Dualisme: wetenschap of religie? #4

quote:

Op maandag 3 februari 2014 22:46 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Materialisten zijn bereid bijna alles te accepteren: supersnaartjes, branen, tien dimensies, donkere materie, donkere energie, het multiversum, belletjes universa etc. Ook al is het niet waarneembaar, niet meetbaar, niet testbaar. Het maakt niet uit, niets is ze te dol. Alleen als je over bewustzijn begint schieten ze in een stuip....

Generaliserende uitspraken doen is niet bijster constructief. Wie ben jij te bepalen wat `materialisten' zoal bereid zijn aan te nemen? In bovenstaande discussie over bewustzijn zie ik welgeteld 0 materialisten in een stuip schieten.

Verder zijn gevolgen van de eerste paar dingen die je opnoemt, wanneer waar, prima meetbaar. De laatste paar dingen heb ik nog nooit een welgevormde theorie over gehoord.

quote:

Op maandag 3 februari 2014 20:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Daarmee is het substantiedualisme ook achter de horizon verdwenen. De ziel van de dualist is overgegaan in de natuurwet van de materialist.

Niet mee eens; materialisme (in de brede zin) heeft sneller een probleem met vrije wil dan dualisme heeft, substantiedualisme incluis.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 01:24 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Niet mee eens; materialisme (in de brede zin) heeft sneller een probleem met vrije wil dan dualisme heeft, substantiedualisme incluis.

Dat klopt.

Als je zoekt naar hetgeen dat bepalend is, dan is de natuurwet in de wetenschap de vervanging van de ziel.
Maar de ziel in de zetel van autonomie en een deterministische natuurwet is juist het tegendeel.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 12:25 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

[..]

Er is hoogstwaarschijnlijk dus ook geen "autonome" of "vrije" ziel. Daar zijn toch vrijwel alle hersenwetenschappers het wel mee eens.

Ik zeg altijd, de vrije wil is 100% zeker zeer beperkt en de kans dat hij volledig absent is zit er ook dik in.

Vind je zo'n conclusie nu niet bijzonder deprimerend?

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 11:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat klopt.

Als je zoekt naar hetgeen dat bepalend is, dan is de natuurwet in de wetenschap de vervanging van de ziel.
Maar de ziel in de zetel van autonomie en een deterministische natuurwet is juist het tegendeel.

Wat bedoel je met de laatste zin?

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 12:38 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Vind je zo'n conclusie nu niet bijzonder deprimerend?

[..]

Wat bedoel je met de laatste zin?

Als je lang op Fok zit, type je alles 10 x in. Maar ik kan ook verwijzen naar de OP's van de volgende topics:

F&L / Kan de mens zijn eigen wil sturen?
F&L / Ben u een zielgelover of een procesgelover?
F&L / Het levensbeschouwelijke probleem bij uitstek.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 12:44 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, eigenlijk niet. Ik had ook geen vrije wil om in het einde van de 20ste eeuw geboren te worden, om man te zijn, om in Nederland geboren te worden, om bepaalde karaktertrekken te hebben, om in een bepaald gezin opgegroeid te zijn, etcetera.

Ons leven is nu eenmaal voor een heel groot deel al gedetermineerd voor ons zonder dat we daar de hand in hebben. Een vervelende realiteit, net zoals de dood een vervelende realiteit is maar wel gewoon een onvermijdelijk feit is.

Je zegt niet `voor een groot deel'; je zegt dat het compleet deterministisch is, of zit ik daar mis? Al je redeneringen over waarom je iets doet zijn dan op zijn best rationalisaties achteraf van iets wat je gedwongen doet, of, aan het andere kant van het spectrum, een soort opgelegde illusie van bewustzijn.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 12:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je lang op Fok zit, type je alles 10 x in. Maar ik kan ook verwijzen naar de OP's van de volgende topics:

F&L / Kan de mens zijn eigen wil sturen?
F&L / Ben u een zielgelover of een procesgelover?
F&L / Het levensbeschouwelijke probleem bij uitstek.

