NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Zou je dit argument ook voor de dag halen als het gaat om mensen die geen buitenlandse afkomst hebben?quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 20:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Heel deze discussie gaat natuurlijk nergens over. Die groepen die hebben geklaagd - ik weet niet in welke mate Surinamers, Antillianen en Marokkanen vertegenwoordigd zijn, naar mijn indruk vooral een paar Surinamers - moeten niet zo zeuren. Zij hebben er zelf voor gekozen om in Nederland te gaan wonen waar deze traditie al lang bestond op het moment dat zij hier kwamen. Bevalt het je niet, dan ga je inderdaad maar weg.
Iemand kan prima ergens gelukkig leven en willen leven en toch bepaalde kritiek hebben op toestanden.
Het is natuurlijk discriminerend om mensen het recht op kritiek te ontzeggen, omdat ze een buitenlandse afkomst hebben.
Nu zitten grote delen van Nederland in een ontkenmodus.
Men decimeert de omvang van de kritiek van honderdduizenden mensen tot "vooral een paar Surinamers" .
De meesten van die mensen hebben wel hun onvrede maar uiten dat niet zo expliciet... je kunt hun meningen niet gelijk stellen aan die bedoelde "paar Surinamers".
"Honderdduizenden mensen" 
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Bijvoorbeeld omdat dit een geval is van https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy. De oorspronkelijke herkomst van het kostuum dicteert niet de huidige rol van het karakter. Sterker nog, Kolfin houdt rekening met de mogelijkheid dat de tekenaars zich er niet van bewust waren dat ze Piet een "slavenkostuum" gaven.quote:
Op basis van dit artikel blijkt duidelijk dat de klederdracht van Zwarte Piet afstamt van moorknechten/slaven. Waarom dan nog steeds volhouden dat er zogenaamd geen ondergeschikte rol is, maar sprake is van een "gelijkwaardige samenwerking"?
Als het om Bosniërs zou gaan dan zou ik hetzelfde argument gebruiken ja. Het interesseert me geen moer wat iemands huidskleur is.quote:
[..]
Zou je dit argument ook voor de dag halen als het gaat om mensen die geen buitenlandse afkomst hebben?
Ze mogen kritiek hebben en die uiten, wij mogen ervoor kiezen om die te negeren. Het Sinterklaasfeest is al best wel lang een onderdeel van de Nederlandse cultuur, dat hoeven wij niet op tegeven omdat enkele tientallen of een paar honderd (klein)kinderen van nieuwkomers nu ineens moeilijk doen over dit feest. Ook niet als het om duizenden of tienduizenden gaat. Met racisme heeft het niets te maken, het is gewoon een traditie.quote:Iemand kan prima ergens gelukkig leven en willen leven en toch bepaalde kritiek hebben op toestanden.
Het is natuurlijk discriminerend om mensen het recht op kritiek te ontzeggen, omdat ze een buitenlandse afkomst hebben.
Het zijn in ieder geval geen honderdduizenden mensen, verreweg de meeste Surinamers geven aan helemaal geen probleem te hebben met dit feest en zelf vrolijk mee te doen. Het gaat dus sowieso al om een minderheid van die minderheidsgroep. Daarnaast heeft ZP niets met racisme te maken en heeft die minderheid van die minderheidsgroep m.i. geen recht van klagen aangezien wij die traditie al lang en breed hadden voordat zij ervoor kozen om naar Nederland te emigreren.quote:Nu zitten grote delen van Nederland in een ontkenmodus.
Men decimeert de omvang van de kritiek van honderdduizenden mensen tot "vooral een paar Surinamers" .
Natuurlijk, elke groep spreekt voor een veel grotere groep maar dat het om een kleine minderheid gaat van die minderheidsgroep is wel erg duidelijk. Praat maar eens met willekeurige Surinamers hierover, de meeste van hen zijn ook opgegroeid met het vieren van dit feest.quote:De meesten van die mensen hebben wel hun onvrede maar uiten dat niet zo expliciet... je kunt hun meningen niet gelijk stellen aan die bedoelde "paar Surinamers".
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik denk dat we er rustig van uit kunnen gaan dat hij dat tekende wat het eerste bij hem opkwam zonder te redeneren, zo werkt creativiteit.quote:
[..]
Bijvoorbeeld omdat dit een geval is van https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy. De oorspronkelijke herkomst van het kostuum dicteert niet de huidige rol van het karakter. Sterker nog, Kolfin houdt rekening met de mogelijkheid dat de tekenaars zich er niet van bewust waren dat ze Piet een "slavenkostuum" gaven.
Het is echter niet belangrijk, ZP wordt nu door niemand met racisme geassociëerd, op die paar mensen na die onevenredig veel media-aandacht krijgen omdat het lekker scoort, en niemand loopt vandaag de dag zo gekleed rond dus wat maakt het uit?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
JIj begint over huidskleur. Ik had het over het mensen het moreel recht ontzeggen kritiek te hebben.quote:
[..]
Als het om Bosniërs zou gaan dan zou ik hetzelfde argument gebruiken ja. Het interesseert me geen moer wat iemands huidskleur is.
Omdat ze een buitenlandse afkomst hebben mogen ze geen kritiek hebben op bepaalde Nederlandse toestanden. Ze moeten maar weg gaan uit Nederland. Dat klinkt selectief.
[..]
Het is een oubollig feest... nogal stom...maar allee... kindertjes zijn dol op snoep en kadootjes en dus handhaven we het.quote:Ze mogen kritiek hebben en die uiten, wij mogen ervoor kiezen om die te negeren. Het Sinterklaasfeest is al best wel lang een onderdeel van de Nederlandse cultuur, dat hoeven wij niet op tegeven
En de kwestie is helemaal niet afschaffen van het sintfeest... die overigens zo lang het bestaat in Nederland het meeste van die periode gevierd is zonder die zwarte piet
Het gaat niet om afschaffen van het sintfeest en dat het een traditie is , is geen geldige reden er mee door te gaan. Je legt weer de nadruk op de buitenlandse afkomst van mensen die 'ineens' met kritiek komen. Die kritiek bestaat al vele jaren. maar Nederland wilt dat niet horen.quote:omdat enkele tientallen of een paar honderd (klein)kinderen van nieuwkomers nu ineens moeilijk doen over dit feest. Ook niet als het om duizenden of tienduizenden gaat. Met racisme heeft het niets te maken, het is gewoon een traditie.
En ook jij ontkent dat het om honderdduizenden Nederlanders gaat die niet zo happy zijn hoe zij worden geimiteerd.
Al die mensen terug brengen tot een paar... idd dat is makkelijker die afserveren.
[..]
Dat is niet waar volgens opiniepeilingenquote:Het zijn in ieder geval geen honderdduizenden mensen, verreweg de meeste Surinamers geven aan helemaal geen probleem te hebben met dit feest en zelf vrolijk mee te doen.
weer benadruk je het eigenvolkeerstidee en zullie zijn buitenlanders en hebben minder recht van sprekenquote:Het gaat dus sowieso al om een minderheid van die minderheidsgroep. Daarnaast heeft ZP niets met racisme te maken en heeft die minderheid van die minderheidsgroep m.i. geen recht van klagen aangezien wij die traditie al lang en breed hadden voordat zij ervoor kozen om naar Nederland te emigreren.
Sinds kort heeft ZP ontzettend veel met discriminatie te maken. En dan bedoel ik die agressie en die felle emotionele reacties van ZP-fans
ZP is het symbool van monoculturele stromingen. Dat stinkt naar racisme.. zie wat op het Malieveld gebeurdequote:
, ZP wordt nu door niemand met racisme geassociëerd,
vorig jaar... Een heuse zwarte vrouw werd belaagd en verdacht van bedreiging van het hollands feestje.
Ze legt nog uit wat haar bedoeling is, maar nee....
Eindelijk iemand die openlijk durft toe te geven dat, bedoeld of onbedoeld, sprake is van een slavenkostuum. Mooi, hebben we die hobbel in ieder geval genomen.quote:
[..]
Bijvoorbeeld omdat dit een geval is van https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy. De oorspronkelijke herkomst van het kostuum dicteert niet de huidige rol van het karakter. Sterker nog, Kolfin houdt rekening met de mogelijkheid dat de tekenaars zich er niet van bewust waren dat ze Piet een "slavenkostuum" gaven.
Verder verdedig ik niet het argument: "hij heeft slavenkleding aan, dus hij moet een slaaf zijn". Het is zeker zo dat in de loop van de jaren de onderlinge relatie evenrediger is geworden, maar er is nog altijd geen sprake van een gelijkwaardige relatie tussen Sinterklaas en Zwarte Piet. Zwarte Piet staat nog altijd bekend als de knecht van Sinterklaas, getuige ook vele kinderliedjes.
Het is een combinatie van factoren welke de aversie tegen Zwarte Piet voedt:
1. kleding en accessoires;
2. huidskleur;
3. de ondergeschikte rol.
Dus samengevat: een groep zwarte mannen in slavenkleding dienen als knechten van de witte man op het witte paard. Pieten mogen op acrobatische wijze het lichamelijk vuile werk doen (door de schoorstenen), terwijl de witte man met de eer strijkt.
Dan kun je beweren dat het louter toeval is dat de hulpjes zwart zijn en mogen lopen terwijl de witte man op het witte paard met de scepter zwaait, maar de onderbouwende bewijsstukken (kleding, oorring, huidskleur) wijzen toch echt op een relatie (huis)slaaf <> eigenaar.
Voor de laatste keer, ze mogen van mij alle kritiek hebben en uiten die ze willen, wij hoeven ons daar niet iets van aan te trekken, die keuze is als ons. Dat ze uit het buitenland komen is in zoverre relevant dat die traditie er al lang was voordat ze ervoor kozen om naar Nederland - en dus naar die traditie - te emigreren. Het is nogal raar dat ze 50 jaar later ineens wakker worden.quote:
Omdat ze een buitenlandse afkomst hebben mogen ze geen kritiek hebben op bepaalde Nederlandse toestanden. Ze moeten maar weg gaan uit Nederland. Dat klinkt selectief.
Dat mag jij vinden, zelf vier ik allang geen Sinterklaas maar veel mensen willen het wel vieren en dat moeten ze vooral lekker doen als ze dat willen. En in ieder geval vallen ze niet-vierders niet lastig, ik zou het mooi vinden als mensen die niets met carnaval hebben zich zo gemakkelijk zouden kunnen onttrekken aan carnaval als dat jij je kan onttrekken aan Sinterklaas.quote:Het is een oubollig feest... nogal stom...maar allee... kindertjes zijn dol op snoep en kadootjes en dus handhaven we het.
Voor mij ging het niet alleen om de cadeautjes (gelukkig hebben de neerlandici die hierover gaan voor dit woord wel de authentieke spelling gehandhaafd) en het snoep. Hell, snoep at ik amper als kind (ik zou het mijn kind ook niet geven). Ik vond de rituelen minstens zo belangrijk: je schoen zetten, de mystieke verhalen, de intocht, de kleurplaten, ...
En ja, de cadeautjes waren mooi meegenomen maar daar ging het niet om.
