het zal toch niet de bedoeling zijn mensen of volken die spaarzaam zijn geweest voor de oudedag, en die altijd geld (premie) aan de kant hebben gelegd, geïnvesteerd in hun toekomst, hen dat af te nemen en te geven aan mensen/volken die hebben potverteerd, zwart geld in hun kous hebben of op veel te grote voet hebben geleefd..quote:Op maandag 12 mei 2014 20:52 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Hebben mensen in andere landen geen recht op pensioen?
Hij heeft het toch duidelijk over pensioen ga daar nou eens op verder zeg.quote:Op maandag 12 mei 2014 21:55 schreef remlof het volgende:
[..]
Je gaat zelf lantaarnpalen in je straat zetten en zorgen dat de snelwegen berijdbaar blijven?
Ik gun Yorgos zeker zijn pensioen. Van die 1000 miljard is vast nog wel wat voor een fijn leven onder de Griekse zon voor de goede man. Van mij zit er toch niks in de pot.quote:Op maandag 12 mei 2014 21:56 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Jij bent een barbaar dat jij Yorgos zijn pensioen niet gunt.
Die mooie overheid lost het foute kapitalisme op, zie dat nou es.
De breedste schouders dragen toch de zwaarste lasten?quote:Op maandag 12 mei 2014 21:57 schreef gerhardius het volgende:
[..]
het zal toch niet de bedoeling zijn mensen of volken die spaarzaam zijn geweest voor de oudedag, en die altijd geld (premie) aan de kant hebben gelegd, geïnvesteerd in hun toekomst, hen dat af te nemen en te geven aan mensen/volken die hebben potverteerd, zwart geld in hun kous hebben of op veel te grote voet hebben geleefd..
Zo is dat dus als al het pensioengeld naar Brussel gaat. Maar dat zal toch niemands bedoeling zijn? Lijkt wat op ontwikkelingshulp...
Dan halen ze me maar wat van die schouders af vind ik, LOL.quote:Op maandag 12 mei 2014 21:59 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De breedste schouders dragen toch de zwaarste lasten?
gaat dat altijd op dan? Want in dat geval kan ik dus beter ook gaan potverteren en zwart geld gaan sparen. In crisis ben ik altijd bereid te helpen, en in crisis geldt dat de breedste schouders de zwaarste lasten een tijdje mogen mogen dragen. Maar als dat altijd moet gebeuren worden de zwakste schouders nooit sterk en worden de breedste schouders versleten. Daar kun je toch niet van uit gaan op de lange termijn, dat is zelfmoordquote:Op maandag 12 mei 2014 21:59 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De breedste schouders dragen toch de zwaarste lasten?
emigreren lijkt meer op vluchten en lost alleen voor jou misschien wat op. Als je alleen daarvoor het land uit wil moet je dat niet nalaten, maar het lijkt mij nogal wat rigoureus..quote:Op maandag 12 mei 2014 22:06 schreef john2406 het volgende:
Of emigreren misschien, dat overweeg ik ook al een tijdje.
Maar waarheen, welk land b.v
Ik heb dat niet verzonnen. Dat is waar mijn medemens voor kiest als ze gaan stemmen. Beetje raar om dan niet te willen delen met een ander. Er zijn namelijk altijd nog smallere schouders.quote:Op maandag 12 mei 2014 22:03 schreef gerhardius het volgende:
[..]
gaat dat altijd op dan? Want in dat geval kan ik dus beter ook gaan potverteren en zwart geld gaan sparen. In crisis ben ik altijd bereid te helpen, en in crisis geldt dat de breedste schouders de zwaarste lasten een tijdje mogen mogen dragen. Maar als dat altijd moet gebeuren worden de zwakste schouders nooit sterk en worden de breedste schouders versleten. Daar kun je toch niet van uit gaan op de lange termijn, dat is zelfmoord
"emigreren lijkt meer op vluchten"quote:Op maandag 12 mei 2014 22:09 schreef gerhardius het volgende:
[..]
emigreren lijkt meer op vluchten en lost alleen voor jou misschien wat op. Als je alleen daarvoor het land uit wil moet je dat niet nalaten, maar het lijkt mij nogal wat rigoureus..
volgens mij is er meer om voor te stemmen. Maar ik weet eerlijk gezegd ook niet goed wat ik hier mee aan moet.quote:Op maandag 12 mei 2014 22:12 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik heb dat niet verzonnen. Dat is waar mijn medemens voor kiest als ze gaan stemmen. Beetje raar om dan niet te willen delen met een ander. Er zijn namelijk altijd nog smallere schouders.
Ik ben het met je eens. Ik speelde advocaat van de duivel. Ik stem artikel 50. No 2 van de lijst.quote:Op maandag 12 mei 2014 22:27 schreef gerhardius het volgende:
[..]
volgens mij is er meer om voor te stemmen. Maar ik weet eerlijk gezegd ook niet goed wat ik hier mee aan moet.
Ik ben voor samenwerking binnen Europa, en wil best een helpende hand een keertje uitsteken uit solidariteit met een land in moeilijkheden. Maar ik wil toch niet het zuur bijeengeschraapte geld voortdurend opmaken aan landen die het nooit leren. Dat heeft niets met solidariteit te maken, dat is parasiterend gedrag van die landen. En dan die fietspaden daarvoor terug krijgen waar niemand behoefte aan heeft. En al dat gezeik over dingen die we uitstekend zelf kunnen regelen (waarom moet mijn aanhanger zo nodig door Europa ieder jaar gekeurd worden, dat soort onzin verzin je toch niet?).
Ik zag een interview over de reden van de uitbreiding van Europa in de laatste jaren met voormalig oostbloklanden. Dat is omdat Duitsland graag een buffer met Rusland wil. Ik wil dat eigenlijk ook wel, dus dat kost geld. Maar laten we dan tenminste aangeven waar het geld blijft en waarom het besteed wordt. En ook een kosten-baten analyse erbij, zodat we weten wat het ons kosten moet om die veiligheid te creëeren..
Waarom op dat clubje ex-PVV'ers stemmen? Heb je zo weinig zelfrespect?quote:Op maandag 12 mei 2014 22:33 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens. Ik speelde advocaat van de duivel. Ik stem artikel 50. No 2 van de lijst.