Ik bedoelde eigenlijk dat ik je zin niet kon parsen ; het leek alsof je de autonome ziel wilde laten heersen over natuurkundige wetten (ofzoiets), maar waarschijnlijk bedoel je dat er twee dingen zijn: een autonome ziel, plus natuurwetten, en dat dat het tegendeel (van materialisme) is.

De OPs van de eerste 3 kan ik bij inkomen, lijkt me dan misschien inderdaad niet nuttig om er in dit topic over verder te gaan.

Ben je overigens ooit veranderd van naam op Fok? Ik loop ook al een tijdje rond hier maar kan niet herrineren je eerder tegengekomen te zien, buiten deze reeks om.
edit: scratch that, we hebben volgens google wel vaker de degens gekruisd

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 13:05 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ik bedoelde eigenlijk dat ik je zin niet kon parsen ; het leek alsof je de autonome ziel wilde laten heersen over natuurkundige wetten (ofzoiets), maar waarschijnlijk bedoel je dat er twee dingen zijn: een autonome ziel, plus natuurwetten, en dat dat het tegendeel (van materialisme) is.

Nee, ik bedoel dat als een gebeurtenis een oorzaak heeft, deze oorzaak in verschillende wereldbeelden verschillend wordt ingevuld. Bijvoorbeeld:

1. Je kunt het invullen met het idee van een ziel. De oorzaak is dan een vrije keuze.
2. Je kunt het invullen met het idee van een natuurwet. De oorzaak is dan een vast patroon of wetmatigheid.

Stel, iedereen geloof in invulling 1 en praat over de Ziel en vrije keuzes. Vervolgens ontdekken mensen vaste patronen en gaan in termen van mechanismen denken. Naar verloop van tijd gelooft iedereen in invulling 2 en praat over natuurwetten. In dat geval is er sprake van een overgang van een verklaring in termen van een Ziel / vrije keuzes naar een verklaring in termen van natuurwetten / causaliteit.

Alleen iemand die werkelijk vrije keuzes kan maken is autonoom (auto = zelf, nomie = wetgeven), want hij stelt zichzelf de wet. Maar als iemands handelingen onvermijdelijk voortvloeien uit natuurwetten, dan is hij niet vrij om zichzelf de wet te stellen ( = autonoom), maar wordt bepaald door iets anders (= heteronoom).

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 13:15 schreef Libertarisch het volgende:
Elke keuze die je maakt is in mijn visie een rationalisatie achteraf. Er zijn onbewuste processen die jouw handeling opleggen, zodra je je bewust bent van die handeling is die beslissing onbewust al gemaakt (bewezen in experimenten).

Bewezen voor bepaalde klasses van beslissingen, neem ik aan.

Als ik een probleem heb en daarbij eerst een inventarisatie maak van mogelijke oplossingen, vervolgens die mogelijkheden oppervlakkig verken, identificeer welke oplossingen elkaar aanvullen danwel in de weg zitten, uit die verkenning verschillende sets van beste oplossingen maak, en er vervolgens een set selecteer uit niet-per-se logische argumenten; zijn alle delen van zo'n complex traject het product van onbewuste processen, en hoe toon je dat aan?

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 13:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, ik bedoel dat als een gebeurtenis een oorzaak heeft, deze oorzaak in verschillende wereldbeelden verschillend wordt ingevuld. Bijvoorbeeld:

1. Je kunt het invullen met het idee van een ziel. De oorzaak is dan een vrije keuze.
2. Je kunt het invullen met het idee van een natuurwet. De oorzaak is dan een vast patroon of wetmatigheid.

Stel, iedereen geloof in invulling 1 en praat over de Ziel en vrije keuzes. Vervolgens ontdekken mensen vaste patronen en gaan in termen van mechanismen denken. Naar verloop van tijd gelooft iedereen in invulling 2 en praat over natuurwetten. In dat geval is er sprake van een overgang van een verklaring in termen van een Ziel / vrije keuzes naar een verklaring in termen van natuurwetten / causaliteit.

Alleen iemand die werkelijk vrije keuzes kan maken is autonoom (auto = zelf, nomie = wetgeven), want hij stelt zichzelf de wet. Maar als iemands handelingen onvermijdelijk voortvloeien uit natuurwetten, dan is hij niet vrij om zichzelf de wet te stellen ( = autonoom), maar wordt bepaald door iets anders (= heteronoom).

