NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Iets te kort door de bocht mijnerzijds.quote:Op vrijdag 9 mei 2014 23:53 schreef Halcon het volgende:
[..]
Je bent dus goedwillend als het geld wat je hebt ontvangen na een onverschuldigde betaling niet teruggeeft maar besteedt aan andere zaken
Wat beter uitgedrukt: mensen die dat geld - ja, zeer onverschuldigd betaald en ze hadden beter moeten weten! - tòch hebben aangewend om andere schulden af te betalen i.p.v. weer een plasma-TV en een auto te kopen - krijgen m.i. wel degelijk iets van een voordeel van de twijfel als ze bij de gemeente aankloppen voor een afbetalingsregeling.
Laat duidelijk zijn dat ik vind dat het uitgeven van geld dat 'ineens' op je bankrekening is verschenen, zonder je af te vragen waarom dat geld daar ineens staat, en zonder je te realiseren dat dat geld wellicht retour afzender zal moeten, foute boel is.
Maar uit mijn ervaringen als sociaal-juridisch dienstverlener weet ik dat er toch een hele berg mensen bestaat die inderdaad te dom zijn om zelf te poepen (bij wijze van spreken dan
) ... je wil niet weten hoeveel gasten ik op bezoek krijg bij de instelling waar ik werk die hun toeslagen hebben laten regelen bij 'een kennis', vervolgens als alleenstaande kinderlozen vrolijk kinderopvangtoeslag beuren, en zich dan een jaar later bij mij aandienen omdat ze stomverbaasd zijn dat ze dat bedrag moeten terugbetalen. Geen grapje. 
VDGG - Steven Wilson - Jacco Gardner - Pussy Riot - Malala Yousafzai - René Goscinny (RIP)
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
Ok, ik snap je punt. Het is niet goed te praten, maar in elk geval minder stom / moreel verwerpelijk dan het uit te geven aan andere zaken, zodat de schuldenlast weer toeneemt.quote:
[..]
Iets te kort door de bocht mijnerzijds.
Wat beter uitgedrukt: mensen die dat geld - ja, zeer onverschuldigd betaald en ze hadden beter moeten weten! - tòch hebben aangewend om andere schulden af te betalen i.p.v. weer een plasma-TV en een auto - krijgen m.i. wel degelijk iets van een voordeel van de twijfel als ze bij de gemeente aankloppen voor een afbetalingsregeling.
Laat duidelijk zijn dat ik vind dat het uitgeven van geld dat 'ineens' op je bankrekening is verschenen, zonder je af te vragen waarom dat geld daar ineens staat, en zonder je te realiseren dat dat geld wellicht retour afzender zal moeten, foute boel is.
Maar uit mijn ervaringen als sociaal-juridisch dienstverlener weet ik dat er toch een hele berg mensen bestaat die inderdaad te dom zijn om zelf te poepen (bij wijze van spreken dan :p ) ... je wil niet weten hoeveel gasten ik op bezoek krijg bij de instelling waar ik werk die hun toeslagen hebben laten regelen bij 'een kennis', vervolgens als alleenstaanden kinderlozen vrolijk kinderopvangtoeslag beuren, en zich dan een jaar later bij mij aandienen omdat ze stomverbaasd zijn dat ze dat bedrag moeten terugbetalen. Geen grapje.
Heel veel mensen hebben weinig kaas gegeven van financiële zaken. Moraliteit speelt er ook wel een rol in. Als je als alleenstaande zonder kinderen kinderopvangtoeslag gaat trekken, ben je namelijk gewoon aan het frauderen.
Ja, dat is dus mijn punt inderdaad - de mensen die dat hebben gedaan zijn zich er in ieder geval van *bewust* dat ze schulden moeten afbetalen ipv meteen weer nieuwe spullen aan te schaffen. Wat mij betreft toch wel een beetje een verschil.quote:Op zaterdag 10 mei 2014 00:01 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ok, ik snap je punt. Het is niet goed te praten, maar in elk geval minder stom / moreel verwerpelijk dan het uit te geven aan andere zaken, zodat de schuldenlast weer toeneemt.
Absoluut. Het maakt nogal wat verschil tussen 'ik snap er geen drol van, maar ik laat dat geld toch maar gewoon eventjes op mijn rekening staan want misschien is er hier een foutje gemaakt', en 'ik snap er geen drol van, maar kan mij wat schelen, ik koop meteen eventjes een nieuwe Mercedes'.quote:Heel veel mensen hebben weinig kaas gegeven van financiële zaken. Moraliteit speelt er ook wel een rol in.
Gechargeerd uitgedrukt uiteraard.
Uiteraard, maar wat er vaak gebeurt is dat mensen die echt totaal geen ene sjoege hebben van dergelijke zaken, horen via-via dat 'een kennis' toch iedere keer weer zulke 'enorme leuke belasting-/toeslagen-voordelen' weet te regelen!quote:Als je als alleenstaande zonder kinderen kinderopvangtoeslag gaat trekken, ben je namelijk gewoon aan het frauderen.
Dus wat doen die mensen, vragen die 'kennis' om hun zaken te regelen. 'Kennis' is uiteraard een malafide persoon die gewoon, los van de daadwerkelijke situatie van diens 'cliënten', doodleuk klakkeloos alle toeslagen aanvraagt, of die mensen daar nou recht op hebben of niet, zal 'm een zorg zijn.
Op het moment dat de belastingdienst afdeling toeslagen vervolgens heeft gechecked of deze mensen daar wel recht op hebben - doorgaans maanden dan wel jaren later, met als uitkomst: NIET DUS! - krijgen ze een fikse naheffing om e.e.a terug te betalen.
Die 'kennis' van deze mensen, verantwoordelijk voor deze puinhoop, is dan allang met de noorderzon vertrokken.
