NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Laatste nieuws:quote:De exacte vindplaatsen zijn op verschillende locaties aangegeven in de media.
Op dit moment zijn er 3 mogelijke vindplaatsen.
Wie op Google Earth/BING wil invoeren, hier de coordinaten (niet exact, bij benadering):
1 - NOS/RTL/Volkskrant/1Vandaag - Rio Culubré - vlakbij stuwdam ~ 09° 08' 25.26" N ; 82° 30' 12.51" W
2 - User otto op dit forum en StaceySinger - Rio Playita ~ 08° 58' 53.10" N ; 82° 26' 16.50" W
3 - FOK!kers miura en El_Matador - Rio Culebra ~ 08° 52' 59.15'' N ; 82° 24' 20.37" W
• Mirador - uitzichtpunt - ongeveer, precieze locatie onbekend - 8° 50' 57.75" N ; 82° 25' 02.14" W
• Finca Lorenzo - mogelijk de laatste waarneming van Kris en Lisanne, tijd onbekend - 8° 49' 31.04" N ; 82° 25' 18.84" W
• (es) Reportage Route Kris en Lisanne
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.• (es) Video van de trail, ook 's nachts
• Uitzending 1Vandaag op 2 juli - KAART VINDPLAATS KLOPT NIETSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.• In de tijd ná de verdwijning van Kris en Lisanne, die dinsdagmiddag 1 april 2014, zijn er minstens twee vermissingen van lokale Panamezen gemeld:
• Alexander Méndez (9) - sinds 29 mei 2014
• Soledad Carrera (26) - sinds 5 juni 2014
• Link naar artikel Volkskrant d.d. 28 juni KAARTJE KLOPT NIET!
• Filmpje over de plek van NOS
1 - De rugzak zat vastgeklemd tussen de rotsen langs de rivier. - NOS
2 - De rugzak is woensdag gevonden langs de rivier de Culebra in de struiken - nu.nl
Kris Kremers (21) - RIP - Lisanne Froon (22) - RIP
Vindplaatsen sporen Zaak Lisanne en Kris, Boquete:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Algemene foto's:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
El Pianista trail en locaties vindplaatsen (rugzak en resten) gezien vanaf Mirador (zuid)
Tijdlijn:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Betrokkenen (getuigen dan wel verdachten):
• Volgens Panamese media zijn er (nog) géén verdachten ("nadie en investigación")SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Flora, fauna en klimaat:
• Dierentuin
• 36 graden overdag, 22 's nachts in Boquete
• zon op: 6:27, zon onder: 18:40
• 1 april - maan op: 7:52, maan onder: 20:34
• 2 april - maan op: 8:42, maan onder: 21:27
• Nieuwe Maan was op 30 maart 13:45
• Op vrijdag 4 april, 3 dagen na de verdwijning van Kris en Lisanne begon het noodweer in het gebied
Informatie op video:
• Filmpje over de plek van NOS
• John van den Heuvel, kort interview bij RTL Boulevard
• 26 mei 2014 - John van den Heuvel vanuit Panama - meisjes zouden een hele steile helling beklimmen, niet doorgegaan maar teruggekeerd en 'vermoedelijk' een of meerdere verkeerde personen tegengekomen
• (es) Video waar Feliciano Gonzalez en de getuige langs de El Pianista aan het woord komen
- interessant, grootste deel heb ik kunnen vertalen:
Bekijk de video en lees de tekst ernaast, het is niet moeilijk te begrijpen, Spaans.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Nieuwslinks & ouder nieuws:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Wat kan er gebeurd zijn?
Er zijn 4 opties:
• Resten in situ (op dezelfde plaats als waar ze omgekomen zijn) - rugzak niet in situ (getransporteerd)
• Resten in situ, rugzak in situ - meiden zijn van rugzak weggelopen omhoog en omgekomen op de plek waar ze gevonden zijn (de schoen kan op een ander moment verloren zijn of door beesten verplaatst)
• Resten niet in situ (hogerop verplaatsen kan alleen door dieren, lagerop kan ook door de rivier en regens) rugzak in situ - meiden nog steeds van de rugzak weggelopen
• Resten niet in situ, rugzak niet in situ (beide getransporteerd door rivier -rugzak- en beesten -resten)
Filmpje van Panamezen op zoek naar het spookkasteel (18 april 2014), een paar km westelijk van de El Pianista trail die Kris en Lisanne 's middags laat op 1 april nog gelopen moeten hebben:
"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."Laatste nieuws:
• (es) Reportage Route Kris en Lisanne
http://www.telemetro.com/(...)35.html#.U7UACbHp2iT"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."80 mensen per dag? Geloof ik niet, waar heb je dat vandaan?quote:Op donderdag 3 juli 2014 11:11 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Omdat ze die camera wrs alleen tot el mirado hebben gebruikt om evt. foto's te maken, daarna bij te lichten en toen kwam snel het ongeluk.
Vergis je niet ik las dat 80 mensen per dag op dat pad lopen, iig een paar mensen zouden hen moeten hebben gehoord of gezien als ze de volgende dag nog hadden geleefd. Zo ver hadden ze nooit kunnen hebben gelopen, dat ze niemand meer hadden tegengekomen in de volgende dag. Ze hadden ook rechtsomkeer kunnen maken nl. met daglicht. Hebben ze niet gedaan, wrs omdat ze al verongelukt waren.Ik denk dat je in een cirkeltje blijft redeneren door vast te houden aan dat 'in een paar uur na 18:45 overleden'..quote:
[..]
Maar ze hebben genoeg reserves als het er op aan komt om iig 24 uur nog wel behoorlijk bij de tijd te zijn.
Ik kan ook makkelijk dagen zonder eten.
Drinken niet, maar daar heb je de rivier voor... zeg maar.
Niet waar, want mijn these draait toch om dat waterflesje..................
Uitgeput, te moe/zwak om een berg OP te lopen staat niet gelik aan (bijna) overlijden door uitputting, uitdroging of honger.
Loop eens een marathon; dan ben je daarna ook uitgeput, moe, zwak,Het lijkt erop dat jij van een video plaatjes kan maken. Wil je me alsjeblieft helpen door dat shot te vangen waar ik het over had?quote:
Laatste nieuws:
• (es) Reportage Route Kris en Lisanne
http://www.telemetro.com/(...)35.html#.U7UACbHp2iT
Uit het meest recente filmpje: Route van de meiden.
Op 6:28...op 6.28 ?quote:
[..]
Het lijkt erop dat jij van een video plaatjes kan maken. Wil je me alsjeblieft helpen door dat shot te vangen waar ik het over had?
Uit het meest recente filmpje: Route van de meiden.
Op 6:28..."A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."Ja, volgens mij wel; benen en voeten van reporter die bijna zijn enkels verzwikt op keien op het pad dat de meiden ws gelopen hebben.quote:ja maar toen die meiden er waren was het al 2 weken extreem droogquote:
[..]
Ja, volgens mij wel; benen en voeten van reporter die bijna zijn enkels verzwikt op keien op het pad dat de meiden ws gelopen hebben."A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."Ja,klopt. Dit is dan ook op dat pad, niet in de rivier, dus wat maakt dat uit?quote:
[..]
ja maar toen die meiden er waren was het al 2 weken extreem droog
Voor mij is dat een aanwijzing dat het idee van Ryan niet kan kloppen; Volgens hem zijn ze direct vanaf de Mirador in het donker naar de rivier gelopen en daar nog voor het licht werd omgekomen.
Als ik dat pad zie (en dit is een extreem punt maar bijna overal is het half onbegaanbaar) dan kan je dat nooit in het donker in één nacht doen. Je struikelt dan bij bijna elke stap die je doet. Op zulke punten zal je in het pikkedonker ws alleen vooruit kunnen op handen en voeten.Het is toch al een tijdje bekend dat ze na 1 april nog enkele dagen hebben geleefd?quote:
[..]
Ja,klopt. Dit is dan ook op dat pad, niet in de rivier, dus wat maakt dat uit?
Voor mij is dat een aanwijzing dat het idee van Ryan niet kan kloppen; Volgens hem zijn ze direct vanaf de Mirador in het donker naar de rivier gelopen en daar nog voor het licht werd omgekomen.
Als ik dat pad zie (en dit is een extreem punt maar bijna overal is het half onbegaanbaar) dan kan je dat nooit in het donker in één nacht doen. Je struikelt dan bij bijna elke stap die je doet. Op zulke punten zal je in het pikkedonker ws alleen vooruit kunnen op handen en voeten.Dat zegt JvdH idd maar hij zegt niet waar hij dat op baseert. Die opmerking kwam direct na een stukje over de camera en de telefoon wat de indruk wekt dat zijn bewering daarmee te maken heeft.quote:
[..]
Het is toch al een tijdje bekend dat ze na 1 april nog enkele dagen hebben geleefd?
Ryan (dus niet ik) is er echter stellig van overtuigd dat ze de eerste nacht al overleden zijn:quote:
Dat is ook de clue, het ongeluk kwam heel snel na 18:55 u op el Mirador.quote:quote:
1. waterflesje.
2. niemand heeft hen gehoord of gezien de volgende dag, terwijl het een druk pad is.
3. volgende dag gelegenheid om terug te keren, hebben ze niet gedaan, waarom niet omdat ze niet op het idee zijn gekomen? Of er niet meer waren?
4. een oversteek op ongeveer 2 km van el mirador (volgens Mata), wat te doen is in het donker.
5. en nee ik denk dat een paar gezonde Hollandse meiden in de bush niet al na een paar uur nacht geheel versleten zijn.schreef Ryan3 het volgende:
Dat is ook de clue, het ongeluk kwam heel snel na 18:55 u op el Mirador.
kan helemaal niet,want de rivier begint tussen vlaggetje 5 en 6"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."Lichamelijk niet, geestelijk wel. Eventueel een slangenbeet bij 1 van de 2, of lichte verwonding voor meer paniek. Vaak komt het goed, nu dus niet.quote:5. en nee ik denk dat een paar gezonde Hollandse meiden in de bush niet al na een paar uur nacht geheel versleten zijn.Handgemaakt | Doggerland-overleverIk denk dat we met al onze speculaties het volgende in ogenschouw moeten nemen:
- De meiden waren weliswaar fit, maar tenzij je zelf in een jungle hebt gebivakkeerd kun je niet oordelen of fitheid in verhouding staat tot de gevaren van de jungle en daarmee de kans op overleven. Het enige wat fitheid ons in deze zin vertelt, is een mogelijk prima fysiek uithoudingsvermogen van de dames, met als bottleneck de fitheid van de minst fitte van de twee.
- Fysieke fitheid is niet altijd leidend om te kunnen overleven in benarde situaties; mentale fitheid (of stabiliteit) is minstens even belangrijk. Een foute beslissing nemen in een noodsituatie of omgeving waar gevaar loert kan leiden tot de dood, ongeacht hoe fit iemand is.
