Hema boycot Zwarte Piet #6

Wat is nou de feitelijke geschiedenis van de zwarte piet?

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 18:44 schreef Yaaar het volgende:
Wat is nou de feitelijke geschiedenis van de zwarte piet?

Je kunt hem in principe terugvoeren op de raven van Odin.

Het is punt van discussie. Als hij wel afstamt van de slaaf, snap ik wel dat sommige mensen dat kut vinden.

Omdat zwarte Piet een pak draagt dat enigszins verwijst naar pakken die slaven ooit in een ver verleden droegen in nederland, wordt de hedendaagse Piet voor het gemak door hedendaagse mensen maar als slaaf gezien.
Niemand van deze generatie en ook niet de vorige en daarvoor heeft ooit een slaaf in zo´n pak gezien en is er al helemaal niet een geweest. Waarom moet men dan meteen zo hevig dat verband leggen? Daarbij waren de slaven die een dergelijk pak droegen, goed af, lijkt mij, niet het soort dat afgebeuld werd. Sterker nog, zijn er wel bewijzen dat ze niet betaald werden? Hebben ze het "bewijs" van het slavenpak niet van een schilderij ofzo?

Omdat hij een knecht is van Sinterklaas is het discriminatie of erger nog racisme. Alsof andere mensen geen personeel hebben en alsof het anders was geweest als hij blank was geweest.
(ik zie de vakbond al in discussie gaan over de arbeidsvoorwaarden van witte Piet Afschaffen die blanke hulpjes van Sinterklaas!)

Ik vind dat ook gewoon rare argumenten.

Als ik hier zo iemand over straat zou zien gaan, denk ik dat hij in een voorstelling zit ofzo, ik zie niet waarom zoiets serieus genomen moet worden alsof hij een hele slavengeschiedenis uitdraagt.

En voor de goede orde, ik ben niet iemand die schreeuwt dat hij moet blijven omdat het nu eenmaal traditie is, maar ik zie niet in waarom hij niet zou kunnen blijven. Ik ben niet pro Piet of tegen Piet, ik sta er neutraal in.

Ik vind de Katholieke processies allemaal veel te erg om diverse redenen (verleden en heden), maar ga echt niet hier in Portugal waar ze om de haverklap gehouden worden een rechtszaak aan om die te bannen.
Als zij geld en tijd willen besteden aan die poppenkasten een beelden willen vereren en rondragen, moeten ze dat helemaal zelf weten. En ik wordt er ook onvrijwillig mee geconfronteerd als de straten weer eens afgezet zijn en ik moet wachten tot zo´n stoet voorbij komt.
Waarom kan iemand die dan zo´n aanstoot neemt aan zwarte Piet niet dezelfde mentaliteit hebben en de schouders ophalen? Waarom moet er in de aanval gegaan?
Alleen maar omdat er ooit slavenhandel is geweest waarbij OOK blanken OOK zwarten hebben verhandeld (want slavenhandel is niet alleen de handel van zwarten door blanken).
Of alleen omdat er ooit een blackface hype is geweest? Dat verband vind ik nog raarder.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 18:48 schreef Yaaar het volgende:
Het is punt van discussie. Als hij wel afstamt van de slaaf, snap ik wel dat sommige mensen dat kut vinden.

Waarom? Jij stamt af van een anthropoide. Ben je nu beledigd door de BBC serie 'Walking with Cavemen'?

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 18:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Waarom? Jij stamt af van een anthroide. Ben je nu beledigd door de BBC serie 'Walking with Cavemen'?

Wat zeg je nou?

Gewoon, ik snap dat sommige mensen overgevoelig zijn en misschien nog zitten met wonden uit het verleden. Al hebben ze het zelf niet direct meegemaakt. Sommige mensen voelen zich echt sterk verbonden met bepaalde gebeurtenissen.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 18:50 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Het is niet echt een discussie. De Zwarte Piet met kroeshaar, een oorring en de specifieke klederdracht zoals we die kennen, is afgekeken van slaven.

Want slaven liepen rond in fluweel met gouden sieraden...

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 18:53 schreef Ceberut het volgende:

[..]

In het stuk dat jij aanhaalt, recenseert John Helsloot een artikel van Van Benthem. Hij veegt de vloer aan met het idee van Van Benthem en concludeert:

". Dat Zwarte Piet een ‘Saraceen’ is, is een misverstand waarover Scott zelf al in zijn Ivanhoe geen twijfel liet bestaan: het gaat bij de zwarte bedienden om ‘neger-slaven’. "

Ah, Ivanhoe. Dat bekende wetenschappelijke werk van Sir Walter Scott. Veel betrouwbaarder natuurlijk dan historische of antropologische onderzoeken.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 18:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Want slaven liepen rond in fluweel met gouden sieraden...