Idem voor kerst en pasen.
Lang genoeg, het is al meerdere generaties met ZP.quote:En de kwestie is helemaal niet afschaffen van het sintfeest... die overigens zo lang het bestaat in Nederland het meeste van die periode gevierd is zonder die zwarte piet
Nee, het feit dat er geen misdrijf wordt gepleegd met dit feest en dat niemand hiermee wordt gekwetst is een reden om die traditie ongemoeid te laten. Het gaat echter niet om redenen om de traditie voort te zetten, het gaat er om dat er zwaarwegende redenen nodig zijn om van bovenaf een traditie te veranderen. Dit los van het feit dat dat gelukkig niet kan, cultuur laat zich gelukkig niet sturen.quote:Het gaat niet om afschaffen van het sintfeest en dat het een traditie is , is geen geldige reden er mee door te gaan.
Link? Het staat hen vrij om te proberen om volwassenen te proberen te overtuigen van hun mening maar ze hebben niet het recht om het feest voor de kinderen te verpesten en ze moeten niet als kleine kindjes die hun zin niet krijgen naar de rechter stappen om hun zin door te drammen.quote:Dat is niet waar volgens opiniepeilingen
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
In de 19e eeuw waren de schilderijen en prenten van spaanse kleding laat 16e eeuw veel aanwezig in Nederlandse archieven.quote:
[..]
Eindelijk iemand die openlijk durft toe te geven dat, bedoeld of onbedoeld, sprake is van een slavenkostuum. Mooi, hebben we die hobbel in ieder geval genomen.
Die Spaanse kostuums hadden : spaanse kraag, pofbroek, majo
Dat is de basis van zwartepietkleding die hij kreeg omdat hij uit spanje kwam.
Het is veel logischer om de inspiratie van de tekenaar in die afbeeldingen te zoeken.
Philips II van Spanje
Bedoel je Kolfin? Voor hem is het natuurlijk geen concessie, want hij is juist degene die (in jouw bron) bepleit dat het om een slavenkostuum gaat. Of bedoel je mij? Ik zette die aanhalingstekens daar niet voor niks, hè.quote:
Eindelijk iemand die openlijk durft toe te geven dat, bedoeld of onbedoeld, sprake is van een slavenkostuum. Mooi, hebben we die hobbel in ieder geval genomen.
Het leek erop dat je de aanhalingstekens gebruikte in relatie tot de tekenaars, aangezien zij er zich niet bewust van zouden zijn geweest. Je refereert daarvoor ook naar de "oorspronkelijke herkomst", welke niet de huidige rol van Zwarte Piet zou dicteren. Vandaar mijn aanname.quote:
[..]
Bedoel je Kolfin? Voor hem is het natuurlijk geen concessie, want hij is juist degene die (in jouw bron) bepleit dat het om een slavenkostuum gaat. Of bedoel je mij? Ik zette die aanhalingstekens daar niet voor niks, hè.
Nou ja, precies, dat zou dus ook kunnen: de knecht als zwarte Moor uit Spanje, uitgedost in de Spaanse kleding zoals men die kent van (bijvoorbeeld) historiestukken over de Tachtigjarige Oorlog, inclusief die typische kraag. En dat is dan al niet helemaal de oorspronkelijke versie, maar een update uit een latere druk van Schenkmans boekje. De eerste uit 1850 is nog moeilijker te plaatsen.quote:
[..]
In de 19e eeuw waren de schilderijen en prenten van spaanse kleding laat 16e eeuw veel aanwezig in Nederlandse archieven.
Die Spaanse kostuums hadden : spaanse kraag, pofbroek, majo
Dat is de basis van zwartepietkleding die hij kreeg omdat hij uit spanje kwam.
Het is veel logischer om de inspiratie van de tekenaar in die afbeeldingen te zoeken.
[ afbeelding ]
Philips II van Spanje
In de periode 1828-1850 moet er ook al sprake zijn geweest van een knecht, maar daarvan hebben we helemaal geen afbeeldingen.
Mwah, lijkt er niet echt op:quote:
[..]
In de 19e eeuw waren de schilderijen en prenten van spaanse kleding laat 16e eeuw veel aanwezig in Nederlandse archieven.
Die Spaanse kostuums hadden : spaanse kraag, pofbroek, majo
Dat is de basis van zwartepietkleding die hij kreeg omdat hij uit spanje kwam.
Het is veel logischer om de inspiratie van de tekenaar in die afbeeldingen te zoeken.
[ afbeelding ]
Philips II van Spanje
http://www.geheugenvannederland.nl/?/nl/items/PRB01:134317343
Andere uitgave
http://www.geheugenvannederland.nl/?/nl/items/PRB01:865856249
[ Bericht 4% gewijzigd door Ceberut op 29-08-2014 23:54:37 ]
Je denkt in wij-zij...modus. En de basis is dat je de zij-groep buitensluit van de wij-groep, omdat ze een buitenlandse afkomst hebben. Die ken je minder rechten toe.quote:
[..]
Voor de laatste keer, ze mogen van mij alle kritiek hebben en uiten die ze willen, wij hoeven ons daar niet iets van aan te trekken, die keuze is als ons. Dat ze uit het buitenland komen is in zoverre relevant dat die traditie er al lang was voordat ze ervoor kozen om naar Nederland - en dus naar die traditie - te emigreren. Het is nogal raar dat ze 50 jaar later ineens wakker worden.
Mensen klagen ook al vele jaren, maar men wilt dat niet horen. Het is Nederland die wakker wordt.
Tot in het neurotische toe, als je ziet hoe die zp-debatten lopen.
Een traditie handhaven omdat het een traditie is, en mensen mogen niet klagen , schiet niet op zo...met een feest voor alle kinderen organiseren.
Donkere kinderen worden genegeerd.
Naar de rechter stappen is een ieders recht... en je vind wel oke dat sommige donkere kinderen het zp-spel niet feestelijk vinden.quote:Link? Het staat hen vrij om te proberen om volwassenen te proberen te overtuigen van hun mening maar ze hebben niet het recht om het feest voor de kinderen te verpesten en ze moeten niet als kleine kindjes die hun zin niet krijgen naar de rechter stappen om hun zin door te drammen.
Die opiniepeilingen zijn in de media geweest, maar er is een hele sterke neurotische neiging die te verdringen, te ontkennen, te bagatelliseren.
Met deze peilingen kun je vermoeden dat honderdduizenden Nederlanders niet gelukkig zijn met deze zp-rol. Verder onderzoek is nodig, Maar wie doet het ?
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1375156 op 7.30 minuten eenvandaag onderzoek
http://www.os.amsterdam.nl/pdf/2013_zwarte%20piet.pdf ( de rechter noemde dit onderzoek)
Waar komt die pet met veer vandaan? Pofschouders ontbreekt in jouw voorbeeld ook.quote:
[..]
Lijkt er echt veel op.
Dat het een slavenpakje zou zijn is te ver gezocht.
Ik neem aan dat je hier een samenvatting geeft van de argumentatie van de tegenstanders. Onderschrijf je die?quote:
[..]
Dus samengevat: een groep zwarte mannen in slavenkleding dienen als knechten van de witte man op het witte paard. Pieten mogen op acrobatische wijze het lichamelijk vuile werk doen (door de schoorstenen), terwijl de witte man met de eer strijkt.
Dan kun je beweren dat het louter toeval is dat de hulpjes zwart zijn en mogen lopen terwijl de witte man op het witte paard met de scepter zwaait, maar de onderbouwende bewijsstukken (kleding, oorring, huidskleur) wijzen toch echt op een relatie (huis)slaaf <> eigenaar.
Die eerste kleding moet Moors/ Arabisch geweest zijn.quote:
De eerste uit 1850 is nog moeilijker te plaatsen.
Ver voor 1800 had je al Knecht Ruprecht in duitstalige streken.
Met roe, korf met kadootjes en teruggaand voor stoute kindertjes,
http://nl.wikipedia.org/wiki/Knecht_Ruprecht
Hij werd ook zwart gemaakt... of zwarte roetvegen. Daar ligt de oorsprong van ZP.
[ Bericht 6% gewijzigd door Bluesdude op 30-08-2014 00:10:55 ]
Wat is jouw visie op deze kwestie?quote:
[..]
Ik neem aan dat je hier een samenvatting geeft van de argumentatie van de tegenstanders. Onderschrijf je die?
Overigens :
http://www.at5.nl/artikel(...)reren-om-zwarte-piet
Demonstreren tegen een hoger beroep. Right.
http://www.at5.nl/artikel(...)reren-om-zwarte-piet
Demonstreren tegen een hoger beroep. Right.
Ook mutsen met veer waren voorkomend in eerdere eeuwen en zo geschilderd.quote:
[..]
Waar komt die pet met veer vandaan? Pofschouders ontbreekt in jouw voorbeeld ook.
Ik zie dat niet zo bij die spaanse kleding van eind 16e eeuw, maar wel later in de 17 eeuw.
Dat moet de creativiteit van de tekenaar geweest zijn die iets frivools wilde brengen.
Het zou vrij logisch zijn gezien de aanvallen van de Moren op Spanje.quote:
[..]
Die eerste kleding moet Moors/ Arabisch geweest zijn.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik maak het er niet van, dat doen de mensen die de racismekaart trekken.quote:
Helemaal niet. Mijn uitspraken wijzen er juist op dat ik hen dezelfde rechten toeken.quote:Die ken je minder rechten toe.
De laatste 5-10 jaar kwam het met name op, in ieder geval dat het in de media kwam. De journalisten besteden er graag aandacht aan aangezien het lekker verkoopt, vandaar dat die paar mensen er jaarlijks een ritueel van maken. Een dans tussen een paar klagers (m.b.t. dit ene onderwerp) en journalisten. Niet echt iets wat de gewone burger aangaat.quote:Mensen klagen ook al vele jaren, maar men wilt dat niet horen.
Op het moment dat die ene Surinamer (die roeptoeter die bij P&W zat) oproept om het feest te verpesten voor de kindjes dan reageren de Nederlanders daar even fel op ja. Gek hè?quote:Het is Nederland die wakker wordt.
Tot in het neurotische toe, als je ziet hoe die zp-debatten lopen.
Hoe is het anders voor donkergekleurde kinderen dan voor blanke kindjes?quote:Donkere kinderen worden genegeerd.
Het is niet dat iedereen die zwart is ZP is.
Ja, ze mogen dat. Het is wel erg kinderachtig aangezien het hier om een onschuldige traditie gaat. Maar ach, als zij juristen aan het werk willen houden en de samenleving op kosten willen jagen dan valt er weinig aan te doen. Het is voor mij trouwens wel een raadsel wie je als tegenpartij voor de rechter wil hebben bij zo'n feest aangezien ZP en SK niet voor de rechter op te roepen zijn maar blijkbaar lukt het toch om partijen er bij de haren bij te trekken.quote:Naar de rechter stappen is een ieders recht...
Ik vind het prima, iedereen mag daar zijn eigen mening over vormen.quote:en je vind wel oke dat sommige donkere kinderen het zp-spel niet feestelijk vinden.