Ik heb de stemwijzer ook eens geprobeert, ga ja niet heb het verscheurd daarvanaf gezien.quote:Op maandag 12 mei 2014 22:33 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens. Ik speelde advocaat van de duivel. Ik stem artikel 50. No 2 van de lijst.
eerlijk gezegd gaat dat me weer veel te ver. Uit Europa lijkt me ook niet wijs.quote:Op maandag 12 mei 2014 22:33 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens. Ik speelde advocaat van de duivel. Ik stem artikel 50. No 2 van de lijst.
Nee terug naar een Europa van vrije handel en verkeer van personen. Je begrijpt dat het eindpunt van de EU een federale staat is?quote:Op maandag 12 mei 2014 22:38 schreef gerhardius het volgende:
[..]
eerlijk gezegd gaat dat me weer veel te ver. Uit Europa lijkt me ook niet wijs.
Maar het huidige Europa deugt ook niet, dat is voor mij meer dan zeker. En volgens mij is iedereen in Nederland het daar wel mee eens. Geen enkele partij in Nederland is in staat er wat aan te doen omdat de macht al verdeeld is en de machthebbers geen belang lijken te hebben de boel goed te regelen.
Vandaar dat ik nog steeds geen idee heb op wie ik moet stemmen...
het is net het IOC of de fifa. Die clubs stinken ook! Maar ik ga wel kijken elke keer...quote:Op maandag 12 mei 2014 22:38 schreef gerhardius het volgende:
[..]
eerlijk gezegd gaat dat me weer veel te ver. Uit Europa lijkt me ook niet wijs.
Maar het huidige Europa deugt ook niet, dat is voor mij meer dan zeker. En volgens mij is iedereen in Nederland het daar wel mee eens. Geen enkele partij in Nederland is in staat er wat aan te doen omdat de macht al verdeeld is en de machthebbers geen belang lijken te hebben de boel goed te regelen.
Vandaar dat ik nog steeds geen idee heb op wie ik moet stemmen...
Men maakt wel degelijk stappen in de goede richting maar het is niet eenvoudig.quote:Op maandag 12 mei 2014 22:38 schreef gerhardius het volgende:
[..]
eerlijk gezegd gaat dat me weer veel te ver. Uit Europa lijkt me ook niet wijs.
Maar het huidige Europa deugt ook niet, dat is voor mij meer dan zeker. En volgens mij is iedereen in Nederland het daar wel mee eens. Geen enkele partij in Nederland is in staat er wat aan te doen omdat de macht al verdeeld is en de machthebbers geen belang lijken te hebben de boel goed te regelen.
Vandaar dat ik nog steeds geen idee heb op wie ik moet stemmen...
volgens mij staat dat nog niet vast, maar dat is niet wat ik wilquote:Op maandag 12 mei 2014 22:40 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nee terug naar een Europa van vrije handel en verkeer van personen. Je begrijpt dat het eindpunt van de EU een federale staat is?
Waarom lijkt je dat niet wijs, het is bijna niet meer te finacieren vind ik.quote:Op maandag 12 mei 2014 22:38 schreef gerhardius het volgende:
[..]
eerlijk gezegd gaat dat me weer veel te ver. Uit Europa lijkt me ook niet wijs.
terug in de tijd of terug in functies?quote:Op maandag 12 mei 2014 22:40 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nee terug naar een Europa van vrije handel en verkeer van personen.
waarom is het niet eenvoudig, weet jij hoe dat zit?quote:Op maandag 12 mei 2014 22:41 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Men maakt wel degelijk stappen in de goede richting maar het is niet eenvoudig.
Op wie je stemt moet je helemaal zelf weten maar die anti-partijen voegen inderdaad niet zoveel toe. Naar partijen die alleen maar nee-roepen luister uiteindelijk niemand. Zijn dan ook verloren stemmen op pakweg PVV of artikel50.
Het is onvermijdelijk. Een tussenweg is er niet.quote:Op maandag 12 mei 2014 22:42 schreef gerhardius het volgende:
[..]
volgens mij staat dat nog niet vast, maar dat is niet wat ik wil
Zwitserland bewijst dat het ook anders kan.quote:Op maandag 12 mei 2014 22:42 schreef 99.999 het volgende:
[..]
terug in de tijd of terug in functies?
Maar je beseft dat juist dat vrije verkeer van goederen, arbeid en diensten is waar Europa om draait? En waarin men verder is dan welk handelsverbond dan ook?
Naar mijn idee of mijn mening is er nog niet genoeg werk voor de Nederlanders laat staan voor nog erbij ?quote:Op maandag 12 mei 2014 22:42 schreef 99.999 het volgende:
[..]
terug in de tijd of terug in functies?
Maar je beseft dat juist dat vrije verkeer van goederen, arbeid en diensten is waar Europa om draait? En waarin men verder is dan welk handelsverbond dan ook?
Hoe het exact zit weet niemand denk ikquote:Op maandag 12 mei 2014 22:43 schreef gerhardius het volgende:
[..]
waarom is het niet eenvoudig, weet jij hoe dat zit?
Hoe bedoel je dat precies? Die hebben veel minder vrij verkeer van handel en personen.quote:Op maandag 12 mei 2014 22:44 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Zwitserland bewijst dat het ook anders kan.
we kunnen wel een muur om Nederland zetten, maar dan gooien we het waswater weg. Nederland heeft Europa nodig, en Europa heeft Nederland nodig. Ik noem maar wat: veiligheid, vrij verkeer en vrije handel, dezelfde adapter voor mijn mobiel en iPad, allemaal zaken waar ik wel oor naar heb, gezamenlijke afspraken over kwaliteitsnormen, zodat ik als consument producten uit Portugal kan vergelijken met die uit Letland. Dat hoeft volgens mij helemaal niet veel te kosten.quote:Op maandag 12 mei 2014 22:42 schreef john2406 het volgende:
[..]
Waarom lijkt je dat niet wijs, het is bijna niet meer te finacieren vind ik.
En alles wat groot is komt via Rotterdam binnen voorlopig nog, dus ze hebben wel belang bij ons Land als ik ons mag schrijven.