De jungle is een wildernis. Wij kennen dat niet in Nederland. Ik kan mij dan ook geen voorstelling maken van hoe het is om in de jungle te verdwalen, laat staan bivakkeren. Ik weet niet hoe ik zou reageren op een dergelijke situatie in een dergelijke omgeving. Het zou een zware belasting zijn op mijn mentale gesteldheid omdat je wilt overleven.
Het is deze dames niet gelukt. Of daar derden bij betrokken waren of niet, het feit is dat ze er niet meer zijn. Ik denk dat het verstandig is om eventuele verdere updates af te wachten van betrouwbare bronnen, zodat we daar weer na over kunnen denken. Ik volg deze topicreeks al een tijdje en merk dat de speculaties gevoed worden door oud nieuws. Speculeren is prima, maar weet wanneer je moet stoppen.De klaagbaak is een machine.Daar zeg je wel iets. Ergens heb ik gelezen dat 1 van de 2 meiden astmatisch was. Nu ben ik dat zelf ook en ik kan je vertellen dat een hoge luchtvochtigheid echt heeel lastig is als je astmapatient bent. Je wordt er letterlijk benauwd en ziek van. Ik wil niet weten hoe zij er dan in het bos aan toe is geweest, maar als je echt benauwd bent kun je er ook in blijven, zeg maar. Misschien bleef zij wel ergens achter (met rugzak?) en is de ander hulp gaan halen?quote:
Ik denk dat we met al onze speculaties het volgende in ogenschouw moeten nemen:
- De meiden waren weliswaar fit, maar tenzij je zelf in een jungle hebt gebivakkeerd kun je niet oordelen of fitheid in verhouding staat tot de gevaren van de jungle en daarmee de kans op overleven. Het enige wat fitheid ons in deze zin vertelt, is een mogelijk prima fysiek uithoudingsvermogen van de dames, met als bottleneck de fitheid van de minst fitte van de twee.Ik ken Spaans dus kon de uitstekende video van telemetro goed begrijpen...
Ze spreken allereerst ook van een beslispunt, linksaf of rechtsaf.. rechtsaf ga je naar de Mirador.
Als je daar het foute pad neemt en weer doorloopt, daal je ook meteen wordt nu duidelijk.. dus kan heel goed dat ze dan dachten, zo weer in Boquete uit te komen.
Verder verklaart een bewoner daar dat hij kleren van Kris heeft gevonden, bij een oversteekpunt met kabels..
En dat je dus voortdurend rivieren oversteekt, wat nooit gemakkelijk is zonder hulpmiddelen. En schuilhutten staan van het pad af, daarvoor moet je het gebied kennen. Daar waar die man de kleren vond, was wel al een heel stuk verder op de route... da's echt wel twee dagen lopen minstens.. dus als Kris die zelf heeft uitgetrokken, lijkt de claim van van den Heuvel, dat ze dagen geleefd hebben (gebaseerd op camera's of GSM verzoeken aan een mast) te kloppen..In een reportage van Volkskrant stond inderdaad dat één van de meiden asmatisch is. In andere ooggetuigeverklaringen wordt weer gemeld dat één van de meiden "ziek" was en iets over gekochte medicijnen.quote:Daar zeg je wel iets. Ergens heb ik gelezen dat 1 van de 2 meiden astmatisch was. Nu ben ik dat zelf ook en ik kan je vertellen dat een hoge luchtvochtigheid echt heeel lastig is als je astmapatient bent. Je wordt er letterlijk benauwd en ziek van. Ik wil niet weten hoe zij er dan in het bos aan toe is geweest, maar als je echt benauwd bent kun je er ook in blijven, zeg maar. Misschien bleef zij wel ergens achter (met rugzak?) en is de ander hulp gaan halen?
Betreft dit één van de dames? Of was de ene dame asmatisch en de ander toevallig ziek?Als je het gebied waar de rivier begint tot aan de plek waar e.a. gevonden is bekijkt ,hoef je niet altijd langs de rivier te lopen en zijn er ook grote open stukken zonder bebossingquote:
Ik ken Spaans dus kon de uitstekende video van telemetro goed begrijpen...
Ze spreken allereerst ook van een beslispunt, linksaf of rechtsaf.. rechtsaf ga je naar de Mirador.
Als je daar het foute pad neemt en weer doorloopt, daal je ook meteen wordt nu duidelijk.. dus kan heel goed dat ze dan dachten, zo weer in Boquete uit te komen.
Verder verklaart een bewoner daar dat hij kleren van Kris heeft gevonden, bij een oversteekpunt met kabels..
En dat je dus voortdurend rivieren oversteekt, wat nooit gemakkelijk is zonder hulpmiddelen. En schuilhutten staan van het pad af, daarvoor moet je het gebied kennen. Daar waar die man de kleren vond, was wel al een heel stuk verder op de route... da's echt wel twee dagen lopen minstens.. dus als Kris die zelf heeft uitgetrokken, lijkt de claim van van den Heuvel, dat ze dagen geleefd hebben (gebaseerd op camera's of GSM verzoeken aan een mast) te kloppen.."A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."Ik denk dat de discussie over fitheid niet zo zeer gaat over overleven maar over de afstand die je onder bepaalde omstandigheden af kunt leggen in een bepaalde tijd en een invloed kan hebben gehad in een keuze die ze hebben gemaakt. En dan denk ik vooral aan: Als je al een heel eind hebt afgedaald en je dan af gaat vragen of je wel goed zit (het lijkt mij dat ze zich dat op een bepaald moment toch wel af moesten gaan vragen) ga je dan terug lopen de berg op over moeilijk begaanbaar terrein of besluit je door te lopen? Dan kan de fysieke gesteldheid op dat moment (mede afhankelijk van hun fitheid/conditie) een factor zijn in die beslissing. Hoe vermoeider ze al zijn, hoe meer spierpijn, gewrichtspijn ze hebben, hoe meer ze tegen zo'n klim op zullen zien. De keuze verder af te dalen is dan sneller gemaakt.quote:
- De meiden waren weliswaar fit, maar tenzij je zelf in een jungle hebt gebivakkeerd kun je niet oordelen of fitheid in verhouding staat tot de gevaren van de jungle en daarmee de kans op overleven. Het enige wat fitheid ons in deze zin vertelt, is een mogelijk prima fysiek uithoudingsvermogen van de dames, met als bottleneck de fitheid van de minst fitte van de twee. - Fysieke fitheid is niet altijd leidend om te kunnen overleven in benarde situaties; mentale fitheid (of stabiliteit) is minstens even belangrijk. Een foute beslissing nemen in een noodsituatie of omgeving waar gevaar loert kan leiden tot de dood, ongeacht hoe fit iemand is.Dat zei hun gastvrouw maar is nergens bevestigd. Het kan dus ook goed zijn dat ze gewoon verkouden was wat natuurlijk ook lastig is op zo'n tocht.quote:
[..]
Daar zeg je wel iets. Ergens heb ik gelezen dat 1 van de 2 meiden astmatisch was.Hoe verklaar je dan dat de resten in elkaars buurt zijn gevonden?quote:Nu ben ik dat zelf ook en ik kan je vertellen dat een hoge luchtvochtigheid echt heeel lastig is als je astmapatient bent. Je wordt er letterlijk benauwd en ziek van. Ik wil niet weten hoe zij er dan in het bos aan toe is geweest, maar als je echt benauwd bent kun je er ook in blijven, zeg maar. Misschien bleef zij wel ergens achter (met rugzak?) en is de ander hulp gaan halen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ouder1 op 03-07-2014 16:00:28 ]Al deze berichten hadden betrekking op Lisanne. Hierover heeft de huisbazin verklaard dat ze hoestte en verkouden was. Door vertalingen en interpretaties is daar later van gemaakt "ziek" en "astmatisch". Dat laatste is aangeboren, misschien is die informatie ook van de ouders afkomstig.quote:
[..]
In een reportage van Volkskrant stond inderdaad dat één van de meiden asmatisch is. In andere ooggetuigeverklaringen wordt weer gemeld dat één van de meiden "ziek" was en iets over gekochte medicijnen.
Betreft dit één van de dames? Of was de ene dame asmatisch en de ander toevallig ziek?Mooi!quote:
Ik ken Spaans dus kon de uitstekende video van telemetro goed begrijpen...Bedoel je een punt verder dan de Mirador of bedoel je op de Mirador kan je rechtsaf naar Boquet?quote:Ze spreken allereerst ook van een beslispunt, linksaf of rechtsaf.. rechtsaf ga je naar de Mirador.Dat dacht ik te zien maar mijn Spaans is bagger..quote:Als je daar het foute pad neemt en weer doorloopt, daal je ook meteen wordt nu duidelijk.. dus kan heel goed dat ze dan dachten, zo weer in Boquete uit te komen.
Verder verklaart een bewoner daar dat hij kleren van Kris heeft gevonden, bij een oversteekpunt met kabels..Zeggen ze ook hoever de eerste rivier (lopen) is vanaf de Mirador? Ik begreep van die gids dat DE rivier 2,5 uur lopen was vanaf daar..quote:En dat je dus voortdurend rivieren oversteekt, wat nooit gemakkelijk is zonder hulpmiddelen.Jouw inschatting of hun woorden?quote:En schuilhutten staan van het pad af, daarvoor moet je het gebied kennen. Daar waar die man de kleren vond, was wel al een heel stuk verder op de route... da's echt wel twee dagen lopen minstens..Met dank!quote:dus als Kris die zelf heeft uitgetrokken, lijkt de claim van van den Heuvel, dat ze dagen geleefd hebben (gebaseerd op camera's of GSM verzoeken aan een mast) te kloppen..
Verklaringen Ingrid Lommers 5 aprilquote:
[..]
Al deze berichten hadden betrekking op Lisanne. Hierover heeft de huisbazin verklaard dat ze hoestte en verkouden was. Door vertalingen en interpretaties is daar later van gemaakt "ziek" en "astmatisch". Dat laatste is aangeboren, misschien is die informatie ook van de ouders afkomstig.
So I think I should write down what really happened and happening since in Holland in the media I read that they went up Volcán Barú what is really not true since they booked that tour with us for Saturday; they were going to go with a guide on Saturday and they were also specifically told not to do Baru alone as well as that it was already 13:00 pm.
So we gave them options, they looked on Internet (last searches all about EL PIANISTA TRAIL) and on a map (pointed out EL PIANISTA TRAIL) so we suspect they went to that trail, but they still could have go hiking somewhere else or maybe they didnt go hiking anywhere.
The thing is we don't know. It is extremely worriesome. The local authorities are doing lots of searches on all trails; today also with an helicopter. Also volunteers have been going around everywhere. There are also lots of flyers ev
This is the thing: the last moment they were seen is here around 13:00 at the school. After that we don't know anything. Today I am going around the neighborhood here with pictures talking to anybody to see if somebody actually have seen them getting in the direction to Boquete. From the school you can go to Palmira, Boquete or David. We can't keep looking on the trails. We need to know more about what exactly has happened after 13:00 here.