Niet echt representatief maar dat geldt natuurlijk voor al die peilinkjes met honderden tot 1000-2000 deelnemers al is de een iets minder arepresentatief dan de ander.quote:http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1375156 op 7.30 minuten eenvandaag onderzoek
http://www.os.amsterdam.nl/pdf/2013_zwarte%20piet.pdf ( de rechter noemde dit onderzoek)
De Surinamers die vinden dat ZP verbannen moet worden. Zij moeten het een en ander hardmaken, niet dat als zou blijken dat de meerderheid van de Surinamers er moeite mee heeft dat dan ZP ook verbannen zou moeten worden maar de eerste aanzet om hier überhaupt een discussie over te starten is dat je het concretiseert. Als zij het echt zo belangrijk vinden laat hen dan maar regelen dat statistici dit onderzoeken voor de Surinamers die in Nederland wonen. Maar alsjeblieft, ga het feest toch niet verpesten voor onze kindjes en ga niet voor kansloze zaken de rechter en tegenpartijen lastig vallen die hier niets mee te maken hebben. For crying out loud, voor een intocht (openlucht toneelstukje).quote:Verder onderzoek is nodig, Maar wie doet het ?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik zou ook wel de context van deze passage willen weten:quote:
[..]
In de 19e eeuw waren de schilderijen en prenten van spaanse kleding laat 16e eeuw veel aanwezig in Nederlandse archieven.
Die Spaanse kostuums hadden : spaanse kraag, pofbroek, majo
Dat is de basis van zwartepietkleding die hij kreeg omdat hij uit spanje kwam.
Het is veel logischer om de inspiratie van de tekenaar in die afbeeldingen te zoeken.
[ afbeelding ]
Philips II van Spanje
Het komt uit de tekst van een blijspel uit 1809, uitgegeven in Amsterdam, met als titel De Sint Nicolaas avond of het Bezoek door den Schoorsteen, waarin volgens deze bron “een minnaar voor Sinterklaas speelt ten huize van zijn vrijster”.quote:‘Ach mejuffrouw! uit die koets springt een hansworst in huis van allerlei kleuren, met een gezigt zoo zwart als de duivel, hij heeft een groote plak op zijde’.
Liepen er in Amsterdam aan het begin van de 19e eeuw rond 5 december Sinterklazen met zwarte gezichten in “hansworst”-kostuums rond? En wat moet je je daarbij voorstellen? Vergelijk:
quote:HANSWORST
1. Eigenlijk. De tooneelfiguur, in kleedij en optreden het meest overeenkomende —, althans in verloop van tijd ongetwijfeld in overeenstemming gebracht metHarlekijn (ital. Arlecchino).
De een is een Hansworst: wapprende pluimen bedekken zijn zotskap, duizendkleurig is 't kleed dat hem dekt, DE MONT, Loreley 177
http://gtb.inl.nl/iWDB/se(...)&lemmodern=hansworst
1 Wat is er mis met personeel hebben? Zo zit het gewoon in elkaar in de wereld. Sommigen zijn baas en sommigen horen bij het personeel. In sommige kringen, zoals bij zelfstandige beroepen en boeren heette dat een knecht. Knecht zijn is een beroep, geen synoniem voor slaaf. En personeel is altijd "de mindere" van de baas, en de baas bepaalt. Heeft niks met huidskleur of wat dan ook te maken. En voorheen waren er zoveel die te paard, ezel, kameel gingen terwijl ze dragers hadden voor spullen. Die werden daar gewoon voor betaald.quote:
[..]
Eindelijk iemand die openlijk durft toe te geven dat, bedoeld of onbedoeld, sprake is van een slavenkostuum. Mooi, hebben we die hobbel in ieder geval genomen.
Verder verdedig ik niet het argument: "hij heeft slavenkleding aan, dus hij moet een slaaf zijn". Het is zeker zo dat in de loop van de jaren de onderlinge relatie evenrediger is geworden, maar er is nog altijd geen sprake van een gelijkwaardige relatie tussen Sinterklaas en Zwarte Piet. Zwarte Piet staat nog altijd bekend als de knecht van Sinterklaas, getuige ook vele kinderliedjes.
Het is een combinatie van factoren welke de aversie tegen Zwarte Piet voedt:
1. kleding en accessoires;
2. huidskleur;
3. de ondergeschikte rol.
Dus samengevat: een groep zwarte mannen in slavenkleding dienen als knechten van de witte man op het witte paard. Pieten mogen op acrobatische wijze het lichamelijk vuile werk doen (door de schoorstenen), terwijl de witte man met de eer strijkt.
Dan kun je beweren dat het louter toeval is dat de hulpjes zwart zijn en mogen lopen terwijl de witte man op het witte paard met de scepter zwaait, maar de onderbouwende bewijsstukken (kleding, oorring, huidskleur) wijzen toch echt op een relatie (huis)slaaf <> eigenaar.
2 De kleding, oorringen en huidskleur dan wel aangebracht zwart van de Hansworst, wijst op zich helemaal niet op enige relatie hoe dan ook.
3 Het is geenszins logish, en daar schijnt helemaal niemand bij stil te staan, dat een bisschop -en zeker een die bekend staat om naastenliefde- een slaaf heeft.
Daarbij, al is het interessant om na te gaan wat nu de herkomst is van Zwarte Piet, WIJ leven toch NU?
En ik kan me bij de beste wil van de wereld niet indenken dat de huidige Zwarte Piet ook maar iets te maken heeft met een negatieve stereotypering of racisme.
En ik kan me bij de beste wil van de wereld niet indenken dat de huidige Zwarte Piet ook maar iets te maken heeft met een negatieve stereotypering of racisme.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Tenzij je er van uitgaat dat als een zwarte man voor een witte man werkt, dit per definitie slavernij of racisme is.quote:
Daarbij, al is het interessant om na te gaan wat nu de herkomst is van Zwarte Piet, WIJ leven toch NU?
En ik kan me bij de beste wil van de wereld niet indenken dat de huidige Zwarte Piet ook maar iets te maken heeft met een negatieve stereotypering of racisme.
Nogal naïef. Zeker omdat het niet om een blanke knecht gaat en de traditie voor de afschaffing van de slavernij is ontstaan. Om te veronderstellen dat de verhoudingen net zo goed omgekeerd hadden kunnen zijn, is niet reëel. En was het wel zo, dan was het nooit een Nederlandse traditie geworden. Dit kun je de ontstaansdiscussie noemen. Misschien moet je zoals sommigen beweren ook verder kijken dan Sinterklaas, maar dat acht ik minder van belang voor onze traditie.quote:
[..]
1 Wat is er mis met personeel hebben? Zo zit het gewoon in elkaar in de wereld. Sommigen zijn baas en sommigen horen bij het personeel. In sommige kringen, zoals bij zelfstandige beroepen en boeren heette dat een knecht. Knecht zijn is een beroep, geen synoniem voor slaaf. En personeel is altijd "de mindere" van de baas, en de baas bepaalt. Heeft niks met huidskleur of wat dan ook te maken. En voorheen waren er zoveel die te paard, ezel, kameel gingen terwijl ze dragers hadden voor spullen. Die werden daar gewoon voor betaald.
2 De kleding, oorringen en huidskleur dan wel aangebracht zwart van de Hansworst, wijst op zich helemaal niet op enige relatie hoe dan ook.
3 Het is geenszins logish, en daar schijnt helemaal niemand bij stil te staan, dat een bisschop -en zeker een die bekend staat om naastenliefde- een slaaf heeft.
Daarnaast loopt er nog een paralelle discussie, de aanpassingen gedurende de jaren. Al was Piet aanvankelijk niet als slaaf bedoeld, in de loop van de tijd zijn er wel racistische elementen gevoegd aan Piet. Zie ook deze uitgave:
http://www.geheugenvannederland.nl/?/nl/items/PRB01:865856249
Ook zijn er Pieten toegevoegd, allemaal zwart van kleur. Zo is een accent toegevoegd en dikke lippen.
Ten slotte heb je nog de maatschappelijke discussie. Donkere mensen die onbewust (kinderen) of bewust (racisten) worden uitgemaakt voor Zwarte Piet. En in die maatschappelijke discussie werken beide voorgaande discussies een rol.
Als er wordt geaccepteerd (en daar lijkt het op) dat er racistische elementen in het Sinterklaasfeest aanwezig zijn of zijn ingeslopen, dan kan dat op die punten aangepast worden. Piet hoeft helemaal geen kroeshaar of een gek pak te hebben. Zo kunnen er ook blanke knechten van Sint zijn. Piet hoeft geen dikke lippen of een overzees Nederlands accent te hebben.
Hopelijk is niemand zo kortzichtig.quote:
[..]
Tenzij je er van uitgaat dat als een zwarte man voor een witte man werkt, dit per definitie slavernij of racisme is.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Hoeft niet, maar mag wel? Zou toch raar zijn als men alle soorten zwarte typetjes mag spelen behalve als deze kroeshaar heeft e/o een gek pak e/o dikke lippen e/o een overzees accent?quote:
[..]
Daarnaast loopt er nog een paralelle discussie, de aanpassingen gedurende de jaren. Al was Piet aanvankelijk niet als slaaf bedoeld, in de loop van de tijd zijn er wel racistische elementen gevoegd
Als er wordt geaccepteerd (en daar lijkt het op) dat er racistische elementen in het Sinterklaasfeest aanwezig zijn of zijn ingeslopen, dan kan dat op die punten aangepast worden. Piet hoeft helemaal geen kroeshaar of een gek pak te hebben. Zo kunnen er ook blanke knechten van Sint zijn. Piet hoeft geen dikke lippen of een overzees Nederlands accent te hebben.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Maar in dit NU is het een argument dat ZP een slaaf voorstelt. Daarom is de historische herkomst van ZP van belang in de verhitte discussies van NUquote:
Daarbij, al is het interessant om na te gaan wat nu de herkomst is van Zwarte Piet, WIJ leven toch NU?
De figuur ZP is nooit racistisch geweest, maar acteurs die de rol speelden hebben in de loop der tijden wel die discriminerend uitgebeeld. ZP was vroeger een bangmakertje voor kinderen en dat is opvoeden tot een afkeer van zwarte mensen . In het NU is er een ZP-debat waarin mensen agressief en discriminerend reageren.quote:En ik kan me bij de beste wil van de wereld niet indenken dat de huidige Zwarte Piet ook maar iets te maken heeft met een negatieve stereotypering of racisme.
En dan moet je het niet gek vinden dat men het een racistisch typetje vindt en naar de rechter gaat om het te laten verbieden.quote:
[..]
Hoeft niet, maar mag wel? Zou toch raar zijn als men alle soorten zwarte typetjes mag spelen behalve als deze kroeshaar heeft e/o een gek pak e/o dikke lippen e/o een overzees accent?
Waar zie jij mij beweren dat het omgekeerd had kunnen zijn? Ik zeg alleen dat personeel, knechten blank of zwart kan zijn, ik had het niet over de baas.quote:
[..]