Wel met een goud ding om de nek en in vreemde pakjes.

Moet echt vreselijk zijn om zo behandeld te worden.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 18:55 schreef Yaaar het volgende:

[..]

Wel met een goud ding om de nek en in vreemde pakjes.

Moet echt vreselijk zijn om zo behandeld te worden.

En ze deelden cadeautjes uit aan kinderen omdat dat moest van hun grote boze slavendrijver.

Trouwens, mocht Sinterklaas een slavendrijver zijn, dan zijn de Zwarte Pieten hoogstwaarschijnlijk gekocht bij zwarte slavendrijvers.

Doet me meteen denken aan die grote zwarte kok (naam ontschiet me even, Ainsly ...) die zijn stamboom uit heeft laten graven voor zo´n programma en ook af bleek te stammen van de slavendrijver/eigenaar.
Het bloed is bijna altijd gemend omdat de eigenaars de vrouwen pakten. Dus de meeste zwarten hebben ook bloed van een blanke slavendrijver in zich. Andersom hebben in de USA met name veel "blanken" ergens zwart bloed in zich.

Het ligt dus niet zo wart wit als waar men traditioneel graag aan vasthoud.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 18:50 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Het is niet echt een discussie. De Zwarte Piet met kroeshaar, een oorring en de specifieke klederdracht zoals we die kennen, is afgekeken van slaven.

Afgekeken van de slaven? Hm, naar mijn weten liepen de meeste slaven niet in zulke protserige dure kleren.
Kroeshaar heeft naar mijn weten bijna elke zwarte (uit Afrika althans) slaaf of niet en oorringen lijken mij sierraden die ook niet alléén voor slaven waren weggelegd als noemt men ze wel zo. Dikke rode lippen zijn ook niet zuiver weggelegd voor slaven...Dat rode al helemaal niet.
De make up verwijst naar zwarte mensen niet naar slaven.
Het pak werd wellicht ook door een zwarte slaaf gedragen, maar ook door edelen...het was een nogal gangbaar pak in een bepaalde periode.
Dus niet een specifieke verwijzing naar slaven.

Ketenen zouden dat wel zijn, en die mist hij dus.

[ Bericht 0% gewijzigd door Alentejana op 29-08-2014 19:20:09 ]

Wat een achterlijke discussie dit.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 17:40 schreef Ceberut het volgende:
Anti-Zwarte Piet jurist is failliet.

http://nieuws.thepostonli(...)frank-king-failliet/

[quote]In een reactie tegen ThePostOnline zegt King dat zijn BV failliet is verklaard omdat er binnen de Belastingdienst ‘rancune’ tegen hem heerst:

“De belastingdienst heeft mij de oorlog verklaard. Er heerst daar rancune tegen mij, heeft een ambtenaar laten weten. Ik denk dat dat verband houdt met het Zwarte Piet gedoe. Als zwarte man moet je in dit land voorzichtig zijn als je je nek uitsteekt. Want dan moet je kop er af.

Eerst was hij gestopt wegens allerlei 'bedreigingen' , maar nu komt de aap uit de mouw en blijkt hij failliet. En volgens hem is dat faillissement ook weer de schuld van anderen. De belastingdienst voert tegen hem 'een oorlog' , omdat hij tegen zwarte piet is

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 19:19 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]


Eerst was hij gestopt wegens allerlei 'bedreigingen' , maar nu komt de aap uit de mouw en blijkt hij failliet. En volgens hem is dat faillissement ook weer de schuld van anderen. De belastingdienst voert tegen hem 'een oorlog' , omdat hij tegen zwarte piet is

De grote vraag is: wie verbaast zich hier over?

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 19:23 schreef bijdehand het volgende:

[..]

De grote vraag is: wie verbaast zich hier over?

KoosVogels. Die sprak direct zijn afschuw uit over het feit dat deze King bedreigd werd en geloofde direct dat dat de reden was dat hij als jurist met deze zaak stopte.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 19:19 schreef voetbalmanager2 het volgende:


Eerst was hij gestopt wegens allerlei 'bedreigingen' , maar nu komt de aap uit de mouw en blijkt hij failliet.