In Brussel is het volgens mij iedere keer feest met flinke bedragen voor reistijden etc. Heb er eens ooit een film van gelinkt hier zal een kijken of ik hem nog vind.
Uiteindelijk zal het voor meer welvaart zorgen naar mijn idee.quote:Op maandag 12 mei 2014 22:46 schreef john2406 het volgende:
[..]
Naar mijn idee of mijn mening is er nog niet genoeg werk voor de Nederlanders laat staan voor nog erbij ?
goed punt.. Maar als we nou eens beginnen met transparantie, kosten verantwoorden en stoppen met onzinnige uitgaven. Daarmee kom je dan vanzelf op de kern waar het om zou moeten gaan: samenwerken waar nuttig, en anders lekker zelf regelen als land. En het haalt bij een hoop mensen de tegenstand weg.quote:Op maandag 12 mei 2014 22:49 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Hoe het exact zit weet niemand denk ik
Omdat er een vervelend dilemma in zit. Wil je een efficienter bestuur dan moet je eigenlijk meer macht en taken overdragen aan 'Brussel' echter dat ligt nogal gevoelig en heeft ook nadelen. Dan blijf je dus zitten met de nationale regeringen die het onderling eens moeten gaan worden. Dat is heel lastig en duurt lang.
Zo zit het ook met die subsidies, aan de ene kant wil je dat ze effectief worden besteed maar aan de andere kant levert dat weer een enorm bureaucratisch controlecircus op met mannetjes en vrouwtjes die rondreizen om te kijken of de EU-bordjes nog wel bij die weg staan vijf jaar later.
Persoonlijk ben ik wel van het subsidiariteitsbeginsel. Wat goed kan moet je gewoon op nationaal niveau regelen maar waar samenwerken verstandiger is moet je dat doen en dan moet je ook los durven te laten...
Drees zou zich in zijn graf omdraaien als hij dit hoorde meen ik, het kan natuurlijk niet zo zijn dat er muren ofzo om ons land zouden komen, vrije handel ja okee ben ik het mee eens maar niet alles laten meegenieten wat Drees voor ons land heeft op laten bouwen vind ik.quote:Op maandag 12 mei 2014 22:51 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Uiteindelijk zal het voor meer welvaart zorgen naar mijn idee.
het schijnt lastig te zijn voor bepaald werk nog Nederlanders te vinden. Hoe kijk je daar dan tegen aan?quote:Op maandag 12 mei 2014 22:46 schreef john2406 het volgende:
[..]
Naar mijn idee of mijn mening is er nog niet genoeg werk voor de Nederlanders laat staan voor nog erbij ?
Punt is dat de samenwerking niet enkel economisch is (dat kan praktisch ook niet) maar ook politiek en 'Europa' dus ook zichtbaar wil zijn. Het grootste deel van de EU-subsidies die we hier in Nederland ontvangen zou veel effectiever anders ingezet kunnen worden maar dat ligt politiek gevoelig. Is ook een kwestie van tijd.quote:Op maandag 12 mei 2014 22:55 schreef gerhardius het volgende:
[..]
goed punt.. Maar als we nou eens beginnen met transparantie, kosten verantwoorden en stoppen met onzinnige uitgaven. Daarmee kom je dan vanzelf op de kern waar het om zou moeten gaan: samenwerken waar nuttig, en anders lekker zelf regelen als land. En het haalt bij een hoop mensen de tegenstand weg.
Noem eens wat op dan ik ben nooit ergens vies van geweest, dus om me zwarte handen te maken.quote:Op maandag 12 mei 2014 22:56 schreef gerhardius het volgende:
[..]
het schijnt lastig te zijn voor bepaald werk nog Nederlanders te vinden. Hoe kijk je daar dan tegen aan?
stoppen met die hap. Dat is toch je reinste omkoping! Als ze denken dat Portugezen te paaien zijn met een doodlopende snelweg, dan zijn het toch helemaal sukkels? De landbouwsubsidie, dat verzin je toch niet?quote:Op maandag 12 mei 2014 22:57 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Punt is dat de samenwerking niet enkel economisch is (dat kan praktisch ook niet) maar ook politiek en 'Europa' dus ook zichtbaar wil zijn. Het grootste deel van de EU-subsidies die we hier in Nederland ontvangen zou veel effectiever anders ingezet kunnen worden maar dat ligt politiek gevoelig. Is ook een kwestie van tijd.
Men werkt al jaren aan het verminderen of zelfs afschaffen van de landbouwsubsidies. Echter dat was een belangrijke basis in de Europese samenwerking. En een aantal landen zijn er erg blij mee. Maakt het weer lastig.quote:Op maandag 12 mei 2014 22:59 schreef gerhardius het volgende:
[..]
stoppen met die hap. Dat is toch je reinste omkoping! Als ze denken dat Portugezen te paaien zijn met een doodlopende snelweg, dan zijn het toch helemaal sukkels? De landbouwsubsidie, dat verzin je toch niet?
Heb je je opsplitsverhaaltje in de afgelopen weken al inhoudelijk en cijfermatig weten te onderbouwen? Ben benieuwdquote:Op maandag 12 mei 2014 23:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Vandaag een interessant itempje bij PowNews, ze benadrukten even dat de VVD zich voordoet als een partij die een heel andere visie heeft dan het EU-fiele D66 terwijl de VVD in vrijwel alle gevallen hetzelfde stemt.
niet iedereen is het daar blijkbaar met je eens, want dan zou het niet nodig zijn de Polen hierheen te halen toch?quote:Op maandag 12 mei 2014 22:58 schreef john2406 het volgende:
[..]
Noem eens wat op dan ik ben nooit ergens vies van geweest, dus om me zwarte handen te maken.
Brood moest er op de plank niet meer en niet minder, zo dacht ik en denk ik nog steeds.
Uiteindelijk is het voor een land als Nederland in totaal ook gewoon gunstig wanneer er een leuk aanbod aan betaalbare arbeid beschikbaar is. Voor bepaalde groepen pakt het natuurlijk wel vervelend uit.quote:Op maandag 12 mei 2014 23:11 schreef gerhardius het volgende:
[..]
niet iedereen is het daar blijkbaar met je eens, want dan zou het niet nodig zijn de Polen hierheen te halen toch?