Nogal naïef. Zeker omdat het niet om een blanke knecht gaat en de traditie voor de afschaffing van de slavernij is ontstaan. Om te veronderstellen dat de verhoudingen net zo goed omgekeerd hadden kunnen zijn, is niet reëel. En was het wel zo, dan was het nooit een Nederlandse traditie geworden. Dit kun je de ontstaansdiscussie noemen. Misschien moet je zoals sommigen beweren ook verder kijken dan Sinterklaas, maar dat acht ik minder van belang voor onze traditie.
En omdat er slavernij bestond is het DUS een slaaf? Beetje zwak argument.
En de zwarte kleur is per definitie racistisch of heeft iets met slavernij te doen?quote:Daarnaast loopt er nog een paralelle discussie, de aanpassingen gedurende de jaren. Al was Piet aanvankelijk niet als slaaf bedoeld, in de loop van de tijd zijn er wel racistische elementen gevoegd aan Piet. Zie ook deze uitgave:
http://www.geheugenvannederland.nl/?/nl/items/PRB01:865856249
Ook zijn er Pieten toegevoegd, allemaal zwart van kleur. Zo is een accent toegevoegd en dikke lippen.
Het gebrekkeige praten is per definitie racistisch? Heb je wel eens iemand een chinees na horen doen? Wordt daar iemand persoonlijk mee benadeeld? Wordt het hele volk daarmee naar beneden gehaald? Gediscrimineerd?
Het is maar wat je zoekt en wilt zien.
Dit houdt op als men de schouders er voor optreekt. Kinderen moet je gewoon weerbaar maken voor pesterij. Is het niet om je huisdkleur dan is het wel om je rode haar of je bril. Dat is echt niet weggelegd voor zwarten, alleen heet het dan plots racisme.quote:Ten slotte heb je nog de maatschappelijke discussie. Donkere mensen die onbewust (kinderen) of bewust (racisten) worden uitgemaakt voor Zwarte Piet. En in die maatschappelijke discussie werken beide voorgaande discussies een rol.
Als een woord je niet meer raakt, verdwijnt het. Ik kan me scheldnamen herinneren die echt gewoon niet meer voorkomen (Eppo, Dombo, poot). Taal leeft. Dingen komen en gaan. Sowieso Zwarte Piet als iets negatiefs zien. Als ze mij blanke/witte Trien noemen, zie ik dat niet als racisme of iets negatiefs hoor. Het is maar hoe je het opvat. Zwarte Piet is ook nog eens een positief figuur. Waarom zou je je dan beledigd voelen?
Als een zogenaamde racist "Zwarte Piet" roept, vind ik dat nogal zwak, die kan wel wat anders bedenken, lijkt mij. Dus ik denk dat het per definitie geen racisten zijn die mensen uitmaken voor Zwarte Piet.
Wat is het anders dan Rooie Henkie? Manke Nelis, Bolle Jan. En laten we de "Brillenjood" niet vergeten als dat woord nog gebruikt wordt. Meteen maar zeggen dat het antisemitisch is en voor de rechtbank gooien?
Dingen moet je wel in proportie blijven zien. Maar daar schijnen sommige mensen erge moeite mee te hebben, die leggen overal een vergrootglas op als er "zwart" in voorkomt. Zie bv die toestand om een Zara Tshirt.
En waarom zou hij dat niet hebben? Waarom kan het niet gewoon Afrikaanse man zijn? Helemaal nu met al die vluchtelingen hoort het egwoon bij het straatbeeld hoor, zwart en kroeshaar, dikke lippen en een overzees accent. Die buitensluiten is toch OOK discriminatie?quote:Als er wordt geaccepteerd (en daar lijkt het op) dat er racistische elementen in het Sinterklaasfeest aanwezig zijn of zijn ingeslopen, dan kan dat op die punten aangepast worden. Piet hoeft helemaal geen kroeshaar of een gek pak te hebben. Zo kunnen er ook blanke knechten van Sint zijn. Piet hoeft geen dikke lippen of een overzees Nederlands accent te hebben.
Wel eens dat hij ook ander kleurige hulpjes zou kunnen hebben en die zitten er denk ik ook wel aan te komen, maar de stereotype zwarte weglaten, waarom?
Heb je ook iets tegen de reclames van united colors of Benneton ofzo?
Nee. Die worden niet jaarlijks op al onze scholen gevierd, noch worden er openbare intochten daarvoor georganiseerd of staan alle supermarkten en drogisterijen maandenlang vol met uitingen daarvan.quote:
Heb je ook iets tegen de reclames van united colors of Benneton ofzo?
Je bagatelliseert het effect van Zwarte Piet en negeert voor het gemak de racistische elementen.
Ik heb zelf, en ik denk miljoenen met mij, Zwarte Piet nooit als slaaf gezien. Dat enkelen dat er wél in zien zegt toch iets over hen? Ik heb dan het idee dat zij zelf met persoonlijke issues zitten.quote:
[..]
Maar in dit NU is het een argument dat ZP een slaaf voorstelt. Daarom is de historische herkomst van ZP van belang in de verhitte discussies van NU
Hoe een typetje wordt uitgebeeld is toch een artistieke vrijheid? Dát acteurs Zwarte Piet met kroeshaar uitbeelden e/o met een gek pak e/o met dikke lippen etc kan en mag opgevat worden als discriminerend, maar er zijn nou eenmaal volkeren en rassen op aarde die kroeshaar e/o dikke lippen hebben. Blijf het raar vinden dat je die dan niet mag uitbeelden omdat dat dan racistisch of discriminerend zou zijn. Vooral omdat de huidige Zwarte Piet totaal niet negatief typerend is.quote:[..]
De figuur ZP is nooit racistisch geweest, maar acteurs die de rol speelden hebben in de loop der tijden wel die discriminerend uitgebeeld. ZP was vroeger een bangmakertje voor kinderen en dat is opvoeden tot een afkeer van zwarte mensen . In het NU is er een ZP-debat waarin mensen agressief en discriminerend reageren.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Je mag dat vinden. Naar de rechter gaan om het te verbieden vind ikzelf een beetje van de zotte.quote:
[..]
En dan moet je het niet gek vinden dat men het een racistisch typetje vindt en naar de rechter gaat om het te laten verbieden.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik niet. Het is namelijk niet iets dat alleen maar binnenshuis gevierd wordt. Je kunt er simpelweg niet omheen.quote:
[..]
Je mag dat vinden. Naar de rechter gaan om het te verbieden vind ikzelf een beetje van de zotte.
De rechtszaak zag volgens mij ook voornamelijk op de door de gemeente georganiseerde intocht. Je mag van een overheid verwachten dat ze vrij zijn van racisme.
Je ziet de reclames het hele jaar door in de bushokjes en meer plekken om je heen... Je ontkomt er niet aan en daar zie je mensen met kroeshaar en dikke lippen en soms dat er een witte man bij in een dominantie houding!quote:
[..]
Nee. Die worden niet jaarlijks op al onze scholen gevierd, noch worden er openbare intochten daarvoor georganiseerd of staan alle supermarkten en drogisterijen maandenlang vol met uitingen daarvan.
Je bagatelliseert het effect van Zwarte Piet en negeert voor het gemak de racistische elementen.
Ik negeer de racistische elementen omdat ze er niet zijn, punt. Die kun je overal wel in vinden als je zoekt. Dat wil nog niet zeggen dat ze het zijn of zo bedoeld zijn.
Nou kom maar op met het "effect van Zwarte Piet" , wat moet ik me daar bij voorstellen?
ELK effect heeft te maken met hoe het door de ontvanger wordt geinterpreteerd. Sta daar maar eens bij stil. Als ik aanstoot neem aan een lantaarnpaal, dan is dat mijn gebrek, niet de schuld van die lantaarnpaal.
Er zijn genoeg mensen die zwaar lijden onder van alles en nog wat, maar die laten zich al of niet helpen. Die gaan niet proberen maar iets landelijk te elemineren dat ze dwars zit.
(Hoewel, dat zijn dan weer die moordenaars van exen en politici, maar dat is een ander verhaal).
Kortom, als je een probleem hebt met Zwarte Piet, kun je in therapie gaan.
De onvrede van een paar honderdduizend mensen hoe zij geïmiteerd worden van tafel vegen?quote:
[..]
Ik heb zelf, en ik denk miljoenen met mij, Zwarte Piet nooit als slaaf gezien. Dat enkelen dat er wél in zien zegt toch iets over hen? Ik heb dan het idee dat zij zelf met persoonlijke issues zitten.
Ik vind het normaal dat mensen rekening houden met elkaar.
En dus tot een andere concept van zwartepietenspel komen.
Meer kleuren, of minder schmink.
De figuur ZP is ook niet bedoeld als slaaf, hoewel mensen soms wel die invulling er aan gaven.
Maar meestal niet.
[..]
Kan zijn.... dat is nog geen excuus voor mensen belachelijk maken of irriteren.quote:Hoe een typetje wordt uitgebeeld is toch een artistieke vrijheid?
De geschilderde dikke lippen van ZP is een stereotype van negers.quote:Dát acteurs Zwarte Piet met kroeshaar uitbeelden e/o met een gek pak e/o met dikke lippen etc kan en mag opgevat worden als discriminerend, maar er zijn nou eenmaal volkeren en rassen op aarde die kroeshaar e/o dikke lippen hebben.
Net als overdreven kroeshaar
Vergelijking gaat nog steeds niet op. Nergens blijkt een racistisch element uit in die reclames. Nergens worden zwarte mensen als onderdanig afgeschilderd. Daarnaast is er geen dubieus verleden.quote:
[..]
Je ziet de reclames het hele jaar door in de bushokjes en meer plekken om je heen... Je ontkomt er niet aan en daar zie je mensen met kroeshaar en dikke lippen en soms dat er een witte man bij in een dominantie houding!
En als er dan iemand een racistisch element constateert, dan zal een dergelijke partij zijn uitingen aanpassen. Simpel als dat. Privae partijen willen niet met racisme geassocieerd worden.
quote:Ik negeer de racistische elementen omdat ze er niet zijn, punt.
Zo kun je alles wel als een kwestie van interpretatie wegwuiven.quote:Die kun je overal wel in vinden als je zoekt. Dat wil nog niet zeggen dat ze het zijn of zo bedoeld zijn.
Nou kom maar op met het "effect van Zwarte Piet" , wat moet ik me daar bij voorstellen?
ELK effect heeft te maken met hoe het door de ontvanger wordt geinterpreteerd. Sta daar maar eens bij stil. Als ik aanstoot neem aan een lantaarnpaal, dan is dat mijn gebrek, niet de schuld van die lantaarnpaal.
Er zijn genoeg mensen die zwaar lijden onder van alles en nog wat, maar die laten zich al of niet helpen. Die gaan niet proberen maar iets landelijk te elemineren dat ze dwars zit.
(Hoewel, dat zijn dan weer die moordenaars van exen en politici, maar dat is een ander verhaal).
Kortom, als je een probleem hebt met Zwarte Piet, kun je in therapie gaan.
Je neemt mensen die ZP afwijzen volstrekt niet serieus dus ?quote:
.
