet gelijkwaardiger. Dan heb je nog steeds een baas en personeel. en nog steeds een op een paard en de rest lopend en dragend, niet waar.
En als je blanken gaat uitsluiten is dat feitelijk ook discriminatie. Daarbij is sinterklaas gebaseerd op een bestaande figuur, beetje lastig om die dan officieel te veranderen. Onofficieel zullen er misschien al best gekleurde mensen hier en daar voor sinterklaas spelen.

Waarom is er eigenlijk geen probleem met de kerstman, die dezelfde roots heeft? Slim de zwarte maar even veranderd in elfen en zie daar. Zegt dus alles over de gevoeligheid wat zwarte mensen betreft. De verhoudingen liggen nl exact gelijk.

Maar van mij mogen er andere rassen bij lopen als Piet hoor, ook lekker stereotype uitgebeeld. Kinderen vinden exotisch over het algemeen even leuk als prinsessen, spiderman en ridders. Zelfs Disney heeft dat begrepen.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 21:02 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

honderdduizenden mensen

Bluesdude de leugenaar is er weer

Ja, want inmiddels is het echt geen geval meer van de cijfers verkeerd interpreteren. Het is je meermaals uitgelegd en je blijft maar doorgaan met moedwillig de boel besodemieteren. Goed bezig!

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2014 13:50 schreef IntensiveGary het volgende:

[..]

Bluesdude de leugenaar is er weer

Ja, want inmiddels is het echt geen geval meer van de cijfers verkeerd interpreteren. Het is je meermaals uitgelegd en je blijft maar doorgaan met moedwillig de boel besodemieteren. Goed bezig!

ga ergens anders trollen joh...