En vervolgens kloppen ze aan bij de instelling waar ik werk, en dan mag ik lekker de belastingdienst gaan bellen om afbetalingsregelingen voor ze voor elkaar te boksen.
VDGG - Steven Wilson - Jacco Gardner - Pussy Riot - Malala Yousafzai - René Goscinny (RIP)
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
Dat sowieso, maar je moet niet vergeten dat een hoop mensen niet aan de hoge verwachtingen van de samenleving kunnen voldoen. Wat HetKlusKonijn al aangeeft; in veel gevallen is er niet eens zozeer direct sprake van fraude, of in ieder geval, het wordt gezien als fraude terwijl een hoop van de fraudegevallen voortkomen uit een stukje onwetendheid of domheid. Daar tegenover staan immers ook weer een hoop mensen die geen gebruik maken van financiële regelingen waar ze wel recht op hebben, maar simpelweg niet van het bestaan van die regelingen weten.quote:
[..]
Ok, ik snap je punt. Het is niet goed te praten, maar in elk geval minder stom / moreel verwerpelijk dan het uit te geven aan andere zaken, zodat de schuldenlast weer toeneemt.
Heel veel mensen hebben weinig kaas gegeven van financiële zaken. Moraliteit speelt er ook wel een rol in. Als je als alleenstaande zonder kinderen kinderopvangtoeslag gaat trekken, ben je namelijk gewoon aan het frauderen.
Dat andere mensen er geen gebruik van maken terwijl ze er wel recht op hebben, wil niet zeggen dat mensen die er geen recht op hebben dat geld dan maar binnen hengelen. Natuurlijk zal het onwetendheid of domheid zijn in veel gevallen, maar dat onderscheid is natuurlijk haast niet te maken voor de fiscus.quote:
[..]
Dat sowieso, maar je moet niet vergeten dat een hoop mensen niet aan de hoge verwachtingen van de samenleving kunnen voldoen. Wat HetKlusKonijn al aangeeft; in veel gevallen is er niet eens zozeer direct sprake van fraude, of in ieder geval, het wordt gezien als fraude terwijl een hoop van de fraudegevallen voortkomen uit een stukje onwetendheid of domheid. Daar tegenover staan immers ook weer een hoop mensen die geen gebruik maken van financiële regelingen waar ze wel recht op hebben, maar simpelweg niet van het bestaan van die regelingen weten.
Het fiscale stelsel mag wat mij betreft overigens wel eenvoudiger. Het is nu in stukjes van alles betalen en daarna een deel daarvan in stukjes weer terughalen van de fiscus.
Niet alleen onwetendheid, vlak ook niet uit hoe vaak er door gehaaide 'adviseurs' misbruik wordt gemaakt van mensen die van toeten-noch-blazen weten...quote:
[..]
Dat sowieso, maar je moet niet vergeten dat een hoop mensen niet aan de hoge verwachtingen van de samenleving kunnen voldoen. Wat HetKlusKonijn al aangeeft; in veel gevallen is er niet eens zozeer direct sprake van fraude, of in ieder geval, het wordt gezien als fraude terwijl een hoop van de fraudegevallen voortkomen uit een stukje onwetendheid of domheid.
Zeer zeker! Ook daarvoor zijn ze gelukkig bij de instelling waar ik werk voor aan het goede adres.quote:Daar tegenover staan immers ook weer een hoop mensen die geen gebruik maken van financiële regelingen waar ze wel recht op hebben, maar simpelweg niet van het bestaan van die regelingen weten.
VDGG - Steven Wilson - Jacco Gardner - Pussy Riot - Malala Yousafzai - René Goscinny (RIP)
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
Eens. Hoewel ik het niet goed kan praten, hebben ze in elk geval hun schuldenberg niet vergroot. Dat zijn ook de mensen die, indien ze echt zo'n prijs winnen, verstandig omgaan met dat geld.quote:
[..]
Ja, dat is dus mijn punt inderdaad - de mensen die dat hebben gedaan zijn zich er in ieder geval van *bewust* dat ze schulden moeten afbetalen ipv meteen weer nieuwe spullen aan te schaffen. Wat mij betreft toch wel een beetje een verschil.
[..]
Precies.quote:Absoluut. Het maakt nogal wat verschil tussen 'ik snap er geen drol van, maar ik laat dat geld toch maar gewoon eventjes op mijn rekening staan want misschien is er hier een foutje gemaakt', en 'ik snap er geen drol van, maar kan mij wat schelen, ik koop meteen eventjes een nieuwe Mercedes'.
Gechargeerd uitgedrukt uiteraard.
[..]
Ja, het bekende korte termijn denken van veel mensen. Ze vinden het allang prima als ze wat terugkrijgen van de belasting. Hoe, daar verdiepen ze zich dan verder niet in. Mensen blijven echter wel verantwoordelijk voor hun eigen belastingaangifte. Ik vind het te simpel om te zeggen mijn naam is Haas en alles af te wentelen op die kennis.quote:Uiteraard, maar wat er vaak gebeurt is dat mensen die echt totaal geen ene sjoege hebben van dergelijke zaken, horen via-via dat 'een kennis' toch iedere keer weer zulke 'enorme leuke belasting-/toeslagen-voordelen' weet te regelen!
Dus wat doen die mensen, vragen die 'kennis' om hun zaken te regelen. 'Kennis' is uiteraard een malafide persoon die gewoon, los van de daadwerkelijke situatie van diens 'cliënten', doodleuk klakkeloos alle toeslagen aanvraagt, of die mensen daar nou recht op hebben of niet, zal 'm een zorg zijn.