Kortom, als je een probleem hebt met Zwarte Piet, kun je in therapie gaan.
Het is allemaal waandenkbeelden en zo ?
A kijken mensen niet naar het verleden van welk om het even feestfiguur en B die onderdanige houding kan ik nergens terugvinden, niet anders dan een butler bij een freule of wat dan ook. Verschil is niet meteen racisme.quote:Op zaterdag 30 augustus 2014 13:15 schreef Ceberut het volgende:
[..]
Vergelijking gaat nog steeds niet op. Nergens blijkt een racistisch element uit in die reclames. Nergens worden zwarte mensen als onderdanig afgeschilderd. Daarnaast is er geen dubieus verleden.
Meestal zijn Zwarte Pieten juist ondeugend.
Het is maar wat je wilt zien.
Als Pieten van ander kleuren exact hetzelfde gaan doen is het niet racistisch, hoe zit dat dan precies?
Als er naast zwarte Pieten ook blanke, gele, paarse en groene Pieten als knecht gaan fungeren, wordt er in ieder geval gebroken met het beeld van zwarte slaaf en witte meester. Het beste zou natuurlijk een volledig gelijkwaardige situatie zijn, maar dat lijkt voorlopig niet haalbaar. Misschien krijgen we ooit in de toekomst ook zwarte Sinterklazen.quote:
[..]
Als Pieten van ander kleuren exact hetzelfde gaan doen is het niet racistisch, hoe zit dat dan precies?
Wat een rare conclusie. Alsof therapie alleen voor waanbeelden is.quote:
[..]
Je neemt mensen die ZP afwijzen volstrekt niet serieus dus ?
Het is allemaal waandenkbeelden en zo ?
Ik zie het meer als een soort post traumatisch stress syndroom als ze het verbinden met slavernij. Met een effect dat blijkbaar is doorgeven via de generaties.
Ik kan me voorstellen als de familie er maar genoeg op hamert, dat je werkelijk problemen kunt hebben met Zwarte Piet, hoor. Maar dat je er aanstoot aan neemt of andere ernstige gevoelens bij krijgt kan ook weer verdwijnen met therapie.
Het gaat wel om zuiver emotionele zaken.
Blanken die tegen Zwarte Piet zijn zullen ook best iets hebben aan een professioneel klankbord om uit te vinden wat er precies zo steekt en waarom het persoonlijk effedt heeft dan.
Ik ben trouwens, ik zal het in elke discussie maar weer herhalen, niet voor of tegen Zwarte Piet. Ik probeer zo objectief mogelijk te kijken naar de dingen. Dat ontbreekt er wel eens aan bij sommige voor en tegenstanders.
Ik ben ook gevoelig voor begrijpbare goede argumenten, ongeacht vanuit welke hoek ze komen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Alentejana op 30-08-2014 13:39:42 ]
Tja, en dat beeld is nu precies wat men zich inbeeld.quote:
[..]
Als er naast zwarte Pieten ook blanke, gele, paarse en groene Pieten als knecht gaan fungeren, wordt er in ieder geval gebroken met het beeld van zwarte slaaf en witte meester. Het beste zou natuurlijk een volledig gelijkwaardige situatie zijn, maar dat lijkt voorlopig niet haalbaar. Misschien krijgen we ooit in de toekomst ook zwarte Sinterklazen.
Zwarte Sinterklazen maakt het niet gelijkwaardiger. Dan heb je nog steeds een baas en personeel. en nog steeds een op een paard en de rest lopend en dragend, niet waar.
En als je blanken gaat uitsluiten is dat feitelijk ook discriminatie. Daarbij is sinterklaas gebaseerd op een bestaande figuur, beetje lastig om die dan officieel te veranderen. Onofficieel zullen er misschien al best gekleurde mensen hier en daar voor sinterklaas spelen.
Waarom is er eigenlijk geen probleem met de kerstman, die dezelfde roots heeft? Slim de zwarte maar even veranderd in elfen en zie daar. Zegt dus alles over de gevoeligheid wat zwarte mensen betreft. De verhoudingen liggen nl exact gelijk.
Maar van mij mogen er andere rassen bij lopen als Piet hoor, ook lekker stereotype uitgebeeld. Kinderen vinden exotisch over het algemeen even leuk als prinsessen, spiderman en ridders. Zelfs Disney heeft dat begrepen.
Bluesdude de leugenaar is er weerquote:
Ja, want inmiddels is het echt geen geval meer van de cijfers verkeerd interpreteren. Het is je meermaals uitgelegd en je blijft maar doorgaan met moedwillig de boel besodemieteren. Goed bezig!
ga ergens anders trollen joh...quote:
[..]
Bluesdude de leugenaar is er weer
Ja, want inmiddels is het echt geen geval meer van de cijfers verkeerd interpreteren. Het is je meermaals uitgelegd en je blijft maar doorgaan met moedwillig de boel besodemieteren. Goed bezig!
Jij bent hier de troll, pikkie. Kom maar eens met je cijfers. Dan schieten we er hier met zn allen weer wat gaatjes in, net als de voorgaande tien keer.quote:
[..]
ga ergens anders trollen joh...
Dus je hebt het wel over waandenkbeelden en die moet je uitbannen door therapiequote:
[..]
Wat een rare conclusie. Alsof therapie alleen voor waanbeelden is.
Ik zie het meer als een soort post traumatisch stress syndroom als ze het verbinden met slavernij. Met een effect dat blijkbaar is doorgeven via de generaties.
Je bagatelliseert het gevoel van mensen dat zij ongewenst worden uitgebeeld.
Zij vinden het niet leuk . Ik vind het normaler om rekening te houden met elkaar en dat mensen die niet geimiteerd willen worden tegemoet te komen, of je er wel of niet mee eens bent.
Je hebt het dan ook over mensen die dingen zien die er gewoon niet zijn, dus zo gek is dat toch niet?quote:
[..]
Je neemt mensen die ZP afwijzen volstrekt niet serieus dus ?
Het is allemaal waandenkbeelden en zo ?
"Bijna niemand durft de islam te bekritiseren en te bespotten zoals dat met het christendom werd en wordt gedaan, terwijl daar gezien het totalitaire en onderdrukkende karakter van de islam toch alle reden toe is." ~ H.Heeresma
ZIJ hebben een emotineel probleem, ik heb het nergens over waan, en die kun je verhelpen met therapie.quote:
[..]
Dus je hebt het wel over waandenkbeelden en die moet je uitbannen door therapie
Je bagatelliseert het gevoel van mensen dat zij ongewenst worden uitgebeeld.
Zij vinden het niet leuk . Ik vind het normaler om rekening te houden met elkaar en dat mensen die niet geimiteerd willen worden tegemoet te komen, of je er wel of niet mee eens bent.
Natuurlijk kunnen mensen rekening houden met elkaar, op persoonlijk vlak.
Je kunt nooit iedereen tevreden stellen in een land dus rekening hoduen met gaat maar zo ver.
Als je Pieten verbied, kwets je weer een andere groep bv die inkomen en plezier halen hebben uit Piet spelen, om maar wat te noemen.
Als ik bij iemand ben die tegen Piet is, dan heb ik het er gewoon niet over. Dat is rekening houden met.
Ik ben bang voor vuurwerk (en vele met mij, om maar te zwijgen over huisdieren), maar ik verwacht niet dat de hele wereld rekening met mij gaat houden in de maand december, en vuurwerk gaat afschaffen.
Een en ander moet wel redelijk en in proportie blijven
quote:
[..]
Zou je dit argument ook voor de dag halen als het gaat om mensen die geen buitenlandse afkomst hebben?
Iemand kan prima ergens gelukkig leven en willen leven en toch bepaalde kritiek hebben op toestanden.
Het is natuurlijk discriminerend om mensen het recht op kritiek te ontzeggen, omdat ze een buitenlandse afkomst hebben.
Nu zitten grote delen van Nederland in een ontkenmodus.
Men decimeert de omvang van de kritiek van honderdduizenden mensen tot "vooral een paar Surinamers" .
De meesten van die mensen hebben wel hun onvrede maar uiten dat niet zo expliciet... je kunt hun meningen niet gelijk stellen aan die bedoelde "paar Surinamers".
Dramapiet.quote:honderdduizenden mensen
Dan kun je zowat heel Fok in therapie zetten. Zullen we maar niet mensen die een andere mening hebben therapiewaardig verklaren? Mensen in de psychiatrie zetten omdat die een ongewenste mening heeft deed men onder Stalin.quote:Op zaterdag 30 augustus 2014 14:11 schreef Ferdo het volgende:
[..]
Je hebt het dan ook over mensen die dingen zien die er gewoon niet zijn, dus zo gek is dat toch niet?
Het maakt niet uit of je er mee eens ben. Iemand vind het niet leuk hoe hij geimiteerd wordt.
Dat is reden genoeg om te stoppen met die imitaties of de hele context wijzigen.
Nee.. je kunt niet iemand vanwege een andere mening tot psychisch problematisch verklaren.quote:
[..]
ZIJ hebben een emotineel probleem, ik heb het nergens over waan, en die kun je verhelpen met therapie.
Het kan ook jouw psychisch probleem zijn dat jij een afwijkende mening hebt.
Om in jouw redeneerstijl te blijven
N
Dat ook..... sinterklaasspelers kunnen ook meerdere gekleurde pieten inzetten of helemaal niet geschminkt. Dat is ook rekening houdenquote:Als ik bij iemand ben die tegen Piet is, dan heb ik het er gewoon niet over. Dat is rekening houden met.
Ik vind wel dat iedereen niet onnodig mensen moeten kwetsen. Het imiteren van mensen is duidelijk zo'n punt om in te binden en mensen in hun waarde laten. Zij willen dat soort humor/feest niet.quote:Ik ben bang voor vuurwerk (en vele met mij, om maar te zwijgen over huisdieren), maar ik verwacht niet dat de hele wereld rekening met mij gaat houden in de maand december, en vuurwerk gaat afschaffen.
Een en ander moet wel redelijk en in proportie blijven
Het is hun gezicht. Redelijk verlangen hoor
Vraag eens een mooie rekenmachine aan de Sint en ga eens optellen , al die honderdduizenden tegenstanders.quote:
[..]
haha grappig..
argumenten heb je niet ......., neem ik aan ?
En kom dan weer met de uitkomst terug.
Met moeite kun je je wenden tot de Rekenpiet.
Hier is vast nummer 1.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Leg uit dan? Doet hij dat in de naam van een racistisch nationaal volksfeest waarbij blanke mensen als raar pratende knechten worden neergezet?quote:Op zaterdag 30 augustus 2014 14:54 schreef bijdehand het volgende:
http://uproxx.com/smokingsection/2014/08/snoop-dogg-todd/
Fucking racisme
Een neger die zich schminkt als blanke, waar haalt hij het lef vandaan.quote:
[..]
Leg uit dan? Doet hij dat in de naam van een racistisch nationaal volksfeest waarbij blanke mensen als raar pratende knechten worden neergezet?