Hij is niet bedreigt?

quote:

De belastingdienst voert tegen hem 'een oorlog' , omdat hij tegen zwarte piet is

Als ik in dit topic lees dat er mensen zijn die een burgeroorlog willen starten om Zwarte Piet te behouden, dan is deze claim nog geeneens zo onwaarschijnlijk.

Btw....boycot jij de HEMA?

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 19:19 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]


Eerst was hij gestopt wegens allerlei 'bedreigingen' , maar nu komt de aap uit de mouw en blijkt hij failliet. En volgens hem is dat faillissement ook weer de schuld van anderen. De belastingdienst voert tegen hem 'een oorlog' , omdat hij tegen zwarte piet is

Ach ja, het is een verdomd menselijke eigenschap om de schuld buiten jezelf te leggen.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 19:48 schreef Kingstown het volgende:
Als ik in dit topic lees dat er mensen zijn die een burgeroorlog willen starten om Zwarte Piet te behouden, dan is deze claim nog geeneens zo onwaarschijnlijk.

Nou ja, het kan op zich wel dat degene die King in z'n portefeuille heeft bewust moeilijk doet, maar dan nog wordt een faillissement niet alleen op basis van een vordering van de belastingdienst uitgesproken.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 19:48 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Hij is niet bedreigt?

[..]

Als ik in dit topic lees dat er mensen zijn die een burgeroorlog willen starten om Zwarte Piet te behouden, dan is deze claim nog geeneens zo onwaarschijnlijk.

Btw....boycot jij de HEMA?

Als je hoort wat voor onzin die man uitkraamd dan geloofde ik hem op voorhand al niet. En nu al helemaal niet.

Nee, ik boycot Hema niet, vind ik het een te goede winkel voor. Waarschijnlijk koop ik mijn jaarlijkse pepernoten en chocoladeletters wel elders. Die vind je in elke winkel en hoef ik toch maar 1x te kopen.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 18:05 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[Maar als al die wannabe Pietmartelaren vinden dat we hier zo racistisch zijn en dat het allemaal door de slavernij komt, dan denk ik, dat we dat best goed willen maken en hen in grote boten te stoppen en terug te brengen naar het land van hun voorouders, waar geen boze blanken zijn,

Mensen deporteren omdat ze een ongewenste mening hebben ?
Oei....

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 20:05 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Mensen deporteren omdat ze een ongewenste mening hebben ?
Oei....

Nee, mensen hun wens vervullen in een land te wonen waar ze niet racistisch bejegend worden of beledigd door racistische kinderfeesten. Of eigenlijk, twee vliegen in een klap. De gevolgen van slavernij goedmaken door mensen te herenigen met hun voorouderlijke grond en hen blij maken dat ze dat slavernijfeest dat Sinterklaas is, niet meer hoeven mee te maken.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 20:12 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee, mensen hun wens vervullen in een land te wonen waar ze niet racistisch bejegend worden of beledigd door racistische kinderfeesten. Of eigenlijk, twee vliegen in een klap. De gevolgen van slavernij goedmaken door mensen te herenigen met hun voorouderlijke grond en hen blij maken dat ze dat slavernijfeest dat Sinterklaas is, niet meer hoeven mee te maken.

je lult een eind weg ja.
erken gewoon dat je plan nogal smerig is .

Overigens is het een normale wens van mensen in een niet-racistisch land te wonen en niet beledigd te worden door racistische kinderfeesten en dito aanhangers

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 20:14 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

je lult een eind weg ja.
erken gewoon dat je plan nogal smerig is .

Overigens is het een normale wens van mensen in een niet-racistisch land te wonen en niet beledigd te worden door racistische kinderfeesten en dito aanhangers

Zoals in Nederland, dus. Tenzij je bent behept met een chronisch Calimero complex, natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 18:20 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Is dit nou een rationele post?

Als mensen het ergens niet mee eens zijn dan kunnen ze terug naar hun eigen land. Dat is rationeel?

Volgens welke regels van de argumentatieleer is dit een valide punt? Nou, ik laat je niet in spanning: geen enkele.

Zal ik een opsomming maken van jouw drogredenen in deze specifieke post?