Op het moment dat de belastingdienst afdeling toeslagen vervolgens heeft gechecked of deze mensen daar wel recht op hebben - doorgaans maanden dan wel jaren later, met als uitkomst: NIET DUS! - krijgen ze een fikse naheffing om e.e.a terug te betalen.
Die 'kennis' van deze mensen, verantwoordelijk voor deze puinhoop, is dan allang met de noorderzon vertrokken.
En vervolgens kloppen ze aan bij de instelling waar ik werk, en dan mag ik lekker de belastingdienst gaan bellen om afbetalingsregelingen voor ze voor elkaar te boksen.
Tussen helemaal van niets weten en frauderen zit een hele hoop. Vaak kunnen mensen met een beetje gezond verstand ook wel vermoeden dat het niet klopt. Hier had je bijvoorbeeld bedrijfjes die Oosteuropeanen die papieren regelden voor Oosteuropeanen. Dan kregen ze maandelijks geld en moesten ze een deel daarvan weer afgeven. Die mensen snappen er natuurlijk de ballen van, maar als je een beetje nadenkt weet je wel dat het nooit kan kloppen.
En dat valt de belastingdienst natuurlijk ook niet kwalijk te nemen - vind ik.quote:
Dat andere mensen er geen gebruik van maken terwijl ze er wel recht op hebben, wil niet zeggen dat mensen die er geen recht op hebben dat geld dan maar binnen hengelen. Natuurlijk zal het onwetendheid of domheid zijn in veel gevallen, maar dat onderscheid is natuurlijk haast niet te maken voor de fiscus.
Feit is wel dat de regelingen voor veel mensen echt veel te ingewikkeld zijn om daadwerkelijk goed te begrijpen, dus fouten - zowel met opzet als uit onwetendheid - liggen op de loer.
De overheid gaat ervan uit dat zowat iedereen over de vaardigheden beschikt om alles maar te begrijpen. Helaas is dat in de praktijk bepaald niet het geval, zeker ook niet omdat diezelfde overheid zich steeds meer verschuilt achter ingewikkelde websites en het is voor veel 'gewone' mensen nauwelijks meer mogelijk om gewoon een MENS te spreken te krijgen die het ze eventjes goed uitlegt.
Wel eens geprobeerd iemand in de gemeente te bellen om uitleg?
"Probeer het via Uw.Gemeente.Dot.com, veel van de gestelde vragen kunt u ook indienen via... - piep piep piep... er zijn nog tig wachtenden voor u..." en dat soort verschrikkelijke bandjes.
Heel veel mensen geven dan de moed al op...
Het bekende rondpompen-van-geld, inderdaad, waarbij velen door de bomen het bos niet meer zien.quote:Het fiscale stelsel mag wat mij betreft overigens wel eenvoudiger. Het is nu in stukjes van alles betalen en daarna een deel daarvan in stukjes weer terughalen van de fiscus.
Probleem is iedere keer weer dat zodra er een 'vereenvoudiging' wordt voorgesteld, het systeem vervolgens weer als een kerstboom wordt opgetuigd met allerlei uitzonderingen vanwege 'zielig'. Tsja.
VDGG - Steven Wilson - Jacco Gardner - Pussy Riot - Malala Yousafzai - René Goscinny (RIP)
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
Is ze ook niet kwalijk te nemen. Mensen zijn verantwoordelijk voor hun eigen aangifte en mensen moeten naar waarheid hun aangifte indienen. De regelingen zijn ingewikkeld, de meeste medewerkers van het call center van de Belastingdienst snappen er zelf ook niet al te veel van. Het mag wat mij betreft allemaal wel wat eenvoudiger. Inkomsten opgeven, belasting betalen en dan basta. Geen gedoe met toeslagen e.d.quote:
[..]
En dat valt de belastingdienst natuurlijk ook niet kwalijk te nemen - vind ik.
Feit is wel dat de regelingen voor veel mensen echt veel te ingewikkeld zijn om daadwerkelijk goed te begrijpen, dus fouten - zowel met opzet als uit onwetendheid - liggen op de loer.
De overheid gaat ervan uit dat zowat iedereen over de vaardigheden beschikt om alles maar te begrijpen. Helaas is dat in de praktijk bepaald niet het geval, zeker ook niet omdat diezelfde overheid zich steeds meer verschuilt achter ingewikkelde websites en het is voor veel 'gewone' mensen nauwelijks meer mogelijk om gewoon een MENS te spreken te krijgen die het ze eventjes goed uitlegt.
Ik bel ze nooit voor een ingewikkelde vraag. Want of ze weten het niet of ze antwoorden uit beleefdheid / zelfoverschatting, maar dan wel met een foutief antwoord.quote:Wel eens geprobeerd iemand in de gemeente te bellen om uitleg?
"Probeer het via Uw.Gemeente.Dot.com, veel van de gestelde vragen kunt u ook indienen via... " en dat soort verschrikkelijke bandjes.
Heel veel mensen geven dan de moed al op...
[..]
Da's precies mijn punt. Heel ingewikkeld hoeft het wat mij betreft niet te zijn. Gewoon een IB en verder niks. Dan ben je direct van een hoop geknoei en fraude verlost.quote:Het bekende rondpompen-van-geld, inderdaad, waarbij velen door de bomen het bos niet meer zien.
Probleem is iedere keer weer dat zodra er een 'vereenvoudiging' wordt voorgesteld, het systeem vervolgens weer als een kerstboom wordt opgetuigd met allerlei uitzonderingen vanwege 'zielig'. Tsja.
Yep. Gewoon een basistarief van zeg 35% voor iedereen tot pak 'm beet 50K per jaar, de rest mag 50% dokken over het meerdere, en daarmee klaar. En natuurlijk: weg met die toeslagen, maar ook de aftrekposten en andere bs.quote:
Da's precies mijn punt. Heel ingewikkeld hoeft het wat mij betreft niet te zijn. Gewoon een IB en verder niks. Dan ben je direct van een hoop geknoei en fraude verlost.