According to a friend of the girls, they had a 2pm appointment at the Pianista trail head, but they never showed up. Is this common knowledge? Do we have any actual evidence they went hiking anywhere at all?
"Yes we went to the meeting and police, sinaproc, representations of embassies, etc talked about the conclusions they can draw and basically from what i heard, they think that all the tips that they verified lead to the idea that they DID go on the pianista trail.
(The only thing is they they maybe didn't listen too much to Pedro from Casa Pedro who had the strong impression that after the small hike that they did (only 30 min in total but on a steep hike and Lisanne had a cold) on the trail next to his house, they were so tired that they wanted to go back to Boquete). They sat down on the floor on the side of his house saying that they did not want to go to El Pianista anymore but rather, to town. They sat there for a while and he did not see how they left and in what direction. It must have been about 15:00 at least.
So we are not sure if it was them but it was definitely (two girls, very young, one taller than the other one, with a black backpack, speaking English, but not native English, came there with a taxi first of all asking for the pianista trail (logic since in the front of the house is a sign that talks about the trail next to Casa Pedro and also having an arrow pointing that you have to continue the main road to get to the Pianista trail) .. Pedro/Peter explained that they would have to go further to the Pianista trail but .. that there is this trail next to his house as well.. Since we know that they most probably left the house with the intention to go to the Pianista trail (because of what we tell students on the welcome talk, the information at the school and the fact that they searched on the computer for even more information about the Pianista Trail, even the exact location of the Restaurant).. .... anyways.. I am not a detective and I know that you should leave all other possibilities open but it sounds that they were Lisanne and Kris.. what we still don't know if it where them and neither, if, after this first decision to go back to Boquete, they changed their mind and STILL decided to go to the El Pianista Trail.. it is so not logic...that they went up that trail so late.. the tips on the Pianista Trail are from people saying that they saw two girls very late (at 3 or later)...
The press in Holland says that a person that thinks he has seen Lisanne and Kris tuesday afternoon says that Lisanne and Kris were doubting if they could go on the trail or not. The real story is that this person lives next to another trail and he said that that was also a nice trail, that they didnt need to go to the El Pianista Trail. So they actually went on that trail and were back after 30 minutes saying that they were very tired and were going back to Boquete. They sat on the side of the road to go back to Boquete, not on the side of the road which would lead to El Pianista. They sat for a long time on the road waiting for a bus or a taxi. They have not seen what they finally did.
http://projectavalon.net/(...)re-missing-in-Panama
[ Bericht 71% gewijzigd door theavenger_ep op 03-07-2014 16:39:23 ]Nog niet. Wel werd vandaag het volgende bekend:quote:
Panamese hoofdofficier Betzaida Pitty is woensdag naar Nederland gereisd om informatie met de Nederlandse autoriteiten
Ik vermoed dat zij de telefoons en camera ook vanuit Panama heeft meegenomen voor verder onderzoek door het NFI.
Hopelijk heeft het Panamese onderzoek geen schade toegebracht. Uit het eerdere filmpje over het NFI kreeg ik de indruk dat men hier meer technische mogelijkheden heeft om de telefoons te onderzoeken dan in Panama.
Dat onderzoek kan nog wel even gaan duren. Geen maanden verwacht ik, maar misschien wel enkele weken. Dit hangt af van de mate waarin de apparatuur beschadigd is. Als er veel vocht bij gekomen is, dan wordt het noodzakelijk om de chips los te solderen, wat een heel secuur en tijdrovend werkje is. Gaat het te snel of wordt het te heet, dan kan alle data verloren gaan (voor zover dat niet reeds het geval is). Daarna moeten de chips weer opnieuw in een schakeling worden aangesloten om uitgelezen te kunnen worden.Dat las ik inderdaad in het AD. Wel raar, want in Panamese kranten stond dat ze die informatie al hadden. Nu blijkt dus dat dat niet het geval is.In het begin, waar je rechtsaf moet naar de Mirador... wat iedereen dus schijnbaar doet.. maar je kunt dan ook links, een pad door de jungle, dat je weer in Boquete doet uitkomenquote:
Bedoel je een punt verder dan de Mirador of bedoel je op de Mirador kan je rechtsaf naar Boquet?Dat zal ongeveer de tijd zijn ja. Een paar uur.quote:Zeggen ze ook hoever de eerste rivier (lopen) is vanaf de Mirador? Ik begreep van die gids dat DE rivier 2,5 uur lopen was vanaf daar.Mijn inschatting. Die man zei dus kleren te hebben gevonden van Kris, bij een rivier met kabels, waarvan er dus wel meer dan vijf bestaan, van dat type oversteekpunten.quote:Jouw inschatting of hun woorden?
Dat zal toch al gauw daar (mijn inschatting) 20 km. zijn geweest en als je verdwaald bent en sowieso al veel twijfelt wellicht denk ik dat je zo'n 10 km. per dag in dit terrein aflegt
Op het einde van de video zie je dat (denkelijk niet voor de show) de reddingsdienst hen te hulp schiet, die hen energierepen gaf. De reportagemakers hadden het zelf ook onderschat en zwaar gehad, met gids.
Toch krijg ik het idee dat men in Panama toch wel aanstuurt op het "noodlot door verdwaling" scenario. Zelf vind ik verklaringen die zeggen dat de meiden weer onderweg waren terug naar hun hostel ook niet waardeloos. Maar dat zou dan weer een dodelijk misdrijf betekenen.Dat hangt ervan af om welke informatie het precies gaat. Als ze in Panama de bestanden (deels) hebben kunnen lezen, dan zullen ze deze bestanden waarschijnlijk wel digitaal naar Nederland hebben gestuurd op enig moment.quote:
Dat las ik inderdaad in het AD. Wel raar, want in Panamese kranten stond dat ze die informatie al hadden. Nu blijkt dus dat dat niet het geval is.
Maar het NFI wil ook zelf de apparatuur onderzoeken, vermoedelijk om te kijken of er nog meer uit gehaald kan worden.Kan ook overleg met ouders zijn om vrijgave foto's et ceteraquote:
[..]
Dat hangt ervan af om welke informatie het precies gaat. Als men in Panama de bestanden (deels) hebben kunnen lezen, dan zullen ze deze bestanden waarschijnlijk wel digitaal naar Nederland hebben gestuurd op enig moment.
Maar het NFI wil ook zelf de apparatuur onderzoeken, vermoedelijk om te kijken of er nog meer uit gehaald kan worden.Hmm... de tegenstrijdige berichten blijven me verrassen.quote:
Dat las ik inderdaad in het AD. Wel raar, want in Panamese kranten stond dat ze die informatie al hadden. Nu blijkt dus dat dat niet het geval is.Maar als ze dat gedaan hadden dan waren ze dus weer veilig in Boquet terug gekomen? Dus ze zijn naar de Mirador doorgelopen en dáár zijn ze ipv omgekeerd wat de bedoeling is bij de Pianista juist door gelopen.. toch?quote:
In het begin, waar je rechtsaf moet naar de Mirador... wat iedereen dus schijnbaar doet.. maar je kunt dan ook links, een pad door de jungle, dat je weer in Boquete doet uitkomen
Ik snap er nu niets meer van.
[ Bericht 8% gewijzigd door Ouder1 op 03-07-2014 16:37:49 ]Voor mij zijn de opties:quote:
Toch krijg ik het idee dat men in Panama toch wel aanstuurt op het "noodlot door verdwaling" scenario. Zelf vind ik verklaringen die zeggen dat de meiden weer onderweg waren terug naar hun hostel ook niet waardeloos. Maar dat zou dan weer een dodelijk misdrijf betekenen.
- verdwalen en ongeval
- verdwalen en misdrijf
- misdrijf en verspreiding al vind ik die erg onwaarschijnlijk.Helemaal mee eens, maar ik heb er ook wat kansen bij gezet (zie boven).quote:
[..]
Voor mij zijn de opties:
- verdwalen en ongeval ..... 99.899% kans
- verdwalen en misdrijf ..... 0.1% kans
- misdrijf en verspreiding al vind ik die erg onwaarschijnlijk. ..... 0.001% kans
Bron: mijn duim na overleg met onderbuik.of dat van panama ging over de camera en dit over de telefoons?quote:
Dat las ik inderdaad in het AD. Wel raar, want in Panamese kranten stond dat ze die informatie al hadden. Nu blijkt dus dat dat niet het geval is.ik begrijp het nut van dat filmpje niet zo -beetje sensatie
misschien is de crew wel ingehuurd door de Panamese overheid
de condities waren totaal anders,al 2 weken droog weer en de rivier op het allerlaagste niveau.
de oversteekplaatsen waren heel anders en je kon er zo de rivier te voet oversteken
[ Bericht 3% gewijzigd door StaceySinger op 03-07-2014 18:31:16 ]"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."Neuh, dat is niet waar ik op doelde.quote:
[..]
Val je over het woord 'indiaan'? Zo wordt die lokale bevolking in de jungle gewoon genoemd hoor. Dat verzin ik niet zelf.
Dat ging ook over de telefoons.quote:
[..]
of dat van panama ging over de camera en dit over de telefoons?Ja. Niet de eerste keer dat het gebeurt.quote:
[..]
Hmm... de tegenstrijdige berichten blijven me verrassen.
Vast ook niet de laatste keer.Hoe wil je dat kwantificeren?quote:
[..]
Helemaal mee eens, maar ik heb er ook wat kansen bij gezet (zie boven).
Bron: mijn duim na overleg met onderbuik.I´m back.me too, wil het graag begrijpenquote:
[..]
Maar als ze dat gedaan hadden dan waren ze dus weer veilig in Boquet terug gekomen? Dus ze zijn naar de Mirador doorgelopen en dáár zijn ze ipv omgekeerd wat de bedoeling is bij de Pianista juist door gelopen.. toch?
De vondst van de schoenen en lichaamsdelen doet me vermoeden dat ze in ieder geval dicht in de buurt van elkaar zijn omgekomen. Dat wil zeggen, niet aan het begin van de rivier, dus is het toch waarschijnlijk dat ze ondanks alle moeilijke omstandigheden heel ver hebben kunnen doorlopen?Tijdens dat filmpje (is er overigens al een vertaling van gemaakt?) kwam dit beeld voorbij, een schuurtje:
Wat zeiden ze hier in het Spaans? Gewoon niks interessants en slechts gewoon een soort 'sfeer beeld' of dat dit een plek is waar iets aan de hand is? En waarom staat dat schuurtje zo in elkaar gedoken?Verkracht, vermoord, in 't bos gedumpt, opgegeten door wilde dieren.
Het lijkt mij moeilijk echt zo erg te verdwalen dat je in 2-3 dagen niet terug bent. Heuvelaf, rivier volgen, voila. Aan de andere kant; het zijn vrouwen.Nou je hebt een kansberekening gemaakt, hoe heb je dat geqauntificeerd dan?quote:
Natte vinger? Gut feeling?I´m back.Ze waren niet de eerste toeristen die daar verdwaalden, dus zo moeilijk is het ook weer niet. Enkele honderden vierkanten kilometers dicht oerwoud. Hun belangrijkste probleem was dat ze de verkeerde richting op liepen.quote:
Verkracht, vermoord, in 't bos gedumpt, opgegeten door wilde dieren.