Omdat het hier beter wonen is dan in Suriname, mag je geen kritiek op Zwarte Piet hebben.
Omdat je Zwarte Piet tegenwoordig niet als slaaf wordt aangemerkt, kan Zwarte Piet niet ontstaan zijn uit een slaaf.
Als je Zwarte Piet niet accepteert, dan moet je terug naar land van herkomst (?)
Mensen die iets tegen Zwarte Piet hebben, zoeken als een Calimero altijd ergens achter.
Mensen die iets tegen Zwarte Piet hebben, denken dat alles in dit land erop gericht is om allochtonen of donkere mensen te pesten.

Onjuiste aannames:
Mensen met kritiek op Zwarte Piet zijn allochtonen of donkere mensen
Als je tegen Zwarte Piet bent, dan ben je tegen Nederland.

Terugkijkende op je post vraag ik me af of er één geldig argument in stond. Ik ben nog zoekende.

Heel deze discussie gaat natuurlijk nergens over. Die groepen die hebben geklaagd - ik weet niet in welke mate Surinamers, Antillianen en Marokkanen vertegenwoordigd zijn, naar mijn indruk vooral een paar Surinamers - moeten niet zo zeuren. Zij hebben er zelf voor gekozen om in Nederland te gaan wonen waar deze traditie al lang bestond op het moment dat zij hier kwamen. Bevalt het je niet, dan ga je inderdaad maar weg. Je mag natuurlijk best uiten dat je het als racistisch aanvaardt maar het is aan de groep die hier al was om te bepalen of dat ze wel of niet bereid is om die traditie aan te passen. Belangrijker dan dat: over tradities praat je niet, je beslist niet even rationeel om het zus of zo te doen, het groeit spontaan in de loop van de tijd zonder dat er iemand de regie heeft. Het kan best dat nu we 10% niet-westerse allochtonen hebben en in steden zelfs 40-60% (veel teveel naar mijn mening met het oog op de draagkracht) dat tradities hierdoor op een andere manier veranderen. Prima als dat gebeurt maar dat zal op een spontane manier plaatsvinden. Nederlanders willen graag alles met commissietjes, compromissen enz. regelen, dat zal in dit geval niet lukken. Zo'n cultuurcomissietje kan zeggen wat ze wil, het volk trekt zich er niets van aan. Laat dat clubje zich maar bezig houden met het bestuderen van hoe de cultuur zich heeft ontwikkeld in plaats van dat het op en krampachtige manier de cutluur wil sturen. Zelfs al zou de overheid het niet meer faciliteren dan gaan de burgers het wel zelfstandig doen en hoe meer je probeert om die burgers hun cultuur tegen te werken hoe fanatieker die burgers uiting zullen geven aan hun cultuur. Dat is al vaak gebleken in de geschiedenis. Zwarte Piet zal dus nog een lange tijd blijven bestaan en als ZP gaat veranderen in de komende decennia, wat best mogelijk is, dan zal dit gebeuren omdat de meeste mensen dat graag willen, niet omdat het van bovenaf wordt opgelegd.

En ja, het is natuurlijk een extreme vorm van Calimero-gedrag, daar hoeven we toch helemaal niet over te discussiëren?


PS
Blijkbaar behoort Calimero ook tot de bedreigde Nederlandse cultuur aangezien de naam niet in het Nederlandstalige Firefox woordenboek staat.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 20:14 schreef Bluesdude het volgende:
Overigens is het een normale wens van mensen in een niet-racistisch land te wonen en niet beledigd te worden door racistische kinderfeesten en dito aanhangers

Dat is een hele normale wens alleen:
- heeft ZP niets met racisme te maken
- was ZP er al toen ze er kwamen. Als het al racistisch zou zijn dan hadden ze er blijkbaar geen bezwaar tegen op het moment dat ze ervoor kozen - of hun (voor)ouders - om hier te komen wonen.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 18:48 schreef Yaaar het volgende:
Het is punt van discussie. Als hij wel afstamt van de slaaf, snap ik wel dat sommige mensen dat kut vinden.

De mens komt oorspronkelijk uit afrika alleen waren er een aantal lui en die bleven er hangen de overigen gingen wat verder kijken!

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 20:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat is een hele normale wens alleen:
- heeft ZP niets met racisme te maken
- was ZP er al toen ze er kwamen. Als het al racistisch zou zijn dan hadden ze er blijkbaar geen bezwaar tegen op het moment dat ze ervoor kozen - of hun (voor)ouders - om hier te komen wonen.

Wel of niet, er is zoveel onduidelijkheid over dat mensen gewoon niet zo moeilijk moeten doen over waar het uberhaupt vandaan komt maar waar het voor staat!