En daaraan toegevoegd: het idee van een algemeen basisinkomen van zeg, 500-700 euro, de rest scharrel je zelf maar bij. Vervolgens kun je alle controle-instanties, van UWV, gemeente, belastingdienst etc. gewoon afschaffen, wat een bezuiniging.
Ik zou wel eens een valide berekening willen zien van wat nou uiteindelijk goedkoper zou uitvallen, dat, of het huidige kerstboom-controle-apparaat.
VDGG - Steven Wilson - Jacco Gardner - Pussy Riot - Malala Yousafzai - René Goscinny (RIP)
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
Wat mij betreft verdient de gemeente Amsterdam een pluim want er wordt nu terecht veel kritischer gekeken naar het fenomeen verzorgingsstaat. Mensen hebben een roze bril voor sexpartners, hun kinderen en de verzorgingsstaat. Het kan soms heilzaam zijn die bril even af te zetten en de realiteit onder ogen te zien.quote:Op woensdag 7 mei 2014 17:03 schreef waht het volgende:
Dat kan er best bij hoor, bovendien is dit weer slechte publiciteit voor de verzorgingsstaat.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Ik zou ook wel willen zien hoe deze berekening uitvalt.quote:
[..]
Yep. Gewoon een basistarief van zeg 30% voor iedereen tot pak 'm beet 50K per jaar, de rest mag 50% dokken over het meerdere, en daarmee klaar. En natuurlijk: weg met die toeslagen, maar ook de aftrekposten en andere bs.
En daaraan toegevoegd: het idee van een algemeen basisinkomen van zeg, 500-700 euro, de rest scharrel je zelf maar bij. Vervolgens kun je alle controle-instanties, van UWV, gemeente, belastingdienst etc. gewoon afschaffen, wat een bezuiniging.
Ik zou wel eens een valide berekening willen zien van wat nou uiteindelijk goedkoper zou uitvallen, dat, of het huidige kerstboom-controle-apparaat.
Persoonlijk vind ik het al behoorlijk verdacht dat we die berekening nooit te zien krijgen...quote:
[..]
Ik zou ook wel willen zien hoe deze berekening uitvalt.
VDGG - Steven Wilson - Jacco Gardner - Pussy Riot - Malala Yousafzai - René Goscinny (RIP)
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
Misschien bevalt de uitkomst niet?quote:
[..]
Persoonlijk vind ik het al behoorlijk verdacht dat we die berekening nooit te zien krijgen...
Met 500-700 euro kun je net je huur en je zorgverzekering betalen.quote:
[..]
Yep. Gewoon een basistarief van zeg 35% voor iedereen tot pak 'm beet 50K per jaar, de rest mag 50% dokken over het meerdere, en daarmee klaar. En natuurlijk: weg met die toeslagen, maar ook de aftrekposten en andere bs.
En daaraan toegevoegd: het idee van een algemeen basisinkomen van zeg, 500-700 euro, de rest scharrel je zelf maar bij. Vervolgens kun je alle controle-instanties, van UWV, gemeente, belastingdienst etc. gewoon afschaffen, wat een bezuiniging.
Ik zou wel eens een valide berekening willen zien van wat nou uiteindelijk goedkoper zou uitvallen, dat, of het huidige kerstboom-controle-apparaat.
Nope. Dat zou immers betekenen dat de overheid aangeeft dat ze voor een groot deel overbodig zijn.quote:
[..]
Persoonlijk vind ik het al behoorlijk verdacht dat we die berekening nooit te zien krijgen...
Zou best eens kunnen, denk je niet?quote:
Je hebt een essentieel onderdeel van mijn post gemist: dat het je voor de rest dus volledig vrijstaat om bij te verdienen, zonder enige controle of wat dan ook.quote:
[..]
Met 500-700 euro kun je net je huur en je zorgverzekering betalen.
VDGG - Steven Wilson - Jacco Gardner - Pussy Riot - Malala Yousafzai - René Goscinny (RIP)
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
Ik vermoed dat dat de uitkomst van die berekening zou zijn.quote:
Nope. Dat zou immers betekenen dat de overheid aangeeft dat ze voor een groot deel overbodig zijn.
Maar nogmaals, zolang we geen inzage krijgen in een correcte kosten/baten analyse, geen idee, helaas.
VDGG - Steven Wilson - Jacco Gardner - Pussy Riot - Malala Yousafzai - René Goscinny (RIP)
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
Leg mij eens uit hoe dat basisinkomen werkt. Iedereen heeft hoeveel? En dan?quote:
[..]
Zou best eens kunnen, denk je niet?
[..]
Je hebt een essentieel onderdeel van mijn post gemist: dat het je voor de rest dus volledig vrijstaat om bij te verdienen, zonder enige controle of wat dan ook.
Nou, het is natuurlijk maar een idee, maar volgens mij zou het idee van iedereen een bepaald minimumbedrag laten toekomen met de vrijheid om daarnaast gewoon te kunnen bijverdienen tot zeg ongeveer 1500 euro per maand zonder controle-gedoe wellicht goedkoper uitpakken dan wat we nu hebben - een enorme armoedeval voor minimum-inkomens/uitkeringsgerechtigden die er nu geen klap op vooruit gaan als ze gaan werken, want dan verliezen ze het vergelijkbare bedrag aan toeslagen, langdurigheidstoeslag, bijzondere bijstand, aanvullende bijstand, en noem maar op...quote:
[..]
Leg mij eens uit hou dat basisinkomen werkt. Iedereen heeft hoeveel? En dan?