En even de racistische onwaarheden uit jouw post gehaald.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Zolang het geen racistisch nationaal volksfeest is, zullen de meeste blanken met Snoop Dogg's verkleedpartij geen problemen hebben denk ik.quote:
[..]
Een neger die zich schminkt als blanke, waar haalt hij het lef vandaan.
En even de racistische onwaarheden uit jouw post gehaald.
Ik denk niet dat Quincy zo'n groot probleem met Zwarte Piet zou hebben als het niet door de overheid gesubsidieerd of op scholen geuit zou worden, maar enkel in besloten kring gevierd zou worden.
Nou, toch hebben die zeurpieten hier moeite met een nationaal volksfeest. Dat racisme van jou is ook overdreven, maar iedereen weet inmiddels dat je graag die kaart speelt om mensen voor racist te kunnen uitmaken.quote:
[..]
Zolang het geen racistisch nationaal volksfeest is, zullen de meeste blanken met Snoop Dogg's verkleedpartij geen problemen hebben denk ik.
Ik denk niet dat Quincy zo'n groot probleem met Zwarte Piet zou hebben als het niet door de overheid gesubsidieerd of op scholen geuit zou worden, maar enkel in besloten kring gevierd zou worden.
En ik denk wel dat Quincy daar een groot probleem mee zou hebben.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Denk dat Quincy zijn schouders ophaalt als mensen in besloten kring alsnog de traditie van Zwarte Piet willen voortzetten, als het maar niet door de overheid georganiseerd wordt of op scholen gepropageerd wordt.quote:
[..]
Nou, toch hebben die zeurpieten hier moeite met een nationaal volksfeest. Dat racisme van jou is ook overdreven, maar iedereen weet inmiddels dat je graag die kaart speelt om mensen voor racist te kunnen uitmaken.
En ik denk wel dat Quincy daar een groot probleem mee zou hebben.
Godallemachtig.....quote:
[..]
Denk dat Quincy zijn schouders ophaalt als mensen in besloten kring alsnog de traditie van Zwarte Piet willen voortzetten, als het maar niet door de overheid georganiseerd wordt of op scholen gepropageerd wordt.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Wat ene Quincy wel of niet vindt is niet zo relevant, zolang mensen dit soort praktijken maar privé achter hun voordeur vieren en niet in het openbaar iedereen daarmee lastig vallen. Het is net zoals met roken of religie....voeger vonden we dat allemaal prima dat het overal gedaan/gevierd werd, maar de tijden zijn veranderd. De neutraliteits-extremisten zijn daar verantwoordelijk voor.quote:
[..]
Nou, toch hebben die zeurpieten hier moeite met een nationaal volksfeest. Dat racisme van jou is ook overdreven, maar iedereen weet inmiddels dat je graag die kaart speelt om mensen voor racist te kunnen uitmaken.
En ik denk wel dat Quincy daar een groot probleem mee zou hebben.
Als QG niet begonnen was met zeuren dat ZP racistisch zou zijn, dan was de meeste mensen die nu anti-ZP zijn dat helemaal niet opgevallen. Het is een gecreeerd probleem.
The End Times are wild
Caribisch festival hier voor de deur.
Doen alleen maar gekleurde mannen met trommels en gekleurde meisjes in te kleine bikini aan mee.
Is dit nou discriminatie voor de blanken of racisme van de organisatie?
Doen alleen maar gekleurde mannen met trommels en gekleurde meisjes in te kleine bikini aan mee.
Is dit nou discriminatie voor de blanken of racisme van de organisatie?
Nog even en het zijn er miljoenen en slechts een paar raddraaiers die willen dat het feest blijft zoals het is.quote:
Dit is waar. Ik heb er vroeger ook nooit als zodanig bij stilgestaan.quote:
Als QG niet begonnen was met zeuren dat ZP racistisch zou zijn, dan was de meeste mensen die nu anti-ZP zijn dat helemaal niet opgevallen.
Dat is een drogreden. Het probleem was er altijd al, maar ik was er me er nog niet van bewust.quote:Het is een gecreeerd probleem.
Dan had -ie wel een andere stok gevonden om mee te slaan. Een bepaalde groep mensen in Nederland wil iets te graag gekwetst zijn. En vervolgens moet alles wijken; meer smaken zijn er niet.quote:
[..]
Zolang het geen racistisch nationaal volksfeest is, zullen de meeste blanken met Snoop Dogg's verkleedpartij geen problemen hebben denk ik.
Ik denk niet dat Quincy zo'n groot probleem met Zwarte Piet zou hebben als het niet door de overheid gesubsidieerd of op scholen geuit zou worden, maar enkel in besloten kring gevierd zou worden.
Er wordt ook al jaar en dag over gemekkerd alleen nu schijnt het daadwerkelijk serieus aan te slaan.quote:
Het probleem was er altijd al, maar ik was er me er nog niet van bewust.
Die Quinsy is daarentegen echt een mongool eerste klas. Toen dat vliegtuig werd neergeschoten riep hij ook dat al die aandacht alleen maar was omdat er blanke Nederlanders op die vlucht zaten. Het is te hopen dat ze hem iig van de tv verbannen, maar dat zal wel niet
Hij zat laatst bij Knevel en Van den Brink wartaal uit te slaan. Je zou er bijna medelijden mee krijgen.quote:
[..]
Er wordt ook al jaar en dag over gemekkerd alleen nu schijnt het daadwerkelijk serieus aan te slaan.
Die Quinsy is daarentegen echt een mongool eerste klas. Toen dat vliegtuig werd neergeschoten riep hij ook dat al die aandacht alleen maar was omdat er blanke Nederlanders op die vlucht zaten. Het is te hopen dat ze hem iig van de tv verbannen, maar dat zal wel niet
Correct. Die gozer is niet goed bij zijn hoofd. Maar ja, toch lopen mensen achter hem aan.quote:
[..]
Er wordt ook al jaar en dag over gemekkerd alleen nu schijnt het daadwerkelijk serieus aan te slaan.
Die Quinsy is daarentegen echt een mongool eerste klas. Toen dat vliegtuig werd neergeschoten riep hij ook dat al die aandacht alleen maar was omdat er blanke Nederlanders op die vlucht zaten. Het is te hopen dat ze hem iig van de tv verbannen, maar dat zal wel niet
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 30-08-2014 16:52:51 ]
Sterker nog: er zijn mensen die op internetfora zijn wartaal overnemen. Ja, echt. Ik ken ze.quote:
[..]
Correct. Die gozer is niet goed bij zijn hoofd. Maar ja, toch lopen mensen achter hem aan.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Het is een vieze gore debiel die de white man weg zet als minderwaardig door zichzelf te schminken als zodanig. Daar geen problemen mee hebben maar wel met piet maakt je racistischer dan wie dan ook.quote:
[..]
Leg uit dan? Doet hij dat in de naam van een racistisch nationaal volksfeest waarbij blanke mensen als raar pratende knechten worden neergezet?
Zoals je snapt volg ik even de redenering van de anti pieten: je bent een racist als je dit goed vindt.
Wacht wat? Mensen praten hem ook na? Wat een idioten.quote:
[..]
Sterker nog: er zijn mensen die op internetfora zijn wartaal overnemen. Ja, echt. Ik ken ze.
Echt waar. Claimen dat er 'honderdduizenden' zijn, die ZP racistisch vinden en Sinterklaas een racistisch feest, in stand gehouden door racistische blanken, die zwarte mensen als minderwaardig willen neerzetgen en als slaven.quote:Op zaterdag 30 augustus 2014 16:55 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Wacht wat? Mensen praten hem ook na? Wat een idioten.
Heus. Ze zijn er. Zonder medicatie.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Waar zijn ze al die jaren geweest?quote:
[..]
Echt waar. Claimen dat er 'honderdduizenden' zijn, die ZP racistisch vinden en Sinterklaas een racistisch feest, in stand gehouden door racistische blanken, die zwarte mensen als minderwaardig willen neerzetgen en als slaven.
Heus. Ze zijn er. Zonder medicatie.
Nu zijn het er 100.000en, opeens.Ik zag pas een neger op een fiets. Ik denk bij mezelf: godverdomme, die is van mij. Maar toen bedacht ik me; de mijne is thuis katoen aan het plukken.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Zwarte Piet moet:quote:
Als er wordt geaccepteerd (en daar lijkt het op) dat er racistische elementen in het Sinterklaasfeest aanwezig zijn of zijn ingeslopen, dan kan dat op die punten aangepast worden. Piet hoeft helemaal geen kroeshaar of een gek pak te hebben.
- dusdanig vermomd zijn dat hij niet wordt herkend
- voldoende lijken op andere Zwarte Pieten zodat je direct ziet dat hij/zij een Zwarte Piet is
Dan kom je dus uit op uniforme afwijkende kleding en een andere huidskleur aangezien dat de kans op herkenning verkleint. Big deal. Ik zou er niet over zeuren als ze in Suriname een Witte Piet zouden invoeren.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Jij hebt blijkbaar ervaring met medicatie. Neem je pillen tijdig voor het beste effect zou ik zeggen!quote:
[..]
Echt waar. Claimen dat er 'honderdduizenden' zijn, die ZP racistisch vinden en Sinterklaas een racistisch feest, in stand gehouden door racistische blanken, die zwarte mensen als minderwaardig willen neerzetgen en als slaven.
Heus. Ze zijn er. Zonder medicatie.
Weet je, ik heb ondertussen even de stallen uitgemest enzo en ineens schoot me een discussie te binnen die best vergelijkbaar is.
Dat er een teletubby homo zou zijn op basis vanzijn kleur (paars) en de driehoek op zijn hoofd en zijn maniertjes. Een en ander dat puur toeval is. De driehoek had op een andere teletubby kunnen zitten, de kleur is ook gewoon een kleur van de regenboog die kinderen toevallig aanspreekt en die maniertjes hebben ze allemaal om ze een beetje anders dan anders en vooral "schattig" te maken.
Die teletubbies zijn geslachtsloos, en buitenaardse wezens, dus ga mij maar eens vertellen hoe die homo kunnen zijn en de argumenten van uiterlijk dus homo zijn net zo als het uiterlijk van zwarte Piet = slaaf.
De volgende vergelijking gaat ook op :
Al zou die teletubby homo zijn, dan nog hebben kinderen daar geen weet van TENZIJ de ouders ze daar iets over wijs maken, positief, negatief of neuraal en de kinderen zullen van daar uit reageren met het verstand dat ze op dat moment hebben. Dat betekent ook dat ze dingen bepaald anders ondergaan dan volwassenen en dat het dus ook een ander effect op ze heeft.
De link tussen zwarte Piet en slavernij, die niet eens bewezen bestaat, wordt aangepraat.
Ondertussen is die teletubby discussie hier en daar nog van flink formaat geweest, met even felle verdedigers van hun homo standpunt en mensen die er van uitgaan dat er geen link is.
Het hele idee van een eventuele homo teletubby is aangeslingerd door een Amerikaanse evangelist. Je hebt maar 1 iemand nodig die op de zeepkist gaat staan en anderen gaan denken "he misschien is dat zo." Wat als snel omslaat door discussies in welles nietes, maar de basis is echt heel zwak.