Een kinderfeestje waarbij de sint en zijn knecht met zwart gesmickt of gelaat cadeaus uitdelen aan kinderen.

Ik hoor dwergen ook niet mekkeren dat ze als slaven in de willy wonka fabriek zijn gestopt, of als slaven van de kerstman jaar in jaar uit cadeautjes aan het maken zijn! Of dat ik ze in elkaar ros omdat ze me hun pot goud niet willen geven die onderaan de regenboog staat!

En ga zo maar even door!
Ik dacht dat we in een democratisch land woonden, paar miljoen voor paar duizend tegen ratio 1 tegen 100 sorry maar houd dit feestje gewoon aan, op je eigen manier.
Als jij vind dat je zwarte piet totaal zwart moet maak m zwart
Als het met roet vegen moe go ahead!
Als jij vind dat ie best een ander kleurje mag hebben ga je gang

Als je gaat zeiken omdat je moeder gekwetst is omdat ze ooit eens voor zwarte piet is uitgemaakt breng der naar een psycholoog ik word voor vanalles uitgemaakt maar dat heeft vaak een reden.

In dit geval een botte lul

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 20:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Heel deze discussie gaat natuurlijk nergens over. Die groepen die hebben geklaagd - ik weet niet in welke mate Surinamers, Antillianen en Marokkanen vertegenwoordigd zijn, naar mijn indruk vooral een paar Surinamers - moeten niet zo zeuren. Zij hebben er zelf voor gekozen om in Nederland te gaan wonen waar deze traditie al lang bestond op het moment dat zij hier kwamen. Bevalt het je niet, dan ga je inderdaad maar weg.

Zou je dit argument ook voor de dag halen als het gaat om mensen die geen buitenlandse afkomst hebben?
Iemand kan prima ergens gelukkig leven en willen leven en toch bepaalde kritiek hebben op toestanden.
Het is natuurlijk discriminerend om mensen het recht op kritiek te ontzeggen, omdat ze een buitenlandse afkomst hebben.
Nu zitten grote delen van Nederland in een ontkenmodus.
Men decimeert de omvang van de kritiek van honderdduizenden mensen tot "vooral een paar Surinamers" .
De meesten van die mensen hebben wel hun onvrede maar uiten dat niet zo expliciet... je kunt hun meningen niet gelijk stellen aan die bedoelde "paar Surinamers".

"Honderdduizenden mensen"

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 17:52 schreef Ceberut het volgende:
Op basis van dit artikel blijkt duidelijk dat de klederdracht van Zwarte Piet afstamt van moorknechten/slaven. Waarom dan nog steeds volhouden dat er zogenaamd geen ondergeschikte rol is, maar sprake is van een "gelijkwaardige samenwerking"?

Bijvoorbeeld omdat dit een geval is van https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy. De oorspronkelijke herkomst van het kostuum dicteert niet de huidige rol van het karakter. Sterker nog, Kolfin houdt rekening met de mogelijkheid dat de tekenaars zich er niet van bewust waren dat ze Piet een "slavenkostuum" gaven.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 21:02 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Zou je dit argument ook voor de dag halen als het gaat om mensen die geen buitenlandse afkomst hebben?

Als het om Bosniërs zou gaan dan zou ik hetzelfde argument gebruiken ja. Het interesseert me geen moer wat iemands huidskleur is.

quote:

Iemand kan prima ergens gelukkig leven en willen leven en toch bepaalde kritiek hebben op toestanden.
Het is natuurlijk discriminerend om mensen het recht op kritiek te ontzeggen, omdat ze een buitenlandse afkomst hebben.

Ze mogen kritiek hebben en die uiten, wij mogen ervoor kiezen om die te negeren. Het Sinterklaasfeest is al best wel lang een onderdeel van de Nederlandse cultuur, dat hoeven wij niet op tegeven omdat enkele tientallen of een paar honderd (klein)kinderen van nieuwkomers nu ineens moeilijk doen over dit feest. Ook niet als het om duizenden of tienduizenden gaat. Met racisme heeft het niets te maken, het is gewoon een traditie.

quote:

Nu zitten grote delen van Nederland in een ontkenmodus.
Men decimeert de omvang van de kritiek van honderdduizenden mensen tot "vooral een paar Surinamers" .