Zoals al gezegd, het is maar een idee. Een concrete invulling van het plan (en dus ook de hoogte van het basisinkomen) kan pas worden voorgesteld als ook daadwerkelijk duidelijk wordt wat het oplevert als alle controle-ambtenarij-instanties kunnen worden afgeschaft.
VDGG - Steven Wilson - Jacco Gardner - Pussy Riot - Malala Yousafzai - René Goscinny (RIP)
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
Ik heb weleens berekeningen gezien waar je met een vlaktax van pakweg 38% a 40% een basisinkomen van ¤ 1.000,00 kunt financieren. Uiteraard zijn die berekeningen gemaakt door hobbyisten, maar je bespaart enorm veel met het afschaffen van al die instanties plus alle uitkeringen, toeslagen, HRA, e.d.quote:
[..]
Yep. Gewoon een basistarief van zeg 35% voor iedereen tot pak 'm beet 50K per jaar, de rest mag 50% dokken over het meerdere, en daarmee klaar. En natuurlijk: weg met die toeslagen, maar ook de aftrekposten en andere bs.
En daaraan toegevoegd: het idee van een algemeen basisinkomen van zeg, 500-700 euro, de rest scharrel je zelf maar bij. Vervolgens kun je alle controle-instanties, van UWV, gemeente, belastingdienst etc. gewoon afschaffen, wat een bezuiniging.
Ik zou wel eens een valide berekening willen zien van wat nou uiteindelijk goedkoper zou uitvallen, dat, of het huidige kerstboom-controle-apparaat.
Die berekening door de overheid gaat er nooit komen. De overheid is immers niet gebaat bij het oplossen van problemen. Daarmee maakt ze zichzelf immers overbodig.
En wie betaald dat? Het is inderdaad een idee.quote:
[..]
Nou, het is natuurlijk maar een idee, maar volgens mij zou het idee van iedereen een bepaald minimumbedrag laten toekomen met de vrijheid om daarnaast gewoon te kunnen bijverdienen tot zeg ongeveer 1500 euro per maand zonder controle-gedoe wellicht goedkoper uitpakken dan wat we nu hebben - een enorme armoedeval voor minimum-inkomens/uitkeringsgerechtigden die er nu geen klap op vooruit gaan als ze gaan werken, want dan verliezen ze het vergelijkbare bedrag aan toeslagen, langdurigheidstoeslag, bijzondere bijstand, aanvullende bijstand, en noem maar op...
Zoals al gezegd, het is maar een idee. Een concrete invulling van het plan (en dus ook de hoogte van het basisinkomen) kan pas worden voorgesteld als ook daadwerkelijk duidelijk wordt wat het oplevert als alle controle-ambtenarij-instanties kunnen worden afgeschaft.
Klinkt interessant. Zelfs al zou die 1000,= euro p/m iets te positief geschat zijn.quote:
[..]
Ik heb weleens berekeningen gezien waar je met een vlaktax van pakweg 38% a 40% een basisinkomen van ¤ 1.000,00 kunt financieren. Uiteraard zijn die berekeningen gemaakt door hobbyisten, maar je bespaart enorm veel met het afschaffen van al die instanties plus alle uitkeringen, toeslagen, HRA, e.d.
Dat denk ik ook, of beter gezegd, ik weet het wel zeker.quote:Die berekening door de overheid gaat er nooit komen. De overheid is immers niet gebaat bij het oplossen van problemen. Daarmee maakt ze zichzelf immers overbodig.
Interessante discussie overigens.
VDGG - Steven Wilson - Jacco Gardner - Pussy Riot - Malala Yousafzai - René Goscinny (RIP)
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
Volgens mij was ¤ 1.000,00 het idee. En die berekening gaat er uiteraard niet komen. De overheid is juist gebaat bij het in stand houden van problemen en inefficiënties.quote:
[..]
Met 500-700 euro kun je net je huur en je zorgverzekering betalen.
[..]
Nope. Dat zou immers betekenen dat de overheid aangeeft dat ze voor een groot deel overbodig zijn.
Ik zeg niet dat ik voor een basisinkomen ben. Er kleven zeker nadelen, die door de voorstanders enorm gebagatelliseerd lijken te worden, aan, maar het is zeker een studie waard om te komen tot een betrouwbare analyse.
Hoeveel denk je dat nu dat hele ambtelijke controle-apparaat kost, gemeentelijke sociale dienst, UWV e.d.?quote:
[..]
En wie betaald dat? Het is inderdaad een idee.
VDGG - Steven Wilson - Jacco Gardner - Pussy Riot - Malala Yousafzai - René Goscinny (RIP)
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
Iedereen (vanaf 18 of 27 jaar en ook zoveel jaar in Nederland) krijgt onvoorwaardelijk een bepaald inkomen. Alle uitkeringen en toeslagen e.d. worden afgeschaft. Het staat je vrij om naast dat inkomen te werken. Over dat inkomen betaal je dan een x-bedrag IB.quote:
[..]
Leg mij eens uit hoe dat basisinkomen werkt. Iedereen heeft hoeveel? En dan?
Dezelfde mensen die nu ook al betalen voor uitkeringen, HRA, overheidsinstanties, toeslagen, etc.quote:
[..]
En wie betaald dat? Het is inderdaad een idee.
Dat afschaffen en dan aan dit beginnen? Wie gaat het doen? Wie gaat het betalen?quote:
[..]
Hoeveel denk je dat nu dat hele ambtelijke controle-apparaat kost, gemeentelijke sociale dienst, UWV e.d.?
Zoiets ja. Alleen de hoogte van dat onvoorwaardelijke basisinkomen is natuurlijk afhankelijk van de kosten-baten analyse die volgt uit het afschaffen van de diverse ambtelijke controle-instanties.quote:
[..]
