Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #2

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 03:21 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Integendeel, ik ben vele malen veel internationaler ingesteld dan de gemiddelde Nederlander (of Tsjech of Portugees). Ik kan me echter wel verplaatsen in "het volk", mensen die van al die globalisering niets willen weten.

[..]

Als je het maar vaak genoeg zegt, wordt het misschien waar. FYI; de laatste poll (in dit topic gepost) staat het 54-46 voor 'ons'. Farage trekt het VK eruit, dan moeten wij mee.

Ik geloof er niets van. Het zou het stomste zijn dat Nederland kan doen.

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 03:23 schreef MouzurX het volgende:
Ik vraag me wel af waar dit nou allemaal heen moet gaan?
Bij welke landen zal de uitbreiding ophouden?
En hoe moet het met verdergaande integratie? Zullen de 20 talen blijven bestaan of zal er toch 1 taal worden afgedwongen in de komende jaren?

De taal wordt Engels. Of misschien Duits, mocht het het VK uit de Unie stappen.

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 03:24 schreef remlof het volgende:

[..]

Ik geloof er niets van. Het zou het stomste zijn dat Nederland kan doen.

Wat is er slim aan je laten regeren door ongekozen bureaucraten?

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 03:25 schreef remlof het volgende:

[..]

De taal wordt Engels. Of misschien Duits, mocht het het VK uit de Unie stappen.

Zal Frankrijk dat accepteren dan? Ik zie dat eigenlijk niet zo snel gebeuren. We gaan nu nog steeds telkens naar Straatsburg, om maar wat te noemen.

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 03:08 schreef remlof het volgende:
Na eeuwen van oorlog op het Europese continent, escalerend in de Frans-Duitse oorlog van eind 19e eeuw en de snel daarop volgende eerste en tweede wereldoorlog werd in 1951 de EGKS opgericht om de aartsvijanden Duitsland en Frankrijk economisch aan elkaar te binden. Daarbij sloten zich steeds meer landen aan en het evolueerde zich tot EEG, EG en nu EU.

Dat is feitelijk correct maar daar kan je niet uit afleiden dat:
• zonder die EU/EG/EEG/EGKS de landen wel een nieuwe oorlog zouden hebben gevoerd, er is heel wat meer gebeurd dan enkel dit.
• die EU nu nog nodig is. De EU is een onhandelbaar monster geworden. Je kan proberen om dat van binnenuit te bestrijden, het monster te temmen en beetje bij beetje de EU wat beschaafder, efficiënter etc. te maken, je kan ook beslissen om met de helft van de leden een nieuw verbond op te richten en uit de EU te stappen en als vrienden met de EU steeds goede zaken te doen. Er gaat dan echt niet automatisch een oorlog uitbreken.

quote:

Het grootste en machtigste economische blok en de grootste consumentenmarkt ter wereld.

Nog wel, enkel omdat hier zoveel mensen wonen en we in het verleden een voorsprong opbouwden. Als wij op deze weg doorgaan dan zijn wij later in deze eeuw niet meer het grootste en machtigste blok, dan gaan wij een figurantenrol spelen. Het machtsevenwicht is volgens enkele van de meest invloedrijke intellectuelen van deze tijd (een goede bekende in het Witte Huis) aan het verschuiven naar de landen die rondom de Indische Oceaan liggen. China met 1/6de van de wereldbevolking is wakker geworden, heeft eindelijk de vruchten van de markteconomie ontdekt en is hongerig waar wij verzadigd zijn (alles in onze schoot geworpen gekregen dankzij het werk van eerdere generaties). Meer dan 36 uur per week werken daar moet de modale Nederlander niet aan denken, werken voor 5 Euro per uur ook niet (terecht!). Wat moeten wij dus doen om een machtsblok te blijven in Europa? Veel investeren in onderwijs en technologie zodat wij slimmer kunnen werken. De EU besteedt nog steeds verreweg het meeste van het geld wat zij van ons innen aan de landbouw, niet aan onderwijs, wetenschap en onderzoek.
Ondertussen zetelt ons parlement nog steeds in twee vestigingsplaatsen, krijgen 'onze' parlementariërs nog steeds royaal betaald voor het zetten van een handtekening terwijl ze niet doen waarvoor ze aangesteld zijn etc.
Nu kan je dat bagatelliseren, waar het mij om gaat is dat hier niet bepaald uit blijkt dat de EU doorheeft hoezeer onze machtspositie in gevaar is. El_Matador, misschien heb jij zin om hier eens even het een en ander over uit te leggen met jouw perspectief vanuit een ander continent?

quote:

Daar kan je je wel van af willen scheiden, maar daar ga je er als land niet op vooruit, op geen enkele manier.

Jij spreekt nu weer over 1 landje wat eigenzinnig de EU verlaat, hierbij ook nog eens voorbijgaande dat Noorwegen en Zwitserland het prima doen zonder de EU. Ik spreek over een blok van ongeveer 50% wat tegelijkertijd de EU verlaat nadat het samen een nieuw blok heeft gevormd.

quote:

En mensen die denken dat je Frankrijk en Duitsland uit eenzelfde unie kan krijgen zijn echt helemaal van het padje af.

Het werkt ook zo fantastisch met Frankrijk en Duitsland. Er is nu eenmaal een leider nodig en die Fransjes weigeren om een ondergeschikte rol te spelen ondanks dat alle relevante cijfers uitmaken dat Duitsland het al lang veel beter doet dan Frankrijk in alle belangrijke opzichten (economie, techniek, wetenschap, ...). Dan liever zonder Frankrijk verder maar wel als goede vrienden samenwerken. Niets mis mee. Enneh, wat betreft die oorlogen, zie jij het voor je dat Frankrijk en Duitsland elkaar gaan aanvallen in deze tijd? Als de welvaart plotseling sterk zou dalen in Europa dan zou het kunnen gebeuren maar toch niet in deze tijdsgeest onder deze verwende omstandigheden? Ze hebben, net als wij, wel wat beters te doen.

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 03:29 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Zal Frankrijk dat accepteren dan? Ik zie dat eigenlijk niet zo snel gebeuren. We gaan nu nog steeds telkens naar Straatsburg, om maar wat te noemen.

Daarom moeten we dus niet met Frankrijk en Duitsland verder gaan maar met Duitsland en de UK. De UK vindt het best als Duitsland de leiding neemt en de Duitsers vinden het best als het Engels de hoofdtaal is van de NEU.
Wij hebben veel meer aan de UK dan aan Frankrijk, qua wetenschap, economie, techniek etc.

Een opsplitsing zou betekenen dat ik dan niet meer met Euro's kan betalen in Frankrijk (anders heeft een opsplitsing geen nut) en dat is kut.

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 03:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Daarom moeten we dus niet met Frankrijk en Duitsland verder gaan maar met Duitsland en de UK. De UK vindt het best als Duitsland de leiding neemt en de Duitsers vinden het best als het Engels de hoofdtaal is van de NEU.
Wij hebben veel meer aan de UK dan aan Frankrijk, qua wetenschap, economie, techniek etc.

Fransen hebben ook een notoire hekel aan de EU, het zijn slechts de landbouwsubsidies (waar ik niet tegen ben; wees zelfvoorzienend, zeker in oorlogsdreigende tijden) die ze erin houdt.

Die taal alleen al inderdaad. Het is toch van de gekke dat de "leiders" van NL, Duitsland en Belgie in hun eigen taal (dan wel het tenenkrommende "Engels" van Guy Von Rompuy) staan te ouwehoeren, terwijl die "internationaal ingestelde mensen" makkelijk Engels zouden moeten kunnen.

Al die verplichtingen, opgelegd door ongekozen bureaucraten en zonder inhoudelijke inspraak (450 stemmen in 80 minuten ), maken het mooie diverse (en juist die diversiteit heeft het continent zo ver gebracht) Europa juist kapodt.

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 03:21 schreef El_Matador het volgende:
Als je het maar vaak genoeg zegt, wordt het misschien waar. FYI; de laatste poll (in dit topic gepost) staat het 54-46 voor 'ons'. Farage trekt het VK eruit, dan moeten wij mee.

De UK als eerste uit de EU, het zou me niet verbazen. Het ideale moment voor Nederland en Vlaanderen om als bruggenbouwer te fungeren tussen de UK en Duitsland, waar wij goed in zijn en waar wij in het verleden succesvol mee zijn geweest. Op dat vlak onderschatten wij Nederlanders en Belgen onze invloed schromelijk. Denmarken, Zweden etc. volgen dan vanzelf.

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 03:34 schreef MouzurX het volgende:
Een opsplitsing zou betekenen dat ik dan niet meer met Euro's kan betalen in Frankrijk (anders heeft een opsplitsing geen nut) en dat is kut.

Dat is het ook bij remlof; die wil ongestoord van Arnhem naar Milaan karren, zonder grenscontroles en wisselkoersen. Daarom moeten 400 miljoen mensen die heel die EU niet nodig hebben, bloeden.

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 03:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

De UK als eerste uit de EU, het zou me niet verbazen. Het ideale moment voor Nederland en Vlaanderen om als bruggenbouwer te fungeren tussen de UK en Duitsland, waar wij goed in zijn en waar wij in het verleden succesvol mee zijn geweest. Op dat vlak onderschatten wij Nederlanders en Belgen onze invloed schromelijk. Denmarken, Zweden etc. volgen dan vanzelf.

In Finland werd de EU-kritische partij de enagrootste. Denemarken en Zweden zijn dat open immigratie"beleid" ook allang zat.

Ierland heeft de balen ervan.

België zal niet uit de EU gaan; het is de kern en het voorbeeld ervan. Een falende democratie in een te divers "land".

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 03:37 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Fransen hebben ook een notoire hekel aan de EU, het zijn slechts de landbouwsubsidies (waar ik niet tegen ben; wees zelfvoorzienend, zeker in oorlogsdreigende tijden) die ze erin houdt.

Ook ik heb geen bezwaar tegen landbouwsubsidies maar iets minder naar landbouw en iets meer naar wetenschap en onderwijs zou goed zijn voor Europa.
Je weet wel, het verhaal dat wij enkel met slimmer werken onze macht kunnen behouden, de wet van de remmende voorsprong etc.
Ik neem aan dat jij deze gedachtegang goed kan volgen.

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 03:40 schreef El_Matador het volgende:

[..]

In Finland werd de EU-kritische partij de enagrootste. Denemarken en Zweden zijn dat open immigratie"beleid" ook allang zat.

Ierland heeft de balen ervan.

België zal niet uit de EU gaan; het is de kern en het voorbeeld ervan. Een falende democratie in een te divers "land".

Ook ik twijfel over België. Van mij hoeft België niet mee, we kunnen ook zonder België verder gaan. België blijft een lastig verhaal aangezien het half 'Nederlands' en half 'Frans' is. België zou wat dat betreft misschien wel de ideale bruggenbouwer tussen de NEU en de EU kunnen worden.

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 03:40 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ook ik heb geen bezwaar tegen landbouwsubsidies maar iets minder naar landbouw en iets meer naar wetenschap en onderwijs zou goed zijn voor Europa.
Je weet wel, het verhaal dat wij enkel met slimmer werken onze macht kunnen behouden, de wet van de remmende voorsprong etc.
Ik neem aan dat jij deze gedachtegang goed kan volgen.

Absoluut, maar niet van het landbouwbudget (het is dom om alles te outsourcen), maar van de enorme wolk bureaucraten en politieke baantjesjagers die eerst Brussel en dan Den Haag "rijk" is.

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 03:23 schreef MouzurX het volgende:
Ik vraag me wel af waar dit nou allemaal heen moet gaan?
Bij welke landen zal de uitbreiding ophouden?
En hoe moet het met verdergaande integratie? Zullen de 20 talen blijven bestaan of zal er toch 1 taal worden afgedwongen in de komende jaren?

Een taal dwing je niet af en inderdaad, het aantal leden is zo groot dat niemand hier gelukkig mee is gezien de heterogeniteit en het gebrek aan democratie enz.

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 03:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ook ik twijfel over België. Van mij hoeft België niet mee, we kunnen ook zonder België verder gaan. België blijft een lastig verhaal aangezien het half 'Nederlands' en half 'Frans' is. België zou wat dat betreft misschien wel de ideale bruggenbouwer tussen de NEU en de EU kunnen worden.

Ik wil niet wensdenken. Ook economisch weet ik niet hoe het handigste is. Ik zou wel voor een scenario zijn dat Nederland uit de EU stapt, maar wel de neuro zal steunen. Een politieke unie met de NW-Europese landen vind ik ook niet nodig. Een economische zou wel handig zijn, zeker als de dollar gaat klappen (en ja, dat gebeurt, welk jaar is nog onduidelijk, maar het gaat geen 10 jaar meer duren daar).

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 03:42 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Absoluut, maar niet van het landbouwbudget (het is dom om alles te outsourcen), maar van de enorme wolk bureaucraten en politieke baantjesjagers die eerst Brussel en dan Den Haag "rijk" is.

Graag! Ik heb hier al vaker gesteld (en beargumenteerd!) dat je zo 2/3de van de ambtenaren van OCW kan ontslaan, dat is nog maar het topje van de ijsberg.
Als dit geld naar universiteiten, onderzoekslaboratoria, ondersteuning van spinoffs etc. gaat dan zijn we alweer heel wat verder. Zie wat Finland, Cambridge, Leuven en Stanford deden.

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 03:43 schreef Bram_van_Loon het volgende:

... het gebrek aan democratie enz.

Het is zelfs antidemocratisch.

Had het EP een gewoon parlement geweest, waren er nog best opties als "we kunnen de boel bijsturen" mogelijk. Helaas is het nu alleen maar mogelijk uit te treden als je verandering wil. Immers; de EUbaasjes geven geen FUCK om jou en mij. Remlof is hun nuttige idioot voor de enige weg vooruit; een Federale Unie, met Nederland als 3% provincietje in een enorm geheel.

Remlof noemde Nederland een "kutlandje", sja, niet bepaald iemand om erg serieus te nemen...

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 03:44 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik wil niet wensdenken. Ook economisch weet ik niet hoe het handigste is. Ik zou wel voor een scenario zijn dat Nederland uit de EU stapt, maar wel de neuro zal steunen. Een politieke unie met de NW-Europese landen vind ik ook niet nodig. Een economische zou wel handig zijn, zeker als de dollar gaat klappen (en ja, dat gebeurt, welk jaar is nog onduidelijk, maar het gaat geen 10 jaar meer duren daar).

Akkoord. Ook van mij hoeft die NEU niet maar we zullen wel 1 munt moeten gebruiken en moeten samenwerken voor de grensbewaking, handel, onderzoeksinstituten etc.
Het wordt dan een beetje een semantische kwestie wanneer je wel en wanneer je niet een unie/federatie bent, nietwaar?

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 03:46 schreef El_Matador het volgende:
Remlof noemde Nederland een "kutlandje", sja, niet bepaald iemand om erg serieus te nemen...

En dan verwijt hij anderen een gebrek aan historische kennis.

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 03:44 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Graag! Ik heb hier al vaker gesteld (en beargumenteerd!) dat je zo 2/3de van de ambtenaren van OCW kan ontslaan, dat is nog maar het topje van de ijsberg.
Als dit geld naar universiteiten, onderzoekslaboratoria, ondersteuning van spinoffs etc. gaat dan zijn we alweer heel wat verder. Zie wat Finland, Cambridge, Leuven en Stanford deden.

In theorie heeft Nederland met Shell, Unilever, Philips en alle kleinere veel innovatievere bedrijven een prachtig potentieel samen met de vele nog steeds redelijk hoog aangeschreven universiteiten. Gentech, biotech, energie, landbouw, watermanagement, ruimtevaart, hoogwaardige duurzame technologische hoogstandjes, etc. Een enorm potentieel, maar Nick en Simon regeren het land samen met de rest van de treurige middenmoot.

Economisch heeft Europa al verloren (al verschuilen de eurofielen zich achter "de EU als grootste economie van de wereld" -zonder het VK (6e) en mogelijk Nederland (16e) zal dat een flinke deuk oplopen-)

Qua educatie heb je van Latijns-Amerika niet veel te vrezen; het onderwijs is inhoudelijk beter in Europa. Qua economisch potentieel en het gebrek aan oorlog zit ik juist in het perfecte continent.

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 03:47 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Akkoord. Ook van mij hoeft die NEU niet maar we zullen wel 1 munt moeten gebruiken en moeten samenwerken voor de grensbewaking, handel, onderzoeksinstituten etc.
Het wordt dan een beetje een semantische kwestie wanneer je wel en wanneer je niet een unie/federatie bent, nietwaar?

Dat laatste heeft Thierry Baudet perfect uitgelegd:

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 03:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

En dan verwijt hij anderen een gebrek aan historische kennis.

Zo is hij. Tijdens die laatste break die notes es doorgelezen. Anderen kapittelen om wat je zelf ook doet. Sja, weinig verheffend.

Wel grappig om te zien dat jullie beiden economisch redelijk overeenkomen (PvdA/D66-achtig), maar op EU-gebied TOTAAL tegenover elkaar staan.

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 03:50 schreef El_Matador het volgende:

[..]

In theorie heeft Nederland met Shell, Unilever, Philips en alle kleinere veel innovatievere bedrijven een prachtig potentieel samen met de vele nog steeds redelijk hoog aangeschreven universiteiten. Gentech, biotech, energie, landbouw, watermanagement, ruimtevaart, hoogwaardige duurzame technologische hoogstandjes, etc. Een enorm potentieel, maar Nick en Simon regeren het land samen met de rest van de treurige middenmoot.

Zoiets ja. Daarom vind ik het ook zo pijnlijk dat onze overheid niet veel meer deze prachtige bedrijven ondersteunt, spinoffs stimuleert (daar heb je een budget voor nodig), wat extra fundamente onderzoekslaboratoria opricht etc.
Naar Duits model en zoals ze dat in Cambridge, Stanford, Finland en in het klein in Leuven (IMEC, allerlei leuke spinofbedrijfjes die visual effects hebben geleverd aan tal van kaskrakersfilms (Pirates of the Carribean, Tombraider,...)).
Een beetje kloten hebben, durven te investeren in bedrijven die het goed doen en mensen die talent hebben wetende dat het zoveel geld oplevert in de toekomst. Dat gaat met de EU niet lukken en in Nederland zitten er zo weinig bèta's in de politiek dat ook hier dit inzicht totaal ontbreekt. Jammer.

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 03:53 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat laatste heeft Thierry Baudet perfect uitgelegd:

De vraag is niet of de Europese Unie kan overleven, maar wanneer ze sterft.

Ik ga er morgen naar luisteren.

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 03:55 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Zo is hij. Tijdens die laatste break die notes es doorgelezen. Anderen kapittelen om wat je zelf ook doet. Sja, weinig verheffend.

Wel grappig om te zien dat jullie beiden economisch redelijk overeenkomen (PvdA/D66-achtig), maar op EU-gebied TOTAAL tegenover elkaar staan.

Voor mij is links dan ook geen religie, ik sluit me louter bij links aan vanwege bepaalde sociaaleconomische standpunten maar ik ben wel pragmatisch.

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 03:57 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Zoiets ja. Daarom vind ik het ook zo pijnlijk dat onze overheid niet veel meer deze prachtige bedrijven ondersteunt, spinoffs stimuleert (daar heb je een budget voor nodig), wat extra fundamente onderzoekslaboratoria opricht etc.
Naar Duits model en zoals ze dat in Cambridge, Stanford, Finland en in het klein in Leuven (IMEC, allerlei leuke spinofbedrijfjes die visual effects hebben geleverd aan tal van kaskrakersfilms (Pirates of the Carribean, Tombraider,...)).
Een beetje kloten hebben, durven te investeren in bedrijven die het goed doen en mensen die talent hebben wetende dat het zoveel geld oplevert in de toekomst. Dat gaat met de EU niet lukken en in Nederland zitten er zo weinig bèta's in de politiek dat ook hier dit inzicht totaal ontbreekt. Jammer.

Eensch.
In het algemeen is het al zo dat de politiek totaal geen afspiegeling is van de samenleving, zelfs niet die van het intellectuele deel ervan. Goed punt met die beta's. Het zijn vrijwel allemaal juristen, economen en politicologen.

Van (natuur)wetenschap (AGW-hoax) weet men niks, en zelfs degene die dat nou juist zou moeten weten, de Barack Obama van Nederland; Ronald Plasterk, gaat enthousiaste studenten straffen met hoge boeters.

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 03:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ook ik twijfel over België. Van mij hoeft België niet mee, we kunnen ook zonder België verder gaan. België blijft een lastig verhaal aangezien het half 'Nederlands' en half 'Frans' is. België zou wat dat betreft misschien wel de ideale bruggenbouwer tussen de NEU en de EU kunnen worden.

Ik denk dat de problemen rond Belgisch federalisme alleen maar een miniatuur zijn van het EU federalisme. Ik zie alleen maar meer problemen, niet minder.

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 04:06 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Eensch.
In het algemeen is het al zo dat de politiek totaal geen afspiegeling is van de samenleving, zelfs niet die van het intellectuele deel ervan. Goed punt met die beta's. Het zijn vrijwel allemaal juristen, economen en politicologen.

Van (natuur)wetenschap (AGW-hoax) weet men niks, en zelfs degene die dat nou juist zou moeten weten, de Barack Obama van Nederland; Ronald Plasterk, gaat enthousiaste studenten straffen met hoge boeters.

Dat was voor mij mogelijk een nog groter dieptepunt dan Rutte zijn drievoudige bezuiniging op het hoger onderwijs en de wetenschap, wat door een prominente partijgenoot van hem de grootste blunder van Rutte I werd genoemd.

Het zou interessant zijn als we eens op een rijtje zouden zetten wat er nodig is om de EU te kunnen verlaten indien Nederland voldoende medestanders kan vinden (al dan niet als de UK de EU verlaat).
• Gezamelijke grensbewaking op basis van multilaterale contracten. Dat zou geen probleem mogen zijn.
• Als blok handelsverdragen sluiten met de huidige en nieuwe handelspartners. Geen probleem als de UK, Duitsland en Nederland in dit blok zitten.
• Nieuwe munt. Hier wordt het spannend, we zouden al een nieuwe munt moeten invoeren wanneer we de Euro nog gebruiken en vervolgens zouden een hoop Euro's moeten worden ingeruild tegen deze nieuwe munt. Hoe bepaal je de wisselkoers? Wat komt er allemaal nog meer bij kijken?
• Juridisch
• onderzoek, Nederland zou intensiever kunnen samenwerken met de Engelse en Duitse kennisinstituten, wij zouden ons volledig bij dat netwerk kunnen aansluiten en hiermee zou dit deel van Europa het intellectuele hart van de wereld kunnen vormen als we het goed aanpakken.

Enkel met muiltilaterale contracten werken of toch een unie/federatie vormen? Ik voel meer voor het eerste maar het laatste zou goed kunnen werken indien vanaf het begin een voldoende hoog democratisch gehalte, voldoende autonomie van de lidstaten etc. wordt gewaarborgd. Is dat realistisch? In de USA hebben de staten flink wat autonomie, anderzijds zijn er ook problemen die heel de USA heeft zoals hopeloos slecht onderwijs voor de meeste leerlingen. Misschien toch maar beter als individuele lidstaten verder gaan en als blok optreden voor enkele praktische zaken?
Een toekomst buiten de EU, samen met andere NE landen, waarbij we samen een blok vormen voor een aantal grensoverschrijdende zaken zie ik helemaal zitten!

1 - *leuk maar erg maakbaar wensdenkend en flink naief droomverhaal*

2 - "Misschien toch maar beter als individuele lidstaten verder gaan en als blok optreden voor enkele praktische zaken?"

Ik ga voor 2, ben niet zo van opgelegde samenwerking en verplichtingen. Mensen werken sowieso samen, we zijn immers sociale dieren. Dat hoef je niet te leiden, dat vormt zich vanzelf in een gezonde, open, "vrije" samenleving.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 14:33 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Snap jij het principe van een handelsblok wel? We hebben een interne markt. Landen die geen lid zijn van de EU mogen daar, onder bepaalde voorwaarden, aan meedoen. Als die regels vervolgens niet gelden wanneer Nederland een nieuw verdrag wil sluiten met China, dan heeft dat hele handelsblok geen zin meer.

Met andere woorden: dit beperkt ons in het handelen met niet-EU landen. Juist waar Nederland door met de hele wereld te handelen groot uit is geworden.

quote:

Maar geen zorgen, Zienswijze, de EU voert momenteel overleg met andere landen in een poging de handelsbelemmeringen af te breken.

Dus wij moeten op de EU gaan wachten wanneer en of deze FTA's met niet-EU landen afsluit? En dan moeten wij ook nog eens rekening met de handelsbelangen van de 27 overige EU-lidstaten houden, bijv. Spanje wilt haar eigen markt beschermen en daardoor heft de EU importarieven op fruit van boven de EU?

Is dit werkelijk wat je wilt? Of wil je een vrij Nederland dat op eigen houtje met derest van de wereld kan handelen en waar nodig partnerschappen met ander Europese landen heeft (bijv Duitsland)?

Heb jij een handelsinstinct of niet, Koos?

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 11:47 schreef HiZ het volgende:
Ik zag in het vorige onderdeel een heel lange tirade tegen de EU, en dan zie ik zo'n opmerking als 'ongekozen parlementariërs' en dan denk ik, 'en de rest moet ik dan nog serieus nemen'?

Vertel eens Eurosceptici? Hoe is Nederland beter af met meer dan 700 handelsverdragen dan met 1 ? Hoeveel eenvoudiger wordt de wereld daarvan?

Er is nog wat meer in de wereld dan enkel ''handelsverdragen. Als een klein noordelijk eiland als IJsland er in slaagt deals af te sluiten met China en India dan kan Nederland dat ook. VOC-mentaliteit zit ons in het bloed daar hebben wij geen europa voor nodig en cultureel gezien zijn Nederlanders niet eens Europeanen...

quote:

Op zondag 6 april 2014 16:40 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Met andere woorden: dit beperkt ons in het handelen met niet-EU landen. Juist waar Nederland door met de hele wereld te handelen groot uit is geworden.

Koosje gaat er ook aan voorbij dat Nederland, de UK en Duitsland samen een verdomd sterke handelspartner zijn, als Finland, Zweden, Denemarken en Noorwegen dan ook nog meedoen...
Nu is dit wensdenken, als de UK over X jaar besluit om uit de EU te stappen dan zou het heel erg snel kunnen gaan. Wat bilatere overleggetjes tussen {Nederland, UK, Duitsland, Denemarken, ...}, vervolgens wat multilaterale overlegjes op diplomatenniveau en voordat je het weet ligt er een goed plan klaar om collectief uit de EU te stappen, nieuwe handelsverdragen af te sluiten, een nieuwe munt in te voeren etc. en deze keer zonder een unie te vormen.
De steun voor de EU neemt rap af, dat heeft echt niet alleen met de crisis te maken dus het zou zomaar kunnen dat de UK die toch al geen liefhebber was van de EU en die niet meedoet aan de EMU de stekker eruit trekt.

quote:

Op maandag 7 april 2014 02:23 schreef 729Sinistra het volgende:

[..]

Er is nog wat meer in de wereld dan enkel ''handelsverdragen. Als een klein noordelijk eiland als IJsland er in slaagt deals af te sluiten met China en India dan kan Nederland dat ook. VOC-mentaliteit zit ons in het bloed daar hebben wij geen europa voor nodig en cultureel gezien zijn Nederlanders niet eens Europeanen...

quote:

Op zondag 6 april 2014 16:40 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Met andere woorden: dit beperkt ons in het handelen met niet-EU landen. Juist waar Nederland door met de hele wereld te handelen groot uit is geworden.

Dus wij moeten op de EU gaan wachten wanneer en of deze FTA's met niet-EU landen afsluit? En dan moeten wij ook nog eens rekening met de handelsbelangen van de 27 overige EU-lidstaten houden, bijv. Spanje wilt haar eigen markt beschermen en daardoor heft de EU importarieven op fruit van boven de EU?

Is dit werkelijk wat je wilt? Of wil je een vrij Nederland dat op eigen houtje met derest van de wereld kan handelen en waar nodig partnerschappen met ander Europese landen heeft (bijv Duitsland)?

Heb jij een handelsinstinct of niet, Koos?

Je beseft dat het samenwerkingsverband met een reden in het leven is geroepen? Handelsbarrières zijn van oudsher eerder regel dan uitzondering. Europese samenwerking moest een einde maken aan de protectionistische houding van landen in dit deel van de wereld. Dat is gelukt. De andere reden waarom de EGKS is opgericht, is om te zorgen voor een stukje stabiliteit in Europa. Ook dat is voor een groot deel gelukt. Europese samenwerking is in mijn optiek dan ook niet louter van economie, maar die is ook ideologisch. Ik geloof dat wij het meeste baat hebben bij internationale samenwerking.

Wat betreft het handel drijven met de rest van de wereld. Ik zie liever het, inmiddels aardig omvangrijke, Europese handelsblok behouden. Dat kunnen we vervolgens gebruiken als uitgangspositie om handelsbarrieres in de rest van de wereld weg te nemen. En dat gebeurt dan ook. De EU onderhandelt met andere landen/continenten. Daar gaan echter flink wat jaartjes overheen, want hoe gek het ook moge klinken in jouw oren, landen zijn blijkbaar wat huiverig om volledige vrije handel te omarmen.

Op papier klinkt het wellicht goed om op eigen houtje bilaterale handelsverdragen te sluiten met tientallen landen (wat nu ook gewoon gebeurt, overigens), maar de praktijk is nou eenmaal een stuk weerbarstiger dan de theorie. Je krijgt te maken met tegengestelde belangen en het is niet ondenkbaar dat Nederland bij sommige onderhandelingen het onderspit delft. Want zoveel landen, zoveel belangen.

Maar jij komt tot de conclusie dat ik geen handelsgeest hebt. Dat kan. Maar hoe zit dat met al die economen die de EU toejuichen? Allemaal domme lui? Of omgekocht door de eurofiele maffia? Zeg het maar.

Daarnaast timmert de EU ook aardig aan de weg, beste Zienswijze.

quote:

Terwijl het multilaterale overleg in WTO-verband over het verbeteren van de markttoegang stagneert, maken veel landen bilaterale handelsafspraken. Zo werkt de EU aan vrijhandelsakkoorden met onder andere India, Singapore, Maleisië, de Mercosur en de Oekraïne. Met de ACP-landen worden EPA's (Economic Partnership Agreements) afgesloten. Daarnaast heeft de EU met een grote groep ontwikkelingslanden reeds preferentiële handelsakkoorden afgesloten, waarbij afspraken over onderlinge handel van landbouwproducten zijn gemaakt.

Bron

quote:

Op maandag 7 april 2014 09:18 schreef KoosVogels het volgende:
Daarnaast timmert de EU ook aardig aan de weg, beste Zienswijze.

[..]

Oh ja en als nieuw kleiner blok kan dat niet natuurlijk. Met wie handelt Singapore liever? Met Duitsland en Nederland of met Bulgarije?

quote:

Op maandag 7 april 2014 09:31 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Oh ja en als nieuw kleiner blok kan dat niet natuurlijk. Met wie handelt Singapore liever? Met Duitsland en Nederland of met Bulgarije?

Ik kan mij zo voorstellen dat Singapore wel is te porren voor een handelsovereenkomst met de gehele Unie. Dan is het land alsnog niet verplicht om handel te drijven met Bulgarije. Het heeft alleen wel de mogelijkheid dat te doen, zonder dat handelsbarrières in de weg zitten.

quote:

Op maandag 7 april 2014 09:34 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik kan mij zo voorstellen dat Singapore wel is te porren voor een handelsovereenkomst met de gehele Unie. Dan is het land alsnog niet verplicht om handel te drijven met Bulgarije. Het heeft alleen wel de mogelijkheid dat te doen, zonder dat handelsbarrières in de weg zitten.

Maar een kleinere unie met economisch gezondere landen die wereldwijd bekend staan als betrouwbare handelspartners willen landen als Singapore ook mee handelen. Daar heb je echt niet halve gare economieen als Griekenland en Bulgarije voor nodig in je unie.

quote:

Op maandag 7 april 2014 09:37 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Maar een kleinere unie met economisch gezondere landen die wereldwijd bekend staan als betrouwbare handelspartners willen landen als Singapore ook mee handelen. Daar heb je echt niet halve gare economieen als Griekenland en Bulgarije voor nodig in je unie.

Dat slaat nergens op. Singapore heeft niets te maken met Griekenland en Bulgarije. Handel met die landen blijft optioneel, ook als het land een handelsverdrag afsluit met de EU.

quote:

Op maandag 7 april 2014 09:39 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat slaat nergens op. Singapore heeft niets te maken met Griekenland en Bulgarije. Handel met die landen blijft optioneel, ook als het land een handelsverdrag afsluit met de EU.

Het feit dat ze er niks mee te maken hebben is een bevestiging dat ook met een kleinere en gezondere unie men handelsovereenkomsten kan sluiten. Het zou het imago alleen maar ten goede komen. Nu staat de EU bekend als een unie met flink zwakke broeders.

quote:

Op maandag 7 april 2014 09:41 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Het feit dat ze er niks mee te maken hebben is een bevestiging dat ook met een kleinere en gezondere unie men handelsovereenkomsten kan sluiten. Het zou het imago alleen maar ten goede komen. Nu staat de EU bekend als een unie met flink zwakke broeders.

Dat is een compleet andere discussie. Ja, er kleven nadelen aan het gegeven dat Griekenland op z'n gat ligt, maar met onze handelspositie heeft het verder niets van doen.

quote:

Op maandag 7 april 2014 09:43 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat is een compleet andere discussie. Ja, er kleven nadelen aan het gegeven dat Griekenland op z'n gat ligt, maar met onze handelspositie heeft het verder niets van doen.

Zelfs Amerika had al grote zorgen over de stabiliteit van de Euro.

quote:

Op maandag 7 april 2014 10:00 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Zelfs Amerika had al grote zorgen over de stabiliteit van de Euro.

Maar dat had verder geen invloed op onze handelspositie. Sterker, door de kwakkelende Zuid-Europese landen, daalde de waarde van de euro, wat onze export weer een boost gaf.

quote:

Op maandag 7 april 2014 10:10 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Maar dat had verder geen invloed op onze handelspositie. Sterker, door de kwakkelende Zuid-Europese landen, daalde de waarde van de euro, wat onze export weer een boost gaf.

Hij maakt sowieso een klassieke denkfout. wij Nederlanders hebben een hekel aan en vooroordelen over bepaalde volkeren, dan zullen Japanners, koreanen en Singaporezen datzelfde vooroordeel ook wel over hen hebben

Wat dus niet het geval is. In tegendeel. Betrekkingen tussen bijvoorbeeld het Door hem aangehaalde Bulgarije en de Aziatische landen zijn bijzonder goed. Niet eens alleen omdat IT bijzonder goed ontwikkeld is in Bulgarije. 't Land was niet voor niets het Silicon Valley van de Soviet. En niet voor niets zijn een flink aantal van de eerste Japanse buitenlandse ondernemingen eerst opgericht in Bulgarije. Kijk bijvoorbeeld naar één van de grootste private medische concerns ter wereld, het japanse tokuda. Al voor bulgarije bij de EU zat kregen zij de eerste Internationale vestiging.

quote:

Op maandag 7 april 2014 02:23 schreef 729Sinistra het volgende:

[..]

Er is nog wat meer in de wereld dan enkel ''handelsverdragen. Als een klein noordelijk eiland als IJsland er in slaagt deals af te sluiten met China en India dan kan Nederland dat ook. VOC-mentaliteit zit ons in het bloed daar hebben wij geen europa voor nodig en cultureel gezien zijn Nederlanders niet eens Europeanen...

Ja er is meer dan alleen maar handelsverdragen. Er zijn ook landen als Rusland die bereid zijn om hun buren stukje bij beetje in te lijven.