Volgens mij gast het nu mis bij:
- dag en nacht van huis in een vrachtauto, zonder die ruime cao vergoeding die Nederlandse chauffeurs krijgen
- appels plukken of asperges steken
- in de bouw zonder morren werken van vroeg tot laat, zonder te zeuren of er geen bouwkraantje kan komen om een kozijn te plaatsen.
- het graven van geulen voor glasvezelkabels is volgens mij een voorbeeld waar alleen oostblokkers werken. Ik weet de reden daarvan niet, maar kan me voorstellen dat dat geen leuk werk is.
Ik geef toe, het gaat ook over onze arbo-wetgeving, verschil in salaris-ervaring en mentaliteit. Dingen die wel belangrijk zijn ook! Al onze Nederlandse burgers hebben bovendien inmiddels een uitgebreide opleiding gevolgd en dan wil je niet onder je niveau aan de slag.
Met andere woorden, wat belangrijk is voor de Europeanen is van ondergeschikt belang ten opzichte van wat een paar landen graag willen. ZIe nog maar eens geïllustreerd dat we helemaal geen verenigd volk zijn. In de USA is zoiets ondenkbaar, dat staten in hun eigenbelang denken in plaats van in het USA-belang, in Europa gaat voor bijv. de Fransen het belang van hen (hun boeren) voor op dat van het Europa-belang of EU-belang.quote:Op maandag 12 mei 2014 23:08 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Men werkt al jaren aan het verminderen of zelfs afschaffen van de landbouwsubsidies. Echter dat was een belangrijke basis in de Europese samenwerking. En een aantal landen zijn er erg blij mee. Maakt het weer lastig.
Ik heb vernomen dat daar nog wel het een en ander aan het veranderen is in verband met afdragen sociale lasten in ons land.quote:Op maandag 12 mei 2014 23:11 schreef gerhardius het volgende:
[..]
niet iedereen is het daar blijkbaar met je eens, want dan zou het niet nodig zijn de Polen hierheen te halen toch?
Volgens mij gast het nu mis bij:
- dag en nacht van huis in een vrachtauto, zonder die ruime cao vergoeding die Nederlandse chauffeurs krijgen
- appels plukken of asperges steken
- in de bouw zonder morren werken van vroeg tot laat, zonder te zeuren of er geen bouwkraantje kan komen om een kozijn te plaatsen.
- het graven van geulen voor glasvezelkabels is volgens mij een voorbeeld waar alleen oostblokkers werken. Ik weet de reden daarvan niet, maar kan me voorstellen dat dat geen leuk werk is.
Ik geef toe, het gaat ook over onze arbo-wetgeving, verschil in salaris-ervaring en mentaliteit. Dingen die wel belangrijk zijn ook! Al onze Nederlandse burgers hebben bovendien inmiddels een uitgebreide opleiding gevolgd en dan wil je niet onder je niveau aan de slag.
De advocaten, klinische psychologen en artsen (beschermde beroepen) hebben er geen last van, vele anderen wel. Het gaat dan echt niet alleen om de schoonmakers en de mensen die achter een lopende band de darmen uit de vissen halen.quote:Op maandag 12 mei 2014 23:13 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Uiteindelijk is het voor een land als Nederland in totaal ook gewoon gunstig wanneer er een leuk aanbod aan betaalbare arbeid beschikbaar is. Voor bepaalde groepen pakt het natuurlijk wel vervelend uit.
Oh maar bijvoorbeeld een zekere mate van zelfvoorzienendheid in de voedselproductie is ook niet verkeerd voor de Europeanen hoor. Het zijn ook gewoon keuzes die men maakt.quote:Op maandag 12 mei 2014 23:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Met andere woorden, wat belangrijk is voor de Europeanen is van ondergeschikt belang ten opzichte van wat een paar landen graag willen.
Wie claimt dat dan precies?quote:ZIe nog maar eens geïllustreerd dat we helemaal geen verenigd volk zijn.
Oh, dit lijkt me baarlijke nonsens.quote:In de USA is zoiets ondenkbaar, dat staten in hun eigenbelang denken in plaats van in het USA-belang,
Het is een unie van zelfstandige landen die uiteraard opkomen voor het belang van hun onderdanen. Logisch toch?quote:in Europa gaat voor bijv. de Fransen het belang van hen (hun boeren) voor op dat van het Europa-belang of EU-belang.
Oh, maar ook de landbouwsubsidies zijn steeds meer gericht op innovatie. En op bijvoorbeeld landschapsbeheer of agrarisch natuurbeheer. Het platteland heeft namelijk ook een flinke toeristische waarde.quote:Nu heb ik er geen problemen mee dat er wat subsidie vloeit naar landbouw maar als wij in de toekomst competitief willen blijven met onze hoge salarissen en ons hoge percentage inactieven (vergrijzing!) dan zullen wij het moeten hebben van innovatie. Er zal dus meer geïnvesteerd moeten worden in onderwijs en onderzoek. Dat is het grotere belang wat ook zou moeten gelden voor de landbouwlanden.
Waarom klaagt men in bepaalde Oost-Europeaanse landen dat er zoveel artsen en verpleegkundigen verdwijnen? Juist zo'n groep is al heel lang heel mobiel en dat gaat prima.quote:Op maandag 12 mei 2014 23:17 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
De advocaten, klinische psychologen en artsen (beschermde beroepen)
Klopt, dat is marktwerking en uiteindelijk worden we daar met z'n allen rijker van.quote:hebben er geen last van, vele anderen wel. Het gaat dan echt niet alleen om de schoonmakers en de mensen die achter een lopende band de darmen uit de vissen halen.
En hoeveel zouden er daarnaar naar de voedsel bank komen aan het gaan, teminste zolang als dat nog kan?quote:Op maandag 12 mei 2014 23:25 schreef 99.999 het volgende:
Klopt, dat is marktwerking en uiteindelijk worden we daar met z'n allen rijker van.