Zwarte Piet target kinderen. Kinderen hebben geen weet van black faces of slavernij of wat dan ook en trekken zeker geen verbanden tussen dat en Zwarte Piet.
Ze zien ook niet dat Piet ondergeschikt zou zijn op een nare manier ofzo. Hij is gewoon een helper, sommigen zijn grappig dom, anderen ondeugend, anderen heel slim, ze hebben allemaal hun eigen karakterstieken. Ze zijn heel divers, dus een beetje vreemd om te doen alsof er 1 soort Piet is en wordt uitgebeeld. Ook lopen de kostuums en make-up nogal uiteen.
Er zijn mensen die overal vandaan juist met de Sinterklaastijd naar de Bijenkorf gaan vanwege de leuke sfeer rond Pieten. Ga die maar eens vertellen dat ze eigenlijk naar iets afschuwelijks gaan. Ga die kinderen maar straffen met gruwelverhalen of het verbieden van Pieten in die grote zaken.
Gewoon niet naar een intocht gaan of kijken op TV, gewoon niet de zaken in gaan waar Pieten lopen dan kom je al een heel eind met de Pieten vermijden die je zogenaamd zo traumatiseren.
Als ouders hoor je trouwens voorzichtig met beladen dingen om te gaan, om je kinderen normaal inzicht te geven en voor zichzelf uit te maken welke emoties er bij komen.
Je kunt prima een slavenverleden belichten, dat is best een belangrijk deel van sommige mensen, maar daar hoef je niet van alles en nog wat bij te betrekken en het hele witte volk maar als slecht en onderdrukkend aan te wijzen, of Zwarte Pieten haat meteen maar aan te leren.
Uiteindelijk hebben de kinderen er in een multiculturele samenleving niks aan om blanken of Zwarte Piet te haten en die haat wordt gekweekt. Die ontstaat niet spontaan.
De kinderen van nu kunnen niets doen aan het verleden en het is ook niet zo dat de bank-zwart verhoudingen altijd meester en slaaf waren. Dus een beetje vreemd om daarvan uit te gaan.
Dat er een teletubby homo zou zijn op basis vanzijn kleur (paars) en de driehoek op zijn hoofd en zijn maniertjes. Een en ander dat puur toeval is. De driehoek had op een andere teletubby kunnen zitten, de kleur is ook gewoon een kleur van de regenboog die kinderen toevallig aanspreekt en die maniertjes hebben ze allemaal om ze een beetje anders dan anders en vooral "schattig" te maken.
Die teletubbies zijn geslachtsloos, en buitenaardse wezens, dus ga mij maar eens vertellen hoe die homo kunnen zijn en de argumenten van uiterlijk dus homo zijn net zo als het uiterlijk van zwarte Piet = slaaf.
De volgende vergelijking gaat ook op :
Al zou die teletubby homo zijn, dan nog hebben kinderen daar geen weet van TENZIJ de ouders ze daar iets over wijs maken, positief, negatief of neuraal en de kinderen zullen van daar uit reageren met het verstand dat ze op dat moment hebben. Dat betekent ook dat ze dingen bepaald anders ondergaan dan volwassenen en dat het dus ook een ander effect op ze heeft.
De link tussen zwarte Piet en slavernij, die niet eens bewezen bestaat, wordt aangepraat.
Ondertussen is die teletubby discussie hier en daar nog van flink formaat geweest, met even felle verdedigers van hun homo standpunt en mensen die er van uitgaan dat er geen link is.
Het hele idee van een eventuele homo teletubby is aangeslingerd door een Amerikaanse evangelist. Je hebt maar 1 iemand nodig die op de zeepkist gaat staan en anderen gaan denken "he misschien is dat zo." Wat als snel omslaat door discussies in welles nietes, maar de basis is echt heel zwak.
Zwarte Piet target kinderen. Kinderen hebben geen weet van black faces of slavernij of wat dan ook en trekken zeker geen verbanden tussen dat en Zwarte Piet.
Ze zien ook niet dat Piet ondergeschikt zou zijn op een nare manier ofzo. Hij is gewoon een helper, sommigen zijn grappig dom, anderen ondeugend, anderen heel slim, ze hebben allemaal hun eigen karakterstieken. Ze zijn heel divers, dus een beetje vreemd om te doen alsof er 1 soort Piet is en wordt uitgebeeld. Ook lopen de kostuums en make-up nogal uiteen.
Er zijn mensen die overal vandaan juist met de Sinterklaastijd naar de Bijenkorf gaan vanwege de leuke sfeer rond Pieten. Ga die maar eens vertellen dat ze eigenlijk naar iets afschuwelijks gaan. Ga die kinderen maar straffen met gruwelverhalen of het verbieden van Pieten in die grote zaken.
Gewoon niet naar een intocht gaan of kijken op TV, gewoon niet de zaken in gaan waar Pieten lopen dan kom je al een heel eind met de Pieten vermijden die je zogenaamd zo traumatiseren.
Als ouders hoor je trouwens voorzichtig met beladen dingen om te gaan, om je kinderen normaal inzicht te geven en voor zichzelf uit te maken welke emoties er bij komen.
Je kunt prima een slavenverleden belichten, dat is best een belangrijk deel van sommige mensen, maar daar hoef je niet van alles en nog wat bij te betrekken en het hele witte volk maar als slecht en onderdrukkend aan te wijzen, of Zwarte Pieten haat meteen maar aan te leren.
Uiteindelijk hebben de kinderen er in een multiculturele samenleving niks aan om blanken of Zwarte Piet te haten en die haat wordt gekweekt. Die ontstaat niet spontaan.
De kinderen van nu kunnen niets doen aan het verleden en het is ook niet zo dat de bank-zwart verhoudingen altijd meester en slaaf waren. Dus een beetje vreemd om daarvan uit te gaan.
Flauwekul, bijna geen Nederlander hoorde er iets over van iemand. De groep die er echt aanstoot aan neemt, wat trouwens niet een beslissende factor hoeft te zijn, is dus dusdanig klein dat het niet echt een probleem is.quote:
Dat is een drogreden. Het probleem was er altijd al, maar ik was er me er nog niet van bewust.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ja.quote:
Als QG niet begonnen was met zeuren dat ZP racistisch zou zijn, dan was de meeste mensen die nu anti-ZP zijn dat helemaal niet opgevallen. Het is een gecreeerd probleem.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Uit de discussie van vorig jaar weet ik het antwoord uit het anti-piet-kamp nog wel:quote:
Caribisch festival hier voor de deur.
Doen alleen maar gekleurde mannen met trommels en gekleurde meisjes in te kleine bikini aan mee.
Is dit nou discriminatie voor de blanken of racisme van de organisatie?
Het gaat om bescherming van minderheden, dus alleen de meerderheidsgroep moet zich aan antidiscriminatieprincipes houden en alleen minderheden kunnen zich beroepen op het recht op behoud van de eigen cultuur. Dat is asymmetrisch maar nodig om de structureel benadeelde positie van minderheden te compenseren.
Er is iets voor te zeggen maar ik denk niet dat positieve discriminatie het goede antwoord op discriminatie is. Het bevestigt alleen maar het wij-zij-denken.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 31-08-2014 00:05:04 ]
En jij schat die groep in op 20 ? 40 ?quote:
[..]
Flauwekul, bijna geen Nederlander hoorde er iets over van iemand. De groep die er echt aanstoot aan neemt, wat trouwens niet een beslissende factor hoeft te zijn, is dus dusdanig klein dat het niet echt een probleem is.
Ten zeerste wil je niet nadenken over de mogelijkheid dat honderduizenden donkere Nederlanders niet zo dol zijn op hoe zij geimiteerd worden ?
Hoe dan ook. Al die nationale hysterie over ' een kleine groep' dat is toch eng ?
quote:
Weet je, ik heb ondertussen even de stallen uitgemest enzo en ineens schoot me een discussie te binnen die best vergelijkbaar is.
Dat er een teletubby homo zou zijn op basis vanzijn kleur (paars) en de driehoek op zijn hoofd en zijn maniertjes. Een en ander dat puur toeval is. De driehoek had op een andere teletubby kunnen zitten, de kleur is ook gewoon een kleur van de regenboog die kinderen toevallig aanspreekt en die maniertjes hebben ze allemaal om ze een beetje anders dan anders en vooral "schattig" te maken.
Die teletubbies zijn geslachtsloos, en buitenaardse wezens, dus ga mij maar eens vertellen hoe die homo kunnen zijn en de argumenten van uiterlijk dus homo zijn net zo als het uiterlijk van zwarte Piet = slaaf.
De volgende vergelijking gaat ook op :
Al zou die teletubby homo zijn, dan nog hebben kinderen daar geen weet van TENZIJ de ouders ze daar iets over wijs maken, positief, negatief of neuraal en de kinderen zullen van daar uit reageren met het verstand dat ze op dat moment hebben. Dat betekent ook dat ze dingen bepaald anders ondergaan dan volwassenen en dat het dus ook een ander effect op ze heeft.
De link tussen zwarte Piet en slavernij, die niet eens bewezen bestaat, wordt aangepraat.
Ondertussen is die teletubby discussie hier en daar nog van flink formaat geweest, met even felle verdedigers van hun homo standpunt en mensen die er van uitgaan dat er geen link is.
Het hele idee van een eventuele homo teletubby is aangeslingerd door een Amerikaanse evangelist. Je hebt maar 1 iemand nodig die op de zeepkist gaat staan en anderen gaan denken "he misschien is dat zo." Wat als snel omslaat door discussies in welles nietes, maar de basis is echt heel zwak.
Zwarte Piet target kinderen. Kinderen hebben geen weet van black faces of slavernij of wat dan ook en trekken zeker geen verbanden tussen dat en Zwarte Piet.
Ze zien ook niet dat Piet ondergeschikt zou zijn op een nare manier ofzo. Hij is gewoon een helper, sommigen zijn grappig dom, anderen ondeugend, anderen heel slim, ze hebben allemaal hun eigen karakterstieken. Ze zijn heel divers, dus een beetje vreemd om te doen alsof er 1 soort Piet is en wordt uitgebeeld. Ook lopen de kostuums en make-up nogal uiteen.
Er zijn mensen die overal vandaan juist met de Sinterklaastijd naar de Bijenkorf gaan vanwege de leuke sfeer rond Pieten. Ga die maar eens vertellen dat ze eigenlijk naar iets afschuwelijks gaan. Ga die kinderen maar straffen met gruwelverhalen of het verbieden van Pieten in die grote zaken.
Gewoon niet naar een intocht gaan of kijken op TV, gewoon niet de zaken in gaan waar Pieten lopen dan kom je al een heel eind met de Pieten vermijden die je zogenaamd zo traumatiseren.
Als ouders hoor je trouwens voorzichtig met beladen dingen om te gaan, om je kinderen normaal inzicht te geven en voor zichzelf uit te maken welke emoties er bij komen.
Je kunt prima een slavenverleden belichten, dat is best een belangrijk deel van sommige mensen, maar daar hoef je niet van alles en nog wat bij te betrekken en het hele witte volk maar als slecht en onderdrukkend aan te wijzen, of Zwarte Pieten haat meteen maar aan te leren.