Het lijkt mij moeilijk echt zo erg te verdwalen dat je in 2-3 dagen niet terug bent. Heuvelaf, rivier volgen, voila. Aan de andere kant; het zijn vrouwen.
Maar ik zou de mensen zonder enig richtingsgevoel niet graag de kost geven.Had ik er toch bijgeschreven: duim en onderbuik.quote:
[..]
Nou je hebt een kansberekening gemaakt, hoe heb je dat geqauntificeerd dan?
Natte vinger? Gut feeling?
Maar goed, omdat je zo aandringt. Ik heb in een gedachtenexperiment 100.000 parallelle universums gecreëerd, identiek aan het onze. In elk van die universums heb ik in gedachten twee meisjes op 1 april losgelaten in Boquete. In één geval bleek dat er sprake was van een misdrijf waarna de lichaamsdelen verspreid zijn. In 100 universums bleek, in mijn gedachten, dat ze eerst verdwaald waren en vervolgens tegen een persoon met de verkeerde bedoelingen zijn aangelopen. En in alle overige 99.899 universums zijn ze gewoon verdwaald.This info is from weather station Boquete, Volcancito Arriba, ICHIRIQU12
elevation: 4961 ft
It shows data for March 5, 2014 - April 5, 2014
......................... High ....... Low............Average
Temperature_____74.5 °F____64.1 °F____67.6 °F
Dew Point_______62.3 °F____55.2 °F____59.8 °F
Humidity__________87%_____62% ______76.5%
Precipitation_______0 in"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."Aan verdwalen overlijd je niet.quote:
En in alle overige 99.899 universums zijn ze gewoon verdwaald.Ik snap alleen nog steeds niet wat dat met die stenen op het pad te maken heeft. Kan je dat nog uitleggen?quote:
This info is from weather station Boquete, Volcancito Arriba, ICHIRIQU12
elevation: 4961 ft
It shows data for March 5, 2014 - April 5, 2014
......................... High ....... Low............Average
Temperature_____74.5 °F____64.1 °F____67.6 °F
Dew Point_______62.3 °F____55.2 °F____59.8 °F
Humidity__________87%_____62% ______76.5%
Precipitation_______0 inO, ik denken dat je gebruikmaakte van statistieken omtrent verdwijningen in Boquete.quote:
[..]
Had ik er toch bijgeschreven: duim en onderbuik.
Maar goed, omdat je zo aandringt. Ik heb in een gedachtenexperiment 100.000 parallelle universums gecreëerd, identiek aan het onze. In elk van die universums heb ik in gedachten twee meisjes op 1 april losgelaten in Boquete. In één geval bleek dat er sprake was van een misdrijf waarna de lichaamsdelen verspreid zijn. In 100 universums bleek, in mijn gedachten, dat ze eerst verdwaald waren en vervolgens tegen een persoon met de verkeerde bedoelingen zijn aangelopen. En in alle overige 99.899 universums zijn ze gewoon verdwaald.
Is er überhaupt iemand gegrepen door een kat of slachtoffer geweest van een moordenaar?
Hoeveel heeft men nooit meer gevonden, zoals de Britse jongen uit 2009?I´m back.Buiten toch wel een aantal spoorloze verdwijningen van zowel toeristen als locals in dat gebied komt er ook best veel misdaad en moord voor:
https://www.google.nl/#q=murder+boquete
Wel vonden de meeste moorden in huis plaats. Of zou dat ook te maken hebben met een erg kleine kans op ontdekking van een moord in de jungle waardoor het dan 'verdwaald' heet?
Misdaad is mijn tweede gok maar dit geeft aan dat het echt geen verschrikkelijk onwaarschijnlijk scenario is.Dat zie je duidelijk in de Metronews video ja.... je hebt een eerste y-splitsing... links een pad door de jungle en bergen, een rondwandeling weer terug naar Boquete..quote:
Maar als ze dat gedaan hadden dan waren ze dus weer veilig in Boquet terug gekomen? Dus ze zijn naar de Mirador doorgelopen en dáár zijn ze ipv omgekeerd wat de bedoeling is bij de Pianista juist door gelopen.. toch?
En rechts ga je naar de Mirador... waar je dus maar moet raden dat hij dat is, het uitkijkpunt.. waar je de zee kunt zien.. verder is er niets, en daal je als je rechtdoor gaat, wat ze het idee kan hebben gegeven: ach, zo komen we ook wel in Boquete weer uit, we gaan toch omlaag.
Ja, als ze op de eerste splitsing links waren gegaan, waren ze weer in Boquete uitgekomen, al zegt de gids dat het ook waarschijnlijk is dat je er zou verdwalen... maar ja, Lonely Planet en 80 man per dag willen juist allemaal dat uitzicht op die ene plek... dus kan goed begrijpen dat Kris en Lisanne dat ook wilden.
Maar in principe was het linkerpad dus veel meer geschikt voor een wandeling zo "laat" op de middag.. als het toch meer ging om de tijd wat te doden en de omgeving een beetje op te snuiven. En je hoeft niet dezelfde weg terug, maar kunt rondwandelen.
Toch zegt Ingrid ook nog steeds: we weten niets... dus of ze echt op dat pad zijn geweest en dagen hebben rondgelopen...
[ Bericht 1% gewijzigd door Perico op 04-07-2014 00:40:09 ]Ik begreep wel uit dat filmpje dat er ook kleding van Kris was gevonden op die route.. Dat maakt het toch nog waarschijnlijker?quote:
Toch zegt Ingrid ook nog steeds: we weten niets... dus of ze echt op dat pad zijn geweest en dagen hebben rondgelopen...Ze zeiden dat de meiden hier mogelijk hadden kunnen verpozen, maar dat ze het waarschijnlijk gemist hadden, door nacht of nevel..quote:
Tijdens dat filmpje (is er overigens al een vertaling van gemaakt?) kwam dit beeld voorbij, een schuurtje:
[ afbeelding ]
Wat zeiden ze hier in het Spaans? Gewoon niks interessants en slechts gewoon een soort 'sfeer beeld' of dat dit een plek is waar iets aan de hand is? En waarom staat dat schuurtje zo in elkaar gedoken?
Er werd niet bij gezegd waarom de schuilplaats vervallen is, wel dat hij bekend is bij de lokale bevolking. Zoals alle schuilplekken die verder van het pad afliggen. De boerderij waar ze zijn op 5 min 48 in het filmpje, moet je weten te liggen, zeggen ze.
Wel veel onduidelijkheid over de tijdspanne. Bij de laatste rivier zeggen ze: dit is 12 uur nadat we waren begonnen op het pad.
Maar even later zeggen ze alweer dat ze drie dagen onderweg waren, en nog maar op de helft waren van de trek naar Bocas de Toro. Omdat ze al een dag langer onderweg waren dan gemeld, werden ze al "gered" door de Sinaproc(?), die reddingswerkers slash parkopzichter/politie lieden.
Toch wel mooi dat er eens per 5 topics een nieuw feitje boven water komtquote:Op vrijdag 4 juli 2014 01:20 schreef Ryan3 het volgende:
Dat er van die schuilhuisjes zijn, is voor mij nieuw.
Never argue with idiots. First they will lower you to their level then beat you with experience.Posted by skeptictoo :
I have been reading the posts and the very thoughtful comments. As a resident of Boquete I would like to add some of my own, both factual and opinion. First as to the weather. April was very dry here and there had been little rain since some time in December. The rivers in Chiriqui and Bocas provinces were low.
That these women would have returned to resume hiking that trail is hard to believe. But even given that they did, to believe they would continue to press on as the trail got more difficult and into the darkness is inconceivable to me, based upon time frames and their itinerary. It gets dark early when you are in cloud forest with dense canopy. Not all crime is reported but I believe it was in 2012 that there were 2 separate incidents of tourist couples robbed at gunpoint on that trail. In both cases the tourists left Panama as scheduled. That meant they did not testify and thus in both cases the perpetrators were released. It is clear why tourists make good targets.
My next comment is regarding this 'volunteering'. I believe there are many organizations worldwide that are reputable. However, I would caution anyone considering this to do their homework. I have no knowledge of their particulars and therefore am not referencing their specific situation, though I am curious. Anyway, my understanding is that most often the volunteers pay for the privilege, plus lodging, language classes, etc., and I view it as an interesting way to fill empty seats in language class, otherwise empty rooms at hostels, and generating income for associated activities.
websleuths.com
[ Bericht 0% gewijzigd door StaceySinger op 04-07-2014 09:32:00 ]"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."
Heb je een linkje?quote:Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?heb het erbij gezetquote:"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."
Heb je misschien een directe link?Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?En wat voegt het toe? Er zijn twee toeristen onder schot beroofd. Dus?Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?wat voegt je vraag toe ?quote:Op vrijdag 4 juli 2014 09:41 schreef Copycat het volgende:
En wat voegt het toe? Er zijn twee toeristen onder schot beroofd. Dus?"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."Ben jij Aernout?quote:
Die post daar op een Engelstalig forum enorme lappen Nederlandse tekst. Ik zie dat hier ook mensen doen met enorme lappen Spaanse tekst. Wat is daar het nut van behalve "Zie mij eens een andere taal beheersen!!"?
Kleine stukjes, oké.. maar zulke lappen.
En die link dan waar die lap tekst vandaan komt. Wat is dat? Lijkt me ook gewoon een autist op een zolderkamertje die blogt en denkt een journalist of rechercheur te zijn.Geen betrouwbare bron dus.
ik ben StaceySingerquote:
[..]
Ben jij Aernout?
Die post daar op een Engelstalig forum enorme lappen Nederlandse tekst. Ik zie dat hier ook mensen doen met enorme lappen Spaanse tekst. Wat is daar het nut van behalve "Zie mij eens een andere taal beheersen!!"?
Kleine stukjes, oké.. maar zulke lappen.
En die link dan waar die lap tekst vandaan komt. Wat is dat? Lijkt me ook gewoon een autist op een zolderkamertje die blogt en denkt een journalist of rechercheur te zijn.
wie op dat andere forum Aernout is,moet je daar maar vragen."A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."Dat hele websleuths.com heeft een behoorlijke bias richting criminele zaken ("Websleuths Crime Sleuthing Community"). Als je die topics doorleest zie je ook dat er behoorlijk naar criminele scenario's toe wordt geredeneerd. In eigenlijk alle zaken die daar besproken worden.quote:
[..]
En die link dan waar die lap tekst vandaan komt. Wat is dat? Lijkt me ook gewoon een autist op een zolderkamertje die blogt en denkt een journalist of rechercheur te zijn.