Daar heb ik dan ook geen moeite mee maar andere zaken die noodzakelijk zijn om onze welvaart te behouden - dus om te voorkomen dat andere landen ons inhalen - worden verwaarloosd.quote:Op maandag 12 mei 2014 23:23 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Oh maar bijvoorbeeld een zekere mate van zelfvoorzienendheid in de voedselproductie is ook niet verkeerd voor de Europeanen hoor. Het zijn ook gewoon keuzes die men maakt.
Vraag eens aan een inwoner van de USA ofdat hij zich primair een USA-inwoner of primair een inwoner van de staat in kwestie voelen. Het belang van de USA gaat voor op dat van de individuele staat voor hen. Dat is het verschil, in Europa kijken we primair naar het belang van het landje in kwestie (in plaats van ook daarnaar kijken), in die extreme mate dat we na vele decennia nog niet eens 1 vestigingsplaats voor een parlement hebben.quote:Oh, dit lijkt me baarlijke nonsens.
Zolang het de voedselveiligheid niet compromitteert (giftige stoffen, lagere voedingswaarde) is dat natuurlijk prima maar met enkel landbouwinnovaties behouden we onze voorsprong niet. In andere delen van de wereld zijn ze niet dommer dan wij, ook zij hebben toegang tot de boeken waar wij mee leren en ook zij doen ervaring in de praktijk op via onderdanen die hier komen werken. In China hoeven ze dat nog niet eens te doen, zij maken al alles voor ons en zij hebben dus al alle noodzakelijke kennis in huis. Wij behouden alleen onze voorsprong door voldoende snel te blijven ontwikkelen. Ondertussen hebben wij weinig mensen die 60+ uur per week willen werken. Op zich prima maar in andere delen van de wereld waar een minimum aan welvaart wat hier het minimum is voor Jan Modaal, laat staan voor meer getalenteerde westerlingen, zijn er veel mensen die wel onwijs hard willen werken. Wij moeten dus slimmer handelen dan hen, onze creativiteit en innovativiteit uitbuiten. Dus veel investeren in onderwijs en onderzoek.quote:Oh, maar ook de landbouwsubsidies zijn steeds meer gericht op innovatie. En op bijvoorbeeld landschapsbeheer of agrarisch natuurbeheer. Het platteland heeft namelijk ook een flinke toeristische waarde.
Niet zo gek veel vermoedelijk.quote:Op maandag 12 mei 2014 23:29 schreef john2406 het volgende:
[..]
En hoeveel zouden er daarnaar naar de voedsel bank komen aan het gaan, teminste zolang als dat nog kan?
Onderbouwing is ook maar lastig.quote:Op maandag 12 mei 2014 23:10 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Heb je je opsplitsverhaaltje in de afgelopen weken al inhoudelijk en cijfermatig weten te onderbouwen? Ben benieuwd.
Nou stel het pakt de tegenovergesteld kant uit ?quote:
Nogmaals, tal van beschermde beroepsgroepen hebben er geen last van, zij hebben de concurrentie van andere landen onmogelijk gemaakt met protectionistisch beleid. Bijvoorbeeld de juristen en de klinische psychologen. De hoogopgeleide bèta's hebben niet deze luxe positie maar zij krijgen net als de schoonmakers en de visdarmverwijderaars de concurrentie uit andere landen. Tja, dan toch maar rechten als avondopleiding volgen zodat ik meerdere opties heb. Succes Nederland als veel bèta's iets soortgelijks doen.quote:Op maandag 12 mei 2014 23:25 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waarom klaagt men in bepaalde Oost-Europeaanse landen dat er zoveel artsen en verpleegkundigen verdwijnen? Juist zo'n groep is al heel lang heel mobiel en dat gaat prima.
[..]
Klopt, dat is marktwerking en uiteindelijk worden we daar met z'n allen rijker van.
De nieuwe reeksen subsidies zijn nog meer op innovatie gericht dan de vorige. Het zal jou nooit genoeg zijn maar het heeft wel degelijk de aandacht.quote:Op maandag 12 mei 2014 23:33 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Daar heb ik dan ook geen moeite mee maar andere zaken die noodzakelijk zijn om onze welvaart te behouden - dus om te voorkomen dat andere landen ons inhalen - worden verwaarloosd.
Aha.quote:Vraag eens aan een inwoner van de USA ofdat hij zich primair een USA-inwoner of primair een inwoner van de staat in kwestie voelen. Het belang van de USA gaat voor op dat van de individuele staat voor hen. Dat is het verschil, in Europa kijken we primair naar het belang van het landje in kwestie (in plaats van ook daarnaar kijken), in die extreme mate dat we na vele decennia nog niet eens 1 vestigingsplaats voor een parlement hebben.
Daar is het dan ook niet toe beperkt. Het is binnen die sector iets wat nu speelt. Het is allemaal niet of-of, probeer wat minder zwart-wit te denkenquote:Zolang het de voedselveiligheid niet compromitteert (giftige stoffen, lagere voedingswaarde) is dat natuurlijk prima maar met enkel landbouwinnovaties behouden we onze voorsprong niet.
Allicht. Maar in hoeverre moet zoiets vanuit de EU komen? Lijkt me dat landen ook zelf sturing moeten blijven houden op hun onderwijs en onderzoeksbeleid.quote:In andere delen van de wereld zijn ze niet dommer dan wij, ook zij hebben toegang tot de boeken waar wij mee leren en ook zij doen ervaring in de praktijk op via onderdanen die hier komen werken. Wij behouden alleen onze voorsprong door voldoende snel te blijven ontwikkelen. Ondertussen hebben wij weinig mensen die 60+ uur per week willen werken. Op zich prima maar in andere delen van de wereld waar een minimum aan welvaart wat hier het minimum is voor Jan Modaal, laat staan voor meer getalenteerde westerlingen, zijn er veel mensen die wel onwijs hard willen werken. Wij moeten dus slimmer handelen dan hen, onze creativiteit en innovativiteit uitbuiten. Dus veel investeren in onderwijs en onderzoek.