Uiteindelijk hebben de kinderen er in een multiculturele samenleving niks aan om blanken of Zwarte Piet te haten en die haat wordt gekweekt. Die ontstaat niet spontaan.
De kinderen van nu kunnen niets doen aan het verleden en het is ook niet zo dat de bank-zwart verhoudingen altijd meester en slaaf waren. Dus een beetje vreemd om daarvan uit te gaan.
En om degenen die zich gekwetst voelen door Zwarte Piet tegemoet te komen mag er wat mij betreft best wel meer aandacht in het onderwijs komen voor het slavernij verleden en de rol van Nederland daarin. Vooral ook omdat Nederland een van de van oudsher vooraanstaande landen met een koloniaal verleden is geweest. Kinderen behoren te leren wat er in het verleden gespeeld heeft, positief én negatief.
Probleem van geschiedschrijving is wel dat deze geschreven wordt door de overwinnaars, dus de echte waarheid zal daardoor altijd 'gekleurd' zijn.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Op de basis- en middelbare school heb ik les gehad over de slavenhandel o.a. door Nederland. Waar ik later met zelfstudie achter ben gekomen is dat de Nederlanders de slaven kochten van zwarte slavendrijvers. Het is een gekleurde geschiedenis, maar zeer zeker met het kleurtje dat in het voordeel is van die zwarte, Afrikaanse slavendrijvers.quote:
[..]
En om degenen die zich gekwetst voelen door Zwarte Piet tegemoet te komen mag er wat mij betreft best wel meer aandacht in het onderwijs komen voor het slavernij verleden en de rol van Nederland daarin. Vooral ook omdat Nederland een van de van oudsher vooraanstaande landen met een koloniaal verleden is geweest. Kinderen behoren te leren wat er in het verleden gespeeld heeft, positief én negatief.
Probleem van geschiedschrijving is wel dat deze geschreven wordt door de overwinnaars, dus de echte waarheid zal daardoor altijd 'gekleurd' zijn.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Enkele duizenden wil ik je geven, meer niet. Zijn het er meer dan wil ik daarvoor bewijs zien.quote:
[..]
En jij schat die groep in op 20 ? 40 ?
Ten zeerste wil je niet nadenken over de mogelijkheid dat honderduizenden donkere Nederlanders niet zo dol zijn op hoe zij geimiteerd worden ?
Hoe dan ook. Al die nationale hysterie over ' een kleine groep' dat is toch eng ?
En wat betreft 'nationale hysterie'.... miljoenen worden uitgemaakt voor het vieren van een feest wat racistische kenmerken zou hebben, terwijl die miljoenen het altijd als een onschuldig kinderfeest hebben beschouwd en de issue 'racisme' nooit en te nimmer geassocieerd hebben met Sinterklaas.
Ik vind het dan echt niet raar dat er door sommigen overdreven op gereageerd wordt. Sommigen moet je dan wel in de context zien van dat er miljoenen op worden aangekeken.
Dus.... wanneer 1000 of eventueel 10000 mensen op 5 miljoen mensen racistische opmerkingen maken t.o.v. 4000 op 5000 Anti Zwarte Pieten die de Sinterklaasvierders uitmaken voor racisten dan lijkt me de 'hysterie' uitvallen in het nadeel van de Anti Zwarte Pieten.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Het lullige is dat jij en ik dat hebben willen weten, hebben willen leren, maar de anti Zwarte Pieten fulmineren met name tegen de ignoranten, tegen hen die minder of geen historisch besef hebben.quote:
[..]
Op de basis- en middelbare school heb ik les gehad over de slavenhandel o.a. door Nederland. Waar ik later met zelfstudie achter ben gekomen is dat de Nederlanders de slaven kochten van zwarte slavendrijvers. Het is een gekleurde geschiedenis, maar zeer zeker met het kleurtje dat in het voordeel is van die zwarte, Afrikaanse slavendrijvers.
Goedkoop scoren noem ik dat.
Ja, NL heeft een slavernijverleden.
Ja, ook Afrika zelf is besmet met een slavernijverleden.
OF Zwarte Piet is ontstaan met in het oog dat slavernijverleden is NIET bewezen. Er zijn teveel verschillende historische bronnen dat daar geen uitsluitsel over gegeven kan worden.
Blijft over de huidige Zwarte Piet. In NIETS getuigt de huidige Zwarte Piet van racisme of slavernij (mogelijk mede als gevolg van de veranderingen in zijn uiterlijk en gedragingen van de laatste decennia. Verandering ontstaan door natuurlijke menselijke processen). De Zwarte Piet NU is juist een positieve gast met geen enkele negatieve typering. Althans heeft Zwarte Piet wel typeringen maar ik kan me met de beste wil van de wereld deze typeringen niet negatief uitleggen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik ook. Weet nog dat het boek "de negerhut van oom tom" verplichte leesvoer was in de laatste klassen van de lagere school.quote:
[..]
Op de basis- en middelbare school heb ik les gehad over de slavenhandel o.a. door Nederland. Waar ik later met zelfstudie achter ben gekomen is dat de Nederlanders de slaven kochten van zwarte slavendrijvers. Het is een gekleurde geschiedenis, maar zeer zeker met het kleurtje dat in het voordeel is van die zwarte, Afrikaanse slavendrijvers.
Van de totale Nederlandse bevolking minder dan 1%. Klein genoeg dus om je niet de cultuur door te laten dicteren aangezien er niets ergs gebeurt.quote:
[..]
En jij schat die groep in op 20 ? 40 ?
Jij overdrijft echt schromelijk met je honderdduizenden. Er wonen notabene 'maar' ongeveer 350 000 Surinamers in Nederland.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Mwah, in vergelijking met Engeland, Frankrijk en Portugal was Nederland maar een kleine speler. Dat ook Nederland wat heeft meegedaan aan slavenhandel is alom bekend. Lang geleden, niet echt iets om nu nog mee bezig te zijn buiten wat geschiedenislesjes als je toch het verleden behandelt. Natuurlijk schort er wat aan je algemene ontwikkeling als je niet een redelijk beeld hebt over hoe het vroeger ging, de slavernij is daar een klein onderdeeltje van.quote:
[..]
En om degenen die zich gekwetst voelen door Zwarte Piet tegemoet te komen mag er wat mij betreft best wel meer aandacht in het onderwijs komen voor het slavernij verleden en de rol van Nederland daarin. Vooral ook omdat Nederland een van de van oudsher vooraanstaande landen met een koloniaal verleden is geweest.
Wat mij betreft dus niet. De kwaliteit moet voorop staan in het onderwijs, niet de sentimenten van een willekeurige groep Nederlanders. In het geval van historisch onderwijs houdt kwaliteit in dat je een zo'n goed mogelijk beeld krijgt van hoe de mensheid door de eeuwen heen heeft geleefd en wat de belangrijke ontwikkelingen waren. Wat mij betreft moet de nationale geschiedenis hierbij niet al teveel op de voorgrond staan maar die moet natuurlijk wel op een fatsoenlijke manier worden behandeld zonder te verzanden in triviale details.quote:
[..]
En om degenen die zich gekwetst voelen door Zwarte Piet tegemoet te komen mag er wat mij betreft best wel meer aandacht in het onderwijs komen voor het slavernij verleden en de rol van Nederland daarin.
[ Bericht 20% gewijzigd door Bram_van_Loon op 31-08-2014 03:10:14 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Geen kroeshaar? Kijk nog eens goed. En zie ook dit artikeltje over Alberdingk Thijms herinneringen aan een strooiavond in 1828.quote:
[..]
Er speelt meer.
Kijk naar de eerste afbeelding van Zwarte Piet (1850)
[ afbeelding ]
Geen gek pak, geen oorbel, geen kroeshaar, geen gekke uitstraling.
Al die dingen zijn later toegevoegd als raciale stereotypering.
Eugenie Boer-Dirks is trouwens degene die in 1993 met de "zwarte page"-hypothese kwam. Zij wees ook op de overeenkomsten tussen bovenstaande prent en deze 17e-eeuwse afbeelding van een Hollandse diplomaat in Noord-Afrika. Let met name op de kleding van de zwarte slaaf op de achtergrond en de wanddecoratie. Wat moeten we daar nu van denken?
Dat er wellicht zwarte slaven met dat soort kleding bestonden? Waar wil je heen?quote:
[..]
Geen kroeshaar? Kijk nog eens goed. En zie ook dit artikeltje over Alberdingk Thijms herinneringen aan een strooiavond in 1828.
Eugenie Boer-Dirks is trouwens degene die in 1993 met de "zwarte page"-hypothese kwam. Zij wees ook op de overeenkomsten tussen bovenstaande prent en deze 17e-eeuwse afbeelding van een Hollandse diplomaat in Noord-Afrika. Let met name op de kleding van de zwarte slaaf op de achtergrond en de wanddecoratie. Wat moeten we daar nu van denken?
Daarbij zijn afbeeldingen nou niet echt foto´s. Iedereen weet dat er vrij werd omgegaan met beeld en symboliek in bepaalde periodes de overtoon voerden, vooral om de opdrachtgever te strelen (of te pakken als het goed verborgen zat).
Er is niks mis met imitatie. Caberatiers en stand up comedians doen niets anders (ook hun eigen soort) want imitatie en uitvergroten van maniertjes kan gewoon heel grappig zijn.quote:
[..]
Ten zeerste wil je niet nadenken over de mogelijkheid dat honderduizenden donkere Nederlanders niet zo dol zijn op hoe zij geimiteerd worden ?
Mensen die moeite hebben met imitatie van "hun soort" zijn over het algemeen mensen die zelf gemakkelijk andere mensen zwart maken (no pun intended) en intolerant zijn, of gewoon niet weerbaar gemaakt door hun ouders/het leven. Oftewel low self esteem.
Verder wordt er door Zwarte Piet geen specifiek "soort" zwarte mens uitgebeeld "Zwart met kroeshaar en dikke lippen" is heel breed, van Moors tot Tutsi, tot fatntasie figuren als Hansworst aantoe, en al helemaal geen Surinamers want die speelden geen rol bij het onstaan van het verhaal. Ik zie ook geen zwarten in Nederland, of waar dan ook, in zo´n pakje lopen.
Dus dat is echt van zelf bedenken dat het om hen gaat.
Ok, je hebt gelijk, dit is hoe Piet bedoeld was:quote:
[..]
Geen kroeshaar? Kijk nog eens goed. En zie ook dit artikeltje over Alberdingk Thijms herinneringen aan een strooiavond in 1828.
Eugenie Boer-Dirks is trouwens degene die in 1993 met de "zwarte page"-hypothese kwam. Zij wees ook op de overeenkomsten tussen bovenstaande prent en deze 17e-eeuwse afbeelding van een Hollandse diplomaat in Noord-Afrika. Let met name op de kleding van de zwarte slaaf op de achtergrond en de wanddecoratie. Wat moeten we daar nu van denken?
Een racistische stereotypering. Afschaffen dus.