Goeie reactie! Mijn vraag voegt hopelijk een opvolgend antwoord toe over de relevantie van die comment. Maar je antwoord op mijn vraag is eigenlijk al duidelijk genoeg.quote:Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?Ik krijg sterk het gevoel dat er door de media en vanuit Panama onmiddellijk gestuurd is op de theorie van een ongeval. Alleen de ouders hielden ook vast aan een mogelijk misdrijf.quote:
En wat voegt het toe? Er zijn twee toeristen onder schot beroofd. Dus?
Een misdrijf zou volgens veel mensen onmogelijk zijn omdat de bezittingen uit de tas niet zijn gestolen, omdat een dief, verkrachter, (serie)moordenaar niet 'op de loer ligt' in de jungle (), omdat het echt geen gevaarlijk gebied is qua misdaad, omdat verdwalen er regelmatig voorkomt en moord/verkrachting eigenlijk nooit (aan verdwalen zelf ga je niet dood) e.d. Het zou ook niet regelmatig voorkomen dat daar mensen spoorloos verdwijnen want daar horen we nooit iets van.
De conclusie van veel mensen is dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat er sprake is van moord en dat we die optie dus maar moeten vergeten.
Gedurende dit topic komen echter feiten boven water dat het helemaal niet zo veilig is in Boquet. Dat er eerder toeristen spoorloos verdwenen zijn en er nooit een doodsoorzaak achterhaald is. Ook locals verdwijnen soms spoorloos; sinds de vermissing van de meiden al 2 locals. Roof en moord op expats, gepensioneerde buitenlanders en huisoppassers is een aantal malen voor gekomen in de afgelopen jaren. Er wordt gewaarschuwd voor berovingen op de Pianista trail. Er schijnen drugskartels actief te zijn in de regio. En nu dus het bericht dat er twee echtparen onder bedreiging vaneen vuurwapen zijn beroofd op een trail, de daders bekend zijn en vrij rondlopen omdat deze toeristen niet zijn gebleven om vervolging mogelijk te maken.
Het zijn met name de gidsen die vasthouden aan het verdwalen en verongelukken scenario. Gidsen zijn locals en zijn dus bekend met de criminaliteit in het gebied. Ook met de verdwalingen, spoorloze verdwijningen en het ontbreken van bewijs/aanwijzingen voor de doodsoorzaak in afgelopen zaken. Nu kunnen zij natuurlijk geheel oprecht zijn, het kan echter ook dat zij bewust vasthouden aan hun theorie omdat die hen helpt in hun broodwinning terwijl de misdaadtheorie toeristen kan weerhouden om naar Boquet te komen wat voor inkomstendaling zorgt. Zie de taalschool die de waarschuwing voor rovers uit de tekst van de Pianista trail hield. Slechte reclame weren.
Een misdrijf is dus minder ver gezocht als 'men' ons wil doen geloven. Dat is de toegevoegde waarde van zulke informatie.Het is jammer dat Stacy wel vaker geen antwoord op vragen geeft wanneer die niet in zijn straatje passen. Zo wil hij voor mij geen shot van dat pad maken uit dat filmpje omdat het toen geen laag water meer was. Op mijn vraag wat laag water te maken heeft met keien op een pad niet in de rivierbedding heeft hij ondanks herhaaldelijk vragen nog steeds niet beantwoord.quote:Op vrijdag 4 juli 2014 10:11 schreef Copycat het volgende:
[..]
Goeie reactie! Mijn vraag voegt hopelijk een opvolgend antwoord toe over de relevantie van die comment. Maar je antwoord op mijn vraag is eigenlijk al duidelijk genoeg.
Zijn manier van discussiëren.. alle niet in zijn theorie passende posts en vragen negeren.quote:
[..]
ik ben StaceySinger
wie op dat andere forum Aernout is,moet je daar maar vragen.
Dus je bent Aernout. Jij verwijst naar een buitenlands forum waar geheel toevallig een Nederlander actief is. Maar houdt de link bewust vaag.
Was jij niet ook degene die beweerde met locals daar contact te hebben? En is dat dan die persoon die je quote? Je 'contacten' zijn dus users op een ander forum die daar zeggen in die omgeving te wonen. Yeah, right.
Dus ... Van twee afzonderlijke berovingsverhalen is het een kleine stap naar moord met zo goed als volledige verdwijning? Ik vind het persoonlijk een giant leap.
En logisch dat die ouders alles goed onderzocht willen hebben voor closure.Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?Dus ook zoiets zou er gebeurd kunnen zijn.quote:
En wat voegt het toe? Er zijn twee toeristen onder schot beroofd. Dus?Maar dan nu met moord en bijna totale verdwijning.quote:Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?Moord/doodslag en gedumpt. Ik sluit het niet uit.quote:Op vrijdag 4 juli 2014 10:37 schreef Copycat het volgende:
[..]
Maar dan nu met moord en bijna totale verdwijning.Aernout ben ik niet (ik ben daar zelfs geen user) ,screenshots moet je zelf maar maken.quote:
[..]
Dus je bent Aernout. Jij verwijst naar een buitenlands forum waar geheel toevallig een Nederlander actief is. Maar houdt de link bewust vaag.
Was jij niet ook degene die beweerde met locals daar contact te hebben? En is dat dan die persoon die je quote? Je 'contacten' zijn dus users op een ander forum die daar zeggen in die omgeving te wonen. Yeah, right."A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."Dat komt omdat je dat bij ieder afzonderlijk geval weer doet en dus het overzicht niet ziet. Deze link is een toevoeging aan meerdere links die er al zijn.quote:
Dus ... Van twee afzonderlijke berovingsverhalen is het een kleine stap naar moord met zo goed als volledige verdwijning? Ik vind het persoonlijk een giant leap.
En logisch dat die ouders alles goed onderzocht willen hebben voor closure.
- drugskartels actief
- meerdere verdwijningen van toeristen, spoorloos of overleden gevonden
- meerdere locals spoorloos verdwenen; sinds de vermissing van de meiden al 2.
- meerdere buitenlandse expats en gepensioneerden die daar woonden maar ook buitenlandse huisoppassers zijn vermoord in de afgelopen jaren.
- kleine criminaliteit (vooral diefstal) komt daar veel voor
- Lonely Planet waarschuwt voor berovingen op de Pianista trail
- Twee echtparen beroofd onder bedreiging van een vuurwapen op een trail
Zie het hele plaatje en zeg niet bij ieder afzonderlijk geval dat het een afzonderlijk geval is.
Je kijkt ook over het feit heen dat er geen doodsoorzaak bekend is van eerdere verdwijningen van toeristen en locals. Geen doodsoorzaak bekend kan dus ook betekenen dat onder hen mensen zijn die door een misdrijf overleden zijn.Krijg ik nog antwoord op mijn vraag? Het is geen enge vraag hoor..quote:
[..]
Aernout ben ik niet (ik ben daar zelfs geen user) ,screenshots moet je zelf maar maken.Wat mij ook wel opvalt is dat zover ik kan zien alle moorden zijn gepleegd op buitenlanders en in/nabij hun woningen of de woningen waar zij op pasten.
Is dat niet vreemd? Dat moordenaars alleen buitenlanders vermoorden in/nabij een woning? En niet op een trail bijvoorbeeld? Of is dat omdat moord in/nabij een huis makkelijker te bewijzen is en moeilijker te ontkennen?Wie mij contacten uit Boquete zijn gaat je geen flikker aanquote:
[..]
Krijg ik nog antwoord op mijn vraag? Het is geen enge vraag hoor..
"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."Het hele plaatje, bestaande uit afzonderlijke gevallen die hier aan elkaar geknoopt worden. Omdat een simpel ongeval niet sexy genoeg is ...
Met een beetje wrikken kun je elke puzzel passend maken.Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?Nuttige post, hier ben ik het ook mee eens. Is het al bekend waarom de politie nu zo weinig loslaat over het onderzoek en wat er op de mobiels/camera stond?quote:
[..]
Ik krijg sterk het gevoel dat er door de media en vanuit Panama onmiddellijk gestuurd is op de theorie van een ongeval. Alleen de ouders hielden ook vast aan een mogelijk misdrijf.
Een misdrijf zou volgens veel mensen onmogelijk zijn omdat de bezittingen uit de tas niet zijn gestolen, omdat een dief, verkrachter, (serie)moordenaar niet 'op de loer ligt' in de jungle (
De conclusie van veel mensen is dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat er sprake is van moord en dat we die optie dus maar moeten vergeten.
Gedurende dit topic komen echter feiten boven water dat het helemaal niet zo veilig is in Boquet. Dat er eerder toeristen spoorloos verdwenen zijn en er nooit een doodsoorzaak achterhaald is. Ook locals verdwijnen soms spoorloos; sinds de vermissing van de meiden al 2 locals. Roof en moord op expats, gepensioneerde buitenlanders en huisoppassers is een aantal malen voor gekomen in de afgelopen jaren. Er wordt gewaarschuwd voor berovingen op de Pianista trail. Er schijnen drugskartels actief te zijn in de regio. En nu dus het bericht dat er twee echtparen onder bedreiging vaneen vuurwapen zijn beroofd op een trail, de daders bekend zijn en vrij rondlopen omdat deze toeristen niet zijn gebleven om vervolging mogelijk te maken.
Het zijn met name de gidsen die vasthouden aan het verdwalen en verongelukken scenario. Gidsen zijn locals en zijn dus bekend met de criminaliteit in het gebied. Ook met de verdwalingen, spoorloze verdwijningen en het ontbreken van bewijs/aanwijzingen voor de doodsoorzaak in afgelopen zaken. Nu kunnen zij natuurlijk geheel oprecht zijn, het kan echter ook dat zij bewust vasthouden aan hun theorie omdat die hen helpt in hun broodwinning terwijl de misdaadtheorie toeristen kan weerhouden om naar Boquet te komen wat voor inkomstendaling zorgt. Zie de taalschool die de waarschuwing voor rovers uit de tekst van de Pianista trail hield. Slechte reclame weren.
Een misdrijf is dus minder ver gezocht als 'men' ons wil doen geloven. Dat is de toegevoegde waarde van zulke informatie.complete onzin van die Ouder1,de gidsen willen juist doorzoeken en het Om wil niet verder zoeken.quote:Op vrijdag 4 juli 2014 11:02 schreef ntm het volgende:
Het zijn met name de gidsen die vasthouden aan het verdwalen en verongelukken scenario"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."Er staat al lange tijd de vraag open (meermaals gesteld) wat het uit maakt of het hoog of laag water is bij keien op een pad niet in de rivierbedding. Nu draai je er weer omheen. Wat is dat toch met jou?quote:
[..]
Wie mij contacten uit Boquete zijn gaat je geen flikker aan1e twee alinea's heeft ze wel een puntquote:
[..]
complete onzin van die Ouder1,de gidsen willen juist doorzoeken en het Om wil niet verder zoeken.Zoek dat zelf ff lekker uit manquote:
[..]
Er staat al lange tijd de vraag open (meermaals gesteld) wat het uit maakt of het hoog of laag water is bij keien op een pad niet in de rivierbedding. Nu draai je er weer omheen. Wat is dat toch met jou?"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."Een dood door derden, opzettelijk dan wel per ongeluk, lijkt mij niet uit te sluiten. Niet zolang er geen bewijs is dat het niet om een misdrijf gaat. Er is überhaupt niet genoeg bewijs om welk scenario dan ook uit te sluiten.
Er is maar één kwaadwillend persoon nodig om een ander uit te schakelen. Dit betekent niet dat iemand 'vast niet ergens op de loer' lag, zoals anderen als argument voeren om een misdrijf uit te sluiten, maar dat ze op het verkeerde moment op de verkeerde plek waren. Wie zal het zeggen?
We weten niet wat er is gebeurd, we weten helemaal niets, alleen dat de dames dood zijn. Het is grappig om te zien dat mensen hun scenario als waarheid willen beschouwen, of een ander afbranden op hun speculaties, omdat ze blijkbaar hun ego moeten voeden met, al dan niet negatieve, aandacht en reacties.
Discussiëren is gezond, mits de manier waarop er gediscussieerd wordt goed is. Ik heb in dit topic helaas teveel reacties gelezen waar personen niet inhoudelijk reageren, maar per se hun gelijk willen halen ten koste van een gemoedelijke sfeer in dit topic.De klaagbaak is een machine.Wat heeft doorzoeken te maken met willen onderzoeken of het een misdrijf was? Deze post van je is complete onzin. Betrokkenheid en doorzoeken (betaald dor de ouders trouwens) is goede reclame voor de gidsen.quote:
[..]
complete onzin van die Ouder1,de gidsen willen juist doorzoeken en het Om wil niet verder zoeken.
Gidsen: Het is gewoon verdwalen en verongelukken. Verongelukken op een brug die je niet had hoeven nemen als je een gids bij je had. Boquet is hartstikke veilig als je maar een gids inhuurt.
"Wij van wc-eend....."hou ff op met je oeverloze gezuig manquote:"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."Dit.quote:
Een dood door derden, opzettelijk dan wel per ongeluk, lijkt mij niet uit te sluiten. Niet zolang er geen bewijs is dat het niet om een misdrijf gaat. Er is überhaupt niet genoeg bewijs om welk scenario dan ook uit te sluiten.
Er is maar één kwaadwillend persoon nodig om een ander uit te schakelen. Dit betekent niet dat iemand 'vast niet ergens op de loer' lag, zoals anderen als argument voeren om een misdrijf uit te sluiten, maar dat ze op het verkeerde moment op de verkeerde plek waren. Wie zal het zeggen?
We weten niet wat er is gebeurd, we weten helemaal niets, alleen dat de dames dood zijn. Het is grappig om te zien dat mensen hun scenario als waarheid willen beschouwen, of een ander afbranden op hun speculaties, omdat ze blijkbaar hun ego moeten voeden met, al dan niet negatieve, aandacht en reacties.
Discussiëren is gezond, mits de manier waarop er gediscussieerd wordt goed is. Ik heb in dit topic helaas teveel reacties gelezen waar personen niet inhoudelijk reageren, maar per se hun gelijk willen halen ten koste van een gemoedelijke sfeer in dit topic.
Ik voel me soms bijna verplicht om steeds te zeggen dat voor mij een misdrijf de tweede optie is en verongelukken de eerste want als men denkt dat ik van een misdrijf uit ga dan krijg ik zoveel shit over me heen hier..
Feit is dat ik het gewoon niet uitsluit en steeds minder onwaarschijnlijk acht. Maar idd zijn er users die met hand en tand hun theorie verdedigen en elke andere theorie of vragen over hun theorie afdoen als 'onzin' of 'belachelijk'.Laat je niet gek maken. Zolang niemand iets weet, hebben we 3 sceanario's toch?quote:
[..]
Dit.
Ik voel me soms bijna verplicht om steeds te zeggen dat voor mij een misdrijf de tweede optie is en verongelukken de eerste want als men denkt dat ik van een misdrijf uit ga dan krijg ik zoveel shit over me heen hier..
Feit is dat ik het gewoon niet uitsluit en steeds minder onwaarschijnlijk acht. Maar idd zijn er users die met hand en tand hun theorie verdedigen en elke andere theorie of vragen over hun theorie afdoen als 'onzin' of 'belachelijk'.
Verdwaald en gestorven
Verdwaald en verongelukt (tegelijkertijd?)
Ontvoerd en vermoord
Dus mag ieder zijn of haar mening hier over gevenFixed. Dat ze gestorven zijn lijkt wel voldoende aangetoond.quote:
[..]
Laat je niet gek maken. Zolang niemand iets weet, hebben we 3 sceanario's toch?
Verdwaald en gestorven vermoord
Verdwaald en verongelukt (tegelijkertijd?)
Ontvoerd en vermoord
Dus mag ieder zijn of haar mening hier over gevenHoe klein de mogelijk ook is dat ze verdwaald zijn en gestorven, die kans is er wel degelijk. Deze optie moet men niet uitsluiten. Toch geef ik je ook gelijk. Dus zijn er 4 scenario's:quote:
[..]
Fixed. Dat ze gestorven zijn lijkt wel voldoende aangetoond.
Verdwaald en gestorven
Verdwaald en verongelukt (tegelijkertijd?)
Verdwaald en vermoord
Ontvoerd en vermoordIk kan bijna helemaal met je meegaan. Maar verdwalen is geen doodsoorzaak en gestorven ook niet. Wat bedoel je dan met gestorven als je niet een misdrijf of een ongeluk bedoelt? Uitputting/uitdroging/verhongering/ziekte/slangen/spinnen?quote:
[..]
Hoe klein de mogelijk ook is dat ze verdwaald zijn en gestorven, die kans is er wel degelijk. Deze optie moet men niet uitsluiten. Toch geef ik je ook gelijk. Dus zijn er 4 scenario's:
Verdwaald en gestorven
Verdwaald en verongelukt (tegelijkertijd?)
Verdwaald en vermoord
Ontvoerd en vermoord
Het 'tegelijkertijd' is idd in mijn ogen een belangrijk punt dat heel veel zaken die een eenling kan overkomen in een jungle onwaarschijnlijk maakt. Tegelijkertijd én bij elkaar - samen.
De vindplaatsen lijken daar wel op te wijzen; dat bij elkaar en tegelijkertijd..google search == serial killers Panama== foutmelding 500
wil iemand kijken of zoekend via google engels ze dezelfde foutmelding krijgenMet gestorven, zonder misdrijf of ongeluk, bedoel ik dat ze gestorven zijn aan uitdroging, onderkoeling en/of verhongering in combinatie met paniek.quote:
[..]
Ik kan bijna helemaal met je meegaan. Maar verdwalen is geen doodsoorzaak en gestorven ook niet. Wat bedoel je dan met gestorven als je niet een misdrijf of een ongeluk bedoelt? Uitputting/uitdroging/verhongering/ziekte/slangen/spinnen?
Het 'tegelijkertijd' is idd in mijn ogen een belangrijk punt dat heel veel zaken die een eenling kan overkomen in een jungle onwaarschijnlijk maakt. Tegelijkertijd én bij elkaar - samen.
De vindplaatsen lijken daar wel op te wijzen; dat bij elkaar en tegelijkertijd..Ik krijg hem wel gewoon: https://www.google.nl/web(...)erial+killers+panamaquote:
google search == serial killers Panama== foutmelding 500
wil iemand kijken of zoekend via google engels ze dezelfde foutmelding krijgen
Maar een moordenaar hoeft toch geen seriemoordenaar te zijn? En als onder die vermisten toch vermoorde mensen zitten is het niet bekend dat ze zijn vermoord omdat dat niet meer te achterhalen is (zoals bij die meiden) of ze spoorloos zijn en er dus helemaal geen sporen zijn die op een misdrijf kunnen wijzen.Het kan maar lijkt niet aannemelijk. Hun resten zijn langs de rivier gevonden dus ze hadden toegang tot water. Een mens kan gemiddeld 8 weken leven zonder voedsel. Van onderkoeling heb ik geen kennis dus durf ik geen reactie op te geven.quote:
[..]
Met gestorven, zonder misdrijf of ongeluk, bedoel ik dat ze gestorven zijn aan uitdroging, onderkoeling en/of verhongering in combinatie met paniek.
Wel is het zo dat uit overlevingen is gebleken dat niet iedereen op hetzelfde moment bezwijkt aan zulke dingen. Dan is het vreemd dat ze toch bij elkaar zijn gebleven en de langst levende niet opzoek is gegaan naar hulp en dus de ander heeft verlaten.Klopt.quote:
[..]
Het kan maar lijkt niet aannemelijk. Hun resten zijn langs de rivier gevonden dus ze hadden toegang tot water. Een mens kan gemiddeld 8 weken leven zonder voedsel. Van onderkoeling heb ik geen kennis dus durf ik geen reactie op te geven.
Wel is het zo dat uit overlevingen is gebleken dat niet iedereen op hetzelfde moment bezwijkt aan zulke dingen. Dan is het vreemd dat ze toch bij elkaar zijn gebleven en de langst levende niet opzoek is gegaan naar hulp en dus de ander heeft verlaten.
Dus als de een eerder sterft, dan lijkt me dat je daar niet bij blijft. De reisgenoot van de zus van Sven Goedbloed, de man die nu deze zaak en de ouders bij staat, is op 100 meter van haar gevonden.
Op zoek gaan naar hulp was niet meer mogelijk, omdat er toch niemand was.Een reserve aan lichaamsvet verlaagt de kans op sterven van de honger. Simpel gezegd: Je lichaam gebruikt het lichaamsvet voor energie voor het lichaam. Iets waar vooral Lisanne niet veel van leek te hebben, gezien de foto's.quote:
[..]
Het kan maar lijkt niet aannemelijk. Hun resten zijn langs de rivier gevonden dus ze hadden toegang tot water. Een mens kan gemiddeld maximaal 8 weken leven zonder voedsel. Van onderkoeling heb ik geen kennis dus durf ik geen reactie op te geven.De klaagbaak is een machine.Op zoek gaan is wel mogelijk, vinden is haar niet gelukt. Omdat ze in kringetjes bleef lopen of omdat ze niet ver genoeg kwam.quote:
Op zoek gaan naar hulp was niet meer mogelijk, omdat er toch niemand was.
Ik kan me in het ieder geval niet voorstellen dat je het niet probeert. De drang tot overleven is toch diep geworteld in mensen? Een oerdrift?De hoeveelheid vet die iemand heeft, heeft maar een kleine waarde daarin is mijn ervaring. (Versterving met vochttoediening.) Dat scheelt geen weken maar dagen.quote:
[..]
Een reserve aan lichaamsvet verlaagt de kans op sterven van de honger. Simpel gezegd: Je lichaam gebruikt het lichaamsvet voor energie voor het lichaam. Iets waar vooral Lisanne niet veel van leek te hebben, gezien de foto's.Maar als dit scenario zo is gegaan, geloof ik wel degelijk dat deze meiden tot op het laatst het hebben geprobeerd en de pech hadden dat ze in cirkeltjes liepen of hen tegen kwam.quote:
[..]
Op zoek gaan is wel mogelijk, vinden is haar niet gelukt. Omdat ze in kringetjes bleef lopen of omdat ze niet ver genoeg kwam.
Ik kan me in het ieder geval niet voorstellen dat je het niet probeert. De drang tot overleven is toch diep geworteld in mensen? Een oerdrift?Maar wellicht zijn er andere verklaringen mogelijk. Op een gegeven moment wil je toch eten. Ik kan me voorstellen dat als je samen bent en eten zoekt, dat je dan dezelfde dingen eet. En als daar wat giftigs tussen zit word je waarschijnlijk ook samen ziek.quote:
[...]
Wel is het zo dat uit overlevingen is gebleken dat niet iedereen op hetzelfde moment bezwijkt aan zulke dingen. Dan is het vreemd dat ze toch bij elkaar zijn gebleven en de langst levende niet opzoek is gegaan naar hulp en dus de ander heeft verlaten.of hen tegen kwam. correctie: niemand hen tegen kwamquote:
[..]
Maar als dit scenario zo is gegaan, geloof ik wel degelijk dat deze meiden tot op het laatst het hebben geprobeerd en de pech hadden dat ze in cirkeltjes liepen of hen tegen kwam.Niets is uit te sluiten, wel is het zo dat bij natuurlijke doodsoorzaken het maar zelden voorkomt dat twee mensen op hetzelfde moment overlijden. Ook niet bij vreselijke ziektes als ebola of difterie.quote:
[..]
Maar wellicht zijn er andere verklaringen mogelijk. Op een gegeven moment wil je toch eten. Ik kan me voorstellen dat als je samen bent en eten zoekt, dat je dan dezelfde dingen eet. En als daar wat giftigs tussen zit word je waarschijnlijk ook samen ziek.
De kans dat ze tegelijkertijd gebeten zijn door een slang of spin is ook niet uit te sluiten maar ook zeer onwaarschijnlijk. De kans dat ze door een roofdier zijn aangevallen is vrijwel uit te sluiten omdat de roofdieren die dat zouden kunnen én in dat gebied (zeldzaam) voorkomen de mens niet als prooi zien en zeer schuw zijn. De kans dat ze een mens aanvallen is al extreem klein, dat ze er succesvol twee tegelijk aanvallen is haast ondenkbaar.
Punt is gewoon dat er bijna niets uit te sluiten is (nu ja, dingen als een treinongeval wel natuurlijk) en ik acht de kans zeer groot dat we nooit zullen weten waaraan ze overleden zijn. Hooguit dat er wat meer bekend wordt over de periode tussen de laatste keer dat ze gezien zijn en het moment van overlijden.Als je iets verkeerds eet kan het prima zijn dat je daar allebei binnen een paar uur hardstikke ziek van wordt.Gepakt maar vrijgelaten zoals ik het heb begrepen. Ze zijn vrijgelaten omdat de slachtoffers, toeristen, na het misdrijf Panama snel weer verlaten hebben, wat een proces lastig maakt.quote:
Wat ik me afvraag is of die daders van die eerdere berovingen zijn gepakt.De klaagbaak is een machine.Ik weet uit eigen ervaring dat water zonder enige toevoeging slecht wordt opgenomen.quote:
Het kan maar lijkt niet aannemelijk. Hun resten zijn langs de rivier gevonden dus ze hadden toegang tot water. Een mens kan gemiddeld 8 weken leven zonder voedsel. Van onderkoeling heb ik geen kennis dus durf ik geen reactie op te geven.
Wel is het zo dat uit overlevingen is gebleken dat niet iedereen op hetzelfde moment bezwijkt aan zulke dingen. Dan is het vreemd dat ze toch bij elkaar zijn gebleven en de langst levende niet opzoek is gegaan naar hulp en dus de ander heeft verlaten.
Je kan best naast een rivier uitgedroogd raken, zeker als je door datzelfde rivierwater een infectie (buikloop) hebt opgelopen.
En idd, niet iedereen bezwijkt op hetzelfde moment maar ik kan me voorstellen dat ze na een koude nacht allebei niet meer wakker geworden zijn...Je bedoelt zonder erbij te eten? Die ervaring heb ik niet, is mij onbekend.quote:
Ik weet uit eigen ervaring dat water zonder enige toevoeging slecht wordt opgenomen.Zonder erbij te eten, of zonder iets aan het water toe te voegen (siroop, vruchtensap, thee etc.)quote:
[..]
Je bedoelt zonder erbij te eten? Die ervaring heb ik niet, is mij onbekend.
Occam's razor iemand?...
tas, resten etc gevonden in en nabij rivier...04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15Sowieso moet iemand met meer vet ook meer gewicht dragen en dat kost ook extra energie.quote:
[..]
De hoeveelheid vet die iemand heeft, heeft maar een kleine waarde daarin is mijn ervaring. (Versterving met vochttoediening.) Dat scheelt geen weken maar dagen.ROBODEMONS..................|:(Ockhams scheermes is niet hetzelfde als het idee dat "het volmaakte eenvoudig is". Dit had Albert Einstein waarschijnlijk voor ogen, toen hij in 1933 schreef: "Het uiteindelijke doel van iedere theorie is om de niet–verder–reduceerbare basiselementen zo simpel en zo weinig mogelijk te maken, zonder dat hierdoor de adequate beschrijving van één van de ervaringsfeiten hoeft te worden opgeofferd". Dit citaat wordt vaak geparafraseerd als: "Theorieën dienen zo eenvoudig mogelijk te zijn, maar niet eenvoudiger." Vaak is de beste verklaring veel ingewikkelder dan de meest eenvoudige verklaring. Dit komt doordat — in de beste verklaring — er minder aannames gedaan zijn die de kans lopen niet gerechtvaardigd te zijn in een bepaalde situatie. Daarom is de populaire verwoording van het scheermes: "de eenvoudigste verklaring is de beste", vaak te simplistisch — de kern van de achterliggende redenen voor het toepassen van Ockhams scheermes worden gemist, door het verwarren van een diepgaand inzicht in wat eenvoud is (in wetenschappelijke zin) met gemakkelijk te begrijpen zijn. Deze twee begrippen zijn natuurlijk gecorreleerd aan elkaar, maar niet of nauwelijks equivalent.quote:Op vrijdag 4 juli 2014 13:42 schreef Re het volgende:
Occam's razor iemand?...
tas, resten etc gevonden in en nabij rivier...De gids in die video van metronews zei in ieder geval dat er langs het hele pad niets eetbaars te vinden is.Ben 2 dagen niet actief geweest op dit forum maar denk na alles op en af te trekken dat de kans het grootst is dat het WEL om een misdrijf gaat.
Voor mij is het nu wachten op de resultaten van het NFI.Welk kleine rode winkeltje?quote:
Vraagje aan iemand die daar op vakantie was. Wat verkoopt dat kleine rode winkeltje aan voedsel?In de spaans talige viideo NEXpanama El misterio de las holandesas desaparecidas dacht in deel 1
( zijn 2 delen)
Eerste deel zijn interviews met de mensen die hun het laatst gezien hebben.
In het spaans verteld een man hij stond die dag daar in plaats van Metti( de persoon die daar werkt)
Kris kocht bij hem , hij zegt niet wat ze kocht.
dan zegt hij la gordita...pauze in praten...me pago. En zegt die ander die stond daar en wijst naar opzij.
Is soort winkeltje meer een houten huisje rood je kan toonbank niet zien hij verkoopt vanuit soort raam. Hij was druk met werk en hij heeft niet gezien waarheen hun liepen.
Een gids wat oudere man ziet ze het bos inlopen maar ze lopen te ver van hem af....Dat is opmerkelijk, want hoeveel je op en aftrekt, er is voor een misdrijf nog steeds geen enkele aanwijzing.quote:
Ben 2 dagen niet actief geweest op dit forum maar denk na alles op en af te trekken dat de kans het grootst is dat het WEL om een misdrijf gaat.
Voor mij is het nu wachten op de resultaten van het NFI.Nee? Dat verbaasd me dat je dat denkt. Er zijn in mijn ogen net zo veel aanwijzingen die duiden op een ongeluk/verdwalen als op een misdrijf. Wat voor mij vooral de doorslag geeft .naast de feiten en alle voors en tegens, is dat als ik me probeer te verplaatsen in de meiden (en niet allemaal gillen dat dat niet mag!) dan vind ik het allemaal niet logisch wat zij gedaan hebben.Als het slimme meiden waren (en dat denk ik) dan zijn er volgens mij te veel en te vaak momenten geweest waar ze klaarblijkelijk de verkeerde keuzes gemaakt hebben.Dan zouden ze fout op fout op fout gemaakt moeten hebben. En dat geloof ik niet. Evenmin dat ze BEIDEN de eerste nacht een dodelijk ongeluk moeten hebben gehad.quote:
[..]
Dat is opmerkelijk, want hoeveel je op en aftrekt, er is voor een misdrijf nog steeds geen enkele aanwijzing.
Een ongeluk kan, maar een misdrijf kan in mijn ogen nog meer.
Aanwijzingen misschien niet, maar dat is ook bijna onmogelijk, gezien de staat van de resten - eigen woorden Panamezen.quote:
[..]
Dat is opmerkelijk, want hoeveel je op en aftrekt, er is voor een misdrijf nog steeds geen enkele aanwijzing.
Wel is er:
• motief - 2 knappe lange meiden alleen 's nachts op een verlaten pad
• gelegenheid - twee lichamen laten verdwijnen in een onherbergzaam gebied waar niet eens gezocht werd en daar heb je zo'n 2 maanden voor
Dat maakt een misdrijf verre van uit te sluiten. Zowel voor de Panamese politie als voor mij is het niet meteen het meest waarschijnlijke, dat ben ik met je eens.
Maar dat ene parallele universum van je is niet zo uniek, ook als er geen directe aanwijzingen voor zijn.The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloogOk, dat is een soort kansberekening. Maar nogmaals: geen echte aanwijzing. Dus:quote:
[..]
Nee? Dat verbaasd me dat je dat denkt. Er zijn in mijn ogen net zo veel aanwijzingen die duiden op een ongeluk/verdwalen als op een misdrijf. Wat voor mij vooral de doorslag geeft .naast de feiten en alle voors en tegens, is dat als ik me probeer te verplaatsen in de meiden (en niet allemaal gillen dat dat niet mag!) dan vind ik het allemaal niet logisch wat zij gedaan hebben.Als het slimme meiden waren (en dat denk ik) dan zijn er volgens mij te veel en te vaak momenten geweest waar ze klaarblijkelijk de verkeerde keuzes gemaakt hebben.Dan zouden ze fout op fout op fout gemaakt moeten hebben. En dat geloof ik niet. Evenmin dat ze BEIDEN de eerste nacht een dodelijk ongeluk moeten hebben gehad.
Een ongeluk kan, maar een misdrijf kan in mijn ogen nog meer.
- geen ingeslagen schedel
- geen kleding met kogelgaten
- geen getuigen die een misdrijf hebben gehoord of gezien
- geen motief
- geen verdachte
- geen moordwapen
Enzovoort. Helemaal niets dat op een misdrijf wijst.Slim en overleven is een groot verschil. Wij hadden ooit een oppaskind hier lopen en dat joch was echt briljant op school, daarbuiten kon die al sterven door in aanraking te komen met een mier laat staan logisch nadenken over normale zaken.quote:
[..]
Nee? Dat verbaasd me dat je dat denkt. Er zijn in mijn ogen net zo veel aanwijzingen die duiden op een ongeluk/verdwalen als op een misdrijf. Wat voor mij vooral de doorslag geeft .naast de feiten en alle voors en tegens, is dat als ik me probeer te verplaatsen in de meiden (en niet allemaal gillen dat dat niet mag!) dan vind ik het allemaal niet logisch wat zij gedaan hebben.Als het slimme meiden waren (en dat denk ik) dan zijn er volgens mij te veel en te vaak momenten geweest waar ze klaarblijkelijk de verkeerde keuzes gemaakt hebben.Dan zouden ze fout op fout op fout gemaakt moeten hebben. En dat geloof ik niet. Evenmin dat ze BEIDEN de eerste nacht een dodelijk ongeluk moeten hebben gehad.
Een ongeluk kan, maar een misdrijf kan in mijn ogen nog meer.Volledig mee eens. Maar zolang er geen aanwijzingen voor een misdrijf zijn, zal het enorm lastig worden om het onderzoek gaande te houden. Alleen al wegens de kosten.quote:Op vrijdag 4 juli 2014 19:19 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Aanwijzingen misschien niet, maar dat is ook bijna onmogelijk, gezien de staat van de resten - eigen woorden Panamezen.
Wel is er:
• motief - 2 knappe lange meiden alleen 's nachts op een verlaten pad
• gelegenheid - twee lichamen laten verdwijnen in een onherbergzaam gebied waar niet eens gezocht werd en daar heb je zo'n 2 maanden voor
Dat maakt een misdrijf verre van uit te sluiten. Zowel voor de Panamese politie als voor mij is het niet meteen het meest waarschijnlijke, dat ben ik met je eens.
Maar dat ene parallele universum van je is niet zo uniek, ook als er geen directe aanwijzingen voor zijn.
Het is natuurlijk zeer onbevredigend voor iedereen, vooral voor de verwanten, dat wellicht nooit achterhaald zal kunnen worden hoe ze precies zijn overleden.Welke aanwijzingen heb je dan voor een andere doodsoorzaak?quote:
[..]
Ok, dat is een soort kansberekening. Maar nogmaals: geen echte aanwijzing. Dus:
- geen ingeslagen schedel
- geen kleding met kogelgaten
- geen getuigen die een misdrijf hebben gehoord of gezien
- geen motief
- geen verdachte
- geen moordwapen
Enzovoort. Helemaal niets dat op een misdrijf wijst.je haalt me de woorden uit de mond..!quote:
[..]
Welke aanwijzingen heb je dan voor een andere doodsoorzaak?JvdH heeft op basis van - vermoedelijk - telefoongegevens gezegd dat de vrouwen mogelijk dagen, verdwaald hebben rondgezworven. Dat vind ik een indirecte doch sterke aanwijzing dat ze niet zijn vermoord. Daarnaast veronderstelt een misdrijf dat de dader(s) er weinig moeite mee zou hebben gehad dat de lichamen (of de tas) op enig moment zouden worden teruggevonden met bewijssporen (relatief grootschalige zoekactie in de dagen na 'de moord') Nog afgezien van de rare omstandigheid dat de tas überhaupt - unscathed en inc een slordige honderd dollar - is aangetroffen.quote:
[..]
je haalt me de woorden uit de mond..!Maar dat is geen argument. De redenering dat alternatief B aannemelijk is als er geen aanwijzingen zijn voor alternatief A is een drogreden.quote:
[..]
Welke aanwijzingen heb je dan voor een andere doodsoorzaak?Wat JvdH vermoedelijk mogelijk zou hebben gevonden is voor mij geen uitsluitsel, dagen zwerven is ook geen uitsluitsel.quote:
[..]
JvdH heeft op basis van - vermoedelijk - telefoongegevens gezegd dat de vrouwen mogelijk dagen, verdwaald hebben rondgezworven. Dat vind ik een indirecte doch sterke aanwijzing dat ze niet zijn vermoord. Daarnaast veronderstelt een misdrijf dat de dader(s) er weinig moeite mee zou hebben gehad dat de lichamen (of de tas) op enig moment zouden worden teruggevonden met bewijssporen (relatief grootschalige zoekactie in de dagen na 'de moord') Nog afgezien van de rare omstandigheid dat de tas überhaupt - unscathed en inc een slordige honderd dollar - is aangetroffen.
Welke bewijssporen zouden er dan op die tas kunnen staan? De selfies met de daders tijdens het misdrijf? Het grappige van deze stelling van je is dat de tas dus gevonden is en er geen dadersporen op gevonden zijn zover wij weten.
De vraag was ook niet "waarom geen misdrijf" maar "welke aanwijzingen zijn er voor een andere doodsoorzaak dan een misdrijf".
Op die vraag blijven mensen die zeggen dat het geen misdrijf is want geen aanwijzingen, het antwoord altijd schuldig. Het enige juiste antwoord tot nu toe mogelijk is namelijk dat er geen enkele concrete aanwijzing is voor welke doodsoorzaak dan ook.
Daarnaast draaien deze mensen de boel om. Bij zo'n voorval wordt er eerst gekeken welke opties mogelijk zijn om die vervolgens weg te strepen tot de laatste overblijft.Vervang aannemelijk eens door mogelijk?quote:
[..]
Maar dat is geen argument. De redenering dat alternatief B aannemelijk is als er geen aanwijzingen zijn voor alternatief A is een drogreden.
Dit is trouwens ook mijn punt. Hoezo is een ongeval aannemelijk omdat er geen aanwijzingen zijn voor een misdrijf? Voor een ongeval zijn er ook geen aanwijzingen...Er zijn heel wat scenario's denkbaar die binnen zekere ruime marges aannemelijk zijn. Omdat er nauwelijks aanwijzingen zijn is het onmogelijk om te bepalen wat het meest waarschijnlijke scenario is. Ik kan zo een paar tamelijk verschillende mogelijke scenario's opnoemen die helemaal niet zo vreemd zijn gezien de locatie en omstandigheden, en gezien alle harde aanwijzingen ook ongeveer even waarschijnlijk. Gespeculeer over intelligentie vind ik niet relevant. Ook van heel intelligente mensen is immers bekend dat ze inschattingsfouten maken, gedesorienteerd kunnen raken of gewoon, achteraf bezien, domme dingen kunnen doen.quote:
[..]
Vervang aannemelijk eens door mogelijk?
Dit is trouwens ook mijn punt. Hoezo is een ongeval aannemelijk omdat er geen aanwijzingen zijn voor een misdrijf? Voor een ongeval zijn er ook geen aanwijzingen...
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-07-2014 21:18:41 ]Dit zeggen we/ik de hele tijd toch al?quote:
Er zijn heel wat scenario's denkbaar die binnen zekere ruime marges aannemelijk zijn. Omdat er nauwelijks aanwijzingen zijn is het onmogelijk om te bepalen wat het meest waarschijnlijke scenario is. Ik kan zo een paar tamelijk verschillende mogelijke scenario's opnoemen die helemaal niet zo vreemd zijn gezien de locatie en omstandigheden, en gezien alle harde aanwijzingen ook ongeveer even waarschijnlijk.
Volgens mij reageer je gewoon op de verkeerde. Je zal denk ik Truerust moeten hebben. Of Kloothommel.Zou het kunnen dat ze na op die Mirador het verkeerde weggetje te hebben genomen, ze na ongeveer een kwartier wilden omkeren en dat ze toen wéér per ongeluk een zijweg zijn ingegaan? Dat is een manier waarop ik me dan nog een beetje kan voorstellen dat ze verdwaald geraakt zijn.vanaf de top de eerste (oversteek ) kabel brug
"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."Je zou denken dat 1 van de meiden van die brug gevallen is en de ander in paniek achter haar aan is gegaan daardoor is verdwaald...geen idee of dat zou kloppen met de vindplaats van de resten maar ok...Rivier stond toen helemaal droog (dus geen brug nodig) en er was al een maand lang geen druppel gevallenquote:
Je zou denken dat 1 van de meiden van die brug gevallen is en de ander in paniek achter haar aan is gegaan daardoor is verdwaald...geen idee of dat zou kloppen met de vindplaats van de resten maar ok..."A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."Dus ze hadden die kabels niet nodig?quote:
[..]
Rivier stond toen helemaal droog (dus geen brug nodig) en er was al een maand lang geen druppel gevallenI´m back.Zijn dat recente foto's van jouw eigen Panama-trip?quote:
[..]
Rivier stond toen helemaal droog (dus geen brug nodig) en er was al een maand lang geen druppel gevallenZe kunnen even goed over die kabelbrug gegaan zijn. Zo te zien (op die eerste foto) is dat toch makkelijker dan over die stenen klauteren.Geen. Dat is nu juist het moeilijke van deze zaak. Er is (nog) geen enkel aanwijzing voor welke doodsoorzaak dan ook.quote:
[..]
Welke aanwijzingen heb je dan voor een andere doodsoorzaak?
Strikt genomen staat het ook nog niet vast dat Lisanne is omgekomen. Er is immers alleen haar linkervoet gevonden.
Van Kris staat het m.i. wel vast omdat haar bekken is gevonden.Die foto's bij #141 heb ik anders nog niet eerder gezien. Als Lisanne en Kris over die "brug" zijn gegaan, dan vind ik het heel aannemelijk dat ze verongelukt zijn.quote:
Volgens mij is in dit topic alles al 100x herhaald..Er zijn natuurlijk ook scenario's denkbaar waarbij een derde is betrokken, zonder dat er sprake is van een misdrijf. Bijvoorbeeld:
Lisanne en Kris zijn al verongelukt en overleden, waarna iemand ze vindt en de rugzak meeneemt. Later krijgt hij wroeging of realiseert zich om welke zaak het gaat. Hij besluit de rugzak ergens verderop in de rivier tussen de stenen te plaatsen.
Hij maakt zich verder niet bekend, omdat hij sowieso niet in contact wil komen met de politie, en nu helemaal niet omdat hij dan onmiddellijk als verdachte wordt beschouwd.
Dit scenario zou de bijzondere positie van de rugzak verklaren, terwijl er nog steeds geen sprake is van een misdrijf.
Forum Opties Forumhop: Hop naar:
Op 