Kan jij onderbouwen dat de huidige EU beter voor ons is dan twee of drie EU's die wel homogeen zijn, die efficiënter zijn georganiseerd - dankzij het vermijden van amateuristische fouten die bij de oprichting van de EU zijn gemaakt (te wijten aan het gebrek aan ervaring met staatsvorming) - en die beter aanstuurbaar zijn? Het is volstrekt logisch dat het beter werkt als deze blokken handel met elkaar drijven, daar heb je geen cijfermatige onderbouwing voor nodig.quote:Op maandag 12 mei 2014 23:10 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Heb je je opsplitsverhaaltje in de afgelopen weken al inhoudelijk en cijfermatig weten te onderbouwen? Ben benieuwd.
Ooit van de dienstenrichtlijn gehoord? Dat haalt voor heel veel vakgebieden die beperkingen weg. En terecht.quote:Op maandag 12 mei 2014 23:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Nogmaals, tal van beschermde beroepsgroepen hebben er geen last van, zij hebben de concurrentie van andere landen onmogelijk gemaakt met protectionistisch beleid. Bijvoorbeeld de juristen en de klinische psychologen. De hoogopgeleide bèta's hebben niet deze luxe positie maar zij krijgen net als de schoonmakers en de visdarmverwijderaars de concurrentie uit andere landen. Tja, dan toch maar rechten als avondopleiding volgen zodat ik meerdere opties heb. Succes Nederland als veel bèta's iets soortgelijks doen.
Hoho, jij komt met een of ander mallotig idee en dan moet ik dat idee voor jou gaan onderbouwen? Het is aan alle kanten al als totaal onzinnig afgedaan zonder dat je de moeite neemt het fatsoenlijk te onderbouwen. Die bal ligt toch echt bij jou...quote:Op maandag 12 mei 2014 23:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Kan jij onderbouwen dat de huidige EU beter voor ons is dan twee of drie EU's die wel homogeen zijn, die efficiënter zijn georganiseerd - dankzij het vermijden van amateuristische fouten die bij de oprichting van de EU zijn gemaakt (te wijten aan het gebrek aan ervaring met staatsvorming) - en die beter aanstuurbaar zijn? Het is volstrekt logisch dat het beter werkt als deze blokken handel met elkaar drijven.
Leg eens uit hoe dat ervoor zorgt dat ook de Nederlandse juristen en klinische psychologen buitenlandse concurrentie krijgen?quote:Op maandag 12 mei 2014 23:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ooit van de dienstenrichtlijn gehoord? Dat haalt voor heel veel vakgebieden die beperkingen weg.
Aangezien het prijspeil in veel andere landen lager ligt houdt dit voor de Nederlander in dat hij ofwel genoegen moet nemen met een lagere levensstandaard of moet verhuizen. Wat een feest.quote:En je moet het zien als kans, je waardevolle Nederlandse kennis kan je veel makkelijker breder inzetten dan voorheen.
Niet maar het maakt mij wel wat uit als Polen, Hongaren, Roemenen en Spanjaarden in mijn achtertuin solliciteren voor dezelfde functie waardoor ik met het hoge Nederlandse prijspeil genoegen moet gaan nemen met een hongersalaris.quote:Wat maakt het jou uit of je voor je werkgever iets bedenkt voor Limburg of de aangrenzende Duitse of Belgische regio?
Jij weet verdomd goed dat zoiets nooit cijfermatig onderbouwd kan worden, net zo min als dat het onderbouwd kan worden dat de EU financiëel gunstiger is. Dus...dus moeten we via inductie uitmaken welk systeem beter werkt. Hoe dan ook zijn er tal van variabelen waar je geen waarde op kan plakken, ook jij niet, ook voor de EU niet.quote:Op maandag 12 mei 2014 23:41 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Hoho, jij komt met een of ander mallotig idee en dan moet ik dat idee voor jou gaan onderbouwen? Het is aan alle kanten al als totaal onzinnig afgedaan zonder dat je de moeite neemt het fatsoenlijk te onderbouwen. Die bal ligt toch echt bij jou...
Dus inhoudelijk (ook qua politieke haalbaarheid) en financieel onderbouwen aub.
Waar Nederland sterk in is en altijd zal zijn is water ze hebben immers land van de zee gestolen,LOL.quote:Op maandag 12 mei 2014 23:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ooit van de dienstenrichtlijn gehoord? Dat haalt voor heel veel vakgebieden die beperkingen weg. En terecht.
En je moet het zien als kans, je waardevolle Nederlandse kennis kan je veel makkelijker breder inzetten dan voorheen. Wat maakt het jou uit of je voor je werkgever iets bedenkt voor Limburg of de aangrenzende Duitse of Belgische regio?
Als een buitenlands bureau zich specialiseert in Nederlands recht is er niet zoveel wat hen stopt. Net als bij de eerder genoemde artsen.quote:Op maandag 12 mei 2014 23:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Leg eens uit hoe dat ervoor zorgt dat ook de Nederlandse juristen en klinische psychologen buitenlandse concurrentie krijgen?
Of dat we onze kennis beter kunnen vermarkten. Denk eens in kennis in plaats enkel vanuit angst.quote:Aangezien het prijspeil in veel andere landen lager ligt houdt dit voor de Nederlander in dat hij ofwel genoegen moet nemen met een lagere levensstandaard of moet verhuizen. Wat een feest.
Zorg dan dat je jezelf beter weet te verkopen. Daar zijn Nederlanders al eeuwen goed in. En op die spanjaarden heb jij als het goed is kennis van het Duits voor, ligt een nog grotere markt voor het grijpen.quote:Niet maar het maakt mij wel wat uit als Polen, Hongaren, Roemenen en Spanjaarden in mijn achtertuin solliciteren voor dezelfde functie waardoor ik met het hoge Nederlandse prijspeil genoegen moet gaan nemen met een hongersalaris.
Aha, waarom mekker jij er dan steeds om?quote:Op maandag 12 mei 2014 23:42 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Jij weet verdomd goed dat zoiets nooit cijfermatig onderbouwd kan worden,
De meerwaarde van de EU op het gebied van welvaart is best aardig te becijferen. En die is stevig positief voor Nederland.quote:net zo min als dat het onderbouwd kan worden dat de EU financiëel gunstiger is.