Het zijn in ieder geval geen honderdduizenden mensen, verreweg de meeste Surinamers geven aan helemaal geen probleem te hebben met dit feest en zelf vrolijk mee te doen. Het gaat dus sowieso al om een minderheid van die minderheidsgroep. Daarnaast heeft ZP niets met racisme te maken en heeft die minderheid van die minderheidsgroep m.i. geen recht van klagen aangezien wij die traditie al lang en breed hadden voordat zij ervoor kozen om naar Nederland te emigreren.

quote:

De meesten van die mensen hebben wel hun onvrede maar uiten dat niet zo expliciet... je kunt hun meningen niet gelijk stellen aan die bedoelde "paar Surinamers".

Natuurlijk, elke groep spreekt voor een veel grotere groep maar dat het om een kleine minderheid gaat van die minderheidsgroep is wel erg duidelijk. Praat maar eens met willekeurige Surinamers hierover, de meeste van hen zijn ook opgegroeid met het vieren van dit feest.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 21:56 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld omdat dit een geval is van https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy. De oorspronkelijke herkomst van het kostuum dicteert niet de huidige rol van het karakter. Sterker nog, Kolfin houdt rekening met de mogelijkheid dat de tekenaars zich er niet van bewust waren dat ze Piet een "slavenkostuum" gaven.

Ik denk dat we er rustig van uit kunnen gaan dat hij dat tekende wat het eerste bij hem opkwam zonder te redeneren, zo werkt creativiteit.
Het is echter niet belangrijk, ZP wordt nu door niemand met racisme geassociëerd, op die paar mensen na die onevenredig veel media-aandacht krijgen omdat het lekker scoort, en niemand loopt vandaag de dag zo gekleed rond dus wat maakt het uit?

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 22:50 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als het om Bosniërs zou gaan dan zou ik hetzelfde argument gebruiken ja. Het interesseert me geen moer wat iemands huidskleur is.

JIj begint over huidskleur. Ik had het over het mensen het moreel recht ontzeggen kritiek te hebben.
Omdat ze een buitenlandse afkomst hebben mogen ze geen kritiek hebben op bepaalde Nederlandse toestanden. Ze moeten maar weg gaan uit Nederland. Dat klinkt selectief.
[..]

quote:

Ze mogen kritiek hebben en die uiten, wij mogen ervoor kiezen om die te negeren. Het Sinterklaasfeest is al best wel lang een onderdeel van de Nederlandse cultuur, dat hoeven wij niet op tegeven

Het is een oubollig feest... nogal stom...maar allee... kindertjes zijn dol op snoep en kadootjes en dus handhaven we het.
En de kwestie is helemaal niet afschaffen van het sintfeest... die overigens zo lang het bestaat in Nederland het meeste van die periode gevierd is zonder die zwarte piet

quote:

omdat enkele tientallen of een paar honderd (klein)kinderen van nieuwkomers nu ineens moeilijk doen over dit feest. Ook niet als het om duizenden of tienduizenden gaat. Met racisme heeft het niets te maken, het is gewoon een traditie.

Het gaat niet om afschaffen van het sintfeest en dat het een traditie is , is geen geldige reden er mee door te gaan. Je legt weer de nadruk op de buitenlandse afkomst van mensen die 'ineens' met kritiek komen. Die kritiek bestaat al vele jaren. maar Nederland wilt dat niet horen.
En ook jij ontkent dat het om honderdduizenden Nederlanders gaat die niet zo happy zijn hoe zij worden geimiteerd.
Al die mensen terug brengen tot een paar... idd dat is makkelijker die afserveren.

[..]

quote:

Het zijn in ieder geval geen honderdduizenden mensen, verreweg de meeste Surinamers geven aan helemaal geen probleem te hebben met dit feest en zelf vrolijk mee te doen.

Dat is niet waar volgens opiniepeilingen

quote:

Het gaat dus sowieso al om een minderheid van die minderheidsgroep. Daarnaast heeft ZP niets met racisme te maken en heeft die minderheid van die minderheidsgroep m.i. geen recht van klagen aangezien wij die traditie al lang en breed hadden voordat zij ervoor kozen om naar Nederland te emigreren.

weer benadruk je het eigenvolkeerstidee en zullie zijn buitenlanders en hebben minder recht van spreken
Sinds kort heeft ZP ontzettend veel met discriminatie te maken. En dan bedoel ik die agressie en die felle emotionele reacties van ZP-fans

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 22:52 schreef Bram_van_Loon het volgende:

, ZP wordt nu door niemand met racisme geassociëerd,

ZP is het symbool van monoculturele stromingen. Dat stinkt naar racisme.. zie wat op het Malieveld gebeurde
vorig jaar... Een heuse zwarte vrouw werd belaagd en verdacht van bedreiging van het hollands feestje.
Ze legt nog uit wat haar bedoeling is, maar nee....