Iedereen (vanaf 18 of 27 jaar en ook zoveel jaar in Nederland) krijgt onvoorwaardelijk een bepaald inkomen. Alle uitkeringen en toeslagen e.d. worden afgeschaft. Het staat je vrij om naast dat inkomen te werken. Over dat inkomen betaal je dan een x-bedrag IB.
Die we dus inderdaad waarschijnlijk nooit te zien zullen krijgen.
VDGG - Steven Wilson - Jacco Gardner - Pussy Riot - Malala Yousafzai - René Goscinny (RIP)
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
Moet betaald worden. Wie doet dat?quote:
[..]
Iedereen (vanaf 18 of 27 jaar en ook zoveel jaar in Nederland) krijgt onvoorwaardelijk een bepaald inkomen. Alle uitkeringen en toeslagen e.d. worden afgeschaft. Het staat je vrij om naast dat inkomen te werken. Over dat inkomen betaal je dan een x-bedrag IB.
Ach, je weet toch hoe dat werkt: dan komt er toch een subsidietje hier, een AOW-tje daar, iets in de zorgkosten of bij grote gezinnen met alleenstaande moeders etc.quote:
[..]
Iedereen (vanaf 18 of 27 jaar en ook zoveel jaar in Nederland) krijgt onvoorwaardelijk een bepaald inkomen. Alle uitkeringen en toeslagen e.d. worden afgeschaft. Het staat je vrij om naast dat inkomen te werken. Over dat inkomen betaal je dan een x-bedrag IB.
Ben nogal sceptisch.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Dat is dus het grote probleem: iedere keer als er weer een groep wordt beoordeeld als zijnde 'zielig', wordt de kerstboom opnieuw opgetuigd met uitzonderingen. Vandaar dat die kerstboom inmiddels zodanig uit z'n versieringen barst dat de gewone man er geen donder meer van begrijpt.quote:
[..]
Ach, je weet toch hoe dat werkt: dan komt er toch een subsidietje hier, een AOW-tje daar, iets in de zorgkosten of bij grote gezinnen met alleenstaande moeders etc.
Ben nogal sceptisch.
Ik vrees dat het inderdaad een onoplosbaar probleem is, maar ik sta wel zeer zeker open voor onorthodoxe benaderingen. Al is het maar omdat het interessant is om daarover te discussiëren.
VDGG - Steven Wilson - Jacco Gardner - Pussy Riot - Malala Yousafzai - René Goscinny (RIP)
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
Sociale zekerheid kost 62 miljard, studiefinanciering 3,7 miljard, de HRA 13 miljard, zorgtoeslag 4,2 miljard, kindertoeslag 3,2 miljard.quote:
[..]
Hoeveel denk je dat nu dat hele ambtelijke controle-apparaat kost, gemeentelijke sociale dienst, UWV e.d.?
Kassa...!quote:
[..]
Sociale zekerheid kost 62 miljard, studiefinanciering 3,7 miljard, de HRA 13 miljard, zorgtoeslag 4,2 miljard, kindertoeslag 3,2 miljard.
Kan aardig wat aan basisinkomen uit betaald worden heb ik zo het idee.
VDGG - Steven Wilson - Jacco Gardner - Pussy Riot - Malala Yousafzai - René Goscinny (RIP)
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
Ja... in dat geval moet je er niet aan beginnen. Zonder deugdelijke analyse kan ik niet echt een standpunt innemen, maar je moet het of goed doen (en dat is zonder die onzin) of niet doen. De winst zit 'm immers in efficiëntievoordelen. Haal je die eruit, dan is het sowieso volstrekt onbetaalbaar.quote:
[..]
Ach, je weet toch hoe dat werkt: dan komt er toch een subsidietje hier, een AOW-tje daar, iets in de zorgkosten of bij grote gezinnen met alleenstaande moeders etc.
Ben nogal sceptisch.
Dat ben ik wel met je eens.quote:
[..]
Dat is dus het grote probleem: iedere keer als er weer een groep wordt beoordeeld als zijnde 'zielig', wordt de kerstboom opnieuw opgetuigd met uitzonderingen. Vandaar dat die kerstboom inmiddels zodanig uit z'n versieringen barst dat de gewone man er geen donder meer van begrijpt.
Ik vrees dat het inderdaad een onoplosbaar probleem is, maar ik sta wel zeer zeker open voor onorthodoxe benaderingen. Al is het maar omdat het interessant is om daarover te discussiëren.
Maar iedereen snapt ook wel dat een alleenstaande moeder met 3 kinderen (ik noem maar wat), het niet gaat redden met 1000 euro in de maand. En ze krijgt dan ook geen geld meer voor kinderopvang, dus werken kan ze ook niet.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Er zijn 2 experimenten gedaan met het basisinkomen en die lijken positief te zijn. Maar zoals al opgemerkt is dat een door de overheden ongewenste uitkomst. Onderop in een la ergens ver weg. Maar in ons info tijdperk gaan mensen toch op zoek.
http://tegenlicht.vpro.nl(...)-van-een-utopie.html
http://tegenlicht.vpro.nl(...)-van-een-utopie.html
quote:Als het aan historicus Rutger Bregman ligt, krijgt iedere burger gratis geld van de overheid. Zomaar. Zonder verplichte arbeidsprestatie. Invoering van een onvoorwaardelijk basisinkomen, een vast geldbedrag gebaseerd op het bestaansminimum, zou radicale ongelijkheid bestrijden en een einde maken aan de verzorgingsstaat als betuttelcomplex. Nu we met horten en stoten het digitale tijdperk betreden, is het volgens Bregman de hoogste tijd de utopie van het basisinkomen nieuw leven in te blazen.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Dan is het dus gewoon niet haalbaar.quote:
[..]
Ja... in dat geval moet je er niet aan beginnen. Zonder deugdelijke analyse kan ik niet echt een standpunt innemen, maar je moet het of goed doen (en dat is zonder die onzin) of niet doen. De winst zit 'm immers in efficiëntievoordelen. Haal je die eruit, dan is het sowieso volstrekt onbetaalbaar.
Niet ieder gezin kan van 1000 euro rondkomen, als ze niet kunnen werken.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Nee, want ergens tussen het vaststellen of dat inderdaad verdient wordt en het uitbetalen is nu juist precies hetgeen waar het mis gaat. Dat hele proces kost ontzettend veel geld en moet je er tussenuit snijden.quote:
Mwah. Als je iedereen een basisinkomen op AOW niveau wilt garanderen heb je 180 miljard nodig. Het zou denk ik wel moeten kunnen. De vraag is wel wat voor effecten je gaat krijgen na invoering, de facto: wat gaat het doen met de arbeidsparticipatie (je laat immers de band tussen arbeid en inkomen los), zwart werken en bv. het prijsniveau.quote:
[..]
Kassa...!
Kan aardig wat aan basisinkomen uit betaald worden heb ik zo het idee.
Uiteraard zijn er ook genoeg voordelen. Naast de eerder genoemde voordelen, kunnen mensen die nu een uitkering hebben, dan ook makkelijker een baan accepteren, al zou dat voor bedragen zijn waar nu Polen en Roemenen voor werken. Ze hebben immers toch al dat basisinkomen. Basisinkomentoeristen zou je dan natuurlijk wel moeten weren.
Leg maar uit hoe dat gaat werken dan.quote:
[..]
Nee, want ergens tussen het vaststellen of dat inderdaad verdient wordt en het uitbetalen is nu juist precies hetgeen waar het mis gaat. Dat hele proces kost ontzettend veel geld en moet je er tussenuit snijden.
Dus het hele idee per definitie maar verwerpen vanwege een paar mensen die geen werk hebben, hebben gekozen voor drie kinderen en dus zielig zijn?quote:
[..]
Dat ben ik wel met je eens.
Maar iedereen snapt ook wel dat een alleenstaande moeder met 3 kinderen (ik noem maar wat), het niet gaat redden met 1000 euro in de maand. En ze krijgt dan ook geen geld meer voor kinderopvang, dus werken kan ze ook niet.
In Canada was dat o.a. toch? En in Zwitserland is men er volgens mij ook mee bezig. Naja, morgen weer een dag.quote:
Er zijn 2 experimenten gedaan met het basisinkomen en die lijken positief te zijn. Maar zoals al opgemerkt is dat een door de overheden ongewenste uitkomst. Onderop in een la ergens ver weg. Maar in ons info tijdperk gaan mensen toch op zoek.
http://tegenlicht.vpro.nl(...)-van-een-utopie.html
[..]
In een dorpje in Canada. Waarmee nog niet gezegd is dat het in Nederland werkt. In Zwitserland gaan ze er een referendum over houden.quote:
Een betrouwbare analyse zou het beste zijn. Dan kan iedereen op basis van feiten een standpunt innemen. Uitgangspunt voor een goede discussie is immers dat je het in elk geval over de feiten eens bent.
Rutger Bregman heeft er wel 2 interessante stukken over geschreven. Sowieso die uitzending kijken die Digi aanhaalde, zal morgen die artikelen linken.quote:
[..]
Mwah. Als je iedereen een basisinkomen op AOW niveau wilt garanderen heb je 180 miljard nodig. Het zou denk ik wel moeten kunnen. De vraag is wel wat voor effecten je gaat krijgen na invoering, de facto: wat gaat het doen met de arbeidsparticipatie (je laat immers de band tussen arbeid en inkomen los), zwart werken en bv. het prijsniveau.
Uiteraard zijn er ook genoeg voordelen. Naast de eerder genoemde voordelen, kunnen mensen die nu een uitkering hebben, dan ook makkelijker een baan accepteren, al zou dat voor bedragen zijn waar nu Polen en Roemenen voor werken. Ze hebben immers toch al dat basisinkomen. Basisinkomentoeristen zou je dan natuurlijk wel moeten weren.
Ik gaf maar een voorbeeld...quote:
[..]
Dus het hele idee per definitie maar verwerpen vanwege een paar mensen die geen werk hebben, hebben gekozen voor drie kinderen en dus zielig zijn?
Ook al heeft ze 1 kind. Als zij geen subsidie op het KDV krijgt, zal ze niet kunnen werken.
En dat zal voor meer deeltijdwerkers met kinderen op het KDV gelden.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Met 1 kind moet je van 1.000 euro toch rond kunnen komen.quote:
[..]
Ook al heeft ze 1 kind. Als zij geen subsidie op het KDV krijgt, zal ze niet kunnen werken.
het kan economisch niet behalve als je veel grondstoffen hebt.quote:
[..]
In een dorpje in Canada. Waarmee nog niet gezegd is dat het in Nederland werkt. In Zwitserland gaan ze er een referendum over houden.
Een betrouwbare analyse zou het beste zijn. Dan kan iedereen op basis van feiten een standpunt innemen. Uitgangspunt voor een goede discussie is immers dat je het in elk geval over de feiten eens bent.
Ik ben benieuwd. Ik heb er best al wat over gelezen. Maar wat ik al zei: het is allemaal met de beste wil geschreven, maar je ziet toch voortdurend weer andere cijfers, nadelen die worden gebagatelliseerd, voordelen die worden weggelaten, etc.quote:Op zaterdag 10 mei 2014 01:15 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Rutger Bregman heeft er wel 2 interessante stukken over geschreven. Sowieso die uitzending kijken die Digi aanhaalde, zal morgen die artikelen linken.
Geloof dat het minimum nu al hoger ligt. En ik heb geen reden aan te nemen dat de prijzen binnenkort dalen.quote:
[..]
Met 1 kind moet je van 1.000 euro toch rond kunnen komen.
Edit: ook geen kinderbijslag meer, geen kindgebonden budget.
Nee, een-ouder-gezinnen gaan er dan wel heel zwaar op achteruit.
Denk niet dat zij het zonder extra subsidie kunnen redden.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Waarom? Nederlanders betalen nu met z'n allen toch ook al miljarden voor allerhande overheidsdingen.quote:
[..]
het kan economisch niet behalve als je veel grondstoffen hebt.
Je geeft gewoon iedereen geld. Je houdt op met 3.000 instanties en legers ambtenaren die allemaal moeten uitzoeken of Pietje recht heeft op kinderbijslag en Jantje op tegemoetkoming x en of Klaasje wel z'n 20 sollicitatiebrieven op heeft gestuurd om bijstand te kunnen krijgen. Als je dat allemaal wegsnijdt hou je ontzettend veel geld over, waarschijnlijk genoeg om iedereen van een leefbaar inkomen te voorzien wat nog boven de bijstandsnormen uitkomt.quote:
[..]
Leg maar uit hoe dat gaat werken dan.
Interessant, en het bevestigt mijn vermoedens hieromtrent.quote:
Er zijn 2 experimenten gedaan met het basisinkomen en die lijken positief te zijn. Maar zoals al opgemerkt is dat een door de overheden ongewenste uitkomst. Onderop in een la ergens ver weg. Maar in ons info tijdperk gaan mensen toch op zoek.
http://tegenlicht.vpro.nl(...)-van-een-utopie.html
Er zijn zat mensen die gewoon bovenop dat bedrag zullen blijven/willen gaan werken, en natuurlijk lijkt het me niet meer dan gepast om gewoon een progressief belastingtarief te blijven handhaven. Wie meer dan een, zeg 50K p/j verdient, gaat ook meer belasting betalen. Niet meer dan eerlijk.quote:
Kernpunt is hier 'niet kunnen werken'.quote:
Dan is het dus gewoon niet haalbaar.
Niet ieder gezin kan van 1000 euro rondkomen, als ze niet kunnen werken.
Je gaat hierbij dan uit van de huidige omstandigheid, dat veel mensen toch echt wel zouden willen werken, maar gewoon niet aan de bak komen, en waarom dan niet? Omdat het juist nu voor veel werkgevers te duur is om die mensen in dienst te nemen, juist door alle regelneverij.
Met een vast basisinkomen zou ook dit probleem opgelost kunnen zijn.
NB: okee, natuurlijk hou je altijd mensen die ècht niet kunnen werken, maar die krijgen nu toch ook een wajong/wia-uitkering, die toch ook op ongeveer datzelfde bedrag neerkomt?
VDGG - Steven Wilson - Jacco Gardner - Pussy Riot - Malala Yousafzai - René Goscinny (RIP)
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
Dat ligt welgeteld 9 tientjes hoger.quote:
[..]
Geloof dat het minimum nu al hoger ligt. En ik heb geen reden aan te nemen dat de prijzen binnenkort dalen.
Edit: ook geen kinderbijslag meer, geen kindgebonden budget.
Nee, een-ouder-gezinnen gaan er dan wel heel zwaar op achteruit.
Denk niet dat zij het zonder extra subsidie kunnen redden.
En wat als je dat wegtrekt? Dan ga je ineens 17.000.000 mensen duizend euro per maand geven en vallen die kosten weg?quote:
[..]
Waarom? Nederlanders betalen nu met z'n allen toch ook al miljarden voor allerhande overheidsdingen.
Dit dus.quote:
[..]
Je geeft gewoon iedereen geld. Je houdt op met 3.000 instanties en legers ambtenaren die allemaal moeten uitzoeken of Pietje recht heeft op kinderbijslag en Jantje op tegemoetkoming x en of Klaasje wel z'n 20 sollicitatiebrieven op heeft gestuurd om bijstand te kunnen krijgen. Als je dat allemaal wegsnijdt hou je ontzettend veel geld over, waarschijnlijk genoeg om iedereen van een leefbaar inkomen te voorzien wat nog boven de bijstandsnormen uitkomt.
Alsof al die instanties en hun legers controle-ambtenaren niks kosten... en dan heb ik het nog niet eens over de bezuinigingen op hun glimmende kantoren en hun falende ICT-systemen, ook goed voor een paar miljardjes per jaar.
VDGG - Steven Wilson - Jacco Gardner - Pussy Riot - Malala Yousafzai - René Goscinny (RIP)
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
Met alle respect. Dat is simplistisch denken. Zeer socialistisch. Werkte het maar zo.quote:
[..]
Je geeft gewoon iedereen geld. Je houdt op met 3.000 instanties en legers ambtenaren die allemaal moeten uitzoeken of Pietje recht heeft op kinderbijslag en Jantje op tegemoetkoming x en of Klaasje wel z'n 20 sollicitatiebrieven op heeft gestuurd om bijstand te kunnen krijgen. Als je dat allemaal wegsnijdt hou je ontzettend veel geld over, waarschijnlijk genoeg om iedereen van een leefbaar inkomen te voorzien wat nog boven de bijstandsnormen uitkomt.
Daar bespaar je wsl. al bijna 100 miljard mee. Dan heb je nog over de IB en de BTW.quote:
[..]
En wat als je dat wegtrekt? Dan ga je ineens 17.000.000 mensen duizend euro per maand geven en vallen die kosten weg?