Nee totaal niet. Je hebt enkel laten zien geen enkel politiek of historisch inzicht te hebben...quote:Dus...dus moeten we via inductie uitmaken welk systeem beter werkt. Hoe dan ook zijn er tal van variabelen waar je geen waarde op kan plakken, ook jij niet, ook voor de EU niet.
De politieke haalbaarheid heb ik onderbouwd:
En ook dit lijkt in de verste verte niet op een onderbouwing voor je verhaaltje...quote:omdat de NE landen het zat zijn om de portemonnee te trekken voor corrupte ZE, omdat de NE een heel andere cultuur en economie hebben dan de ZE (rationeel vs emotioneel), omdat je een betere organisatie kan opzetten dankzij het leren van de reeds gemaakte fouten (EU) etc.
En toch doen ze het economisch het beste in Europa...quote:Op maandag 12 mei 2014 22:50 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Hoe bedoel je dat precies? Die hebben veel minder vrij verkeer van handel en personen.
Post eens een bron, ik ben benieuwdquote:Op dinsdag 13 mei 2014 01:42 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
En toch doen ze het economisch het beste in Europa...
Jammer dat het een puur opiniestuk is en daarmee als bron voor je beweringen niet erg geschiktquote:Op dinsdag 13 mei 2014 01:47 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
https://sites.google.com/(...)veel-beter-dan-de-eu
Toch was dat vrije verkeer waar je voor pleit toch?quote:Op dinsdag 13 mei 2014 01:42 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
En toch doen ze het economisch het beste in Europa...
Moet je dus nagaan als we dat ook nog eens hebben.quote:Op dinsdag 13 mei 2014 07:30 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Toch was dat vrije verkeer waar je voor pleit toch?
We hebben al een veel vrijer verkeer dan de Zwitsers.quote:Op dinsdag 13 mei 2014 08:13 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Moet je dus nagaan als we dat ook nog eens hebben.
Ik heb me dit eens stukje bij beetje bekeken zal zeker de rest ook nog gaan zien denk ik.quote:Op dinsdag 13 mei 2014 09:21 schreef karton2 het volgende:
is kortgeleden ook online gegaan.\
Klein stukje gezien en ziet er op het eerste oog interessant uit, al lijkt het wel op een herhaling van zetten.
Waar heeft deze betrekking op die poster vraag ik me af, het enigste wat ik meteen dacht toen ik deze zag was, die kon wel in zijn pak geslapen hebben zo ziet het uit!quote:
Dank, redelijk interessant, maar wat een dramatische presentator. Dat Engels!quote:Op dinsdag 13 mei 2014 09:21 schreef karton2 het volgende:
is kortgeleden ook online gegaan.\
Klein stukje gezien en ziet er op het eerste oog interessant uit, al lijkt het wel op een herhaling van zetten.
Gaat het niet om de inhoud?quote:Op dinsdag 13 mei 2014 12:47 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dank, redelijk interessant, maar wat een dramatische presentator. Dat Engels!
Had beter gekund.
ja, voor het grootste deel wel. Maar deze jongen is onderzoeksjournalist, daar mag je wat meer van verwachten dan dit VMBO-Engels.quote:
Het is een leuk verzamelfilmpje geworden, maar voor een volger van Farage niks nieuws en eigenlijk dezelfde berichten. Erg veel wijzer word je er niet van. Daarom; had beter gekund.quote:Mijn Nederlands is ook niet best maar als er inhoud inzit hoor ik de rest helemaal niet.
Deze praat in iedergeval iets wat ik al jaren en jaren denk.
quote:Op dinsdag 13 mei 2014 12:58 schreef El_Matador het volgende:
[..]
ja, voor het grootste deel wel. Maar deze jongen is onderzoeksjournalist, daar mag je wat meer van verwachten dan dit VMBO-Engels.
Poor line, we have 1 coin. Sorry, zwaar amateuristisch.
[..]
Het is een leuk verzamelfilmpje geworden, maar voor een volger van Farage niks nieuws en eigenlijk dezelfde berichten. Erg veel wijzer word je er niet van. Daarom; had beter gekund.
Is dit niet alles bijmekaar dan, zodat het iets overzichtelijk word, zal zeker nog wat bijgekund hebben maar voor mij, een leek, toch beter te overzien.quote:Op dinsdag 13 mei 2014 12:58 schreef El_Matador het volgende:
[..]
ja, voor het grootste deel wel. Maar deze jongen is onderzoeksjournalist, daar mag je wat meer van verwachten dan dit VMBO-Engels.
Poor line, we have 1 coin. Sorry, zwaar amateuristisch.
[..]
Het is een leuk verzamelfilmpje geworden, maar voor een volger van Farage niks nieuws en eigenlijk dezelfde berichten. Erg veel wijzer word je er niet van. Daarom; had beter gekund.
Dat zijn Engels niet perfect is valt te overzien.quote:Op dinsdag 13 mei 2014 12:47 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dank, redelijk interessant, maar wat een dramatische presentator. Dat Engels!
Had beter gekund.
Het maakt wel degelijk uit of je voor de D66 of VVD stemt. Ten eerste kunnen beide partijen de politieke lijn van de ALDE-fractie beinvloeden. D66 is een echte ALDE partij, maar de VVD is eigenlijk een te rechtse en dus kritische partij binnen de ALDE. Het feit dat beide partijen in dezelfde fractie zitten zegt niet dat de VVD en D66 op ieder punt hetzelfde stemmen.quote:Op zaterdag 10 mei 2014 20:42 schreef gerhardius het volgende:
[..]
doen we er wel goed aan aan een instutuut mee te werken waar de macht op deze wijze wordt verdeeld? Is dit democratisch?
Als ik jou beluister maakt het dus niet uit of je D66 of VVD stemt?
quote:Op dinsdag 13 mei 2014 13:58 schreef sbhuys het volgende:
D66 EP'ers Gebrandy, Marietje Schaake en Sophie in 't Veld stemden tegen verlaging,
Toch nog íets goed gedaan die VVD.quote:VVD EP'ers Hans van Baalen, Toine Manders en Jan Mulder stemden voor verlaging van de EU begroting.