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 23:14 schreef Bluesdude het volgende:Ik had het over het mensen het moreel recht ontzeggen kritiek te hebben.
Omdat ze een buitenlandse afkomst hebben mogen ze geen kritiek hebben op bepaalde Nederlandse toestanden. Ze moeten maar weg gaan uit Nederland. Dat klinkt selectief.

Voor de laatste keer, ze mogen van mij alle kritiek hebben en uiten die ze willen, wij hoeven ons daar niet iets van aan te trekken, die keuze is als ons. Dat ze uit het buitenland komen is in zoverre relevant dat die traditie er al lang was voordat ze ervoor kozen om naar Nederland - en dus naar die traditie - te emigreren. Het is nogal raar dat ze 50 jaar later ineens wakker worden.

quote:

Het is een oubollig feest... nogal stom...maar allee... kindertjes zijn dol op snoep en kadootjes en dus handhaven we het.

Dat mag jij vinden, zelf vier ik allang geen Sinterklaas maar veel mensen willen het wel vieren en dat moeten ze vooral lekker doen als ze dat willen. En in ieder geval vallen ze niet-vierders niet lastig, ik zou het mooi vinden als mensen die niets met carnaval hebben zich zo gemakkelijk zouden kunnen onttrekken aan carnaval als dat jij je kan onttrekken aan Sinterklaas.
Voor mij ging het niet alleen om de cadeautjes (gelukkig hebben de neerlandici die hierover gaan voor dit woord wel de authentieke spelling gehandhaafd) en het snoep. Hell, snoep at ik amper als kind (ik zou het mijn kind ook niet geven). Ik vond de rituelen minstens zo belangrijk: je schoen zetten, de mystieke verhalen, de intocht, de kleurplaten, ...
En ja, de cadeautjes waren mooi meegenomen maar daar ging het niet om.
Idem voor kerst en pasen.

quote:

En de kwestie is helemaal niet afschaffen van het sintfeest... die overigens zo lang het bestaat in Nederland het meeste van die periode gevierd is zonder die zwarte piet

Lang genoeg, het is al meerdere generaties met ZP.

quote:

Het gaat niet om afschaffen van het sintfeest en dat het een traditie is , is geen geldige reden er mee door te gaan.

Nee, het feit dat er geen misdrijf wordt gepleegd met dit feest en dat niemand hiermee wordt gekwetst is een reden om die traditie ongemoeid te laten. Het gaat echter niet om redenen om de traditie voort te zetten, het gaat er om dat er zwaarwegende redenen nodig zijn om van bovenaf een traditie te veranderen. Dit los van het feit dat dat gelukkig niet kan, cultuur laat zich gelukkig niet sturen.

quote:

Dat is niet waar volgens opiniepeilingen

Link? Het staat hen vrij om te proberen om volwassenen te proberen te overtuigen van hun mening maar ze hebben niet het recht om het feest voor de kinderen te verpesten en ze moeten niet als kleine kindjes die hun zin niet krijgen naar de rechter stappen om hun zin door te drammen.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 23:20 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Eindelijk iemand die openlijk durft toe te geven dat, bedoeld of onbedoeld, sprake is van een slavenkostuum. Mooi, hebben we die hobbel in ieder geval genomen.

In de 19e eeuw waren de schilderijen en prenten van spaanse kleding laat 16e eeuw veel aanwezig in Nederlandse archieven.
Die Spaanse kostuums hadden : spaanse kraag, pofbroek, majo
Dat is de basis van zwartepietkleding die hij kreeg omdat hij uit spanje kwam.
Het is veel logischer om de inspiratie van de tekenaar in die afbeeldingen te zoeken.


Philips II van Spanje

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 23:20 schreef Ceberut het volgende:
Eindelijk iemand die openlijk durft toe te geven dat, bedoeld of onbedoeld, sprake is van een slavenkostuum. Mooi, hebben we die hobbel in ieder geval genomen.

Bedoel je Kolfin? Voor hem is het natuurlijk geen concessie, want hij is juist degene die (in jouw bron) bepleit dat het om een slavenkostuum gaat. Of bedoel je mij? Ik zette die aanhalingstekens daar niet voor niks, hè.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 23:25 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

In de 19e eeuw waren de schilderijen en prenten van spaanse kleding laat 16e eeuw veel aanwezig in Nederlandse archieven.
Die Spaanse kostuums hadden : spaanse kraag, pofbroek, majo
Dat is de basis van zwartepietkleding die hij kreeg omdat hij uit spanje kwam.
Het is veel logischer om de inspiratie van de tekenaar in die afbeeldingen te zoeken.

[ afbeelding ]
Philips II van Spanje

Nou ja, precies, dat zou dus ook kunnen: de knecht als zwarte Moor uit Spanje, uitgedost in de Spaanse kleding zoals men die kent van (bijvoorbeeld) historiestukken over de Tachtigjarige Oorlog, inclusief die typische kraag. En dat is dan al niet helemaal de oorspronkelijke versie, maar een update uit een latere druk van Schenkmans boekje. De eerste uit 1850 is nog moeilijker te plaatsen.
In de periode 1828-1850 moet er ook al sprake zijn geweest van een knecht, maar daarvan hebben we helemaal geen afbeeldingen.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 23:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Voor de laatste keer, ze mogen van mij alle kritiek hebben en uiten die ze willen, wij hoeven ons daar niet iets van aan te trekken, die keuze is als ons. Dat ze uit het buitenland komen is in zoverre relevant dat die traditie er al lang was voordat ze ervoor kozen om naar Nederland - en dus naar die traditie - te emigreren. Het is nogal raar dat ze 50 jaar later ineens wakker worden.

Je denkt in wij-zij...modus. En de basis is dat je de zij-groep buitensluit van de wij-groep, omdat ze een buitenlandse afkomst hebben. Die ken je minder rechten toe.
Mensen klagen ook al vele jaren, maar men wilt dat niet horen. Het is Nederland die wakker wordt.
Tot in het neurotische toe, als je ziet hoe die zp-debatten lopen.
Een traditie handhaven omdat het een traditie is, en mensen mogen niet klagen , schiet niet op zo...met een feest voor alle kinderen organiseren.
Donkere kinderen worden genegeerd.

quote:

Link? Het staat hen vrij om te proberen om volwassenen te proberen te overtuigen van hun mening maar ze hebben niet het recht om het feest voor de kinderen te verpesten en ze moeten niet als kleine kindjes die hun zin niet krijgen naar de rechter stappen om hun zin door te drammen.

Naar de rechter stappen is een ieders recht... en je vind wel oke dat sommige donkere kinderen het zp-spel niet feestelijk vinden.

Die opiniepeilingen zijn in de media geweest, maar er is een hele sterke neurotische neiging die te verdringen, te ontkennen, te bagatelliseren.
Met deze peilingen kun je vermoeden dat honderdduizenden Nederlanders niet gelukkig zijn met deze zp-rol. Verder onderzoek is nodig, Maar wie doet het ?
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1375156 op 7.30 minuten eenvandaag onderzoek
http://www.os.amsterdam.nl/pdf/2013_zwarte%20piet.pdf ( de rechter noemde dit onderzoek)

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 23:46 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Mwah, lijkt er niet echt op:

Lijkt er echt veel op.
Dat het een slavenpakje zou zijn is te ver gezocht.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 23:20 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Dus samengevat: een groep zwarte mannen in slavenkleding dienen als knechten van de witte man op het witte paard. Pieten mogen op acrobatische wijze het lichamelijk vuile werk doen (door de schoorstenen), terwijl de witte man met de eer strijkt.

Dan kun je beweren dat het louter toeval is dat de hulpjes zwart zijn en mogen lopen terwijl de witte man op het witte paard met de scepter zwaait, maar de onderbouwende bewijsstukken (kleding, oorring, huidskleur) wijzen toch echt op een relatie (huis)slaaf <> eigenaar.

Ik neem aan dat je hier een samenvatting geeft van de argumentatie van de tegenstanders. Onderschrijf je die?

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 23:42 schreef Iblardi het volgende:
De eerste uit 1850 is nog moeilijker te plaatsen.

Die eerste kleding moet Moors/ Arabisch geweest zijn.



Ver voor 1800 had je al Knecht Ruprecht in duitstalige streken.
Met roe, korf met kadootjes en teruggaand voor stoute kindertjes,
http://nl.wikipedia.org/wiki/Knecht_Ruprecht

Hij werd ook zwart gemaakt... of zwarte roetvegen. Daar ligt de oorsprong van ZP.

[ Bericht 6% gewijzigd door Bluesdude op 30-08-2014 00:10:55 ]