Dus het tegendeel waar je van sprak is heteronoom vs. autonoom? Maar dan lijk je iets sterkers te zeggen dan wat ik deed: in materialisme is vrije wil onmogelijk. Ik weet niet zo zeker of dat klopt.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 14:06 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dus het tegendeel waar je van sprak is heteronoom vs. autonoom?

Ja, 'ziel' en 'deterministische natuurwet' zijn tegendelen in de zin van de tegenstelling heteronoom vs. autonoom.

autonoom = je eigen regels stellen
heteronoom = aan vreemde regels onderworpen (vreemd in de zin van niet je eigen regels)

quote:

Maar dan lijk je iets sterkers te zeggen dan wat ik deed: in materialisme is vrije wil onmogelijk. Ik weet niet zo zeker of dat klopt.

Het zijn allemaal maar woorden. Een volledige reductie tot deterministische natuurwetten sluit een vrije wil uit.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 14:56 schreef deelnemer het volgende:
...

Het zijn allemaal maar woorden. Een volledige reductie tot deterministische natuurwetten sluit een vrije wil uit.

Waarom? In je andere topics haal je bijvoorbeeld de onvolledigheidsstelling aan. Stel je de fysische wereld voor als een logisch systeem, met een paar natuurwetten als axioma's en andere natuurwetten als ware stellingen in dat systeem, alsook causale gebeurtenissen als ware stellingen in dat systeem.
Kun je dan geen arrangement van fysische delen hebben waarbij je een gevolg zoekt zodanig dat, hoewel dat arrangement en gevolg een welgedefinieerde stelling in het fysische systeem vormt, het onbepaald blijft of de stelling waar is; i.e., of dat gebeurde uberhaupt causaal is? Is dat niet iets waar vrije wil in kan sluipen?

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 15:06 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Waarom? In je andere topics haal je bijvoorbeeld de onvolledigheidsstelling aan. Stel je de fysische wereld voor als een logisch systeem, met een paar natuurwetten als axioma's en andere natuurwetten als ware stellingen in dat systeem, alsook causale gebeurtenissen als ware stellingen in dat systeem.
Kun je dan geen arrangement van fysische delen hebben waarbij je een gevolg zoekt zodanig dat, hoewel dat arrangement en gevolg een welgedefinieerde stelling in het fysische systeem vormt, het onbepaald blijft of de stelling waar is; i.e., of dat gebeurde uberhaupt causaal is? Is dat niet iets waar vrije wil in kan sluipen?

Is onbepaaldheid onvoldoende voor een vrije wil?

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 15:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Is onbepaaldheid onvoldoende voor een vrije wil?

Ik vraag juist of onbepaaldheid voldoende is voor vrije wil; ik heb zelf geen idee, maar acht het principe mogelijk.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 15:33 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ik vraag juist of onbepaaldheid voldoende is voor vrije wil; ik heb zelf geen idee, maar acht het principe mogelijk.

Je maakt zelf deel uit van het systeem. Een situatie is alleen onbepaald als deze niet tot een conclusie komt. Volgens mij heb je in dat geval niet de benodigde controle, die wij veronderstellen als we spreken over een vrije wil.

Het gaat dus niet alleen over het benutten van onbepaaldheid, maar ook over de vraag hoe dat wordt benut door iets dat deel uitmaakt van het onbepaalde systeem. Want anders plaats je jezelf buiten het systeem, en van daaruit geef je het systeem zijn laatste zetje in de gewenste richting. Maar lijkt verdacht veel op een ziel.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 15:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je maakt zelf deel uit van het systeem. Een situatie is alleen onbepaald als deze niet tot een conclusie komt. Volgens mij heb je in dat geval niet de benodigde controle, die wij veronderstellen als we spreken over een vrije wil.

Ik denk niet dat onbepaaldheid hier neerkomt op het niet hebben van een conclusie.

Ik stel me een hypothetisch fysisch systeem voor dat eigenlijk een logisch systeem is, zodat ik Godel kan toepassen. In zo'n systeem heb je stellingen als A+B->C, waar A een initiele fysische staat is, en B een actie daarop, met resultaat C. Godel zegt dat je stellingen van die vorm kan hebben waarvan onbepaald is of ze waar zijn of niet.
Is dat hetzelfde als A+B-> <vastgelopen/concludeert nooit>? Ik denk het niet. Ik denk dat A+B->C nog steeds kan gebeuren (waar kan zijn), precies equivalent aan de onvolledigheidsstelling. Waarom dat kan wordt dan niet verklaard door het fysische systeem (de stelling is onbeslisbaar), maar dat `waarom' hoeft nu niet per se dualistisch te zijn.

De vraag is, laat zo'n constructie genoeg ruimte voor iets arbitrairs als vrije wil? Geenszins een wetenschappelijk bevredigende theorie.

quote:

Het gaat dus niet alleen over het benutten van onbepaaldheid, maar ook over de vraag hoe dat wordt benut door iets dat deel uitmaakt van het onbepaalde systeem. Want anders plaats je jezelf buiten het systeem, en van daaruit geef je het systeem zijn laatste zetje in de gewenste richting. Maar lijkt verdacht veel op een ziel.

Ik denk niet dat je kan zeggen dat er een onbepaald systeem is. Je kan misschien een andere fysisch systemen bedenken waarin bovengenoemde A+B->C wel een te bepalen stelling is, maar dan kun je een voorbeeld vinden waar D+E->F onbepaald is.
Dus misschien is de vraag: over alle mogelijke fysische systemen, zijn er stellingen A+B->C die in al die systemen onbepaald zijn, en is die set van stellingen (of een subset daarvan) typerend voor wat wij `vrije wil' noemen?

Voor wat dat dan betekent voor een interpretatie van bewustzijn of vrije wil, geen idee. Misschien komt dat dan toch neer op een ziel inderdaad. Dan zou bovenstaande redenering een argument uit het ongerijmde zijn tegen materialisme, in plaats van een poging het compatibel te maken met een vrijere vrije wil. Interessant (maar ik ga nu weer verder met werk ).

quote:

Op zondag 2 februari 2014 11:18 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Is jouw bewustzijn iets dat door anderen nodeloos verondersteld wordt en dat jij weliswaar niet kan falsificeren maar dat wel ontzettend onwaarschijnlijk is?

Binnen menselijk maatstaven gezien, is mijn bewustzijn zeer waarschijnlijk aanwezig. Bewijs verzamelen dat ik besta (hoe matig dan ook) is groter dan het bewijs voor een god, danwel een theepot rondom Jupiter.

De QM vertelt ons dat causaliteit op het meest fundamentele niveau van de werkelijkheid niet bestaat. Op dat niveau zijn er alleen mogelijkheden, zonder realisatie daarvan.

De causaliteit die wij zien in onze werkelijkheid is theorievorming. Wat we waarnemen is alleen regelmaat en volgordelijkheid. Dat het een het ander veroorzaakt is onze aanname. Het is een model.

Echte causaliteit is de causaliteit die we zelf creeeren, door ons een doel te stellen, een plan van actie te bedenken en dat uit te voeren om het doel te bereiken. Alleen hier is er echt sprake van oorzaak en gevolg. Het is wat we vrije wil noemen. Het rare van het materialisme (het zoveelste) is dat het juist deze causaliteit ontkent, en beweert dat het een vorm is van de eerste soort, die nu juist geen echte causaliteit is.

Ook hier zie je weer dat het materialisme geen hout snijdt,

Als je het bewustzijn als fundamenteel neemt, en materie als afgeleide, treedt bovenstaand probleem niet op.

[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 07-02-2014 16:17:43 ]

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 11:58 schreef JerryWesterby het volgende:
De QM vertelt ons dat causaliteit op het meest fundamentele niveau van de werkelijkheid niet bestaat. Op dat niveau zijn er alleen mogelijkheden, zonder realisatie daarvan.

De causaliteit die wij zien in onze werkelijkheid is theorievorming. Wat we waarnemen is alleen regelmaat en volgordelijkheid. Dat het een het ander veroorzaakt is onze aanname. Het is een model.

Echte causaliteit is de causaliteit die we zelf creeeren, door ons een doel te stellen, een plan van actie te bedenken en het uit te voeren, om dat doel te bereiken. Alleen hier is er echt sprake van oorzaak en gevolg. Het is wat wij vrije wil noemen. Het rare van het materialisme (het zoveelste) is dat het juist deze causaliteit ontkent, en beweert dat het een vorm is van de eerste soort, die helemaal geen echte causaliteit is.

Ook hieraan zie je weer dat het materialisme geen hout snijdt (it doesn't make sense).

Als je het bewustzijn als fundamenteel neemt, en materie als afgeleide, treedt bovenstaand probleem niet op.

Ehm, noch QM noch het materialisme ontkent of bevestigt het bestaan van causaliteit.

En geen van beide heeft aanwijsbaar iets te maken met dualisme of bewustzijn.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 12:45 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ja, natuurlijk. Dat is de wetenschappelijke methode. Blijven schoppen totdat je theorie een keer omvalt. Natuurlijk moeten die experimenten wel consistent en meermaals en gevarieerd worden uitgevoerd, en hoe lang dat duurt maakt niets uit.

En ook: welke gevallen?

Er zijn allerlei gevallen beschreven, ook op internet, alleen zijn het dus allemaal verhalen, wat men doorgaans anecdotisch noemt.

Aan de andere kant is in de medische wetenschap een gezegde: als een verhaal niet in je theorie past noem je het een anecdote, als het er wel in past noem je het een case history.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 12:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehm, noch QM noch het materialisme ontkent of bevestigt het bestaan van causaliteit.

Ehm, jawel. In de QM is er alleen maar puur toeval, geen oorzaak en gevolg. Welke werkelijkheid tot stand komt (het instorten van de golffunctie) is een kwestie van puur toeval.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 12:02 schreef Molurus het volgende:

En geen van beide heeft aanwijsbaar iets te maken met dualisme of bewustzijn.

En jawel hoor, moet je mijn post maar goed lezen.

quote:

Op maandag 3 februari 2014 16:14 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Bewustzijn is alles behalve continu.

Een klap tegen je hoofd en je verliest je bewustzijn. Omdat je hersenen door elkaar geschud worden.

Waar is de ziel ineens gebleven?

Die verliest het contact met de wereld omdat het brein niet meer werkt. Als het brein weer gaat werken blijkt het bewustzijn er nog steeds gewoon te zijn, met die hele innerlijk wereld van gedachten, herinneringen, gevoelens en ervaringen en een subjectieve 'ik' die daar eenheid aan geeft.

Al dit soort zaken zijn net zo goed verklaarbaar met een brein-als-intermediair van het bewustzijn als met een brein-als-producent van het bewustzijn theorie.

Zie ook deze citaten van William James:

'My theory now is this: that when we think of the law that thought is a function of the brain, we are not required of productive function only; we are entitled also to consider permissive or transmissive function.'

'The theory of production is not a jot more simple or credible in itself than any other conceivable theory, it is only a little more popular. All that one need do, therefore, if the ordinary materialist should challenge one to explain how the brain can be an organ for limiting and determining to a certain form a consciousness elsewhere produced, is to ask him in turn how it can be an organ for producing consciousness out of whole cloth.'

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 07-02-2014 12:34:24 ]

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 12:11 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ehm, jawel. In de QM is er alleen maar puur toeval, geen oorzaak en gevolg. Welke werkelijkheid tot stand komt (het instorten van de golffunctie) is een kwestie van puur toeval.

Dit is een denkfout die ik zelf in het verleden ook wel eens heb gemaakt. Dat wij de kwantumfysica alleen in termen van waarschijnlijkheden effectief kunnen beschrijven betekent niet dat er geen causaal of deterministisch proces aan ten grondslag kan liggen.

Met andere woorden: het is eenvoudig niet waar dat de kwantumfysica heeft aangetoond dat het universum niet deterministisch is.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 12:11 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

En jawel hoor, moet je mijn post maar goed lezen.

Ik heb je post goed gelezen. Kwantumfysica is, voor de 10e keer inmiddels, wat mij betreft off topic.

Als je het interessant vindt, prima. Open er een topic over.

De details van de QM zijn wat mij betreft ook off-topic maar je kan moeilijk zeggen dat een bepaald deel van de fysica in een discussie over bewustzijn/materie off-topic is en een ander deel niet. Zeker niet als je materialist bent. De QM heeft bepaalde gevolgen voor hoe de werkelijkheid in elkaar zit, en dat is waar deze topic in feite over gaat.

Dat gezegd hebbende kan je de alinea over QM in mijn post ook weglaten als hij je niet aan staat. Dat gaat niet ten koste van het argument. Dat blijft gewoon staan.

[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 07-02-2014 15:41:03 ]

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 13:18 schreef JerryWesterby het volgende:
De details van de QM zijn wat mij betreft ook off-topic maar je kan moeilijk zeggen dat een bepaald deel van de fysica in een discussie over bewustzijn/materie off-topic is en een ander deel niet. Zeker niet als je materialist bent. De QM heeft, net als andere fysica, bepaalde gevolgen voor hoe de werkelijkheid in elkaar zit, en dat is waar deze topic in feite over gaat.

Sja, zo redenerend is fysica (en niet alleen kwantumfysica) overal on topic. Erg sterk vind ik dat niet.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 13:18 schreef JerryWesterby het volgende:

Dat gezegd hebbende kan je de alinea over QM in mijn post ook weglaten als hij je niet aan staat. Dat gaat niet ten koste van het argument. Dat blijft gewoon staan.

Ik probeer gewoon te voorkomen dat we straks weer 3 pagina's aan het ouwehoeren zijn over kwantumfysica. Machtig interessant, maar totaal off topic. (Of minimaal niet a priori on topic.)

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 13:31 schreef Molurus het volgende:
Ik probeer gewoon te voorkomen dat we straks weer 3 pagina's aan het ouwehoeren zijn over kwantumfysica. Machtig interessant, maar totaal off topic. (Of minimaal niet a priori on topic.)

De gedachte van Gerard 't Hooft die, voor zover ik begrijp, denkt dat er een deterministische basis aan de QM ten grondslag ligt op Planck niveau is nog niet besproken.

http://arxiv.org/abs/quant-ph/0212095

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 11:58 schreef JerryWesterby het volgende:
De QM vertelt ons dat causaliteit op het meest fundamentele niveau van de werkelijkheid niet bestaat. Op dat niveau zijn er alleen mogelijkheden, zonder realisatie daarvan.

Jij doet alsof deze interpretatie evident is. Er is nog geen goede interpretatie van de QM bekent.

quote:

De causaliteit die wij zien in onze werkelijkheid is theorievorming. Wat we waarnemen is alleen regelmaat en volgordelijkheid. Dat het een het ander veroorzaakt is onze aanname. Het is een model.

klopt.

quote:

Echte causaliteit is de causaliteit die we zelf creeeren, door ons een doel te stellen, een plan van actie te bedenken en dat uit te voeren om het doel te bereiken. Alleen hier is er echt sprake van oorzaak en gevolg. Het is wat we vrije wil noemen. Het rare van het materialisme (het zoveelste) is dat het juist deze causaliteit ontkent, en beweert dat het een vorm is van de eerste soort, die nu juist geen echte causaliteit is.

Ook hier zie je weer dat het materialisme geen hout snijdt,

Als je het bewustzijn als fundamenteel neemt, en materie als afgeleide, treedt bovenstaand probleem niet op.

Ook dat is model. Alleen is deze veel minder overtuigend, want de patronen die we met causaliteit verklaren zijn ook als er geen mensen aan te past komen. Ik herhaal:

quote:

Op zondag 2 februari 2014 14:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je bewuste aanwezigheid heeft te weinig continuïteit om als het fundament van de wereld te worden beschouwd. Daarvoor speelt er teveel af op een onbewust niveau, dat noodzakelijk is om de samenhang der dingen recht te doen. Het bewustzijn is maar een klein lampje, dat af toe wat belicht en zichtbaar maakt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-02-2014 15:33:20 ]