Hotlinking is niet toegestaan.quote:Op dinsdag 13 mei 2014 14:07 schreef MrBadGuy het volgende:
Verder verschillen VVD en D66 nauwelijks van elkaar, geen andere combinatie van partijen die ook maar in de buurt komt van zoveel overeenkomsten: http://content1d.omroep.n(...)110514_votewatch.pdf
Hoezo niet? Of geeft ie dat aan? Hier doet ie het gewoon.quote:
Natuurlijk zitten er nuance verschillen in en verschillen ze toch op 8% van elkaar, maar op bijvoorbeeld (zie pagina 4 van de .pdf) Economic & monetary affairs zie je een overeenkomst van 95% en Budgetary control bijna 100%. Grootste verschil is op het onderwerp Gender equality met 74% overeenkomst.quote:Op dinsdag 13 mei 2014 14:13 schreef sbhuys het volgende:
Klopt, maar zolang beide partijen op de belangrijkste punten wel verschillen (zoals de meerjarenbegroting en de Eurobonds) maakt dat de situatie toch wel degelijk anders.
Hahahahaha!quote:Op dinsdag 13 mei 2014 14:47 schreef robin007bond het volgende:
http://m.nos.nl/artikel/6(...)-stem-op-tinder.html
Toont ook weer aan hoe makkelijk het is om nieuwsberichten te framenquote:Nederlander weinig positief over EU
Nog geen derde van de Nederlanders is tevreden met de Europese Unie. Uit de laatste Eurobarometer blijkt dat 31 procent van de Nederlanders een (gematigd) positief beeld heeft van de EU, terwijl een bijna even groot deel (gematigd) negatief is (27 procent). De rest oordeelt neutraal. De cijfers liggen rond het Europees gemiddelde.
In de peiling staat verder dat de helft van de Nederlanders geen vertrouwen heeft in de EU. Desondanks vindt slechts 21 procent dat we er dan ook maar beter kunnen uitstappen. Bijna driekwart van de Nederlanders wil gewoon in de unie blijven.
De cijfers verklaren mogelijk het lage animo voor de Europese verkiezingen van 22 mei. Het is nog maar de vraag of de opkomst hoger wordt dan in 2009, toen iets meer dan een derde van de kiezers zijn stem uitbracht.
Gunstig toekomstbeeld
Sinds het laatste onderzoek van afgelopen najaar zijn Nederlanders wel iets optimistischer gaan denken over de toekomst van de EU. 63 procent ziet die toekomst rooskleurig in (was 61 procent), tegen 33 procent die pessimistisch is (was 37 procent). Dat verschilt flink van het EU-gemiddelde: 53 procent optimistisch tegen 40 procent pessimistisch.
De Eurobarometer is een langlopend opinieonderzoek van de Europese Commissie. Voor het onderzoek werden in maart bijna 28.000 mensen ondervraagd uit alle 28 EU-lidstaten. Peiler TNS Nipo deed het onderzoek in Nederland en sprak 1023 mensen over Europa.
http://nos.nl/artikel/647(...)ositief-over-eu.html
Die zaten de afgelopen jaren dan ook in verschillende fracties. De komende periode zal het vrijwel 100% gaan worden voor SGP en CU.quote:Op dinsdag 13 mei 2014 14:22 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Natuurlijk zitten er nuance verschillen in en verschillen ze toch op 8% van elkaar, maar op bijvoorbeeld (zie pagina 4 van de .pdf) Economic & monetary affairs zie je een overeenkomst van 95% en Budgetary control bijna 100%. Grootste verschil is op het onderwerp Gender equality met 74% overeenkomst.
Zoals Van Baalen zelf ook al aangaf; tijdens de verkiezingen doen we alsof we heel veel verschillen, maar in de praktijk stemmen we bijna overal hetzelfde. Zelfs CU/SGP die een gedeelde kandidatenlijst hebben verschillen veel meer van elkaar (overeenkomst van 73%).
Dat zal een reden zijn, maar de fractiediscipline/consistentie ligt ook niet altijd hoog (bij VVD en D66 schijnbaar wel).quote:Op dinsdag 13 mei 2014 16:59 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Die zaten de afgelopen jaren dan ook in verschillende fracties. De komende periode zal het vrijwel 100% gaan worden voor SGP en CU.
Allicht maar ik ga er van uit dat ze de volgende periode met pakweg twee personen een deel zullen zijn van een grotere fractie. Als je het dan al niet met z'n tweeën eens kan wordenquote:Op dinsdag 13 mei 2014 17:37 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Dat zal een reden zijn, maar de fractiediscipline/consistentie ligt ook niet altijd hoog (bij VVD en D66 schijnbaar wel).
http://nos.nl/nieuws/live/politiek24/quote:Vanavond kruisen zes lijsttrekkers de degens in de Oude Zaal van de Tweede Kamer: Hans van Baalen van de VVD, Paul Tang van de PvdA, Esther de Lange van het CDA, Marcel de Graaff van de PVV, Dennis de Jong van de SP en Bas Eickhout van GroenLinks. Sophie in 't Veld van D66 liet op het laatste moment weten niet meer mee te willen doen.
Een week voor de Europese Parlementsverkiezingen gaan zij in debat over nut en noodzaak van de Europese Unie. Ligt de toekomst voor de huidige jonge generatie nog wel in Europa of legt het oude continent het af tegen opkomende werelddelen als Azië en Afrika? Kan Europa nog wel vrede garanderen nu Rusland de spierballen laat rollen? En waar blijven die banen, banen, banen? De lijsttrekkers gaan de strijd aan met elkaar en krijgen vragen uit het publiek.
Radio 1-verslaggever Joost Vullings zal de politici aan de tand voelen, het debat op de spits drijven en tussenbeide komen als de kandidaten elkaar in de haren vliegen.
Volgens de volkskrant zou het al begonnen moeten zijn en wordt het ook uitgezonden op NPO 24, maar daar is tot nu toe nog altijd een documentaire over het CDA op bezig.quote:
twitter:NPOpolitiek twitterde op dinsdag 13-05-2014 om 20:00:22DINSDAG: Helaas geen debat met Europese NL-lijsttrekkers #ypeudebat op http://t.co/IiEIypL0G2 vanwege technisch probleem in Oude Zaal TK reageer retweet
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |